|
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
|
К
|
Сысой
|
|
|
Дата
|
09.12.2004 09:05:21
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
А у вас недопонимание
Привет!
>Здравствуйте!
>>Иначе они - не часы.
>
>Часы-часы, потому как для разных групп генов имеется своя скорость мутаций, также как и для основных таксонов живых существ.
А при чем тут разные группы генов? Разумеется, этот факт никто и не оспаривает.
Оспаривается тот факт, что у одной группы генов может быть разная скорость мутаций. И именно этот факт ставит крест на гипотезе молекулярных часов, так как часы тем и характерны, что отмеряют равномерно равные промежутки времени.
> И это давно известно, скажем разные скорости мутаций в мтДНК и аутосомных генах. Поэтому глобальных молекулярных часов для всех абсолютно генов не существует.
Интересна у вас манера спорить - приписать оппоненту тот тезис, который он не высказывал и начать его опровергать.
Я же вел речь о том, что именно тот вид молекулярных часов (а отнюдь не часы вообще и не глобальные часы - тезис о которых вы мне приписали) не может называться таковым, так как нет абсолютно никаких оснований считать, что скорость мутаций в этом виде генома одинакова. И это подтверждает тот факт, что, приняв эту скорость за постоянную, и основываясь на ней для датировок - мы приходим к тяжелым противоречиям.
>>И о том, что они именно так и идут - заявляют ведущие генетики России:
>>"Частоты возникновения точечных мутаций невысоки (порядка 10 в минус 8 на генерацию) и относительно постоянны...Молекулярные часы довольно строго показывают, как часто за миллион лет (в среднем) в ДНК того или иного гена или генома в целом происходят мутации "
>
>Так все правильно. Порядок указан правильно, далее специфицировано, что часы могут быть для гена, и для генома. Также указано, что постоянство скорости мутаций не абсолютно (т.к. для слова "относительно" не указан объект), т.е. могут варьировать в каких-то пределах. Для генома часы(конечно грубые) могут быть получены усреднением мутаций по всем сайтам (хотя этого прямо и не сказано). Ваше утверждение о посотянстве скорости мутаций во всех участках ДНК не просматривется в
вышеприведенной цитате.
Т.е. вы согласны с тем, что если датировка на основе анализа расхождений в митДНК объявляется основанной на методике "молекулярных часов" - значит, подразумевается, что скорость накопления мутаций в митДНК считается постоянной - т.к. именно количество мутаций принимается за показания часов?
Все остальное, в общем-то, неважно. И те методики, о которых вам сообщат, просто подтвердят эту мысль.
>Это лишь ваше предположение - не более того. Работы проводилиось по двум локусам, для которых известны скорости мутаций, а не по всей мтДНК.
Ага. Значит, для этих локусов гипотеза молекулярных часов считалась справедливой. О чем тогда вообще речь? Ведь это очевидно - раз скорость мутаций _постоянна_, значит, есть прямая пропорциональность между количеством накопившихся различий и временем, за которые они накопились. Т.е., та прямая, о которой я вам говорил.
А эта прямая, если ее не превратить в кривую или не задавать изменение ее наклона в произвольные моменты - неизбежно приводит нас к противоречиям, которые я описал.
>Если вы не знаете примененной методики, то вы не можете говорить о прямой зависимости и наклонах кривой, т.к. первичные данные вы не анализировали. Обычно в таких случаях спрашивают авторов или специалистов по эволюционной генетике. Запросы я послал.
>Обращайтесь к академику Захарову. Ваши вопросы были переданы, но ответа я не получил. И за что я должен извиняться? На себя оборотитесь ...
Академик Захаров не участник форума. Вы взялись за это дело, подняли тему. Хотя бы сообщили о том, что дело откладывается.
>>>Как пример, демонстрирующий неприменимость вашего подхода, можно взять статью той же группы ученых (Krings et al.) за 1999 год, где они анализируют ДНК неандертальца из второго места (Хорватия). Анализ был проведен по сайту HRVII мтДНК, который имеет более высокую скорость мутаций, чем сайт HRVI, проанализированный в 1997 году. Разница между человеческими популяциями 10,9+-5,1; человек/ненадерталец - 35,2+-2,3; человек/шимпанзе - 93,4+-7,1; неандерталец/шимпанзе - 94,1+-5,7; популяции шимпанзе - 54,8+-24.
>всех генов. А датировки я приведу (хотя разговаривать с таким хамьем и неприятно): шимпанзе/человек 4-5 млн. лет назад, человек/неандерталец 465 (317-744) тыс. лет назад, человек/человек 163 (111-260) тыс. лет назад.
Итак, мы видим, что, по крайней мере, в этой работе ни о каких молекулярных часах и речи не идет. На периоде от 5 млн. лет до наших днейь мутаций принимается за 1 мутация в 48 тыс.лет (4.5 млн / 93.4), на периоде от 465 тыс.лет - наши дни - 13.2 тыс. лет (465/35.2), на периоде 163 тыс. лет - наши дния - 14.9
Очевидно, все измерения делались на основе анализа одних и тех же локусов - иначе об этом бы делалась оговорка и сравнивать их вообще было бы нельзя (ваша версия - когда разные часы идут по разному). И что мы видим? Ни о каких часах и речи не идет, так как для трех периодов принимается разная скорость хода этих часов. По каким основаниям - бог весть.
Ведь авторы, например, в случае с неандертальцами - располагали только материалом одного временного слоя, они не могли провести юстировку часов, скажем, сравнив одних и тех же неандертальцев, живших 30 и 40 тыс. лет назад. И даже если такое сравнение и делалось и показало опр. скорость накопления мутаций - какие основания ее экстраполировать на срок в десятки раз больший, раз все остальные опыты показывают, что эта скорость настолько изменчива?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru