От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 27.01.2005 19:32:15 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Разбор полётов, или почему я не люблю слово "нафик" в диспутах

Я готов спорить с любым человеком на любую тему исходя из допущения, что суждения этого человека будут отвечать хотя бы минимальным критериям разумности. Когда же в ответ на мои разумные замечания я получаю софистику в худшем смысле, когда истинность утверждения определяется текущей фазой луны, когда оппонент выкручивает руки лишь бы "сохранить лицо", мне не удаётся избавиться от впечатления, что я напрасно теряю время.

Я укажу Вам на некоторые очевидные софизмы, которыми Вы усердно снабдили наш разговор:

1.
> "Математика - в значительной степени эмпирическая наука. Точка."

> "...математика имеет дело с математическими объектами: точками, прямыми и т.д., но не имеет дело с нематематическими: расстояниями между зданиями, разностью затрат, плотностью вещества. Все эти объекты изучаются другими науками - физикой, экономикой и т.д. "

Очевидно, Вы либо не понимаете смысла слова "эмпирический", либо занимаетесь крючкотворством: вчера у Вас математика работает с математическими объектами (специально для Вас: ни точек, ни прямых не существует в природе, это абстракции, т.е., опять же специально для Вас, идеальные конструкции, которые существуют только в нашем разуме, "идеи"), а сегодня она оказывается "эмпирической", т.е. опытной наукой (откуда берётся опыт, надеюсь, подробно объяснять не надо: из реального мира, из эксперимента, из взаимодействия с вот этим реальным миром)

Первый софизм установлен (я надеюсь, у Вас хватит научной честности, чтобы это признать).

(Замечу для внимательных: здесь слово "эмпирический" может выступать как минимум в трёх смыслах, причём "квазиэмпиричность" математики, когда используются симуляции, не имеет ни малейшего отношения к данному обсуждению)

2. В предыдущей же цитате Вы по сути утверждаете, что понятие "расстояние" не относится к математике. Так как всем без исключения ясно, что это ложное утверждение, то здесь Вы преподнесли ещё один софизм.

3.
> "Математические законы - это самые простые, самые воспроизводимые из законов мышления. Вообще развитие идет от простого к сложному. То есть от законов математики мы поднимаемся к законам мышления, а не от мышленияя вообще, никому не известного, опускаемся к простых математическим законам."

Это опять таки софизм, так как всякому известно, что математика оперирует на основе логики (например, Рассел идёт ещё дальше и считает, что математика целиком может быть сведена к логике). Не будете же Вы в самом деле утверждать, что Вы родились математиком, а уже потом сказали "мама" и научились мышлению. Отталкиваясь от очевидной глупости, Вы снова применяете софизм.

4.
Мои слова:
>> Вот Вы утверждаете, что объективность - это проверяемость (а я - что универсальность). Давайте рассмотрим Ваше определение.

> "В данном случае это НЕ определение"

Раньше же Вы утверждали:

> "Объективность - воспроизводимость. Если мы можем воспроизвести факт - он объективен. "

Я конечно же понимаю, что Вы сейчас можете развести очередной софизм (например, притащить статью из философского словаря на тему "Определение") и начать доказывать, что Ваше предыдущее утверждение - вовсе не определение и т.д. Но я это "не покупаю", как говорят на Западе.

Кстати, совершенно непонятно, зачем Вам понадобился этот и следующий софизм, ведь они ничего не меняют. Неужели для простого стёба?

5.
Мои слова
>>Таким образом наука (математика) оперирует абстракциями, которые искусственны по определению.

Ваш ответ
> Искуственны, в смысле продукт разума человека?
> Да, но не его одного. Они еще продукт отражения мира.

Потрудитесь объяснить, где, кроме разума человека, отражается мир? (Только не надо софизмов про животных или про бога), Вы прекрасно поняли, о чём я: каким образом объект может отражаться где-то ещё, кроме как в сознании наблюдающего его субъекта? Опять же, Вы не добавили ничего нового к дискуссии, но Вам непременно нужно было возразить. Зачем?

6.
Мои слова:
>>Наука, которая решает абстрактные проблемы абстрактного мира никому не нужна. Впрочем, математика таковой не является.

> Не нужна. Но приходится с этим мириться.

Т.е. Вы утверждаете, что математика - решает абстактные проблемы абстактного мира (т.е. непрактична, "не нужна"). Дальше же Вы удивляетесь:

(Моя реплика, утверждающая практичность математики)
>>То, что проблемы не решаются непосредственно математиками, не говорит о том, что они не решаются другими. Как раз напротив, множество наук использует инструментарий математики для решения практических проблем. Да Вы и сами это знаете.

> "Да, знаю, тогда зачем Вы мне это пишите? В чем смысл реплики? Вы повторили то, что я знаю. Зачем, я не понял. В чем суть возражений?"

Т.е. Вы отнесли математику к непрактичным наукам, а затем начали отстаивать её практичность.

7.
Моя реплика:
>> Скажите, идея "время - деньги" - объективна?

Ответ:
> "Нет, идея дисконтирования объективна."

Опять софизм. Вы отказываетесь принять объективность неприятной Вам идеи "время - деньги", но при этом продолжаете настаивать на объективности этой же идеи, записанной в математическом виде.

8.
> "Нет финансовой математики. Нет физической математики. Нет химической математики. Нет китайской математики. Есть математика. "

Это тоже софизм, потому что финансовая математика (или, например, математика для экономистов) - это подмножество математики, в котором приводятся только те разделы математики, которые применяются соответствующими специалистами.

9.
Вы утверждаете:
> "Чистых абстракций в природе не существует. С помощью только чистых абстракций вы никогда не сможите утверждать, что число равно нулю. "

Возможно, слово "чистые" было излишне (это вопрос придирчивости), но мою мысль Вы прекрасно поняли. И опять же возражаете, противореча себе же:

> "математика решает проблемы мира математических абстракций"

10.
> "Именно это я и имею в виду. Именно это и называется объективностью. У любого моего коллеги 2+2 = 4, в Дели, в Москве, на Луне. "

Не совсем софизм, но "пограничный случай". После того как я Вам два раза объяснил, почему такое понимание моих слов будет глупостью, Вы, не вникнув в мои аргументы, говорите мне то, что я просил мне не говорить. Ещё раз, решение 2 + 2 - это тавтология, а не опыт.

Ответьте на такой вопрос: могло ли у Вашего коллеги в принципе не получиться 4 в данном случае? Без софизмов.

============

В довершение, несколько Ваших манипуляций (я неоднократно предупреждал участников форума, что не потерплю манипуляций, так что не обижайтесь):

> "относить математику к западной цивилизации - абсолютно неправильно. "

Это не так критично, но я всё же не удержусь: я всегда в нашей дискуссии утверждал прямо противоположное. У греков была своя математика, на Западе - своя математика и т.д. Вы же мне приписали диаметрально противоположный взгяд и тут же его легко опровергли.

> "Кто из нас математик?", "Я - профессиональный математик, по образованию -чистый" и т.д.

Это называется монополизировать право на истину. Получается, только Ваши суждения на данную тему а приори являются истинными, суждения Вашего оппонента - глупость, над которой можно посмеяться свысока. На меня это не действует.

Напоследок, пожалуй, главный Ваш софизм: признавая объективность математики (что, следуя определению Лакатоша, есть догматизм), Вы при этом отрицаете её формализм. Более того, прямо вопреки догматизму, приводя примеры квазиэмпиричности математики, Вы встаёте на точку зрения её субъективности. Т.е. Вы одновременно отстаиваете две противоположные точки зрения.

Мне остаётся только одно: предложить Вам спокойно разобраться с самим собой (здесь я Вам не помощник), выбрать наиболее убедительную с Вашей точки зрения сторону в приведённых выше софизмах (они все, специально для Вас, намерянно дуалистичны, т.е. Вам достаточно будет только бросить монетку в каждом случае - очень просто), затем самостоятельно выработать аргументы за выбранную позицию и аргументы против другой позиции, наконец, всё это оформить и уже с непротиворечивой теорией продолжить эту дискуссию. Я же не могу одновременно утверждать и опровергать себя, как и спорить с такими людьми.

Напоследок, я довольно наслушался от Вас дерзостей и бахвальства. Если Вам больше нечего сказать о решаемой проблеме, то прошу Вас не писать вовсе.