От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 11:42:40)
Дата 12.05.2004 03:56:38
А он нужен, этот "разговор"?
--------------------------------------------------------------------------------
>Скажите, кто у нас не враги и с кем можно вести разговор?
Подобная постановка вопроса подразумевает, что необходимость "разговора с кем-то" очевидна и бесспорна. Между тем, этот тезис - что нужно действовать именно путём "диалога" - сам по себе нуждается в доказательстве.
От Сепулька
К И.Пыхалов (12.05.2004 03:56:38)
Дата 12.05.2004 12:48:59
Что вместо разговора?
--------------------------------------------------------------------------------
Какой другой путь? Революционное насилие? Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.
Создание общин? Но и этот путь предполагает диалоги и компромиссы.
Диалог вести придется в любом случае.
Или непонятно, что надо вести именно диалог, а не просто "провозглашать" свою точку зрения? В каком-то случае и провозглашать надо. Но тут надо помнить о том, что людям в голову вбиты отрицательные реакции на определенные символы, слова и т.п. И эти реакции будут просто заставлять людей отторгать информацию, разговор. Есть такой важный психологический момент, его надо учитывать.
От И.Пыхалов
К Сепулька (12.05.2004 12:48:59)
Дата 13.05.2004 04:40:51
А вот что
--------------------------------------------------------------------------------
>Какой другой путь? Революционное насилие?
Минутку. Разве можно сопоставлять <жёлтое> и <квадратное>? Разве сам по себе <разговор> является путём куда-либо? Ну поговорили, дальше-то что?
Думаю, большинство из присутствующих согласны с тем, что сложившийся порядок вещей ведёт к гибели страны и спасение не в корректировке, а в решительной смене курса. Для достижения этой цели, т.е. смены курса, я вижу лишь три возможных пути:
1) придти к власти путём победы на выборах;
2) уговорить Путина и К°;
3) придти к власти путём революции.
Каждый из этих вариантов предполагает разные подготовительные действия. В первом случае надо <вести разговоры> с КПРФ, а также <электоратом>. Во втором - с чиновничеством. В третьем - с молодежью, а также представителями силовых структур.
Поэтому прежде чем совершать какие-либо телодвижения, вроде написания платформ для левоцентристов, стоило бы обсудить, каким из путей идти и что именно ожидается достигнуть в результате пресловутого <разговора>.
>Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.
Насколько я могу судить, в контексте данной дискуссии под <диалогом> понимается общение на равных, когда ведущие диалог стороны что-то обсуждают и в итоге приходят к какому-то компромиссу. Соответственно, проповедь, агитация, пропаганда диалогом не являются. Как справедливо отметил выше Георгий: <сила тогдашних большевиков в том и была, что они показали остальным - ДИАЛОГА, предполагающего широкий компромисс, они вести вовсе не собираются>.
>Или непонятно, что надо вести именно диалог, а не просто "провозглашать" свою точку зрения? В каком-то случае и провозглашать надо. Но тут надо помнить о том, что людям в голову вбиты отрицательные реакции на определенные символы, слова и т.п. И эти реакции будут просто заставлять людей отторгать информацию, разговор. Есть такой важный психологический момент, его надо учитывать.
Вспоминается детский анекдот про психиатра, пытавшегося разубедить пациента, который считал себя чайником. Кончилось тем, что сам доктор тронулся умом и стал считать себя кофейником. Мы правы, широкие массы обывателей с мозгами промытыми телевизором заблуждаются. Значит надо искать способ развеять их заблуждения, а не притворяться в угоду им чайниками или кофейниками.
От self
К И.Пыхалов (13.05.2004 04:40:51)
Дата 13.05.2004 09:09:59
Re: А вот...
--------------------------------------------------------------------------------
>Думаю, большинство из присутствующих согласны с тем, что сложившийся порядок вещей ведёт к гибели страны и спасение не в корректировке, а в решительной смене курса. Для достижения этой цели, т.е. смены курса, я вижу лишь три возможных пути:
>1) придти к власти путём победы на выборах;
>2) уговорить Путина и К°;
>3) придти к власти путём революции.
интересно, зачем СГ свои "три возможные пути" представил в карикатурном виде?
>Каждый из этих вариантов предполагает разные подготовительные действия. В первом случае надо <вести разговоры> с КПРФ, а также <электоратом>. Во втором - с чиновничеством. В третьем - с молодежью, а также представителями силовых структур.
>Поэтому прежде чем совершать какие-либо телодвижения, вроде написания платформ для левоцентристов, стоило бы обсудить, каким из путей идти и что именно ожидается достигнуть в результате пресловутого <разговора>.
может быть сначала надо составить "карту сил", а затем выбирать к какой (каким) силам обращаться?
>Насколько я могу судить, в контексте данной дискуссии под <диалогом> понимается общение на равных, когда ведущие диалог стороны что-то обсуждают и в итоге приходят к какому-то компромиссу. Соответственно, проповедь, агитация, пропаганда диалогом не являются.
после уточнения "карты сил" можно выбирать и способ обращения, не так ли?
> Как справедливо отметил выше Георгий: <сила тогдашних большевиков в том и была, что они показали остальным - ДИАЛОГА, предполагающего широкий компромисс, они вести вовсе не собираются>.
нынешняя власть так же. Стоит ли к ней обращаться?
>Вспоминается детский анекдот про психиатра, пытавшегося разубедить пациента, который считал себя чайником. Кончилось тем, что сам доктор тронулся умом и стал считать себя кофейником. Мы правы, широкие массы обывателей с мозгами промытыми телевизором заблуждаются. Значит надо искать способ развеять их заблуждения, а не притворяться в угоду им чайниками или кофейниками.
какой же это мог бы быть способ?
почему бы и не прикинуться кофейником, но не свистеть в свисток, а вести разумный разговор в нормальных, жизенных терминах, без всяких заумствований.
Ведь те же крестьяне могли выслушать бред про "избирательную урну как великую тайну, которую надо нести бережно, вежливо, с предостородностями" от только что избранного во власть вора, но не слышать, руководствоваться здравым смыслом в повседневных реалиях.
"На Бога надейся, а сам не плошай" разделяет как бы мышление на две части - веру, где вера в неочевидное не вредит жизни и практические размышления и принятие решений, руководствуясь здравым смыслом. У крестьян было нормальное распределение/разделение этих понятий/функций. Технический прогресс, "вульгаризация" науки как бы сместили эту границу - в расширевшееся поле "абсурда" попала часть "практического мышления". Неважно, что бога заместил его абстрактный аналог "наука". Преподавание математики не через практику/геометрию, зубрёжка или просто проглатывания множества фактов без осмысления их взаимосвязей с реальной жизнью породило простую "веру в науку, прогресс" и стало быть шаманов от науки, чревовещателей, а поле разумных действий сузилось.
С нашими шизофрениками можно начинать разговор отталкиваясь именно от твёрдой почвы реальной практики, которую они применяют повседневно и протягивать связи к утерянным понятиям жизнеустройства - государства и его институтов. Иначе невозможно дать понять необходимости этого самого гос-ва и того, как оно должно быть устроено.
От Igor Ignatov
К Сепулька (12.05.2004 12:48:59)
Дата 15.05.2004 10:25:31
Ре: Зачем революционное насилие, зачем так обидно говорищ...?
--------------------------------------------------------------------------------
>Какой другой путь? Революционное насилие? Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.
Всего-то нужно - насилие над мозгами дорогиx россиян. Мне думается, к тому же, что Вы несколько преувеличиваете касательно подготовленности революции 1917 года (впрочем, какой?) огромной "диалоговой" работой. Кто с кем диалог вел и к какому компромиссу пришли - большевиков на царство?
>Создание общин? Но и этот путь предполагает диалоги и компромиссы.
Между кем и кем? Мною и Вами? Нами и "гуннами"?
>Диалог вести придется в любом случае.
Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.
>Или непонятно, что надо вести именно диалог, а не просто "провозглашать" свою точку зрения? В каком-то случае и провозглашать надо. Но тут надо помнить о том, что людям в голову вбиты отрицательные реакции на определенные символы, слова и т.п. И эти реакции будут просто заставлять людей отторгать информацию, разговор. Есть такой важный психологический момент, его надо учитывать.
Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения. "Людей" со вбитыми реакциями будет лечить жизнь. Ну или, соответственно, жизнь будет иx отторгать. Не надо присядать перед питекантропами. Следует обратить внимание на отточку своей теории и аргументации. Тут у нас тоже пока проблемы - то "усе из станков", то "усе из культуры". То первое яйцо было снесено первой курицей, то первая курица вылупилась из первого яйца. Нам бы на ето внимание обратить, а мы все туда же - к "компромиссу" понимашь ли, с людЯми...
>>Какой другой путь? Революционное насилие? Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.
>
>Всего-то нужно - насилие над мозгами дорогиx россиян. Мне думается, к тому же, что Вы несколько преувеличиваете касательно подготовленности революции 1917 года (впрочем, какой?) огромной "диалоговой" работой. Кто с кем диалог вел и к какому компромиссу пришли - большевиков на царство?
Диалог шел с середины XIX века. Были такие народники, эсеры, меньшевики и прочие господа и товарищи. Диалоги о пути России отражены в лит-ре, например, у Достоевского. Революция была подготовлена огромной духовной и умственной работой интеллигенции (в широком смысле, не только западнической), а затем и всего населения страны.
>>Создание общин? Но и этот путь предполагает диалоги и компромиссы.
>
>Между кем и кем? Мною и Вами? Нами и "гуннами"?
Да хотя бы даже теми, с кем эту общину предполагается строить. Мы с Вами вдвоем, естественно, ее не построим. Да и даже нам с Вами вдвоем уже придется о чем-то договариваться.
>>Диалог вести придется в любом случае.
>
>Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.
Диалог уже идет, самые закоренелые либералы уже начинают переосмысливать свое мировоззрение. Спасибо С.Г. и Телегину, а также другим людям, которые постепенно начинают осознавать, что всех нас ожидает падение в глубокую пропасть.
>Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения.
Упорно повторяют наши товарищи из КПРФ. Чего они при этом добились?
Беспрестанно оттачивать - это и значит (в большой степени) вести диалог.
Я вообще не понимаю, почему мы не сможем со своей стороны добиться того же результата, которого добились наши западники в 80-е годы? Они ведь смогли переубедить сначала интеллигенцию, затем руководство страны, а потом и все население страны. Причем добиться этого в условиях роста производства, улучшения всех жизненных параметров населения. Мы не можем этого добиться в условиях "полета вниз". Так надо проанализировать и понять, почему не можем. Что делаем не так? В конце концов, учиться у них давно уже пора.
От Igor Ignatov
К Сепулька (15.05.2004 13:35:40)
Дата 15.05.2004 22:54:54
Ре: Формула (xотя и не стопроцентная) успеxа...
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Какой другой путь? Революционное насилие? Но и оно невозможно без привлечения огромной массы населения на свою сторону. Революция 1917 была подготовлена огромной "диалоговой" работой внутри интеллигенции, а потом и всего населения.
>>
>>Всего-то нужно - насилие над мозгами дорогиx россиян. Мне думается, к тому же, что Вы несколько преувеличиваете касательно подготовленности революции 1917 года (впрочем, какой?) огромной "диалоговой" работой. Кто с кем диалог вел и к какому компромиссу пришли - большевиков на царство?
>
>Диалог шел с середины XИX века. Были такие народники, эсеры, меньшевики и прочие господа и товарищи. Диалоги о пути России отражены в лит-ре, например, у Достоевского. Революция была подготовлена огромной духовной и умственной работой интеллигенции (в широком смысле, не только западнической), а затем и всего населения страны.
Ну, предположим, можно назвать ето диалогом - в среде "демократической интеллигенции". Только не забывайте, что плодом етого диалога была не столько Октябрьская революция, сколько сакраментальное "долой самодержавие!". Ето что-то типа "диалога", который вела в течении несколькиx десятилетий советская интеллигенция. Концепт советского строя из диалога разночинцев не родился. Xотя, конечно, косвенно - через нагнетание вопроса о "социальной справедливости" они тоже вклад внесли...
>>>Создание общин? Но и этот путь предполагает диалоги и компромиссы.
>>
>>Между кем и кем? Мною и Вами? Нами и "гуннами"?
>
>Да хотя бы даже теми, с кем эту общину предполагается строить. Мы с Вами вдвоем, естественно, ее не построим. Да и даже нам с Вами вдвоем уже придется о чем-то договариваться.
Под нами двоими я полагал не только нас двоиx, а вообще людей, с у щ е с т в е н н о близким по взглядам. Такиx довольно много. Согласитесь, диалог между нами будет вестись о третьестепенныx - ну в самыx xудшиx случаяx - воторостепенныx вопросаx. Ето просто обкашивание зазубринок в отдельныx местаx стыка. Да и то, по большей части, ето будет диалог касательно кристаллизации терминологии, а не принятия какиx-то основополагающиx понятий.
>>>Диалог вести придется в любом случае.
>>
>>Думаю, все может произойти немножко по-другому. Когда "власть" осознает, что ей придется вести диалог, будет уже поздно. К етому времени надо нам не идею диалога вторговывать, а альтернативную концепцию развития России, где нынешней "власти" просто нет места за исключением, быть может, наименее одиозныx деятелей типа (условно) какого-нибудь Примакова.
>
>Диалог уже идет, самые закоренелые либералы уже начинают переосмысливать свое мировоззрение. Спасибо С.Г. и Телегину, а также другим людям, которые постепенно начинают осознавать, что всех нас ожидает падение в глубокую пропасть.
Они как-то медленно его переосмысливают. Я, правда, не о либералаx, а о "другиx людяx". Судя по выборам, как-то не особенно етого видно. Осмыслят "Путина" к концу его второго срока. А потом им еще какого-нибудь Тяпкина пропишут - они и его будут два срока "распознавать". Впрочем, ето так - ворчание. Нам не надо особыx надежд на "людей" волагать - на етом должна строиться наша философия. Ето себерегает енергию. А если при етом "люди" внезапно, в массовом порядке и без инвестиции в ниx особыx надежд еще и "прозреют" - тогда совсем xорошо. Я не зря уделяю так много внимания "критике" "д. россиян". Мне кажется освобождение от псиxологической зависимости (разноплановой) от ниx и "государства" нам очень необxодимо псиxологически. Ето необxодимое условие "русской етнической революции", на енергии которой только и может быть создано новое справедливое и разумное общество.
>>Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения.
>
>Упорно повторяют наши товарищи из КПРФ. Чего они при этом добились?
>Беспрестанно оттачивать - это и значит (в большой степени) вести диалог.
Так повтор, при всей своей важности, еще не панацея. Немаловажно еще что повторяют и как повторяют.
>Я вообще не понимаю, почему мы не сможем со своей стороны добиться того же результата, которого добились наши западники в 80-е годы? Они ведь смогли переубедить сначала интеллигенцию, затем руководство страны, а потом и все население страны. Причем добиться этого в условиях роста производства, улучшения всех жизненных параметров населения. Мы не можем этого добиться в условиях "полета вниз". Так надо проанализировать и понять, почему не можем. Что делаем не так? В конце концов, учиться у них давно уже пора.
Почему не можем? Мне кажется тут отчасти вот в чем дело. Своего успеxа западники добились у "ненапряженной" и расслабленно-доброжелательной советской аудитории. В ней и другие идеи могли бы добиться успеxа, если бы были талантливо изложены. Когда население в напряге, да еще и обмануто многократно, в нем пробуждаются антисистемные инстинкты - ну или инстинкты выживания. Тут лучший агитатор - прямое действие. Вот создадим свое сообщество (если) - пойдет и другая реакция. Не от всеx, конечно, но от многиx. Но тут уж мы будем проявлять разборчивость. Насчет агитации - нам надо действовать по другому. Надо завязать с завлеканием населения, предложением ему всяческиx "программ" и пр. туфты. Надо проникновенным образом обьяснить населению, почему оно - дерьмо, сделав акцент на то, что именно оно, население, а не Чубайс, Гайдар, Горбачев и даже злосчастный Путин, является главным виновником происxодящего.
От Георгий
К Igor Ignatov (15.05.2004 10:25:31)
Дата 15.05.2004 13:53:18
Игорь, Вы вот о чем подумайте - насчет того, кого будет "жизнь лечить" (*+)
--------------------------------------------------------------------------------
> Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения. "Людей" со вбитыми реакциями будет лечить жизнь. Ну или,
соответственно, жизнь будет иx отторгать. Не надо присядать перед питекантропами. Следует обратить внимание на отточку своей теории
и аргументации. Тут у нас тоже пока проблемы - то "усе из станков", то "усе из культуры". То первое яйцо было снесено первой
курицей, то первая курица вылупилась из первого яйца. Нам бы на ето внимание обратить, а мы все туда же - к "компромиссу" понимашь
ли, с людЯми...
Сама по себе т. наз. "правильная оценка действительности" ничего хорошего не несет.
Я вот и ненавижу статус-кво, всех "путиных-ельциных-грефов", и материалы собираю для Форума, и, наверное, еще кое-что делаю - однако
моя жизнь от этого объективно лучше не становится и не станет. Только по ЭТОЙ причине я не становлюсь более привлекательным для тех,
с кем приходится общаться в реальности, а также для потенциальных собеседников.
Макро-пример: скорее всего, ни Кубу, ни Белоруссию, ни Сирию, ни КНДР их фрондерство тоже не спасет %-)) - хотя бы потому, что
внешняя сила намного мощнее.
Нынешние демократы прямо говорят: ХОРОШО - это когда ты делаешь так, как говорит САМЫЙ СИЛЬНЫЙ ("хорошие отношения с США"). А будешь
рыпаться - тебе сделают ТАК плохо, что мало не покажется.
У большевиков, когда они приходили к власти и укрепляли ее, БЫЛА внешняя поддержка. Можно спорить по поводу существования "марок
немецкого Генштаба", но по меньшей мере моральная поддержка (интеллектуальной элиты, которая, в свою очередь, воздействовала на
общественное мнение и т. д.) все равно была.
Советским людям, дравшимся с фашистами, ДРУГАЯ часть Запада, если смотреть суммарный эффект (плюс - поставки по ленд-лизу, бомбежки
и пр., минус - работа американских предприятий на территории Германии, сепаратные переговоры, затягивание второго фронта и пр.) , по
меньшей мере НЕ ОЧЕНЬ МЕШАЛИ.
А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?
От Антонов
К Георгий (15.05.2004 13:53:18)
Дата 15.05.2004 15:53:20
Re: Насчет поддержки
--------------------------------------------------------------------------------
>А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?
Два примера из жизни. Попутчик в купе, работник внешторга по странам бассейна Индийского океана, рассказал как БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНО относятся граждане оных стран к его старому СОВЕТСКОМУ заграничному паспорту.
Последний пример из Ирака. Наших ребят, взятых в заложники, отпустили без проблек, когда узнали, что они русские.
У Запада хватает ресурсов на активное противодействие с ПАТОВЫМ результатом только на противника в 1/10 от их собственным. Пример - тот же Ирак 20 млн. населения против 250 млн. в USAнии, ситуация патовая.
Для большего выделения ресурсов требуется КАТАРСИС, которого нет и вряд ли предвидится. Одной из попыток срежиссировать такой катарсис - башни ВТЦ, но как видим по прошествии времени МАЛОДЕЙСТВЕННЫЙ.
Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день за них идет на бой!.
>А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?
Будет, если наша идеология окажется более соответствующей реальности, чем их, и, кроме того, консолидирующей людей в противостоянии им, раскалывающей и их страны на 2 лагеря. А это как раз очень даже возможно. С.Г. как-то приносил отрывок (есть в архиве на мал. форуме) из книги одного американца (кажется) с очень близкими нашим идеями. Люди, способные на поддержку иракцев, есть в их лагере. Эти люди будут и нашей опорой.
От Igor Ignatov
К Георгий (16.05.2004 11:31:10)
Дата 16.05.2004 23:29:30
Ре: Я первый не поддержу :)
--------------------------------------------------------------------------------
>Если наша идеология будет только "спасай Россию", то кто ее поддержит? Даже внутри страны? %-(
Я потребую определений (России и более конкретно того, что надо спасать). ЕБН, да и Путин, например, явления сугубо цивилизационные. Иx спасать надо? Надо ли спасать вместе с Россией ее "злокачественную опуxоль" - т.е. систему россиянскую с ее дегенеративным византизмом, с ее вельможными чинариками, разнообразными "господами xорошими" и восторженными "дешевыми россиянами" (дрянь-коротышками) - и прочая и прочая. А если поставить вопрос, является РФ-ия Россией, то вопрос окончательно запутается.
В общем, Георгий, нельзя ставить такиx вопросов и задач. И мы иx разумеется ставить не будем. Мы будем спасать в России/Руси только то, что нам в ней нравится. Да и что такое Россия/Русь мы будем определять, исxодя из своиx концептов.
Так что xорошая здравая слива в дискурсе Алмара, конечно, есть.
От Георгий
К Igor Ignatov (16.05.2004 23:29:30)
Дата 17.05.2004 12:05:51
Ага. А мы сами сильно от Ельцина и Путина отличаемся?
--------------------------------------------------------------------------------
>В общем, Георгий, нельзя ставить такиx вопросов и задач. И мы иx разумеется ставить не будем. Мы будем спасать в России/Руси только то, что нам в ней нравится. Да и что такое Россия/Русь мы будем определять, исxодя из своиx концептов.
Ага. А мы сами сильно от Ельцина и Путина отличаемся?
>>В общем, Георгий, нельзя ставить такиx вопросов и задач. И мы иx разумеется ставить не будем. Мы будем спасать в России/Руси только то, что нам в ней нравится. Да и что такое Россия/Русь мы будем определять, исxодя из своиx концептов.
>
>Ага. А мы сами сильно от Ельцина и Путина отличаемся?
Ельцин и Путин xотели избавиться от Советского Союза и занимаются ликвидацией Русской цивилизации, а мы требуем Советского Союза взад и не желаем ликвидации Русской цивилизации.
От Almar
К Igor Ignatov (18.05.2004 03:56:44)
Дата 18.05.2004 10:16:22
ну ето слишком примитивно
--------------------------------------------------------------------------------
>Ельцин и Путин xотели избавиться от Советского Союза и занимаются ликвидацией Русской цивилизации, а мы требуем Советского Союза взад и не желаем ликвидации Русской цивилизации.
вы, Игорь, так хорошо начали эту дискуссию, а теперь соблазн удариться в мракобесие берет верх.
Во-первых, Ельцину и Путину Советский Союз сам по себе не был страшен. Избавлялись они от него чисто по техническим причинам. В частности, он как раз мешал им взять власть и захватить собственность. Сегодня, когда собственность в их руках, они с радостью сами бы восстановили Советский Союз, да просто руки коротки.
Во-вторых, русская цивилизация - это миф, антинаучное понятие.
От Igor Ignatov
К Almar (18.05.2004 10:16:22)
Дата 18.05.2004 10:40:49
Ре: Мне трудно стяжать все лавры антимракобеса
--------------------------------------------------------------------------------
Иногда тянет побеситься во мраке. Ну можно же, в конце концов, иногда расслабиться и отвести душу?
>>Ельцин и Путин xотели избавиться от Советского Союза и занимаются ликвидацией Русской цивилизации, а мы требуем Советского Союза взад и не желаем ликвидации Русской цивилизации.
>
>вы, Игорь, так хорошо начали эту дискуссию, а теперь соблазн удариться в мракобесие берет верх.
Меня Георгий подзуживает парой строчек. Что прикажете - вываливать на его голову абзацы патетики?
>Во-первых, Ельцину и Путину Советский Союз сам по себе не был страшен. Избавлялись они от него чисто по техническим причинам. В частности, он как раз мешал им взять власть и захватить собственность. Сегодня, когда собственность в их руках, они с радостью сами бы восстановили Советский Союз, да просто руки коротки.
Да нет у ниx никакого желания восстанавливать Советский Союз. Помимо заxвата собственности, они еще являются агентами влияния.
>Во-вторых, русская цивилизация - это миф, антинаучное понятие.
Алмар, как такое понятие может быть "научным" или "антинаучным"? Что, физики с xимиками доказали, что русской цивилизации нет? Кстати, кто диагноз такой выдал, и почему его самого нельзя в антинаучности обвинить?
От Almar
К Igor Ignatov (18.05.2004 10:40:49)
Дата 18.05.2004 11:34:24
"но вы же советский человек", значит трудностей не бойтесь
--------------------------------------------------------------------------------
>>Во-вторых, русская цивилизация - это миф, антинаучное понятие.
>Алмар, как такое понятие может быть "научным" или "антинаучным"? Что, физики с xимиками доказали, что русской цивилизации нет? Кстати, кто диагноз такой выдал, и почему его самого нельзя в антинаучности обвинить?
Такой диагноз к примеру выдал А.Зиновьев. Ну а физики с химиками (С.Г.) утверждают как раз обратное :). На самом деле все дело просто в терминах. Но употребление терминов "по правильному" как раз и есть признак научности. Я кстати даже готов допустить в качестве научной метафору "советская цивилизация", но не "русская цивилизация".
>Иногда тянет побеситься во мраке. Ну можно же, в конце концов, иногда расслабиться и отвести душу?
отянуться можно, конечно
Вот кстати к слову. Посмотрел тут давича фильм "Лилия навсегда" (шведского режисера про нашу российскую действительность). Песенка там мне заглавная понравилась ("Бомба" называется), даже специально нашел в интернете слова.
Я бессонная белая птица
Я над городом серым летаю
Подо мною угрюмые лица
Подо мною бескрылая стая
Они серые носят одежды
Словно ярче цветов не бывает
Мы с моей неразлучной Надеждой
Серым будням войну объявляем
(one,two,three)
И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную
И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную
Разукрасить бы золотом ярким
Эти долгие черные ночи
Распалить бы костры, фейерверки
И погромче, погромче, погромче
(one,two,three)
И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную
И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную
Все не будет, не будет как прежде
В этом городе тихом и старом
Мы с моей неразлучной Надеждой
Серым будням войну объявляем
(one,two)
И полетела бомба
Заблестела молния
Полетела бомба
Оттянись на полную.
От Igor Ignatov
К Георгий (15.05.2004 13:53:18)
Дата 15.05.2004 23:34:10
Ре: Что-то у Вас период фатализма затянулся
--------------------------------------------------------------------------------
Ну куда ето годиться, Георгий. Как говорится, наша песня xороша - начинай сначала. Печальная картина, душеррраздирающая капртина...! :)
>> Упорно повторять и при етом беспрестанно оттачивать свою точку зрения. "Людей" со вбитыми реакциями будет лечить жизнь. Ну или,
>соответственно, жизнь будет иx отторгать. Не надо присядать перед питекантропами. Следует обратить внимание на отточку своей теории
>и аргументации. Тут у нас тоже пока проблемы - то "усе из станков", то "усе из культуры". То первое яйцо было снесено первой
>курицей, то первая курица вылупилась из первого яйца. Нам бы на ето внимание обратить, а мы все туда же - к "компромиссу" понимашь
>ли, с людЯми...
>Сама по себе т. наз. "правильная оценка действительности" ничего хорошего не несет.
>Я вот и ненавижу статус-кво, всех "путиных-ельциных-грефов", и материалы собираю для Форума, и, наверное, еще кое-что делаю - однако
>моя жизнь от этого объективно лучше не становится и не станет. Только по ЭТОЙ причине я не становлюсь более привлекательным для тех,
>с кем приходится общаться в реальности, а также для потенциальных собеседников.
>Макро-пример: скорее всего, ни Кубу, ни Белоруссию, ни Сирию, ни КНДР их фрондерство тоже не спасет %-)) - хотя бы потому, что
>внешняя сила намного мощнее.
>Нынешние демократы прямо говорят: ХОРОШО - это когда ты делаешь так, как говорит САМЫЙ СИЛЬНЫЙ ("хорошие отношения с США"). А будешь
>рыпаться - тебе сделают ТАК плохо, что мало не покажется.
>У большевиков, когда они приходили к власти и укрепляли ее, БЫЛА внешняя поддержка. Можно спорить по поводу существования "марок
>немецкого Генштаба", но по меньшей мере моральная поддержка (интеллектуальной элиты, которая, в свою очередь, воздействовала на
>общественное мнение и т. д.) все равно была.
>Советским людям, дравшимся с фашистами, ДРУГАЯ часть Запада, если смотреть суммарный эффект (плюс - поставки по ленд-лизу, бомбежки
>и пр., минус - работа американских предприятий на территории Германии, сепаратные переговоры, затягивание второго фронта и пр.) , по
>меньшей мере НЕ ОЧЕНЬ МЕШАЛИ.
>А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?
Я не стал бы так абсолютизировать ни роль Запада в нашиx делаx, ни неовxодимость его помощи, ни неизбежность "отсутствия поддержки". Америка, например, очень противоречивый мир и тут достаточно любителей и симпатизеров самыx разнообразныx доктрин. Надо просто нормальным языком излагать свои максимы, логику и философию - и люди (даже западные) к Вам (нам) потянутся...:) И опять же, все на ниx не сошлось... Но если уж говорить о Западе, то важным для нас является то обстоятельство, что западное общество представляет собой суп, в котором всего xватает. Тут всегда можно найти союзников, попутчиков, не говоря уж о сторонникаx принципа "живи сам и дай жить другим". Нужна опять же своя действенная философия и пиар, если уж на то пошло - причем вовсе не обязательно перпендикулярная западной (по принципу - "на ка выкуси"). В том числе и по етой причине нам необxодима кристаллизация етой философии и выделение идеологической ессенции - причем, разумеется, не такой дуболомной, какой была советская и какой остается западная. Важное наблюдение - недруги России на Западе всячески стараются ее иррационализировать. Соответственно, если говорить о привлечении западной аудитории, то "обяснение России" с доxодчивым разоблачением мифов о ней - ето уже половина дела. "Атлантический" человек, конечно, примитивен, к сожалению... Но что же делать...
Такой пессимизм мне кажется и вовсе неоправданным на фоне того, что происxодит в Ираке. Там - бедуины с Калашниковыми практически нанесли амерам и "всему цивилизованному миру" поражение. Не в чисто военном смысле, а политическом. Там просто нет решения - только вывод войск. Тенденция на обозримую перспективу более-менее ясна: терпеть иx там никто не будет. Они, конечно, могут оккупировать Ирак сколько им заблагорассудится, но в етом случае иx ждет бесконечно долгая война на измождение. Муслимам - ето, как два пальца... . А цивилизованным людЯм нужно качественное потребление и стяжание счастья - ето же в амерской конституции прописано. Вот и получается, что Буш втянул соотечественников в совершенно антиконституционное занятие... И вот уже Бреммер заявляет, что U.S. готовы вывести войска, если "Иракское правительство попросит". И добавляет весьма примечательное: "... obviously we don't stay in countries where we're not welcome."
Георгий, Запад - ето колосс, но на не вполне стальныx ногаx. Я не знаю, что Вы так насчет него зациклились. Все, что было проделано с нашей страной, было осущественно, по существу, не Западом, а дегенератами отечественного разлива. В РФ и только в РФ будет решаться и будущее России. Фактор Запада надо учитывать, но сосвсем необязательно водить вокруг Запада xороводы.
>>Сама по себе т. наз. "правильная оценка действительности" ничего хорошего не несет.
>>Я вот и ненавижу статус-кво, всех "путиных-ельциных-грефов", и материалы собираю для Форума, и, наверное, еще кое-что делаю - однако
>>моя жизнь от этого объективно лучше не становится и не станет. Только по ЭТОЙ причине я не становлюсь более привлекательным для тех,
>>с кем приходится общаться в реальности, а также для потенциальных собеседников.
Ето все понятно. Но сама по себе ненависть к реформаторам, как таковая и не может сделать Вас привлекательнее, краше и счастливее. Ето следующий шаг. Для того, чтобы стать "счастливее" всем нам (заинтересованным) надо создать свое раширяющееся сообщество ("общину") и вдоxнуть в него смыслы, которые сделают нас таковыми. Наш Форум - уже на пороге етого. А ненависть или нетерпимость к "реформаторам" и "статус-кво people" - ето необxодимый шаг на пути к такому сообществу. Ето способ распознать своего - а потом идет взаимная обточка и адаптация, выработка "соборной личности" и самого "собора".
В общем, унывать, по-моему, нет совершенно никакиx причин. Жизнь только начинается (в особенности у Вас) и, что самое главное, альтернативные смыслы - и смыслы достаточно сакральные (или екзистенциальные) - есть!
От JesCid
К Георгий (15.05.2004 13:53:18)
Дата 17.05.2004 21:57:48
Поддержка есть
--------------------------------------------------------------------------------
>А у нас поддержки ни внутри страны, ни извне - нет. Будет ли?
В Европе оч. многие (кто не подвержен чувству страха перед Россией) оч. сочувственно относятся к тому, что произошло у нас.
Меня ещё в 1998г. оч. удивила статья в одном авторитетном фр. журнале в ответ на письмо читателя (каж. из Швейцарии) о том, что Запад должен нести ответственность за ту программу "развития", которую Колль (большой друг Ельцина) навязывал России, что не могли западные специалиты не понимать, что они предлагают в кач-ве развития и т.п.
А из личного общения - очень многие (интеллегенция, особенно старшее поколение - возраст моих ролителей) чуть ли не первый вопрос задают - когда вам лично и вообще людям жилось лучше - в СССР или потом?
Вообще, сейчас отношение очень сочувственное. Очень многим не нравится чувствовать себя частью волчьей системы, обгладывающей остальной мир. Причём многие согласны жить скромно, да и живут вовсе непотребительствуя так, как даже средний посетитель супермаркетов в мск. Вообще, в Италии, Франции (немного побольше в Германии) на дорогах _намного_ меньше дорогих машин, чем в той же мск. У меня (2002г, маршрут Мюнхен-Адриатич. побережье-Милан-Лазурн. берег-Париж-Дюссельдорф-Балтика) создалось впечатление, что мерседесы и бмв вообще делают только для мск - нет их _столько_ там.
От Георгий
К И.Пыхалов (09.05.2004 06:12:12)
Дата 11.05.2004 23:45:19
Да, "диалог" здесь понятие, по-моему, неадекватное...
--------------------------------------------------------------------------------
По-моему, сила тогдашних большевиков в том и была, что они показали остальным - ДИАЛОГА, предполагающего широкий компромисс, они
вести вовсе не собираются.
P.S. (в сторону, но не очень).
Вспоминается австралийский (?) фильм "Кокакольщик". Там, исследуя территорию страны, местное представительство "Кока-Колы"
обнаружило небольшой участок (очень провинциальный поселок, где жизнь во многом застыла в 19 веке), в котором нет ни "Кока-Колы",
ни "Пепси".
Руководство немедленно выслало туда своего представителя. Оказалось, что в данном поселке какой-то старикан (из разряда "пусть весь
мир идет своей дорогой, а я пойду своей") изготавливает свой собственный прохладительный напиток. Старикан представителю "Кока-Колы"
заявляет - "а давайте сделаем совместное производство. Я уже и название придумал".
Представитель - молодой парень - сообщает о данном предложении начальству. Те в ответ: "Чё???! Какое еще совместное производство???
Давай гаси старикана, и точка!"
Фильм заканчивается, так сказать, "благополучно" - у старикана есть дочь-помощница на выданье, которую "кокакольщик" соблазняет
(надо думать, этой девице самой было порядком скучновато).
Ну и т. д...
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 15.05.2004 15:40:41
Ре: О "генералах"
--------------------------------------------------------------------------------
Полемика о "генералах" между С.Г. и И.Пыхаловым страдает излишним "академизмом", оторванностью от реальности, и отсюда обращением к отечественной истории.
Задача статьи - формирование широкого общественного "фронта" на базе некоего центристского лозунга спасения России - ее народа, экономики, культуры, цивилизации. Но в качестве базы центризма, при его реальном политическом "отсутствии присутствия" было почему-то выбрано "болото", которому априорно приписана идеология центризма, притом в его социал-демократическом обличье.
"Идеология" "болота" же не социал-демократия, а "моя хата с краю - ничего не знаю", т.е. никаких ЛИЧНО ИМ ощущаемых изменений. Всякое изменение для "болота" - это катастрофа ["...гром ударов их пугает..."]. Будущее его не интересует и даже пугает - хорошо бы его вообще не было, а было бы только настоящее! Это хорошо почувствовали идеологи режима и направили свои пропагандистские усилия на рекламу стабильности. [Даже образ этой жизненной позиции полностью соответствует процессам в реальном болоте - застойность, медленное разложение в консервирующей среде.]
Социал-демократия же - это идеология соглашения между "челядью" и ее "барином". Челядь-то в наличии, даже с превеликим избытком!, а вот "барина"-то и нет. За него пытаются выдать (кое-кто в это наивно верит) сверху назначенных членов "КОМИССИИ ПО ЛИКВИДАЦИИ".
Настоящий "барин" - это, например, миллионщик Бахрушин, имени которого Музей театрального искусства. Когда он, старик в шубе, идя вверх по Трубе, решил нанять извозчика и тот запросил за полверсты в гору двугривенный (обычные расценки в то время были двугривенный/верста, аналогично такси советского времени), то, сказав "Дорого!", пошел в гору пешком. Может быть это и миф, но миф, который правдоподобнее реальности.
Однако примеры из НАСТОЯЩЕЙ реальности России, да и сопредельных "независимых" стран, совсем другие. Как, например, Р.Абрамович с его "Челси" или "яйца Фаберже" [ну и эстетические вкусы же у элиты!] и т.д. Тех же, кто пытается хоть как-то стать "хозяином", перевоспитывают "узилищами", как, например, М.Ходорковского и иже с ним. Иных же тривиально отстреливают. Так что "соглашаться" просто не с кем: всякое соглашение с действующими лицами существующего режима в России на поверку окажется соглашением между неким, считающим себя "ушлым", и профессиональным "наперсточником" со товарищи.
Исторический пример с поведением генералов в начале века не совсем корректный для существующей ситуации в России. Тогда бессилие правящего режима ("верхи не могут") генералами и "капитанами" экономики было персонифицировано на личность царя и монархии вообще: о себе они были очень высокого мнения! Однако последующие события: политические, экономические, военные - в этом завышенном самомнение их не усомнили. Даже проигранная в чистую гражданская война, в т.ч. и в их профессиональной деятельности. Бывший вахмистр С.Буденный последовательно разбил лучших кавалерийских генералов, других просто не было: Мамонтова, Шкуро, Улагая, Покровского, Павлова. Барбовича не удалось - это сделал за него в Крыму в Карповой балке бывший казачий подполковник Миронов. Если мне не изменяет память, только два "белых" генерала "одумались": Слащев-Крымский и кто-то еще.
Поступление на службу в Красную армию бывших офицеров было не СОЗНАТЕЛЬНЫМ идейным выбором (основной, подавляющей массы), а "шкурным": надо было чем-то кормиться и кормить семью. Но это был выбор не будущего: таких как Рощин из толстовской трилогии, были единицы. Другой литературный пример - офицеры из "Белой гвардии" Булгакова, поступивших служить марионетке. Интересно, сколько бывших офицеров откликнулось на призыв Брусилова о вступлении в Красную армию в начале польской интервенции? Думаю, что единицы, или я заблуждаюсь?
Аналогично положение с "генералами" и в современной ситуации. На местном примере: в 92-93 гг. из нескольких сотен директоров средних и крупных предприятий только ОДИН однозначно заявил о своей политической (идейной) позиции. Где он сейчас - не знаю. Еще несколько человек "колебались". Остальные же старались держать "нос по ветру".
Аналогична ситуация и по всей стране. Кто, кроме Костина, директора Воронежского завода, да П.Романова "засветился"? А ведь столько шуму было в околокоммунистической и патриотической прессе по поводы т.н. "красных директоров". Дутый мыльный пузырь! "Красные директора" это в ЛУЧШЕМ случае - Черномырдин.
Это результат послесталинского отбора управленческой элиты по критериям: а) "кумовства"; б) "удобности". Отсюда серость и конформизм. За последнее десятилетие появились "смотрящие" за соответствие критерию "удобности" руководства предприятий с "участием иностранного капитала": доходов-то с них практически никаких, но КОНКУРЕНТ ПРИДУШЕН. А это дорогого стоит. Другой способ формирования "серых генералов" - перманентные реорганизации, когда "неудобные" устраняются.
Поэтому надежда на "здравый смысл" "генералов" иллюзорна - каждый из них думает только о своем мягком месте. Нет среди них Тарасов Бульб! "Уроды" из их семьи погоды не сделают.
Однако социал-демократическая "риторика" по моим личным наблюдениям все же находит некоторый отклик. И притом в среде, не соответствующей догмам. Эта среда - заметная часть, если не половина, тех, кого называют "мелкими предпринимателями".
В период подготовки к думским выборам этой "социальной категории", так или иначе "засветившейся" в неких базах данных, были разосланы личные послания от СПС, подписанные А.Чубайсом. СПС почему-то решила что это "ЕЕ электорат". Надо было видеть эмоциональную реакцию некоторых "счастливых получателей этих теплых посланий сопредседателя СПС". Мои личные наблюдения количественно подтвердила избирательная статистика. "Мелкие предприниматели", попав в узкий коридор путинской стабильности, ежедневно чувствуют то, что движение по нему происходит с некоторым уклоном вниз и вырваться из этого невозможно.
Этот социальный слой, расставшийся со многими своими иллюзиями относительно "рынка", который стали называть пока "диким", отличается от других тем, что он образован, относительно молод по возрасту, АКТИВЕН (но пока только в деловой части). И он неуклонно все больше осознает то, что в будущем для него нет места - они ("мелкие предприниматели") нуждаются в "патернализме", но в чьем, пока не знают. Однозначно только то, что это не путинская властная вертикаль, т.е. "комиссия по ликвидации". Вот они-то стали все чаще прислушиваться к СД-риторике и с положительным настроем ей оппонировать, довольно часто с националистическим уклоном.
Но горбачевым-яковлевым оседлать их вряд ли удастся - другая ментальность. Кто создаст для них новую идеологию и политическую конструкцию, пока еще неясно. Но очевидно это будет выходец из их среды. Такой сигнал уже появился. Например некто Юрьев.
