|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
miron
|
|
|
Дата
|
21.05.2005 15:15:21
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Re: Еше раз....
>>Не о том спрашиваю – в чем смысл относительного внешнего долга?>
>
>В способности его отдавать.
В таком случае надо соотносить проценты, под которые дают в долг и рост ВВП.
>>Потому что меня уровень жизни буржуев, помещиков и прочих паразитов интересует только в плане обвинительного заключения против них.>
>
>Так это Ваше горе. До 1763 года помешики в России были очень даже прогрессивным классом. Если бы не Петр 3 и Екатерина 2, может бы все по другому сложилось. Число помешиков медленно уменьшалось. Число рабочих, инженеров и уровень жизни крестьян росли (особенно после введения таможенных тарифов). Потом, правда, снова под откос поехали.
Вот, вот, и так всегда.
>Но Столыпин нашел способ. Сделали монополии и снова рост 1911–1914.
Помнится в этих монополиях была велика доля иностранного капитала.
>Рост технической интеллигенции за эти годы был впечатляюш. Страна одной из первых стала делать самолеты и автомобили. Русское вооружюение стало одним из лучших в мире. Никакой необходимости делать кровавую революцию (Это я о феврале) не было. Если бы не февраль октября бы никогда не было.
А чего вы на абсолютные цифры напираете?
>Значит была необходимость, раз чтобы был октябрь должен был наступить февраль.
>>Сами себе противоречите – возможность детей поступить в институт и поехать, например, в Новосибирский Академгородок перевешивает отсутствие роста потребления.>
>
>А где Вы нашли сведения, что нельзя было поступать в университеты крестьянам в 1911–1914 году. Рост университетов и академий был еще тот. А уж технической интеллигенции стало...
Некоторые цифры:
Доля крестьян среди студентов 1914 – 14% 1927-28%
Научные учреждения 1917-300 1927 – 370 1940-1821
Специалисты с высшим образованием занятые в народном хозяйстве (тыс.чел.) 1913-136 1928 -233
>>Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.>
>
>Обшая фраза.
А у вас фразы очень конкретные:
>Земли в России было немеренное. Вы когда-нибудь на поезде из Москвы в Питер ездили. Так что механизация как раз и решала вопросы безземелья. Количество собираемых и импортируемых сельхозмашин постоянно росло. Огромные деньги тратились на образование. Вводились в оборот все новые и новые земли. Осваивалась Сибирь. Кстати после Столыпина особого освоения Сибири и не было. Только в 1954 году руки дошли.
>>Динамика населения здесь не причем – быстрый рост населения в РИ связан с переходом от аграрного техноценоза к индустриальному, этот рост показателем прогрессивности не является – сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили.>
>
>Не надо мне замысловатых и ни чем не подтвержденных теорий.
1. теория подтверждается 100% корреляцией аграрно-индустриального перехода и взрывного роста населения.
2. Как я понимаю у вас отказ от «замысловатости» - отказ от объяснения вообще?
>>Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному – периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает.>
>
>Семенова себе тоже оставьте. Бразилия дай боже растет.
Растет да не вырастает. Да и аргумент весьма странный – я вам говорю, что периферийный капитализм неспособен воспроизводить ПС социализма, а вы мне подсовываете Бразилию, в которой социализма отродясь не было.
>>Не говоря уже о том, что вы сменили объект рассмотрения – мы говорили о структуре нефтяного рынка, а сейчас внутренние цены на энергоносители также являются дотационными, но пользы от это никакой нет – страна не развивается, т.е. ваш аргумент не доказателен.>
>
>Это Вы сменили объект анализа. Мы говорим о том так ли была уж плоха царская Россия. Я утверждаю, что не так уж. Что революция февраля не была объективно необходимой.
Нет, ну замечательно – вы приводите аргумент – «хорошую» структуру нефтяного рынка, я говорю, что сейчас она такая же, а вы говорите, что я сменил объект анализа.
>>>Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают.
>>
>>Так и в помещиков можно пострелять.>
>
>Вот и угробили 10 млн в Гражданку и почти всю техническую интеллигенцию. А можно было то же самое сделать и без стрельбы. Хотя чуть помедленнее.
Мы рассматриваем РИ и СССР, а не переход между ними. Тем более, что жертвы были такими же, если бы гражданская война разгорелась бы из-за вопроса поклонятся иконам или нет.
>>А чего вы все РИ и РФ сравниваете? Я то все-таки говорил о сравнении РИ и СССР, так и давайте этого придерживаться.>
>
>А я говорю о сравнении РФ и РИ вот и давайте этого придерживаться.
Вопрос, который я поставил в своем первом сообщении – сравнение РИ и СССР, а что вы там писали выше меня не слишком интересует.
>Хотя можно и по Вашему. 1978–1987 годы. Средний рост 3,5% в год. 1885–1913 гг. средний рост 5,72% в год.
А между 1913 и 1978 ничего не было, да?
>Да, были сталинские годы. Но это были годы сверхнапряжения и огромных резервов рабочей силы на селе. Поэтому любое сравнение произвольно.
А у РИ резервы рабочей силы на селе были меньше что ли?
>>Вы бы еще с Угандой сравнили. Россия все-таки не такой уж медвежий угол.>
>
>Очень убедительный аргумент.
А чего вы выдаете за великое достижение РИ, то что русские жили не хуже камбоджийцев?
Кстати, это в каком-то смысле свидетельствует против РИ.
>>>Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.
>>
>>А Пол Пот не революционер?>
>
>Так это после Сианука и амерских бомбардировок началось. Вы бы историю то камбоджы почитали, я то все на уровне одна гражданка говорила.
«В 1960-х Красные кхмеры во главе с Ангкой (Angkar — «Организация» на кхмерском языке) начали справедливую революционную вооружённую борьбу, создав сельские базовые области среди крестьян (позже Ангка открыто назвала себя Коммунистической Партией Кампучии). Их цели состояли в свержении феодализма, развитии новой независимой экономики и изгнание из Камбоджи всех сил иностранного господства.»
>>Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность.>
>
>Сколько слов и ничего не понятно. Вы бы как-нибудь по-русски написали. По–простому. На пальцах. А то я шибко неграмотный.
А это по-каковски написано? Кстати, а почему именно по-русски, а не на языке тех папуасов, которые только до пяти считать умеют?:) Это я к тому, что требования строгости и пальцовости противоречат друг другу и развитие наук всегда сопровождалось развитием языка науки.
Но так и быть попробую проще – понятно ли, что проект устройства еще не существующего в природе является аналогом альтернативной истории?
>>Так что альтернативную историю можно ( даже нужно, если занимаемся социальной инженерией) рассматривать.>
>
>Так мы и рассматриваем, но только первый слой. Чем дальше, тем неопределеннее.
Первый слой это линейная экстраполяция темпов роста РИ в бесконечность? Ну так это не модель (нет объяснения) и такая экстраполяция в общем то некорректна. Разумнее взять такую экстраполяцию – приравнять темпы роста РИ темпам роста США ( обе системы являются капиталистическими) – но тогда получится что РИ никогда не догонит СССР, т.к. СССР догонял США.
>>Социодинамика ничем не хуже физики>
>
>Это кто доказал? Уж не ВЫ ли?
Иными словами вы предполагаете, что социодинамика непознаваема нашим мышлением?
>>в физике действие определено на всем пространстве L^2, а не только на решениях уравнений движения, так и в социодинамике мы строим общую модель социума, а затем подбираем свободные параметры так, чтобы расхождения с известным нам фактами был наименьшими, в результате получаем нашу историю.>
>
>Ну говоря Вам. Тупой я и не образованный. Нельзя ли на пальцах?
Куда уж яснее?
>>Вы помните, что тут обсуждалось? Тут электроэнергетика обсуждалась, которая росла от нуля.>
>
>Это Вы забыли.
А это подтема нашего обсуждения.
>Обсуждалось другое. Так ли плоха царская Россия как ее малюют марксисты. Я доказываю, что не так.
Во-первых абсолютно плохих систем практически не бывает, разве что антисистемы, а потому ваш тезис жестче – СССР и РИ одно то же. Во-вторых, для того, чтобы этот тезис имел хоть какие-нибудь основания приведите хоть один позитивный показатель, который был в СССР был ниже, чем в РИ.
>>А хотите не от нуля – соотносите прирост эл.энергии к производству угля, дров и пр., но тогда потребление меди будет ни при чем. да и высоких темпов не получится.>
>
>Не понял. Дали бы примерчик.
Неужели не понятно, что если у вас 0 км ЛЭП а потом 1км построили, то темпы роста у вас формально бесконечны?
>>Второе ключевое расхождение. Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью >
>
>Стоп, стоп. Уже мысль потерял. НЕОБРАЗОВАННЫЙ Я. Неужели не понятно?
>>относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени.>
>
>Набор слов без всякого смысла. Для меня.
Чего непонятного то? Законы физики вечны и неизменны, законы функционирования социума неизменны лишь на протяжении определенного промежутка времен, который мы способом производства и назовем.
.
>>Далее мы можем ввести прогрессивность, как меру процессов, которыми общество может управлять, и упорядочим способы производства по возрастанию прогрессивности. >
>
>Такое впечатление, что Вы можете написать 10 страниц и я в них ничего не пойму. Давайте русским языком и с четкими определениями.
Мои определения вполне четкие.
>>СССР будет прогрессивнее тем, что он умел поддерживать межотраслевые балансы, запрещенные для капитализма. Далее, более высокая прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста, что и подтверждается практикой.>
>
>Ошибаетесь. В 1965–1987 годах Сингапур, Корея, Тайвань, Япония развивались быстрее. Даже Бразилия, если сделать корректировку на прирост населения, росла быстрее.
1. «Темпы экономического роста послевоенной Японии, достигнув наивысшего значения в 50-х годах, когда среднегодовой прирост валового внутреннего продукта (ВВП) составлял 14,9%, показали долговременный понижающийся тренд: в 60-х годах — 11,3%, в 70-х — 4,5, в 80-х — 3,7.»( Японская экономика вчера, сегодня, завтра Е.Леонтьева) СССР - 50-е 60-е ~10% 9-я пятилетка ~6%, 10я пятилетка ~5% 80-е ~ 4%. Если учесть, что 50-е для Японии – посткризисное (послевоенное) восстановление, т.е. темпы роста завышены, и то что организации экономики СССР и Японии довольно похожи, то мы имеем практически одинаковую динамику, и падение темпов роста 70-х будет объяснятся кризисом индустриализма ( у прочих развитых индустриальных стран наблюдается похожий перелом)
2. Страны третьего мира меня не интересуют, т.к. их экономики неполноценны, не способны к саморазвитию, их технологическая система существенно не полна.
3. Читайте внимательно «прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста», т.е. если поставить задачу максимизации темпов роста, то у более прогрессивного общества они будут выше, но задача социализма заключается не в погоне за валом, а в повышении производительности труда.
>>>Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв.
>>
>>Обоснование?>
>
>Могу выложить главу из книги.
Выложите в копилку, я почитаю.
>>А чего такого добилась Австрия?>
>
>А зачем нужно было чего то добиваться?
Не понял, так Вы же поставили Австрию в пример СССР, т.е. как будто там какое то чудо произошло.
>>Темпы роста сталинского СССР по оценкам ЦРУ 12% по ЦСУ 17%, Послевоенный СССР до начала 70-х поддерживал 10% темпы роста, за 70-е они снизились до 4.5%, но это уже другая история – общий кризис индустриализма (на западе тоже снижение темпов роста), большие капиталовложения в сельское хозяйство и пр.>
>
>Про Сталина я уже написал. Сталин был выдаюшейся личностью. Их очень немого в истории. Хватит пальцев одной руки. Как только он умер, то темпы упали до 6% в год.
Неправда, в 50-е и 60-е поддерживались 10% темпы роста. Так что вы подгоняете под нужный вам результат – хотите объяснить быстрое развитие влиянием сильной руки, страхом, «веслом» как вы выразились в вашей юмореске.
>А так называемый кризис индустриализма, который Вы только что выдумали, означал для СССТ просто истошение резервов рабочей силы на селе. Он кстати никак не затронул ни Сингапур, ни Корею, ни Японию. ни Тайвать.
Кризис индустриализма затронул все развитые индустриальные страны, включая и Японию (данные см выше)
>>Доказывайте адекватность модели – почему вы думаете, что дело только в оттоке капитала?>
>
>Уже доказали. Хотите главу из книги? Кстати Вы вроде ее читали.
Выкладывайте, посмотрим.
>>Это уже не правда. 70-е и начло 20 века, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.>
>
>Что говорят в Одессе, меня мало интересует. Вы же тоже постоянно сравниваете начало и средину 20 века.
Э нет, СССР’27 по фондам по людям и технологиям приблизительно эквивалентен РИ’13
>>Вот, вот по сравнению с РИ трудились меньше, а получали больше.>
>
>А я как раз всегда и говодирю, что в брежневском СССР была самая высокая зарплата во всю историю человечества на полезных единицу усилий. Объясняедтся же это легко. Была своя нефть и не ездили по парижам и баденам.
Я не про зарплату, а про общественные результаты.
>>В отличие от советских эти темпы фальшивы – производительность труда не растет, фондовооруженность не растет, высокотехнологические отрасли не развиваются.>
>
>Так и я о том же. Я просто Вашу манеру сравнивать то, что Вам выгодно сравнивать, копирую.
Нет, не у меня такая манера, а это вам хочется, чтобы мои сравнения были бессодержательны.
>Самое интересное, что если бы удалось отток капитала прикрыть и пустить все деньги за нефть и газ на технологию, запретив покупку на них шмоток, то все бы и наладилось.
Это вы о чем?
>Вон в Белоруссии даже без нефти все удалось наладить.
Я как-то вас уже спрашивал – что же удалось наладить в Белоруссии. Как быстро там растут производительность труда, фондовооруженность и высокотехнологические отрасли. И какими методами это достигается, какие полномочия имеют директора белорусских госпредприятий?
>>Вот прямо здесь и есть – появление способности присвоить любую технологию, более эффективная организация производства технологий ( тут и проявляется способность социализма к выстраиванию неравновесных межотраслевых балансов – технологий производят больше, чем нужно промышленности в данный момент - ускоренное развитие), блокада оттока каптала (а ведь каптал всегда стремится освободиться, стремится перетечь туда, где он будет быстрее воспроизводится)>
>
>Блокада оттока капитала была успешно осушествлена без всякого социализма в России Александра 3, в Германии Бисмарка, Сингапуре Ли Кван Ю, Тайване при сыне Чан Кай ши. В Корее при Пак Чжон хи. первая же часть фразы смысла не несет. В науке называется бла бла.
1. Так вы что считаете, что для производства заимствования технологии методы не нужны? Все само собой получается, главное не давать элите проедать капитал?
2. Вы как-то просили меня привести пример некорректного ведения дискуссии с вашей стороны. Так вот предположение, что оппонент просто так слова нанизывает, являет собой такой пример. И коли вы действительно так считаете, то давайте прекратим дискуссию, о чем вы можете уведомить меня личным сообщением.
>>Нет у меня уверенности в социалистичности Албании.>
>
>Так я не для Вас пишу. Вас ни в чем, что против марксизма, убедить нельзя.
А марксизм здесь ни причем – 3 сформулированные мною ключевые расхождения не требуют для своего понимания каких либо дополнительных знаний – я их специально так сформулировал, чтобы не ссылаться а аппарат марксизма. Это первое. А второе – то, что вы меня пытаетесь убедить в том, что 5=17.
>>И что? СССР явно лучше.>
>
>Кому как. Итальянцы по другому думали.
Тем хуже для них.
>Иначе бы сделали социализм, Благо у них компартия во власти была.
Значит, вялая была компартия, как и во Франции в 1968 – а перейди власть во Франции и Италии в руки коммунистов, чаша весов сместилась бы в пользу социализма и сейчас весь мир был бы социалистическим.
>>А чего это вы заменяете причинность корреляциями?>
>
>А что вообше есть причинность в обшественных науках? Я не вижу ее при разборке сложных систем. Есть сотни взаимодействуюших факторов, играюших разную роль в разных обстоятельствах.
С таким подходом у нас до сих пор была бы аристотелева физика и птолемеева астрономия.
>>как интерпретировать государственный контроль над народом?>
>
>Как воздействие государства в направлении интенсификации труда народа и инвестирования капитала.
Что такое интенсификация труда? И кто должен каптал инвестировать.
>>Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.>
>
>Я мне как то на все Ваши теории по барабану.
1. Речь то шла о вашей теории.
2. Если мои мысли вам по барабану, то зачем вы тогда со мной вообще общаетесь? Или я должен вам внимать, как пророку?
>Они все очень искусственные.
Все теории искусственны, все они продукт нашего мышления.
>Есть лишь прогнозирование рисков в будушем на основе прошлого опыта. Почитайте основы страховой деятельности. Там как раз теория обшества и изложена.
Вспомните про индюшку Поппера.
>>Третье ключевое расхождение – я считаю, что защищать фашизм – последнее дело, а у вас получается какой то эгоизм, возведенный на национальный уровень – нация всегда права.>
>
>Нет, не надо приписывать мне свои мысли. Я исходил из позиции немцев. Господствует всегда мораль победителя. А чем лучше немцев американцы, четвертовавшие никарагуанцев в 30 годы и гробанувшие Ирак, или французы убивавшие вандейцев в конце 18 века? Сейчас они все бросились осуждать фашизм. Наверное одна Россия не ликвидировала свои народы, но это никак не связано с прогрессивностью социализма. Хотя и у нее есть подвиги по замирению Чечни Ермоловым. С точки зрения тех чеченцев русские были похожи на фашистов. Они просто не знали, что у них нет выхода. Это просто особенности геополитики. Невыгодно России всех уничтожать Себе дороже. Отсюда и правильная мораль.
Сущность фашизма можно выразить двумя словами – расчеловечивание человека, межэтнические конфликты тут ни причем. Но вопрос можно переформулировать так – существуют л для вас ценности выше нации?
>>Опять возвращаемся к вопросу о детерминизме истории.>
>
>нет никакого детерминизма. По крайней мере не доказан. есть многовариантность, которая потом объясняется детерминизмом.
Замечательно, вы опровергли свое исходное утверждение о том, что социалистическая революция с неизбежностью ведет контрреволюции a la 1991
>>см. территориальные потери России после Смуты – так что иногда приходилось, по необходимости.>
>
>Так то по необходимости, когда уже на лопатках лежишь.
Ну так и брестский мир вызван необходимостью.
>>Это ваше личное мнение. На мой взгляд методология Маркса гораздо шире описательства 19 века.>
>
>Мы и обсуждаем личные взгляды.
Так не долго и до личных выпадов дойти.
>>общество в котором нет классов, как легко догадаться.:)>
>
>Не легко, если не знаешь, что такое класс.
>>Теперь, что такое класс, в данном случае эксплуататорский класс – «Что такое элита? Элита это лица имеющие право быть субъектами. Элита это правящий класс. Как я уже писал, его основная функция состоит в том, чтобы быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации.» ( из дискуссии с Сильвером )>
>
>Последние три слова не понял. Очень мудрено.
Чего мудреного то? Элита – те кто имеет право ставить цели, остальные служат лишь средствами достижения этих целей, но элита в выборе целей не свободна, все её целеполагание водится к поддержанию господствующих производственных отношений ( буржуй – представитель своего капитала)
>То есть есть только один класс, властная элита?
Нет, просто здесь я развернул ленинское определение класса по отношению к элите.
>>Когда это?>
>
>В архиве вроде есть. Где то три месяца назад.
Это что ли большая статья по поводу либерализма и солидаризма? Так я её критиковал.
>>Кстати, но вопрос Вы так не ответили.>
>
>Повторите его. Теперь будет проще отвечать.
Как соотносится стремление элиты сгнить и ваше нежелание бесклассового общества?