|
|
От
|
And
|
|
|
К
|
В.Васин
|
|
|
Дата
|
03.05.2001 13:49:14
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Re: так, мысли вслух
Вы и впрямь думаете, что истину можно найти в споре?
Истина не нуждается чьей-либо защите, доводах и обоснованиях. Для меня загадкой остаются мотивы человека, пытающегося доказать истину, если я не предполагаю у него худших намерений. Цель же дискуссии, для меня, по-крайней мере, попробовать выяснить, нет ли более емкого вопроса, который рассматривает дискутируемый вопрос как частный случай, не пропустил ли я чего. Даже если собеседник и не имеет этого ввиду, но изредка случается, что даже полное опровержение частного вопроса дает ключ к некоторому пониманию общего вопроса.
> не пользуетесь соответствующими терминами, принятыми в логике. Так,
> вместо точного термина "ограничение" Вы употребляете в более
> широком и переносном значении слово "усечение" (являющееся
> термином в геометрии и каких-то других областях науки и техники).
Чем слова из формальной логики лучше, чем мои, я так и не понял. Усечение -- активное действие, ограничение -- пассивное. Предполагая, что смысл существует сразу и познание -- способ выяснения уже существующего смысла вещей (идеалисты могут здесь подсказать, что смысл существует только для того, кто его ищет и целиком содержится в сознании наблюдателя), я пытаюсь проявить инициативу, отсекая, по моему мнению, лишнее. Хочу предостеречь от понимания, что это делается так же, как высекается фигурка скульптуром. Это будет неверной аналогией, скорее это будет напоминать разборку по камню собора для поиска смысла, для чего его построили. Или сравнить с походом в типографию, для исследования там наборной кассы с парой сотен букв и лигатур для отыскания смысла романа "Анна Каренина". Представить, как сделать это же, ограничивая, то есть очерчивая границы, мне затруднительно. Хотя бы потому, что понятие "граница" абстрактно и внутренне противоречиво. (Обратите внимание на понятие пустота, вакуум, и Вам придется выбирать: существует или граница, или пустота.)
> Вместо термина "объем" Вы употребляете неконкретное слово "смысл".
С вполне определенной целью. А слово "объем" Вам не показалось термином в геометрии и каких-то других областях науки и техники? :0) Вот слово смысл точно и рядом не лежало с наукой и техникой.
> Вместо "уточнение содержания" (совокупность признаков понятия) Вы
> пишите "уточнение понятия".
> Одно и то же понятие может иметь
> несколько различных смыслов (значений).
Вы спутали две вещи. Слово может иметь несколько смыслов, а вот понятие, которое имеет несколько смыслов, бессмысленно, потому что Вы понятия не имеете, о чем говорит Ваш собеседник.
> Поэтому сначала нужно выбрать конкретное
> значение понятия, а уж затем уточнять его.
Многозначительное понятие, что может быть нелепее? Как только понятие приобретает множество значений, оно теряет свой смысл. Понятие вводится и фиксируется для однозначного понимания собеседниками темы. Для определенного дискурса (< лат. discursus рассуждение, т.е. обоснованный предыдущими рассуждениями взгляд) выбирается слово/словосочетание и дается его определение. Это избранное слово в дискурсе, вместе с определением, и есть понятие. К примеру, слово треугольник и его определение: замкнутая геометрическая фигура, имеющая ровно три угла, есть понятие. Когда мы говорим треугольник, то надеемся, что собеседник представляет нужную картину, и опишет ее почти дословно по определению. Понятие обязано иметь фиксированное значение при каждом взгляде (дискурсе). Поясню это на примере понятия "температура". Значение понятия температуры есть число, и только в том случае, если для каждого конкретного взгляда можно назвать фиксированное значение, понятие температура имеет смысл. Термометр (устройство, отображающие для каждого конкретного взгляда значение температуры), который показывает при взгляде на него множество значений, скажем, +100 и -50, бессмысленное устройство.
>Теперь, если упрощенно выразить Вашу мысль на языке логики,
> можно сказать более четко: "Уточнение какого-либо значения
> понятия есть ограничение его объема".
Допустим.
> Например, понятие "человек, хорошо знающий литературу"
> (общее понятие) может быть ограничено введением
> дополнительной информации (т.е. увеличением его содержания):
??? ограничение введением дополнительной информации? Т.е. ограничение объема достигается увеличением его содержания? Или в этом объеме достаточно пустоты? это прямо по Швейку: "а один из пациентов палаты доказывал, что внутри Земного шара находится другой шар, значительно больше наружного" Ж0)
Формальная логика, также, как математика, дает чаще всего абсурдные результаты, если пренебрегать их синтаксисом. В то же время, соблюдение синтаксиса приводит к тяжелейшим последствиям, можете проследить это в языках программирования. То, что объясняется одной фразой по-человечески, на строго формальном языке делается через одно место и в сто операций. Непонимание смысла ноля, но его использование в формальном языке программирования, приводит к тому, что теряют в космосе спутник, отправленный к Марсу.
> "человек, хорошо знающий русскую литературу",
> затем "человек, хорошо знающий современную русскую
> литературу" и т.д., до тех пор, пока понятие не станет "единичным".
Да, Вы совершенно не видите этого парадокса. Называется это болезнью редукционизма. Вы просто не хотите замечать, что при приближении к единичности понятия его описание стремится стать бесконечным. Поинтересуйтесь вопросом об актуальной бесконечности в математике.
Вот Вы, ваше соматическое Йа. Это ведь бесконечное протекание физических и химических процессов. В них участвуют молекулы, молекулы состоят из атомов, атомы состоят из элементарных частиц. Так вот, уже элементарные частицы не что иное, как математическая абстракция, а математика -- это усеченный по правилам формальной логики обычный язык. Так утверждает наука. Таким образом, Вас просто не существует в ином виде, кроме как набора математических функций, суть которых -- слова. Нравится вам такие результаты редукционизма? Вы же не можете не замечать, что при попытке спуститься к так называемым единичным кирпичикам мироздания вы тянете за собой вагон и маленькую тележку определений, что в сумме и приводит к "кошке Шредингера", неопределенности Гейзенберга и корпускулярно-волновому дуализму. Размытость электрона, казалось бы, единичного понятия, не что иное как размытость его смысла, полученная физиками. Тот самый парадокс, на который я и указывал.
> Это - "закон обратного отношения" (чем больше содержание
> понятия, тем меньше его объем, и наоборот).
Это констатация абсурда, на мой взгляд, и расписывание в полной беспомощности что-либо объяснить.
> И никакого парадокса
> или замкнутого круга здесь нет, особенно если не сравнивать
> "абстрактные" понятия (мышление, речь, способности) с
> "конкретными" (элементарные частицы, закат, опускание Солнца за
> линию горизонта).
Насчет конкретности элементарных частиц, это Вы пошутили?
>**Конечная цель сообщения - вызвать в сознании другого
> картину.**
> В литературе - возможно, но в сфере человеческих отношений
> (социология, философия, просвещение) цель сообщения - выразить
> мысль максимально четко, полно и однозначно.
"Максимально четко и однозначно", пример с элементарными частицами от физиков здесь не подходит? Попытка максимально четко указать приводит к размытости смысла. Выход только один -- мыслить глобально, действовать локально.
А что станет критерием того, что мысль понята адекватно? Это описание своими словами возникшей картины слушателем. Если после прочтения лекции в голове у слушателя хаос, то его попытки передать словами картину заканчиваются неудом в зачетке. Есть только один способ удостовериться, что тебя поняли правильно: попросить передать словами основные штрихи. И это будет короче, потому что прослушанное до того объяснение дает дискурс, и ответ будет наполнен смыслом именно из него.
>**Критика (хорошая) не опровергает мысли, а включает их в
> новый, более широкий контекст.**
> Так можно было бы сказать, если бы все высказываемые мысли были
> правильными и полезными.
Почти так.
> Тут я уже начинаю сомневаться в том, что
> целью Вашего сообщения было вскрыть причины отсутствия
> взаимопонимания среди дискутантов и помочь им достигнуть его.
Взаимопонимание невозможно, если нет общего контекста. В своем контексте каждый может быть прав. Такие споры и такая критика бессмысленны.
> Ведь "включение мыслей в более широкий контекст" означает их
> полное растворение в общем месиве.
Месиво -- это для тех, кто не может вырваться из своего узкого контекста. Для тех, кто его увидел, узкий контекст становится детской песочницей, грубо говоря.
> Вы хотите сказать, что для решения проблемы достаточно каждому
> остаться при своем мнении?
Это не так.
--
Андрей Куликов