От Михайлов А. Ответить на сообщение
К А.Б.
Дата 07.09.2004 20:48:06 Найти в дереве
Рубрики Крах СССР; Версия для печати

Re: Вам - не к чему.

>>Но я могу апеллировать к марксизму. А Вы к чему будете апеллировать?
>
>К истине. И к правде. Сдается мне - то будет посильнее марксизма.


Вы обладаете монополией на истину? И давно Вы так «не по лжи» живете? Вы теорию предъявляйте, причем сопоставимую по масштабу с марксизмом.

>>Для тог, чтобы коммунизм ожидать его нужно начать строить.
>
>Ах вот как. Точка отсчета еще не пройдена? Тогда - положа руку на сердце - коммунисты с партией - все это время - чем занимались?

После Сталина, в основном партхозактивом.

>>Это я к тому, что не все явления имеют «механизм».
>
>Все явления материального мира имеют механизм. Где - явно-понятный (для макромира), где - абстрактно понятный... Нету явлений тут "самих по себе".


Давайте определение механизма в Вашем понимании.

>>Ну и когда, по-вашему, ситуация изменилась? По-моему в 1988.
>
>Раньше. Поиски начались с "тоски безБрежной". В 1983, если память не изменяет. Сперва инерция взяла свое, потом пошли - метания. Искали "боливара", нашли... но он не вывез. В итоге - торжествует "акула Додсон". Но - давайте детали пока опустим обсуждать. Мы еще НЕ договорились об общих аксиомах, а это НАДО сделать непременно.


Критерий изменения ситуации?

>>Это я к тому, что существуют очень редкие стохастические процессы.
>
>Вот именно - редкие. И именно - стохастические, то есть воспроизводящиеся много раз подряд.

В каком учебнике по теорверу Вы это вычитали?

>> Где соответствие? Искусственный = сознательно спроектированный.
>
>Вы все поскальзываетесь на школьной логике, смешивая необходимое и достаточное. Правильное определение должно охватить и то, и другое.

Ваше определение? Меня это вполне устраивает. Крах СССР искусственен именно в этом смысле, впрочем социализм тоже.


>>А мне вашего. Что будем препираться как торговцы на базаре?
>
>Надеюсь что нет.

Вот и ведите себя соответственно.

>>И где здесь абсурд? К абсурду пришли Вы, т.к. считаете, что всё должно быть естественным.
>
>Не все. Но ваше определение - негодится решительным образом. А в рамках обсуждаемого тезиса - я продолжаю настаивать:
>- распад СССР был обусловлен естественныи причинами

Естественный = не зависящий от воли людей. Доказывайте, что не существовало стратегии действий, которая могла бы сохранить СССР.

>- доказательств искуственности - вы не привели еще.

В каждом сообщении приводил.


>>Оскорбления тоже оставьте при себе.
>
>Это не оскорбление. Это констатация, увы, распространенной позиции. Неконструктивной.

Какой позиции? Вашей что-ли?

>>«репрессивный механизм - дегтем замазали, страх стал отступать» - это что - несомненный признак деградации?
>
>для советской системы - это была блокировка отработанного ключевого механизма разрешения внутренних проблем. Альтернативного эффективного способа - не нашлось. Так понятнее?

Интересно, заблокировали в 1956, а развалилось все 1988.


>>Глазки протрите. Я Вам описал, что будет, если сменить логику распределения капиталов.
>
>И это - неправда. Заведомая. Поскольку ваши "можно" - они сугубо теоретические, а на практике - выходит "некого"... Про капитализм - вам набросают еще контраргументов. Но уже в главном - "по предсказуемости и скорости урегулирования" - вы неправы с точностью до знака.
>( то есть - совершенно).

Обосновывайте свои утверждения. Причем от Вас я потребую не только контрпримера, но и альтернативную модель, т.к Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, и поэтому не проверяете свои утверждения на истинность.


>>Что касается, что «никто-никто ему не помешал...", так Мишка об этом в 1987 позаботился, выведя из ЦК и аппаратов министерств многих толковых людей.
>
>Там не осталось таковых. Чему свидетельством ГКЧП. Ламеризм в завершенной стадии.

К вашему сведению ГКЧП -1991,, он после 1987. А Вы должны доказать, что толковых кадров не было до 1987.


>>А я что говорю. Я Вам написал когда была это смена и в чем она заключалась.
>
>Вы не видите, банально, следствий из этого. Для вас это все "заговор" - хотя, на самом деле он состоялся позднее.

Какие следствия. В 1988 социализм отменили, дальше идет спонтанный, неуправляемый процесс саморазрушения.

>Предположу, что толчком к нему полсужил как раз ГКЧП.

Намеками изъясняетесь?

>>С чего бы это? Совнархозы – существенное изменение в логике хозяйствования в масштабе всей страны.
>
>Та же, привычная, туфта - только "вид сбоку"...
>Нарпродшиш и Шишпроднаш...

Доказывайте свои утверждения. Такие аргументы попридержите для кухонной беседы за водочкой.

>>Я сторонник ортодоксальной линии Маркса-Энгельса –Ленина-Сталина.
>
>Угу. Ладно. Комментировать не стану. К сведению принял. Минус вам начислил (за нелогичность).

Какую нелогичность? Да и мне ваши минусы как-то по барабану.

>>Доказательных аргументов.
>
>Это будет. Уже идут, только вы их еще не восприняли всерьез. Но - обещаю что воспримете, если раньше на "сорветесь".

Вы явно добиваетесь, чтобы я нарушил правила форума?
Да и нет у вас аргументов, т.к. ч вас логические цепочки дальше одного положения не тянуться. Так что воспринимать нечего.

>>Дополнения. У нас уже сложились ячейки развитого социализма – НПО, но не была спроектирована система планирования для них.
>
>Скажем так. Была проблема постиндустриальная. Вширь расти - уже некуда. Надо производительность поднимать за счет технологии, "мозгов". А тут - прорыв очередной. По отчетам и статистике - о-го-го. На практике - пшик... Существенный сбой идет на "внедренке". И как встроить НПО в существующую систему - неясно.

Во-первых, на каком основании Вы не верите статистике?
Во-вторых, в НПО линия академическая наука – прикладная наука – конструкторские разработки работает нормально. Сбой действительно был на последнем этапе, на этапе внедрения в производство. С чем он связан? Он связан с тем, что решение о внедрении принимаются Центром, по итогам испытаний. С чем это связано? С тем, что бы не внедрили неизвестно что. Как ускорить внедрение? Вот для этого и нужны социалистические нормативы производства, т.е. нужно научиться измерять «технологичность» изделия. Вот тогда можно планировать для НПО не только количественный выпуск изделий, но и непрерывную оптимизацию его качеств.
В-третьих, если мы хотим прогресса, то «внедренка» критична только в области производства материального обеспечения науки (на коротких масштабах) и в области повышения производительности труда (на больших масштабах, чем выше производительность труда, тем выше концентрация ученых). При этом внедрение достижений науки в потребительские товары совершенно не критично.
В-четвертых, это всё рассуждения на тему того, что развитой социализм лучше простого. Если мы будем сравнивать СССР и Запад, то обнаружим, что на западе темпы НТР не выше советских. И этому есть свои причины. В первую очередь это товарный характер информации, причем этот фактор при капитализме не устраним. Кроме того, сказываются слабые связи академической и прикладной науки и т.д. Так что на западе постиндустриализм липовый, т.к. рабочих в обслугу превратили, а не в ученых.



>Причем, факты могу привести, проблема эта тянется в неизменнос виде аж с 39-40 г.г. до нонешнего, практически, времени.

Приведите, приведите.

>>Так они все кроме Устинова к перестройке вымерли.
>
>О нет. Были задвинуты в тень, но вымерли... это позднее.

Список огласите.


>>Вы что считаете, что ситуация в 1980м или в 1983 или в 1985 была катастрофична?
>
>С точки зрения системы - да. Она теряла эффективность оставшихся механизмов управления. А "инерция" растрачивалась. Позволить себе "тормозить" - проиграть "кап. врагу" вчистую... Вот и задергались.
>Их можно было бы пожалеть, коли бы не...

Доказывайте потерю эффективности. И понятие эффективность за одно определите.


>>Так застой был.
>
>Где в вашей теории механизм, это учитывающий и объясняющий явление, так чтобы найти пути преодоления "негатива"?

Мы обсуждаем крах СССР, а не застой.

>>Застой то он не в экономике – она то развивалась, а в коммунистическом строительстве.
>
>Он, знаете, везде. Один застой. Бег на месте, сказать иносказательно. А все вогруг - бегут вперед. И добрых чувств к "первой в мире стране трудящихся" - не испытывают, почему-то....

Расскажите, по каким параметрам мы отставали. По количеству проституток на душу населения что ли?



>>Да и считать нужно не с 1917, а от гибели капитализма – от великой депрессии. Мы то ведь социализм начинали стоить не с нуля, а с минуса.
>
>Хорошо. Только в плане "минуса". В великую депрессию капитализм не погиб. Как-то выкрутился и нашел пути преодоления...

А это не капитализм, это фашизм. Это такой же искусственный процесс, как и коммунизм. Фашизм – система социальной инженерии направленная на поддержание капитализма. Так сказать система реанимации.

>С вас - точка отсчета - "нуль" коммунистической системы координат. В наше человеческое времяисчисление - переведите, пожалуйста.

Нуль – уровень развития производительных сил в США на начало великой депрессии. В 1917 у нас был более низкий уровень развития.

>>По поводу кукурузы культа личности тоже ажиотаж был. И карточки когда появились? До или после 1988?
>
>Талоны начались в 1987-98 году.
>Водка, табак.

Ну и черт с ними. Эти продукты населению необязательны.

>>Почему он был исчерпан? И был ли он исчерпан?
>
>Был. Почему - доверие власти ушло. Долгое расхождение слов с делом. Не "прижатое" в подсознание страхом расправы - дало свои всходы.

Доказывайте. Вот сейчас власти тоже не особо доверяют, а страна разрушается меньшими темпами чем в начале 90-х.

>>Почему нельзя было восстановить статус-кво? Почему нужно было обязательно вводить рынок капитала?
>
>Можно было зажать. Только страхом. А-ля Новочеркасск в масштабе СССР.

Где доказательства?

>Только - мы уже были несамодостаточны в достаточной мере, чтобы перенести непременно последовавший "остракизм" со стороны запада. Мы уже давно качали туда - нефть, оттуда - зерно плюс еще "кой чего"...

Экспорт - 11% ВВП, импорт -10% ВВП. Основной торговый партнер – страны СЭВ. Это зависимость от Запада? Кое-какое оборудования и технологии мы на западе закупали, ну так не все же нам изобретать.


>Рынок капитала зачем? Ну, это позже было. Когда Горби уже "подсел" на западный смысл. Ему показалось что это решение.

Вы должны доказывать, что не "подсесть" невозможно. Кроме того, по-вашему получается, что Горбачев – идиот, которому нельзя доверить даже управления свинарником, т.к. полный идиотизм ему показался решением. Я же считаю, что в 1988 была проведена сознательная, преступная социально-инженерная акция. Причем именно сознательная, т.к. пороизведенная операция мела меру нуль, т.е. была точкой в пространстве социально-инженерных процессов в нее невозможно было случайно попасть.