Форум С.Кара-Мурзы

	От	miron
	К	Сергей Вадов
	Дата	18.01.2005 13:16:48
	Рубрики	Теоремы, доктрины;

Верно подмечено...

>Мирон, добрый день!

>Всегда неловко себя чувствуешь, когда оппонент переходит на личности. Решил все же ответить - ибо в Вашем сообщении встретил весьма содержательную для себя критику (см. в конце).>

Спасибо, что не обиделись. Не самое приятное, когда тебя раздевают на людях. Хотя я анализировал сообшения прозвиш (не люблю непонятное слово ник). Самих людей я не знаю. Анализируя Вас, я играл в научную форму. Но все же упомянул, что статистика для выводов недостаточна.

>Вы исходите из презумпции существования цельной общности "российские демократы", как группы людей, почти одинаково отвечающих на важные жизненные вопросы.>

Нет, не так. Я исходил из требований к научным классификациям, хотя и утрировал.

Нет ни одной пары людей, которые все вопросы бы видели одинаково. Но это не значит, что людей классифицировать нельзя. Важно найти нужную степень абстрагирования и дать правильные определения. Написав этот пост я решаю для себя важную юрпблему самоидентификации людей по мировоззрениям в России. Поэтому я и нарисовал как незнайка карикатуры на позиции людей. Самое интересное, если Вы помните, каждый узнавал идругих и считал, что карикатуры похожи, но свой портрет требовал порвать.

>По моему мнению это предположение неверно - "российские демократы" объединены только общими ответами на базовые вопросы, а по всем остальным вопросам имеется равномерное распределение мнений.>

Я как раз из этого и исхожу. У всех всегда есть отличия во мнениях. Но что то обшее их всех объединает. Например, отношение к прошлому России. Из этого будет происходить и разница в отношении к будушему.

>Думаю, аналогичная ситуация и с "российскими патриотами" - если не сказать больше, что само разделение на демократов и патриотов вводит в заблуждение, ибо исключает возможность любить страну, в которой родился, и одновременно желать демократии (в узком смысле - например, не желать возврата к ситуации, когда власти могли ограничивать граждан с неправильным мнением, скажем, в звонках за границу).>

Вы правы, любая классификация есть искажение реальности. Но из этого не следует, что нельзя создавать классификации.

>> Итак, приходит на форум Сергей Вадов и активно сразу же с места в карьер включается в его работу. Причем он часто знает, что ожидать от того или иного участника. Что из этого следует. А то, что этот человек либо имеет активную жизненную позицию и всегда прорабатываюший материал перед тем как начать работу, либо провокатор, который до этого хорошо изучил форум. Далее. Вадов ведет дискуссию чрезвычайно вежливо, ни разу НИКОГО не обидев. Даже у главы форума это не всегда получается, несмотря на его огромный жизненный опыт и великую мудрость. Что из этого следует? Что Вадов очень вежливый и обстоятельный товариш или он категорически не хочет поссориться ни с кем из участников. Посмотрите, как поливают друг друга фоумяне. Еше хорошо, что модераторы блестяшие. Я уже устал им кланяться. Хотя бывает сморожу дурость – меня обрежут, начинаю злиться, но подумав понимнаю, что правы.
>
>Мирон, я действительно перед тем как начать писать на форум, около месяца просто читал (а также познакомился с частью обсуждаемой литературы) - как говорится, удача сопутствует подготовленному.>

Вот видите, мой анализ не лишен оснований.

>Что до формы сообщений - мне действительно кажутся дикими письма некоторых граждан, складывается впечатление, что их мама в детстве не учила, что публично выражать свое мнение можно лишь об идеях оппонента - но не о его личности, это неприлично.>

И тут я попал в точку.

>Даже если абстрагироваться от правил приличия, и думать лишь об эффективности - все равно невыгодно вести себя неприлично. Ведь в чем цель дискуссии? Разобраться, в чем состоит правда, или убедить оппонента, что Ваша точка зрения верна.>

Тут мне кажется ВЫ ошибаетесь. Убедить никого ни в чем нельзя. По крайней мере в рамках дискуссии на форуме, но начать снова анализировать собственную модель можно. Когда мы дискутируем на форуме мы работаем в основном для молчаших зрителей, все это подсознательно понимают, но знать не хотят.

>В такой ситуации употребление эпитетов (и тем более - оценочных эпитетов) бесполезно, ибо если приведенные Вами факты убедительны, читатель сделает вывод и сам, а если не убедительны, то наклеиванием ярлыка Вы оппонента все равно лишь раздразите, но не переубедите. И уж тем более не переубедите оппонента, если будете писать фамилии людей с маленькой буквы.>

Я совершенно с Вами согласен. Меня этому учил Кропотов, когда я пришел на фору, Затем он однако стал позволять себе наклеивание ярлыков.

>Обороты "Там не только вся нынешняя доктрина отношений с Россией хорошо видна, но и лицо наших «демократов», всяких приставкиных, паиных, нуйкиных и др." в "Советской цивилизации" [1] являются слабыми местами, едва ли такая фраза переубедит хоть кого-то.>

Слабыми для Вас. Но не для обывателя. Обуватель не знаком с приемами научного спора. Для него чем сильнее обозвал, тем правее. Книга же была рассчитана на неискушенного читателя. Она близка по стилю к Дуэли, но без такого давления, как там.

> Гораздо более убедительным было бы привести конкретную цитату из конкретной публикации Анатолия Игнатьевича Приставкина - тогда был бы шанс переубедить кого-то, для кого А.И.Приставкин является авторитетом.>

Анализ Приставкина требует целоч книги. Нужно ли это сейчас? Есть ли время для этого?

>Мне неловко отвечать на Вашу гипотезу о том, что я провокатор.>

Кстати, я сам так не думаю. Я только поиграл в науку. Еше раз спасибо за то, что не обиделись.

>Представляется, что в случае, если какой-то участник форума является нежелательным, его можно вежливо попросить не участвовать в конкретной ветке, или в дискуссиях на конкретную тему, или вообще перестать участвовать в форуме. Если мои сообщения Вам лишь мешают, и Вы попросите меня не участвовать в созданных Вами ветках, я безусловно так и поступлю.>

Я именно прошу Вас участвивать во всех моих ветках и критиковать меня как можно сильнее. Но, если можно, без употребления слов Ходжи Насретдина. Но к Вам моя добавка и не применима. Такой вежливой позиции я не припомню. Сдается мне, что Вы хороошо знаете социальную психологию. По крайней мере там я нашел ответы на Ваше поведение.

>Эта часть Вашего ответа для меня наиболее содержательна, ибо такое поведение (уклонение от высказывания своей позиции) осуждаю, и стараюсь так не делать.1

Да, ради бога, не воспринимайте это как критику. Я играл в социально–психологическое классифицирование. Если бы все здесь так себя велои как ВЫ, то было бы одно удовольствие.

>Если вдруг в будущем Вам встретится какой-то конкретный пример, когда я уклонился от высказывания своей позиции по важному вопросу, буду весьма признателен, если Вы мне сообщите об этом по внутренней почте.>

Кстати с тот раз я Вам не ответил по внутренней почте. Еше раз извиняюсь публично.