>>Торопитесь. Мы считаем, что исторический материализм появился до Маркса – в работах шотландских учёных, например, Таунсенда.
>Переопределение терминов - запрещенный прием. Не берите пример с путаника Бем-Баверка, которые переопределил термин "капитал" уже после Маркса. У него и Робинзон обладал капиталом, а не материальными запасами и средствами производства.
Ну вот, Вы уже снисходительно похлопываете по плечу «путаника» Бём-Баверка. Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены), то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.
>>Так это зависит от определений. Вы, вероятно, не заметили, что мы попытались уйти от наклеивание ярлыков, связанных с дихотомией «материализм-идеализм».
>Это понятно, что для вас развитие мировой науки и философии в частности – пустой звук. Хочется - возьмем и уйдем от дихотомии. Главное, ни словом об этом не обмолвимся - пусть кто хочет, тот и поймет.
Да, для меня спор о том, что первично – бытие или сознание – обладает такой же научной ценностью (для современной науки и философии, а не как этап развития человеческих знаний), как и спор о количестве чертей, которые могут уместиться на конце иглы. Пустая эта проблема.
>>С точки зрения некоторых, концепция Гегеля ничуть не менее исторична и материалистична, чем концепции Маркса и его поклонников.
>C чьей это точки зрения?
С моей, потому что:
>>Поэтому в первом приближении их концепции равноправно материалистичны и историчны, дальше надо рассматривать их правоту по существу.
>Не стоит принимать во внимание путаников. Что материального в абсолютной идее Гегеля?
«Абсолютная идея» Гегеля ничуть не менее материальна, чем «общественно-необходимая стоимость» Маркса.
>>>>Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу.
>>>Ошибка N2
>>>А как быть с социальными системами, где не было господствующих классов? Тогда, тем не менее, были религиозные и экономические институты, но на службе классов они не состояли, тем более и классов тогда не было?
>>Очень просто. Этот период в истории человечества относится к предистории, которую Маркс не рассматривал столь же подробно, как, например, капитализм с феодализмом.
>Ну и что? Истмат это рассматривает, а вы его область применения намеренно сужаете - делаете грубую ошибку.
Дмитрий, ну Вы даёте! Посмотрите внимательней на суть дела. В этом разделе мы излагали своё видение позиции Маркса, а Вы упрекаете нас в том, что, излагая позицию Маркса, мы не написали об «исследованиях» Семёновым доклассовых обществ. Для этого Вам оказалось достаточно отождествить термин «истмат» (в который можно включит всё, что угодно, в т.ч. теорию Семёнова) с «учением Маркса».
>Тем более что чуть ниже по тексту вы бьете себя в грудь, что рецензируете Семенова, а не марксизм. А тут такой облом - разве вы не в курсе, что Семенов как раз и занимается приложением марксизма и истмата к доклассовым обществам?
>Я считаю эту ошибку грубейшей, вы - небольшой неточностью.
>Вольному воля.
Вот именно: я считаю это Вашей грубейшей ошибкой. Вопреки Вашим пожеланиям, мы не собираемся приписывать Марксу взгляды Семёнова.
>>>>Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.
>>>Ошибка N3. Капитализм появился не тогда, когда победили буржуазные революции, а намного раньше - как способ производства. Капитализму стало легче развиваться, когда он получил и политическую власть - но появился он раньше.
>>Так Вы обратите внимание на слово «приблизительно».
>Ну я и говорю про грубейшую ошибку, вскрывающую ваше полнейшее непонимание марксизма.
Опять монополия на единственно верное понимание сути марксизма. А Ваш коллега по марксистскому цеху Фриц совсем недавно убеждал, что «уровень производительных сил» - это и не скаляр вовсе, а тензор, который можно измерить только приблизительно, на глазок, и то с большой вероятностью ошибиться. Так что в данном вопросе мы ближе ко Фрицу.
>>Привести Вам цитату про ручную и паровую мельницу, где чётко говорится, кто во главе общества?
>Нет такой цитаты, это ваши фантазии. Почему вы слово "дает" в этой цитате расширяете до "создает"?
>Домысливание за автора - недобросовестный прием рецензирования.
А где Вы у нас нашли слово создаёт? Мысль Маркса можно трактовать следующим образом: ручная мельница приводит к власти класс феодалов, паровая мельница приводит к власти класс капиталистов. Вот и доказательство обоснованности нашей интерпретации Маркса, что, согласно ему, «смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает». Формулировка безупречна.
>>>И как себе авторы представляют - где, в каких масштабах получает власть новый класс? Где сменяются системы? В рамках одного общества или в рамках человечества в целом? Какой класс получил власть в архаической древней Греции, когда _абсолютно_ те же люди, что имели власть там и ранее просто перешли к новому способу производства, получив возможность получать рабов извне страны? Какой старый господствующий класс эту власть потерял, если классов в архаической Греции вообще не было?
>
>>Так это вопросы не к нам, а к Марксу. Это же мы излагаем его взгляды.
>ТАк в том-то и дело, что не имел Маркс таких взглядов - это ваши фантазии о его взглядах.
Так в том-то и дело, что тему Древней Греции в контексте взглядов Маркса подняли Вы, а не мы. Вы сами сказали, что мы неправильно критикуем Маркса, потому что, согласно теории Маркса в нашем изложении, не описываются события в Древней Греции. Но так и не пояснили, почему мы должны додумывать за Маркса несуществовавшее объяснение им древнегреческих событий.
>>>Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей.
>>Ошибка N4.
>>Не "методы или условия производства" являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, а производственные отношения, т.е., отношения, в которые вступают люди в процессе обмена и распределения!
>>"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. " К.Маркс, К критике полит. экономии.
>>>Понимаете, Мигель - не производство определяет идеи, а производственные отношения.
>>А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.
>А зачем это домысливание? Вам вот не нравится, когда вас, ввиду отрицания вами наличия эксплуатации при капитализме объявляют сторонником капитализма, вы это называете недобросовестностью и передергиванием. А теперь сами этим же занимаетесь. Зачем понадобились оправдания про транзитивность? Ведь Маркс такой транзитивности не допускает?
А я его так трактую.
>Это называется недобросовестный прием рецензирования.
>Вот есть автомобиль на дороге (производительные силы).
>СКорость и направление движения _всегда_ будут соответствовать возможностям автомобиля. Но определяет скорость и направление движения - человек-водитель (производственные отношения).
Вы забыли ключевой тезис учения Маркса, что возможности «автомобиля» определяют «намерения водителя». Ручная мельница приводит к феодализму и только к нему, без всяких отклонений, паровая к капитализму и только к нему.
>А вы смело говорите глупость - автор М. дескать, считает, что автомобиль с дорогой определяют скорость и направление, куда он будет двигаться и потом сами смеетесь над своей глупостью.
Да-да, именно так Маркс и считает.
>А демонстрируете всего лишь слабое владение материалом.
По-моему, Вы демонстрируете непонимание того, что Маркса можно проинтерпретировать именно так, как это сделали мы.
>>Вы, вероятно, не заметили, что рецензия, в основном, на книгу Семёнова. Для того чтобы критиковать или хвалить позицию Семёнова, вовсе необязательно знакомиться с работами остальных марксистов.
>А чтобы рецензировать Семенова надо разбираться в марксизме, как минимум.
Ну вот, опять 25. Приведу небольшую цитату:
Необходимо сказать, что идеология часто извращает моральный климат в общественных науках. Например, в естественных науках учёный стремится к максимальному контролю за достоверностью сообщаемых им результатов и готов защищать их по существу, а не идеологическими штампами. Однако, в общественных науках, почти независимо от научной ценности трудов, награды на учёного сыплются в зависимости от того, к какой «научной банде» или группе он себя причислит. Например, несмотря на гибель СССР, гласно называть себя марксистом для обществоведа очень даже рационально и выгодно. И не только потому, что записываешь себя в члены научной группировки марксистов с соответствующими маркировкой, правилами поведения и привилегиями. Представим, например, что некто Сидоров пишет книгу, в которой излагает свою обществоведческую концепцию. Если он не опирается на силу авторитетов, которые подтверждают его выводы, то многие могут выйти и сказать: концепция Сидорова несостоятельна по таким-то причинам, в ней есть такие-то ошибки. Но чтобы этого не произошло, Сидоров делает превентивный ход: обволакивает свои рассуждения в марксистскую терминологию и провозглашает себя марксистом. Тогда любая критика концепции Сидорова наталкивается на железобетонный аргумент, что критик не понимает величия Маркса, якобы доказавшего многие постулаты, используемые Сидоровым. Неважно, что у Сидорова от Маркса осталась только терминология. Сидоров останется неуязвимым, потому что заставит любого оппонента перейти на критику Маркса, а не самого Сидорова. По нашему мнению, учёный-обществовед, строящий свою теорию, должен уметь воспроизвести те ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ результаты других учёных, которые он включает в свою теорию, т.е. уметь обосновать все свои утверждения, а не использовать их без доказательства. Тем более если у предшественника они сформулированы в очень туманном виде.
>>Мигель
С вашей рецензией - Дмитрий Кропотов17.09.2004 12:26:12 (24, 3298 b)
Поиграем? - Дмитрий Кропотов17.09.2004 13:27:38 (22, 4105 b)
Разъяснения - Miguel19.09.2004 02:35:53 (22, 14618 b)
