> Что такое личность, как она появляется, когда ребенка можно считать личностью, чем личность отличается от(униакальной)индивидуальности. Прочее все телен и вой.
> Поехали.
> Вззхжжжж
> Сразу начинаются кренделя и подтасовки.
> Дискуссия ведется нами потому что она нам по нраву. Вольному воля - участников никто не обязывает отвечать, укходить или молчать, никто никого не гонит и не давит.
>Я ни на каком реплае не настаивал...хожу себе спокойно, гаварю.
> В общем, подтасовка на подтасовке.
>Выставлять себя прессуемой, чтобы отпрыгивать и напрыгивать когда это представляется удобным - да ланно, как угодно, только не надо раздувать(ся).
Вот так и не поняла, где подтасовки и в чем. Я поняла, что хозяин форума подводит итог в одном из постов. так как все тут спорят только со мной, а друг с другом не говорт 9по данной теме), я поняла, что СГКМ хочет эту тему закрыть. Оно понятно. Почему нужно настаивать? А вы о подтасовках. Я сказала: ухожу, кто хочет продолжать - на Русским мире.
>>>>Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.
>>>
> ничего не было вырвано(посмотрел еще раз реплику Георгия). Это ваше самоослепление и-или еще одна подтасовка.
Это юмор всего-навсего. Специальное такое усиление выражения для оживляжу...
По содержанию отвечать все трудней в таких условиях, тем не менее - особенности учитывали, личностей воспитывали, по тем условиям - наррмально, если постараться, даже в сельской школе и по единым программам.
В сельской школе - может быть. Там условия другие. Про единые программы в сельской школе не говорите ничего. Особенности учитывали только те, кто желал учитывать. Программы и требования, о чем мы тут ведем речь, НЕ учитывали никаких особенностей.
>>> и далее там про профессионалов , и прочее - я понял, Наталья, Вы настырно транслируется свою позицию уже не первый и не второй раз, наскоком, и в споре с крутыми "профи"вроде Георгия это может произвести впечатление. Наскоком и отвечаю, что Ваша позиция абсолютно абстрактна, беспредпосылочна, отношения к реальным педагогическим школам и концепциям позднего Союза и России не имеет.
Моя позиция абстрактна. Я просто рассуждаю о школе умозрительно. А мои оппоненты все учителя, все рассуждают на конкретном педагогическом опыте. Вам самому не смешно?
>>
>>Вы очень круто берете. Я бы не советовала вам говорить в таком тоне, если вы даже и начитаны в этой области. Я практик, без которого все теории остаются витать в эмпиреях. В действительности теория и практика должны идти рука об руку, не только дополняя, но и КОРРЕКТИРУЯ друг друга. В ответ на ваши инсинуации в мой адрес я могу парировать, что вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем идет речь.
>
> Приходится обострять, потому что мне тут не по нраву такие закидоны, а круто и безапелляционно изначала вещать взялись Вы, Наталья. И не по делу, а в судейской позе, по"учительски"и менторски - теперь понял, откуда Ваши ник на ушаковском форуме.
Мой ник на ушаковском форуме мне дал "прохожий". А какой у меня до этого был ник, вы знаете. Но этот мне и действительно больше понравился. Вещать я буду, конечно, безапелляционно, потому что я знаю, о чем говорю, а не просто так думаю. Я знаю все до одного доводы, которые приводятся против принципа дифференцированного обучения. Они все проверены и их несостоятельность в новых условиях выявлена давно. Как-то вы игнорируете тот факт, что я все время говорю не только о своей персональной позиции, но и о позиции тех, кто высказывает подобные же взгляды сегодня в России. Так что не стоит так уж напирать на несовершенство моей личности.
> Тон мог быть и ниже, спускайьесь с кафедры, кладите указку и общайтесь на равных без всяких безапелляционных поучений и криков. Аргументы а не наствленья плиз прдъявляйте. Учить тут Вам некого, не та команда.
Это просто смешно. О криках особенно. А что касается на равных, то на равных говорят там и о том, где равны. Вот здесь, в НЙ, вдруг случайно в одном месте мы встретились с двумя учителями, с которыми были вместе в Киеве на семинаре как раз по данной проблеме. Вот с ними и говорили на равных, потому что мы все трое знаем, о чем говорим. А еще там были двое постарше нас. Одна из команды Игоря Иванова, основателя "коммунарской методики", а другой - директор когда-то гремевшей на всю страну школы. Они тоже понимали, о чем мы говорим, и коммунарская богиня, хоть и поседевшая давно, понимала лучше, потому что с Ивановым они там тоже новаторством занимались. А вот директор, совсем уже в больших годах, понимать наотрез отказывался и говорил, что в американских школах надо воспитывать коллективизм и социалистическое мышление. Вот он и тут, может быть, стал бы выступать против дифференцированного подхода. Но его можно понять, он всю свою славу приобрел на ниве советского просвещения, и отказаться от своих побед он не может. Правда, слава его пришлась на 60-е годы, на ту еще, старую школу, когда не Сухомлинский, а Макаренко висел на стене. Поэтому мы из уважения к его подвижнической жизни и возрасту его с ним особенно не спорили.
>>>И зря Вы все время (много читал)употребляете для современных русских и их детей некое абстрактное МЫ , сравнивая это Мы с испанцами, югославами(помните наш спор о менталитетах в РЖ), богоравными амерами и кем угодно.
>>
>
>>Нет, когда я говорю МЫ, я имею в виду учителей-сторнников дифференцированного обучения. Проблема эта в НАШЕЙ среде встала сразу, и ПЕРВЫМИ о ней сказали не сотрудники НИИ педагогики, а писатели. Например, В.Тендряков в своей нашумевшей в свое время повести "Ночь после выпуска". Почему, как вы считаете, эта повесть стала настоящей бомбой? Я осмелюсь предположить, потому что он вслух сказал то, о чем говорить ни в каких НИИ было не положено.
>
> Ваше отождествление себя и своих подруг с их контингенами с нами, нашими детьми здесь и сейчас выглядит для меня совершенно неубедительно. Приезжайте назад в Россию и учите тут, тогда поза и расположение станут более правдоподобными. Именно учить, а не рассуждать, моральное право имеют те кто живет утт и сейчас. Наши проблемы решаются тут, поучений с нажимом на недалекость русских-православных нам уже не надо.
Ну что, вы полагаете, что это аргумент в споре? Тем более, что вы прекрасно знаете, что я уехала не из России, а из Латвии и никакой альтернативы у меня не было. Из России я бы не уехала и продолжала бы учить и сейчас. И ряды сторонников дифференциации были бы больше на одну профессиональную единицу.
>>
>>Ну что вам ответить на это? Я могу предъявить вам через сканер, с какого бодуна. Но зачем? Я не говорю здесь ни с Давыдовым, ни с Элькониным. Щеголять терминологией и научно обоснованным подходом тоже не хочу. Я говорю о вещах всем понятных, совершенно очевидных. И именно в силу их совершенной очевидности неопровержимых. Поэтому и приходится вам прибегать к уничижительной лексике. Не можеи справиться с идеями - справимся с их носителями. Это очень старо.
>
> Во-во, в кусты. Чего ж не"щегольнуть"то, не обосновать-то, если есть чем. Того ради и гуртуемся, чтоб обосновывать позиции. Вместо этого любимая поза всех училок - это-де совершенно очевидно, не треба напрягать мозги. Безапелляционность так и прет, просто умиляет. Совершенно неопровержимых, и все дела. Взжжжж...
Ну почему же? Я вам привожу и логические обоснования, и практические. На конкретных примерах конкретных учеников поясняю свою позицию. Но вы предпочитаете битву цитат - мне это не интересно. Для меня в этой области авторитетов нет. Есть только единомышленники.
> Ладно, кипятитесь на здорровье, я лучше про "не лапидарно-простые и неочевидные" вещи поговорю. Поспорить не удается- так хоть умных педагогов протранслирую, в противовес
>уровню старого настенного"отрывного календаря".
Давыдов - это не моя область, скажу прямо. Им увлекались некоторые наши учителя начальной школы. Я же преподавала литературу и русский язык в средней и старшей и еще "журналистам" в университете и будущим актерам в консерватории. Но студенты у меня были только латышские, так что они не в счет. Но вы видите, что Давыдов для меня не был в то время необходим.
>>
>>Да, я не помню, что там дословно говорил Выготский или Успенский или кто еще. Мне это не нужно. Я беру класс и проверяю. Я беру ученика одного, другого, третьего - и проверяю. И обсуждаю результаты со своими коллегами. И если то, что они говорили, наша практика не подтверждает, я их просто забываю.
>
> Ну вот и ладушки, хоть теперь наконец признали, что не помните. Тогда не надо про"зверушек" и воспитание личности, про "философию"лепить ахинею, да еще (как первый раз)ссылаясь на Выготского. Говорил же он _прямо противоположное_ тому, что Вы ему инкриминировали, вот и весь сказ. Так что ляпнули не то. "Обосновываю"
Так все-таки без опоры на высокие авторитеты можете сами сказать: одинаковые дети рождаются или нет? Давайте не ахинею, но только свои собственные мысли на этот счет. На Выготского я не ссылалсь, меня спросили, читала ли, читала говорю. И это правда. Но как вам объяснить, что я не работаю по чужим конспектам? Поэтому это все не столь важно для меня, как для вас.
> Среди теорий псих.развития ребенка, определяющих источники этого пройесса, существуют две. О первой- "здесь обучение и развитие мыслятся как два независимых процесса. Развитие ребенка представляется как процесс, подчиненный природным законам и протекающий по типу созревания, а обучение понимается как чисто внешнее испольолвание
> возможностей, которые возникают в ппроцессе развития" (Выготский, "Умственное развитие детей в процессе обучения",М.1935, стр.251-2).
А вы уверены, что и сегодня Выготский говорил бы то же самое? И вообще. ну говорил Выготский, ну и что? Кем это ПОНИМАЕТСЯ? А может, сейчас уже НИКЕМ не ПОНИМАЕТСЯ? Это написано более полувека назад.
Вторая теория формулирует иные принципы вхзаимодействия развития, воспитания и обучения, в наиболее чеком виде их как раз представляет школа Выгосткого( в т.ч.их первых и аутентичных - Давыдов и др). Она исходит их того, что в основе психического развития ребенка лежит специфический процесс ПРИСВОЕНИЯ им достижений предыдущих поколений,"в результате которого происходит ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ индивидуумом исторически сформировавшихся человесческих способностей и функций".
>Обучение призвано вести за собой развитие детей. Отсюда важнейший принцмп -"педагогика должна ориентировать не на вчерашний, а на завтрашний день ребенка".(Выготский, Избртруды.м.1956, стр.277). Вводится таким образом (копирайтное)узловое понятие"зоны ближайщего развития". На определенном возрастном этапе ребенок может решать опр.круг задач только в сотрудническтве со взрослым, а не самостоятельно.
Вот ради этого "вывода" надо было огород городить из наукообразности? Именно поэтому вся так называемая "педагогическая" литература учителями воспринимается с улыбкой, потому что для того, чтобы написать очень простые вещи тратится огромное количество слов.
В школе этот принцип назывался "развивающее обучение". Приходил инспектор из роно и спрашивал: " А где у вас "развивающее обучение", покажите. где это у вас написано в конспекте урока." А учитель: "Вот, вот, видите, вот у меня написано в целях, задачах и методах "развивающее обучение" "Ну хорошо, значит. это у вас есть".
Сергей, неужели вы всерьез полагаете, что обучение детей может быть НЕ развивающим?.
Действия, выполныемые в таком сотрудничестве, и составляют зонй его ближайшего развития, поскольку затем они будут воспроизводится самостояетльно. "Развитие из сотрудничества путем подражания...развитие из обучениия явдяются основным фактом...Подражание, если его понимать в широком смысле, является главной формой, в которой осуществляется влияние обучения на развитие"(там же, стр.276).Широко понятое - это значит деятельность по воспроизведению и присвоению ребенком человеческих способностей в процессе сотрудничества с другими людьми. Как - через распредмечивание"умных2, человеческих вещей, и общение с ними и воспитателем - я коротко наметил.
Это все из той же оперы.
>
>Опыт чтенья лекций и ведения занятий в школе у меня небольшой, но по факсу могу тоже скинуть подтверждение, какие там отзывы на мое преподавание были, если уже на то пошло.
Да я вам верю и без факса. Только дело не в отзывах.
>Что касается "дилетантизма", то не будучи профи ( и сомневаясь в ваших проф.навыках)свои потребности по воспитанию-обучени. детей всегда выполнял с удовольствием(дилеето - от слова удовольствие).А судить об уровне не мне и не Вам.
Если бы вы были профи, то вы в моих навыках бы не сомневались, потому что вы понимали бы, о чем речь.
>>> Неверные у Вас лапитдарно-либеральные (расхожие и затасканные антисоветские) посылки о советском дошкольном и раннем школькном образовании, в корне.
А я и не выдаю себя за учителя начальной школы или воспитателя детского сада. Если я касаюсь этого возраста, то опираюсь на мнение тех, кто работал именно там. Общие принципы только совпадают, а методика разная. Вот, например, для того, чтобы ребенок лучше запомнил и ПОНЯЛ некоторые вещи, надо не только его механическую память эксплуатировать или способности к логическому, последовательному мышлению, но и образное, ассоциативное мышление задействовать, моторную память, зрительную включить. В 4-5 классе у меня ребята правила орфографические рисовали. РИСОВАЛИ, а не зубрили, как того требует традиционный подход. А в восьмом уже я такой метод не применю при изучении синтаксиса. Возраст не тот и материал другой.
>>
>надо так понимать, что 13 лет назад Вы удалились из России "с ее теориями", но продолжаете "с дургого берега" транслировать теории другие.
Нет, все те же. И на сегодняшний день, судя по баталиям, они все так же актуальны. И Теневой Министр и все его здешние соратники ничего, отличающегося от того, что было 13 лет назад в официозе, не предлагают. Так что время тут ни при чем. И другой берег тоже ни при чем.
вот ведб незадача, именно теории.По сути "теорий" - все так как было сказано. Я ж говорю - эмпиризм голый. А Вы еще брыкаетесь.
Эипиризм голый. Это что такое? Любая выдающаяся теория чего-то стоит только тогда, когда вырастает из эмпиризма. Если она конструируется только в голове, ее участь, как правило, печальна. Я вам уже приводила в пример Лысенко. Вот и здесь я вижу чистую лысенковщину в ваших расуждениях.
>>Советская педагогическая наука выполняла советский социальный заказ. ТОчно так же как и школа выполняла его же. И в определенное время оказалось, что выполнять его в старых условиях невозможно. Об этом учителя сразу и сказали. А им ответили: вы должны. И они стали выкручиваться, искать, КАК же его все-таки выполнить. Ну, советским людям не привыкать, как с той узкоколейкой, которую строил Павел Корчагин: "Построить нельзя, но и не построить тоже нельзя". Вот и строили. ТОлько узкоколейку можно было потрогать руками, а образование - нельзя. Поэтому тут возможностей было побольше: три пишем - два в уме. Так и строили.
>
>Негативность вашего личного опыта не совпадает с моими воспоминаниями о двух поселковых школах, где я учился, и об учителях, которые за редким исключением несли свою миссию добросоветсно и плодотворно, слова дурного сказать об их работе не могу. Когда им "не хватало практики", скажем, я сам вел занятия по физике в 10кл( а моя дочь - по английскому). Колхоз такой, в хорошем смысле.
Нельзя поселковую школу брать в качестве модели. Она много меньше городской, и контингент у нее совсем другой. Для нее тоже должен быть выбор. Она должна быть такой, какой может быть. Там гораздо больше зависит от руководства, от личности учителя, чем в городской школе на 2 тыс. человек. И образованиев таких школах, где могли преподавать случайные люди, не всегда можно было сравнивать с городскими центральными школами даже при единых программах и требованиях. К сожалению.
>Видимо, у каждого свой опыт и взгляд на прошлое.
Да, это несомненно. Так и должно быть.
>>> Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов.
>>
>>Это у вас Локк с чистой доской. А у меня его как раз нет, не ставьте с ног на голову.
>
> Вы просто не слушаете что я пытаюсь сказать и говорите обратное "теории", которой
> пренебрегаете.
Что же вы такое сказали, что я не услышала? Вы говорите, что у меня Локк. Я говорю - нет.
Очень длинное послание получается - не вмещается. Да и отвлекли меня от него. Завтра я закончу.
