|
|
От
|
miron
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
21.05.2005 21:41:28
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Не надо достижения Сталина приписывать социализму.
Не надо достижения выдаюшегося человека, Сталина, и исторической флюктуяци приписывать социализму
>В таком случае надо соотносить проценты, под которые дают в долг и рост ВВП.>
К 1913 году в России появилась тенденция к уменьшению задолженности даже с соотнесением процентов.
>Помнится в этих монополиях была велика доля иностранного капитала.>
Была, но перед самой войной она начала сокрашаться.
А чего вы на абсолютные цифры напираете?>
А почему я не должен напирать?
>Научные учреждения 1917-300 1927 – 370 1940-1821>
А что, остальные страны застыли в это время?
>Специалисты с высшим образованием занятые в народном хозяйстве (тыс.чел.) 1913-136 1928 -233>
Так это обшая тенденция в мире, хотя я уже подчеркивал, что достижения СССР были особенно впечатляюши.
>>Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.>
>
>Обшая фраза.
А у вас фразы очень конкретные:
>1. теория подтверждается 100% корреляцией аграрно-индустриального перехода и взрывного роста населения.>
Без ссылки или логической цепочки Ваши слова похожи на белый шум.
>2. Как я понимаю у вас отказ от «замысловатости» - отказ от объяснения вообще?>
Нет. Ниже Вы доказали, что все можно выразить русскими словами.
>Растет да не вырастает.>
Я Вы занате, что по темпам роста Бразилия опередила США в 2.9 раза (с учетом естественно роста населения). Она вышла на третье место по продажам гражданских самолетов. на сама себя обеспечила нефтью....
>Да и аргумент весьма странный – я вам говорю, что периферийный капитализм неспособен воспроизводить ПС социализма>
Так я Вам объясняю, что не поинимаю, что такое периферийный капитализм и социализм в Вашем понимании. Поэтому с моей точки зрения аргумент самый обычный.
>а вы мне подсовываете Бразилию, в которой социализма отродясь не было.>
И что? Не было, а растет быстрее, чем страны, называвшие себя социалистическими. Значит, дело не в социализме, а в организации догоняюшего развития.
>Мы рассматриваем РИ и СССР, а не переход между ними. Тем более, что жертвы были такими же, если бы гражданская война разгорелась бы из-за вопроса поклонятся иконам или нет.>
И кто это доказал?
>Вопрос, который я поставил в своем первом сообщении – сравнение РИ и СССР, а что вы там писали выше меня не слишком интересует.>
Так я Вам ответил, что СССР дал замечательные достижения. Но они не перечеркивают достижениой царской России, поскольку были сделаны в разное время.
>Хотя можно и по Вашему. 1978–1987 годы. Средний рост 3,5% в год. 1885–1913 гг. средний рост 5,72% в год.
А между 1913 и 1978 ничего не было, да?>
Было много чего. Как и между 1885 и 1913.
>Да, были сталинские годы. Но это были годы сверхнапряжения и огромных резервов рабочей силы на селе. Поэтому любое сравнение произвольно.
А у РИ резервы рабочей силы на селе были меньше что ли?>
Время было другое. Трактора только появились.
> А чего вы выдаете за великое достижение РИ, то что русские жили не хуже камбоджийцев?
Кстати, это в каком-то смысле свидетельствует против РИ.>
Так и Сингапур в той же зоне и давал темпы роста поболее, чем СССР.
>«В 1960-х Красные кхмеры во главе с Ангкой (Angkar — «Организация» на кхмерском языке) начали справедливую революционную вооружённую борьбу, создав сельские базовые области среди крестьян (позже Ангка открыто назвала себя Коммунистической Партией Кампучии). Их цели состояли в свержении феодализма, развитии новой независимой экономики и изгнание из Камбоджи всех сил иностранного господства.»>
Молодец, пользоваться Интернетом умеете.
>>Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность.>
>
>Сколько слов и ничего не понятно. Вы бы как-нибудь по-русски написали. По–простому. На пальцах. А то я шибко неграмотный.
А это по-каковски написано? Кстати, а почему именно по-русски, а не на языке тех папуасов, которые только до пяти считать умеют?:) Это я к тому, что требования строгости и пальцовости противоречат друг другу и развитие наук всегда сопровождалось развитием языка науки.
Но так и быть попробую проще – понятно ли, что проект устройства еще не существующего в природе является аналогом альтернативной истории?>
Теперь понятно. Можете же. А то все латинизмы, да латинизмы. Но понятность фразы не делает ее верной. Без логической цепочки или ссылки она для меня шум
>Иными словами вы предполагаете, что социодинамика непознаваема нашим мышлением?>
Нет, я про их соотношение с физикой.
> ваш тезис жестче – СССР и РИ одно то же.>
Да это та же страна.
>«Темпы экономического роста послевоенной Японии, достигнув наивысшего значения в 50-х годах, когда среднегодовой прирост валового внутреннего продукта (ВВП) составлял 14,9%, показали долговременный понижающийся тренд: в 60-х годах — 11,3%, в 70-х — 4,5, в 80-х — 3,7.»( Японская экономика вчера, сегодня, завтра Е.Леонтьева) СССР - 50-е 60-е ~10% 9-я пятилетка ~6%, 10я пятилетка ~5% 80-е ~ 4%. Если учесть, что 50-е для Японии – посткризисное (послевоенное) восстановление, т.е. темпы роста завышены, и то что организации экономики СССР и Японии довольно похожи, то мы имеем практически одинаковую динамику, и падение темпов роста 70-х будет объяснятся кризисом индустриализма ( у прочих развитых индустриальных стран наблюдается похожий перелом)>
То есть социализм не при чем?
>Не понял, так Вы же поставили Австрию в пример СССР, т.е. как будто там какое то чудо произошло.>
Я сообшил Вам, что нормально вполне можно развиваться и без революций.
>Неправда, в 50-е и 60-е поддерживались 10% темпы роста. Так что вы подгоняете под нужный вам результат – хотите объяснить быстрое развитие влиянием сильной руки, страхом, «веслом» как вы выразились в вашей юмореске.>
А специально смотрел анализ сделанный Ханиным и еше одним экономистом на основе тех же подходов к натуральным показателям.
> Я как-то вас уже спрашивал – что же удалось наладить в Белоруссии. Как быстро там растут производительность труда, фондовооруженность и высокотехнологические отрасли. И какими методами это достигается, какие полномочия имеют директора белорусских госпредприятий?>
Так была статья Лукашенко–доклад в парлементе. Там все есть. На контр ТВ выкладывали.
>1. Так вы что считаете, что для производства заимствования технологии методы не нужны? Все само собой получается, главное не давать элите проедать капитал?>
В основном, да.
>2. Вы как-то просили меня привести пример некорректного ведения дискуссии с вашей стороны. Так вот предположение, что оппонент просто так слова нанизывает, являет собой такой пример. И коли вы действительно так считаете, то давайте прекратим дискуссию, о чем вы можете уведомить меня личным сообщением.>
Если обидел, то извините, но я тоже просил Вас (хотя и не в совсем корректной форме) обосновыватъ свои утверждения, или давать ссылки.
> А второе – то, что вы меня пытаетесь убедить в том, что 5=17.>
Ну что же теперь мой черед пенять на Вашу манеру вести дискуссию.
>Тем хуже для них.>
Тоже характерная манера. Так что не только я провоцирую.
>С таким подходом у нас до сих пор была бы аристотелева физика и птолемеева астрономия.>
Так в обшествоведении мы дальше и не продвинулись.
>Что такое интенсификация труда? И кто должен каптал инвестировать.>
Государство.
>>Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.>
>
>Я мне как то на все Ваши теории по барабану.
>1. Речь то шла о вашей теории.>
Напомните о какой.
>2. Если мои мысли вам по барабану, то зачем вы тогда со мной вообще общаетесь? Или я должен вам внимать, как пророку?>
Ниже я это объясняю. То, что Вы утверждаете, излагается без логической цепочки и анализа соотношения вашего утверждения с имеюшимися фактами. Следовательно, с научной точки зрения, это никакая не теория, а набор слов. Вот об этом наборе слов, я и говорил. Например, есть парадигма Семенов а. Худо–бедно, но там изложена вся логическая цепочка. Почему так и почему иначе. Я это могу проверить, и если не так, то найти ошибку. Ваши же так называемые теории даются одной фразой и без ссылки на их обоснование. Следовательно, из научной логики, они не несут никакой информации.
>Они все очень искусственные.
Все теории искусственны, все они продукт нашего мышления.>
Это верно, но в других теориях я хоть логику могу проверить, а у Вас какая то фраза и все. Так что это не теории, а белый шум.
>Есть лишь прогнозирование рисков в будушем на основе прошлого опыта. Почитайте основы страховой деятельности. Там как раз теория обшества и изложена.
>Вспомните про индюшку Поппера.>
И чего? Юмора в вакуоле много накопилось?
>Сущность фашизма можно выразить двумя словами – расчеловечивание человека, межэтнические конфликты тут ни причем.>
У Вас, что ни фраза, то замечательное открытие. Это откуда следует. Или Вам так кажется?
>Но вопрос можно переформулировать так – существуют л для вас ценности выше нации?>
Нет. Для меня единственной реальной ценностью является Россия.
> вы опровергли свое исходное утверждение о том, что социалистическая революция с неизбежностью ведет контрреволюции a la 1991>
Не приписывайте мне утвержений, которые я не делал. Во первых, я не знаю, что такое социалистическая революция. По мне так октябрь был революцией крестьянской, направленной на восстановление жизненного уровня крестьянства..
>Последние три слова не понял. Очень мудрено.
>Чего мудреного то? Элита – те кто имеет право ставить цели, остальные служат лишь средствами достижения этих целей, но элита в выборе целей не свободна, все её целеполагание водится к поддержанию господствующих производственных отношений ( буржуй – представитель своего капитала)>
Можете же писать просто. Хотя с формулировкой не согласен.
>Как соотносится стремление элиты сгнить и ваше нежелание бесклассового общества?
Никак не соотносится, поскольку я не знаю, что такое обшество классовое и бескласовое.
Заканчивая, хочу подвести итоги. Сравнивать одну и ту же страну для доказаетльства, что строй разных лет лучше или хуже некорректно. Это я о РИ и СССР. У нас нет контрольного экспримента и выборка маловата. РИ обеспечила поле деятельности для Сталина. Создала полностью обесюпеченную территорию, накопила народ и восприняла основную технологию Запада. На этой базе было легче. Это не отменяет гениальные достижения Сталина. Заметьте, не социализма, а Сталина. Ни одна другая соцстрана этих достижений не повторила. Скорость роста Японии, Германии и СССР в 60х годах была одинакова. А Сингапура (с 1965 года) и Тайваня выше. Почему Сталин получил такой выдаюшийся результат. Тут замешаны несколько обстоятельств. 1. Его умение. Он плюнул на советы марксистов в нужный момент. 2. Великая депрессия с освобождением массы готового для инвестирования капитала (В 1928 и 1929 году страна залезла в огромные долги и все висело на волоске. И только после 1929 года и особенно после 1931, когда возникла депрессия, Сталин смог получить капитал на выгодных условиях и отдать долги). 3. Наличие собственной нефти и других энергоресурсов.
Можно ли считать, чо нет никакой возможности сравнить, что лучше социализм или капитализм. Есть для этого надо сравнить гомологичные страны.
Ниже приводится ряд стран, подходящих, с нашей точки зрения, для такого сравнения.
Австрия и Венгрия
Албания и Косово
Албания и Югославия.
Греция и Болгария или Македония
Северная и Южная Корея (Северная Коре вначале была богаче, потом капиталикстическая Ю.Корея ее резко обогнала)
Северный и Южный Вьетнам
Афганистан и Тибет
Таиланд и Камбоджа
Куба и Сальвадор (Коста-Рика)
Эстония и Финляндия
Чехия и Австрия
Южный и Северный Йемен
Восточная Истрия в Словении и Западная Истрия в Италии
Португалия и Испания (1930-193 годы).
После 1991 года: Белоруссия и Литва, Молдова и Приднестровье, Украина и Россия (но Россия имеет гандикап в виде запасов нефти).
Сравнение развития приведенных стран позволяет сделать следующие вывод. 1. Обшественный строй не важен для хорошей жизни важна технология, но догонять лидирующие страны по технологиям лучше в условиях социализма. Кроме того социализм позволяет легче блокировать дегенерацию элиты.
2-й фактор - это наличие нефти (что немцу хорошо, то русскому смерть). ет исторического эксперимента: холодный климат без нефти (разве что Монголия). Очевидно, что проблемы социалистческого роста начинаьются в бедных ресурсами странах на относительно более ранней стадии индустриализации, нежели в ресурсо–обеспеченных, или где еще сохранились крупные резервы рабочей силы. Именно поэтому успехи Албании и камбоджюи так мизерны.
И наконец, Украина при Януковиче два года давала 13% роста в год второй результат после Сталина. Следует ли из этого что строй на Украине очень прогрессивен?