>>"Однозначность" мира я не стал бы преувеличивать. Дело в том, что ниже вы описываете примеры выгодного обмена. Это обмен, от которого, при определенных условиях, бывает выгодно уклониться.
>Типа выучился в универе, получил квартиру, женился, а потом хочется послать всех - и тех кто не выучился, и тех кто живет в бараке, и больных, и старых, и дочек своих самому иметь - на сторону не отдавать? Бывает и такое.
Да, в том числе и это имеется в виду.
>Государство обестпечивает однозначность мира тем кто хочет мира. Те кто хочет войны получают организованную (и потому относительно безболезненную и очень ограниченную) войну.
Итак, мир, устанавливаемый государством, далеко не однозначен.
>>Вообще тут произошел, на мой взгляд, переход от обмена как символа мира к обмену как сделке.
>Одно другому ну никак не мешает. До тех пор пока не начинают выбрасывать часть народа из обменов, разумеется.
Нет, мешает. Потому что сделка должна быть выгодной для того, кто ее заключает. Соответственно, если часть народа не может предложить выгодных условий для сделки – она выпадает из обмена. Если старик не может идти вместе с племенем – он просто остается на месте. А племя идет дальше. Это реальность «традиционного» общества.
>>1. Само вручение дара - не означает ли отчуждения дарящего от одариваемого? Ведь совсем "своим" не дарят. Если я приношу в семью еду (или зарплату) - я никого не одариваю. Кстати, даже законодательство рассматривает дарение как сделку.
>Если Вы приносите еду в семью Вы именно одариваете. Просто процесс этот поставлен на такую широкую ногу, что вы даже не вдаетесь в смысл. А понять смысл очень просто. Отчуждает или сближает дар? А какая у нас альтернатива дару? Не дар. Прикиньте ситуацию когда Вы перестаете носить еду в семью. Сблизит это Вас или отчудит?
Категорически не согласен. Вы описываете какое-то «сближение за еду». В семье этого и в помине нет. Я не дарю, я просто выполняю свою функцию в едином организме.
>>2. В такой ситуации смысл дара - не есть ли это вид "отступного", "жертвоприношения"? Грубо говоря: "я тебе дарю, чтобы ты у меня не отнимал силой"? В такой ситуации дар, действительно, становится символом мира, но означает одновременно признание дарителем своего зависимого, подчиненного положения. Пример - дань, которую уплачивает слабое племя сильному племени, не рассчитывая на встречные дары.
>Если ситуация неравноценна это война. Может и холодная, как в случае дани. Собственно именно и только так трактовал ситуацию Маркс.
Фиксируем согласие.
>>3. Но если получатель дара "отдаривается" - он признает свое равенство с дарителем. Приняв дар, он взял на себя обязательство не чинить вреда дарителю (отсюда, кстати, вытекает понимание глубоко оскорбительного смысла отказа от дара. Фактически, это объявление войны). Вручая ответный дар, он ждет от первоначального дарителя того же.
>Совершенно справедливо.
Фиксируем согласие.
>>4. И тогда произошедший обмен дарами, действительно, есть вид мирного договора. Но сам акт заключения мира - не свидетельствует ли об имеющемся потенциале войны?
>Свидетельствует. Собственно еще сам Гоббс использовал то что столетия спустя стало структуралистским фаргоном: "as if". Конечно, говорит, нигде люди не живут в состоянии войны всех против всех, но все в обществе организовано так будто люди хотят избежать этой самой войны.
Очень важное наблюдение.
>>Фактически, Вы сейчас признали за государственным объединением материальную основу: выгодность. И назвали возможную причину распада государства: невыгодность продолжать поддерживать объединение.
>А как же иначе? Иначе больше тысячи человек и не соберешь. Твоими родственниками они все быть не могут, на твои идеи им по умолчанию плевать, а конфликты - они возникают:
Еще одна важная констатация. Значит, государство, чтобы быть успешным, должно быть выгодным большинству «участников» и уметь подавлять или нейтрализовывать устремления меньшинства. И еще один вывод: «большинству» достаточно быть не численным, а силовым.
>>Согласен. Государство устанавливает обязанности для всех. Но, что любопытно: само оно обязуется, в общем случае, не перед всеми. Чаще всего "неплатежеспособный" может чего-то ожидать, но не вправе претендовать. Это не только и не столько при капитализме - это как раз именно в "традиционных" обществах. "Крестьянин в законе мертв". Крестьянин - не субъект права. Ему ни один адвокат не поможет.
>А это просвещенческий, в том числе марксистский предрассудок вроде "идиотизма деревенской жизни". На деле все безусловно не так.
Далее Вы цитирует Шанина. Но совершенно не к месту. Шанин описывает коллизию, возникшую именно после «оживления» крестьянина в законе, в 1860-е годы. Напомню, мы рассматриваем государство и роль человека в государстве. Община – не государство.
>>>Это особенно удобно в бедных странах где налоги собирать не с кого.
>>Там, чаще всего, и каналы строить не на что. Разве что, тех же бедняков силой собрать на стройку. В основе получаются те же отношения: силой собрали (труд), кому надо - отдали результат труда (воду из канала).
>Не обязательно силой. "Из чести сделают" (с)
Далее у Вас – очень интересная цитата из Энгельгарта. Что из нее видно? Мужики мягко, но настойчиво заталкивают помещика в свой общинный «страховой фонд», объединяющий их трудовые ресурсы, и призванный помогать в случаях непредвиденных бедствий. От помещика они, разумеется, ждут не трудового участия: «и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда». Но главное – они хотят сделать помещика зависимым от общины, хотят повязать его формальными и неформальными долгами. Весь этот стандартно-гомоэческий подход обильно уснащается словесами о «жизни по-соседски». Но можно ручаться: если бы мужики не рассчитывали на безвозмездное пользование барскими лесами и сенокосами, то вышли бы на платную работу за милую душу. И не пришлось бы Степану на переговоры ходить, да зайца ловить и жарить.
>Хотя конечно и жуликов к которым государство вынуждено применять силу для этого использовать не грех.
Только получается, что в «жуликах» оказываются все, кому навязываемые государством обмены – невыгодны. И все их «жульничество» - в стремлении к соблюдению своей выгоды. «Нечестно играют, выиграть хотят».
>>Теперь можно вернуться к исходной точке. Когда Маркс и Энгельс описывают государство как машину для насилия - не значит ли это, что они просто концентрируют свое внимание на ключевой характеристике государства, на том, что выделяет его из числа других общественных институтов?
>Нет. Это значит что они концентрируют свое внимание на модели эгоистичного индивида зацикленного на максимизации собственной наживы, который всегда в конфликте с обществом.
Не с обществом, а с другими людьми. Не со всеми, кстати.
Извините, а модель, которую мы совместно описали выше, когда «все в обществе организовано так будто люди хотят избежать этой самой войны» – она сильно отличается? Тем более, что существование людей, находящихся в конфликте с другими, и вообще конфликтность людей Вы признате? «Твоими родственниками они все быть не могут, на твои идеи им по умолчанию плевать, а конфликты - они возникают».
>Между тем, максимизация наживы - миф. Государство, взимая налоги, прежде всего интенсифицирует производство. Крестьянин вырастит сколько надо на пропитание - и на печь. Если ему надо платить налоги он врастит столько сколько ему надо на пропитание+налоги. То есть больше. Конечно Артемий Волынский кое-что из этих налогов скушает. И кушать будет больше крестьянина. Но крестьяне собираются в государство не потому что волынский хорошо кушает или может согнать крестьян в стадо кнутом как скот, а потому что Волынский делает полезное, в том числе и крестьянам дело - интенсифицирует и перераспределяет. При чем перераспределяет на порядки больше чем потребляет сам и это на порядки более общественно значимая функция чем подавление. За это его и ценят. Поэтому вокруг него и собираются в государство.
И что в результате? Та же «максимизация наживы» – только коллективная. Кстати, можете Артемия Волынского заменить на Генри Форда, а налоги – на его прибыль. Смысл сильно не изменится.
И еще один момент. Крестьяне в государство не только собираются. Они еще от него и разбегаются. Про казаков помним?
>Маркс с Энгельсом из-за своей веры в гомоэка и "индивидуально неразвитого человека" не видят главную функцию государства.
А почему Вы решили, что они ее не видят? Когда они описывают первоначальное накопление, «огораживания» – разве они не видят, что государство содействовало интенсификации производства, аккумуляции капитала и перераспределению богатства?
>>И когда Энгельс пишет, что на смену управлению людьми приходит управление вещами и процессами, а государство, таким образом, отмирает - на мой взгляд, это свидетельствует только о том, что функции "организации перераспределения" Энгельс считал возможным осуществлять в масштабе всего общества без применения механизмов насилия.
>Это свидетельствует о том что государство для Энгельса только насилие.
Тут у Вас какой-то логический вывих. Это свидетельствует о том, что общественные функции, не связанные с насилием, Энгельс считаем возможным реализовать без участия государства.
>>И наконец, последнее. В самом механизме "мира через обмены" уже заложена "война всех против всех", увы :( Не было бы войны - не потребовался бы и мир.
>>Последний тезис выносится на всеобщее растерзание.
>Выбор между войной и миром заложен не в механизме "мира через обмен", а в природе человека как культурного существа, ищущего смысл. Животные генетически устроены так что либо гоняют со своей территории других либо нет. Человек гоняет чужих и не гоняет своих. Кто чужие и кто свои определяется не природными характеристиками, а символическими конструктами.
Какие там конструкты? Если охотник племени А видит на своих угодьях охотника племени Б – он кидает в него томагавк отнюдь не потому, что на нем другая боевая раскраска. Просто с этого места им двоим мяса не хватит.
>И если "новые русские" хотят рассекать по Москве на "мерсах" и "лексусах", а старым русским "ничего не должны" то нет совершенно никаких причин почему старый русских не должен пальить из ружьишка в нефте- или газопровод, или по изоляторам ЛЭП.
Ко всем эмигрантам у меня в этом случае один ответ: приезжайте сюда (непременно с семьей!) и делайте то, что считаете нужным. На свой страх и риск. Мы, русские, забугорных провокаторов не любим.
Re: Так где... - Александр17.08.2004 07:22:08 (45, 15054 b)
