>>>>>> Маркс и Энгельс говорил о материалистическом понимании истории, а не об экономическом понимании истории. Экономизм противоречит марксизму хотя бы тем, что марксизм объясняет возникновения экономики, возникновение отношений стоимости и прибавочной стоимости развитием общественного производства. А вот вы теперь дошли до того, что содержание работ Маркса, Энгельса прочих классиков марксизма-ленинизма к марксизму более не относится,
>>>>>Что-то Вы тут намешали все в кучу. Я не знаю, что конкретно Вы понимаете под "экономическим" и "материалистическим", а читаю то, что написал Энгельс.
>>>>Что я понимаю под "материалистическим" я уже написал, а под "экономическим" подразумевается попытка объяснить историю исходя из стремления её субъектов максимизации прибыли.
>>>Вы неверно понимаете термин "экономический". Такое понимание вообще никак не следует из текстов М&Э. Поэтому и про маржинализм опустим.
>>Это не из текстов М&Э следует, М&Э под экономикой нередко подразумевал производство вообще. Тот «экономизм» о котором я написал, это вульгаризация марксизма, против которой Энгельс и выступал в частности в этом письме.
>
>Так зачем тогда мне приписывать то, что я не имела в виду? Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику.
Приведите-ка мне пример динамики общества, которая не определяется производством и производственными отношениями? И как, если не по изменению производства, вы узнаете об этой динамике, что собственно есть эта динамика? Вот, например, если вы травы покурите, то ваши глюки тоже будут «динамикой общества»?
>> В-третьих «Экономическое положение» - это экономическое положение современного (Энгельсу) капитализма, а в нем «спрятано» "производство и воспроизводство", а вот чего вы имели под "Экономическое положение - это базис"?
>
>Это не я имела в виду, а Энгельс в цитате, приведенной Игорем С.: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147939.htm
Вы своими словами скажите что такое "Экономическое положение - это базис".
>>>>А это некая теорема. То что «системные связи общества – общественные отношения» - это тавтология. Нам же необходимо установить содержание общественных отношений. В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы.
>>>А теперь докажите, что остальные связи в системе _не_влияют_ (или влияют пренебрежимо мало) на подмножество связей - производственных отношений. И не забывайте, что это система!
>>Во первых до конца надо было дочитать, а во-вторых не влияют потому что их влияние не может быть сделано наблюдаемым.
>
>" В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы."
>А почему именно так определяете? Почему не рассматриваете, например, всю систему связей в обществе (т.е. всю систему общественных отношений)?
Потому что эти связи идеальны, они существуют только в нашем общественном сознании (и его образуют), но класс идеальных связей ( вспомните, что человеческая модель явления моделирует не только явление но и альтернативы ему )порождающих одинаковую общественную практику образует связь материальную производственное отношение( хотя сами эти идеальные связи есть отражение в сознании производственных отношений, но уже предшествующих данному).
>Почему принимаются во внимание только _непосредственные_ отношения по управлению человеком природой?
Слова «непосредственные» не было. Ученый непосредственно в производстве не занят, но наука, как мы с вами уже обсуждали, включена в общественную практику, очень сильно влияет на производство.
>Может быть, именно в этом и причина Вашего механического подхода к обществу?
Вообще-то механицизм предполагает лапласовский детерминизм, а этого нет. И вообще, что вы понимаете под не механицизмом. А то у меня есть ощущение, что не механический подход к обществу это ощущение общества, как трансцендентной экзистенции.
>Сначала Вы выбрасываете из рассмотрения все то, что считаете несущественным, затем вносите схематический "эквивалент" "одного и того же управления человеческой деят-стью по присвоению природы" (тогда как история разных обществ показывает, что _одного_и_того_же_ управления не существует в природе).
Так общества объективно отличаются – даже если они переживают одну и ту же общественно-экономическую формацию, то обязательно существует количественное различия в способе производства.
>А потом утверждаете на основании такой огрубленной донельзя модели, что остальные отношения в обществе не влияют на деятельность человека по присвоению природы.
То, что непроизводственные отношения на деятельность человека по присвоению природы не влияют, есть тривиальное следствие определения производственных отношений.
>И Ваше утверждение о том, что сделать выводы об этом влиянии нельзя, не соответствуют действительности: проведите статистическое исследование, сравнение различных обществ по одним и тем же характеристикам. Тогда и утверждайте подобное.
Про различия обществ я уже писал, да и речь то идет о методологии, о том, что считать характеристикой, что является необходимо всеобщим. И расскажите подробнее, какие статистические исследования вы предлагаете провести.
Re: Так вот... - Сепулька28.04.2005 15:43:01 (14, 7112 b)
Re: Так вот... - Михайлов А.05.05.2005 14:35:12 (7, 10702 b)
