Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	Сергей Вадов
	Дата	21.10.2004 15:19:55
	Рубрики	Прочее;

Ответ Сергею

>>>Правильно ли я понял Вашу точку зрения, что в СССР преследование верующих осуществлялось лишь по отношению к тем из них, кто руководил советскими организациями и предприятиями (или был близок к сему)?
>>
>>>Если да, то подтвердите, пожалуйста, я возьмусь попробовать обосновать другую точку зрения (целый ряд действий властей был направлен против всех верующих, а не против тех немногих, кто в начальство выбился).
>
>> Хорошо, обоснуйте. Но тогда заодно попытайтесь честно ответить, а как с этим дела обстоят на Западе. Мне лично представляется, что там с этим все намного хуже, чем было в СССР.
>
>Игорь,

>страны Запада неоднородны, подобрать материалы по ним задача доступная, но трудоемкая, я ей заниматься не готов. По ситуации в СССР провел определенную работу, и отобрал из множества материалов 3 ссылки, дающие материал для подтверждения тезиса "значительная часть ограничений касалась всех верующих, а не только тех, кто выбился в начальство или около". К сожалению, на данную тему обычно граждане часто пишут очень эмоционально. Я постарался отобрать ссылки, содержащие максимум фактов и минимум эпитетов, но последние также есть. В рамках данной дискуссии прошу Вас их игнорировать.

> http://www.orthodox.org.ru/nr109052.htm

Действия хрущевских властей, любимых либералами, по отношению к церкви и верующим приемлемыми не считаю. Типа закрытия церквей за неуплату земельных налогов, или ограждения святых мест милицией для недопущения паломничества. Вместе с тем я не согласен с позицией патриарха Алексия, что после 1988 года у нас началось духовное возрождение. Здесь мне ближе позиция митрополита Петербургского и Ладожского Иоанна, ныне почившего.

> http://www.memo.ru/history/diss/chr/xtc41-3.htm (особенно раздел про законодательство)

Насколько я убедился из этой ссылки, никаким серьезным гонениям после снятия Хрущева с должности Первого Секретаря ЦК, Русская Православная Церковь не подвергалась. С властями приходилось иметь дело главным образом сектам, призывающим к антисоциальным действиям да антисоветским элементам, которым было глубоко наплевать на религию и верующих, типа расстриги Глеба Якунина. Они искали повод поквитаться с властями, исходя совсем не из православных, а я бы сказал из антиправославных, антихристианских убеждений. Недаром сейчас, когда власти открыто глумятся над чувствами верующих,разрешая показывать порнографию по телевизору, разрешая развешивать на рекламных щитах непристойные плакаты( доходит до того, что русские священники лезут их снимать, а их за это тащат в милицию), разрешая проведение сатанинских выставок, на которых всем желающим дается возможность порубить топором православные иконы, показываются, несмотря на многотысячные протесты верующих кощунственные фильмы по центральному телевидению ( "Последнее искушение Христа") и прочее и прочее - эти бывшие "защитники религии" и "верующих" голоса не подают.

> http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm

Здесь совершенно не сказано о том, что многие русские православные священники встали на сторону белых, которых поддерживали иностранные интервенты, и не просто проповедовали против советской власти, но и брали в руки оружие, и даже подписывали смертные приговоры. Естественно, что в таких условиях советская власть их расстреливала. Вместе с тем, гонения на церковь в целом в 20-ые, 30-ые годы считаю опять-таки неприемлемыми.

Но опять-таки повторяю, никаких серьезных гонений на Русскую Православную Церковь после Хрущева я не усматриваю в тех материалах, что Вы предаставили.

>>>> Что же касается Ваших примеров, то мне они не кажутся убедительными, так как изложены только одной заинтересованной стороной.
>>>
>>>Игорь, я бы с радостью привел ссылку на точку зрения другой стороны. Но другая сторона молчала раньше и молчит сейчас. Если бы после очередного номера "Хроники" КГБ издало бы сборник комментариев, где указывало бы неверные факты и приводило доказательства - авторитет "Хроники" сильно упал бы (а я бы сейчас дал ссылку не только на "Хронику", но и на опровержение - если вообще взялся бы цитировать этот источник).

Тогда в этом не было надобности, так как "Хроники" не были дрступны массовому читателю. Сейчас же нет КГБ, а ФСБ командуют ныне либералы.
>>
>> Вы прекрасно знаете, что сейчас у другой стороны нет таких возможностей, так как она задвинута властями и не имеет ни финансовых, ни организационных средств, чтобы оправдаться.
>
>ФСБ сейчас не "задвинута" властями, и КГБ в 70ые годы не был задвинута властями.

См. Выше. ФСБ нынешнему наплевать на дела КГБ. А в 70-ые годы приведенная Вами информация была мало кому доступна. Хотя я лично считаю, что уже тогда следовало бы к этим вопросам подходить более мудро.

>У них была и есть возможность проанализировать критику и ответить: "вот это и это - не соответствует действительности". Они предпочитают молчать даже в ситуации, когда военный суд выносит определение в адрес следователя УФСБ Егоркина (фальсифицировавшего ряд документов по делу Пасько). Какой позор!

Это нынешние дела. Сейчас в стране царит беспредел, который я не оправдываю.

>Если же Вы имеете в виду добровольных помощников ФСБ, то таковые действительно сейчас не обладают финансовыми и организационными средствами. Но ведь и собиравшие в 70ые годы свидетельства ограничений прав верующих тоже не обладали ресурсами

Вот потому про эти свидетельства никто не знал. Многие сейчас знают про то, что обсуждается на этом форуме?

>, более того, за такую деятельность лишь академик попадал в ссылку, остальные рисковали попаданием в тюрьму (что сейчас в отношение критикующих режим применяется гораздо реже).

Да, сейчас их просто убивают ( расстрел в Москве в 1993 2000 человек по неофициальным данным, убийство Рохлина), избивают ( избиение ветеранов на первомайской демонстрации в 1993 году,регулярные избиения моложежи на антикапиталистических митингах сейчас, да и не только молодежи - недавний инцидент в Калмыкии), ну и сажают тоже, например членов АКМ.

>Чтобы поместить в интернете страничку с опровержением, нужно не так много усилий. Я не нашел страниц, авторы которых приводили бы факты в пользу того, что ограничений прав верующих в СССР не было, или же они были направлены только против верующих, доросших до начальства. Максимум, что видел - жизнеописания конкретных людей (как правило, неверующих), которые пишут "меня и знакомых мне людей не притесняли". Думаю, если бы авторы взялись лично прочитать хотя бы открытое законодательство СССР о культах, у них бы поубавилось желания писать о равенстве возможностей для верующих и атеистов. Если Вы знаете убедительную веб-страницу, приводящую факты в пользу контр-тезиса, пришлите мне адрес, пожалуйста.

Ну прочитал я Ваши ссылки. Ну и что там такого серьезного по поводу неравных возможностей в деятельности, не имеющей отношения к религии или к управлению? Какие-то непонятные намеки на возможность лишения родительских прав людей, непонятно в связи с чем, что там еще-то было? Запрещение миссионерской деятельности? Для традиционных конфессий России эта деятельность и не требовалась, зато отсекались зарубежные сектанты и проповедники. На мой взгляд совершенно оправдано и в интересах Русской Православной Церкви и прочих традиционных конфессий.