От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2004 16:20:19)
Дата 09.05.2004 06:12:12
О диалоге с генералами
--------------------------------------------------------------------------------
>И почему не вести с властью диалога? Большевики не вели диалога? Каким же образом половина генералов к ним сразу же перешла? Через отдел кадров?
Для начала давайте установим факты. К сожалению, численных сведений по генералам под рукой нет, однако чтобы получить представление о картине в целом можно рассмотреть общие данные по генералам и офицерам:
<После Октябрьской революции офицерство старой армии и флота разделилось на несколько групп. Одна из них (около 8 тыс. генералов и офицеров) добровольно перешла на сторону Сов. власти... К середине июня 1918 около 9 тыс. офицеров добровольно вступили в Красную Армию. Вторая группа не признавала Сов. власть, но не встала на путь открытой борьбы с нею и заняла выжидательную нейтральную позицию. Третья группа открыто перешла в лагерь контрреволюции и составила её ударную силу...
5-й Всероссийский съезд Советов, руководствуясь указаниями Ленина и ЦК РКП(б), 10 июля 1918 вынес постановление о мобилизации в Красную Армию офицеров старой армии. На основе этого постановления 29 июля 1918 был принят Декрет СНК РСФСР об обязательном призыве на службу в Красную Армию бывших офицеров, военных чиновников и врачей...
К сентябрю 1919 в ряды Красной Армии зачислено 35,5 тыс. офицеров и генералов и около 4 тыс. военных чиновников. До конца Гражданской войны всего было призвано 48,5 тыс. офицеров и генералов. Кроме того, было призвано 10,3 тыс. военных чиновников, около 14 тыс. военных врачей> (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. Изд. 2-е. М., 1987. С.107).
На 1 января 1917 года в Действующей русской армии насчитывалось 145916 офицеров (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.96). Если учесть, что в Действующей армии находилось менее 50% от общей численности российских вооружённых сил, это количество офицеров можно удвоить (или, по крайней мере, существенно увеличить).
Теперь перейдём к интерпретации этих фактов и рассмотрим развитие взаимоотношений большевиков и генералов во времени.
До февраля 1917 года: генералы - власть, большевики - <неконструктивная оппозиция>. При этом никаких <диалогов> между ними не ведётся, разве что на заседаниях военно-полевых судов. А ведь казалось бы, что мешало году этак в 1905-м составить листовку <Царским генералам от их доброжелателей поклон>, пообещать, что не будут <заменять регулярную армию всеобщим вооружением народа>, сохранят им генеральские звания и штаны с лампасами - глядишь, половина генералов перебежала бы к большевикам, после чего исход первой русской революции оказался бы совсем другим.
С февраля по октябрь 1917: начинаются первые контакты отдельных генералов с большевиками. Однако что характерно: в этот период большевики уже представляют собой некоторую власть (через солдатские комитеты и Советы), генералы же изрядную часть власти утрачивают.
С октября 1917 по июнь 1918: после Октябрьской революции в Красную Армию добровольно вступает около 9 тыс. офицеров и генералов (менее 6% от общей численности офицерского корпуса). Однако интерпретировать это как результат некоего <диалога большевиков с властью> было бы совершенно неправильно: большевики сами являются властью, которая на своих условиях нанимает к себе на службу офицеров и генералов. Причём именно <через отдел кадров>.
С июля 1918: после принятия декрета об обязательном призыве бывших офицеров в Красную Армию пинками и прикладами загоняется ещё 48,5 тыс. офицеров и генералов - в 5 с лишним раз больше, чем вступило туда добровольно. Причём изрядная часть этой публики к Советской власти настроена враждебно, однако в отличие от своих коллег в белых армиях, не решается на открытое сопротивление большевикам, предпочитая плыть по течению - как и положено обитателям <болота>.
Каким образом вся эта история доказывает необходимость <диалога с властью> - ума не приложу.
От Добрыня
К И.Пыхалов (09.05.2004 06:12:12)
Дата 11.05.2004 11:36:00
Кстати, вопросы
--------------------------------------------------------------------------------
Доброго времени суток!
>На 1 января 1917 года в Действующей русской армии насчитывалось 145916 офицеров (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.96). Если учесть, что в Действующей армии находилось менее 50% от общей численности российских вооружённых сил, это количество офицеров можно удвоить (или, по крайней мере, существенно увеличить).
А нет ли тут ошибки? Действующая армия - это, насколько я понимаю, то что не запас, то есть кадровые служащие. То есть существуют офицеры и рядовые запаса, и офицеры и рядовые действительной службы. В связи с чем непонятно, откуда такая прикидка - 50% в запасе и вообще правомерно ли пиджаков равнять с кадровыми офицерами?
>С октября 1917 по июнь 1918: после Октябрьской революции в Красную Армию добровольно вступает около 9 тыс. офицеров и генералов (менее 6% от общей численности офицерского корпуса). Однако интерпретировать это как результат некоего <диалога большевиков с властью> было бы совершенно неправильно: большевики сами являются властью, которая на своих условиях нанимает к себе на службу офицеров и генералов. Причём именно <через отдел кадров>.
Есть ли подтверждения того, что они это делали добровольно, а не так, как повествуют демисторики - дескать, членов их семей брали в заложники и тм заставляли служить?
>>На 1 января 1917 года в Действующей русской армии насчитывалось 145916 офицеров (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.96). Если учесть, что в Действующей армии находилось менее 50% от общей численности российских вооружённых сил, это количество офицеров можно удвоить (или, по крайней мере, существенно увеличить).
>
>А нет ли тут ошибки? Действующая армия - это, насколько я понимаю, то что не запас, то есть кадровые служащие. То есть существуют офицеры и рядовые запаса, и офицеры и рядовые действительной службы. В связи с чем непонятно, откуда такая прикидка - 50% в запасе и вообще правомерно ли пиджаков равнять с кадровыми офицерами?
В данном случае ты понял неправильно. Несмотря на созвучие, Действующая армия и действительная военная служба - совершенно разные вещи.
Предположим, что некое государство ведёт войну. У него есть Вооружённые силы - совокупность всех людей, призванных на военную службу, одетых в мундиры и поставленных на довольствие. Действующей армией называется та часть Вооружённых сил, которая находится на фронте. Оставшаяся часть Вооружённых сил находится в тылу - несёт гарнизонную службу, обучается в запасных полках и военных училищах, находится на излечении в госпиталях, стоит заслоном на границах против потенциальных противников.
Как соотносится численность Действующей армии с общей численностью Вооружённых сил? В 1917 году российские вооружённые силы насчитывали около 15,5 млн. человек, в т.ч. Действующая армия - около 6,5 млн. В конце гражданской войны общая численность Красной Армии - 5 млн., в т.ч. Действующая армия - 1,5 млн. Весной 1945 года советские вооружённые силы - 12,5 млн., в т.ч. Действующая армия - 6,5 млн.
Кстати, надо иметь в виду, что далеко не все находящиеся в Действующей армии реально участвуют в боевых действиях: помимо активных штыков и сабель там имеются кашевары, писари и прочий небоевой элемент.
Что касается общей численности русского офицерского корпуса (включая тыловиков), то в принципе её можно найти, однако в рамках данной дискуссии, на мой взгляд, вполне достаточно приблизительной прикидки, сделанной мною выше.
>>С октября 1917 по июнь 1918: после Октябрьской революции в Красную Армию добровольно вступает около 9 тыс. офицеров и генералов (менее 6% от общей численности офицерского корпуса). Однако интерпретировать это как результат некоего <диалога большевиков с властью> было бы совершенно неправильно: большевики сами являются властью, которая на своих условиях нанимает к себе на службу офицеров и генералов. Причём именно <через отдел кадров>.
>
>Есть ли подтверждения того, что они это делали добровольно, а не так, как повествуют демисторики - дескать, членов их семей брали в заложники и тм заставляли служить?
В том-то и прикол, что очень многие из этих 9 тысяч, которых советская официозная историография рассматривает как добровольцев, на самом деле добровольцами не являлись. Многие из них попали на службу к большевикам как бы автоматически. Например, придя к власти, большевики сохранили Генеральный Штаб с сопутствующими структурами, вроде Академии ГШ. Соответственно, почти весь персонал этих учреждений, за исключением особо одиозных личностей, которых большевики вычистили, и особо рьяных контрреволюционеров, которые немедленно рванули на Дон или за границу, оказался на службе у красных. При этом многие из них новую власть ненавидели, исподтишка ей пакостили и при первой возможности перебегали к белым. Достаточно сказать, что на службе у большевиков успели <отметиться> такие значимые фигуры контрреволюции, как Булак-Балахович, по крайней мере один из братьев Бичераховых, а также будущий эстонский главком генерал Лайдонер.
В свете этого тезис о массовом и быстром добровольном переходе русского офицерства на сторону большевиков выглядит ещё более спорным.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (09.05.2004 06:12:12)
Дата 11.05.2004 11:42:40
Re: О диалоге с генералами. К чему так сложно? Вывод какой?
--------------------------------------------------------------------------------
Скажите, кто у нас не враги и с кем можно вести разговор? "Левоцентристы" - враги, Глазьев - враг, Зюганов - ??? Марксисты - ??? Русские старого розлива - болото. А община рыцарей-русичей еще в Минюсте не зарегистрирована. Ну куды крестьянину податься?
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2004 11:42:40)
Дата 11.05.2004 20:31:35
Ре: Так мы же не крестьяне: нам есть куда податься
--------------------------------------------------------------------------------
>Скажите, кто у нас не враги и с кем можно вести разговор? "Левоцентристы" - враги, Глазьев - враг, Зюганов - ??? Марксисты - ??? Русские старого розлива - болото. А община рыцарей-русичей еще в Минюсте не зарегистрирована. Ну куды крестьянину податься?
Странно вести етот разговор с позиции крестьянина. Тогда уж надо быть последовательным - закрыть етот Форум и идти картошку сажать/копать. А если, что и обсуждать, то все больше колорадского жука...
Надо, на мой взгляд, последовательно проводить линию "рыцарей-русичей" или уж, на xудой конец, "новой оппозиции". Если мы сойдем с етой линии на линию крестьян, которым некуда податься, то мы перестанем быть востребуемыми и кому-либо интересными, включая себя любимыx. У нас ведь нет недостатка в шизофреникаx и под ниx косящиx. С идей типа "имеются достижения, но немало еще и недостатков" выxодить "на маркет" - гиблое дело: конкуренция слишком высока. Все "единство" ету идею поет и многие подтягивают - вон недавно опять против себя любимыx ("левоцентристов") протестовали. Если еще и Телегин с етой идеей выйдет "на маркет", то боюсь, ето могут заметить только его постоянные читатели. Одним словом, я предпочитаю линию Кара-Мурзы в "Росбалте" линии Телегина.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (11.05.2004 20:31:35)
Дата 12.05.2004 11:16:19
Ре: "Странно вести етот разговор с позиции крестьянина"... Почему?
--------------------------------------------------------------------------------
Именно 4000 наказов и приговоров крестьянских сходов (с реверансами царю) и составили основу советского проекта. А нынешнее "болото" - это и есть люди с крестьянским мышлением. Большевики только потому сумели "оседлать" крестьянскую революцию, что именно могли проговорить реальность на языке крестьян - декреты Октября были буквально на этом языке написаны.
Если этот язык "неинтересен нам, любимым", то особой беды в этом нет.
Насчет мысли Пыхалова и Георгия, будто большевики ни с кем не вели диалога, а генералы и управляющий Путиловскими заводами академик Крылов подались в Красную армию из-за куска хлеба, а староверы вроде Шмита и Морозова финансировали партию из-за врожденной шизофрении, то, думаю, они ошибаются. Я, например, знаю, как вели большевики диалог с казаками в Семиречье, задолго до того как стали властью.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 11:16:19)
Дата 17.05.2004 04:06:55
Ре: Странно потому, что мы не крестьяне...
--------------------------------------------------------------------------------
Я, по крайней мере, - так ето точно. Не могу даже при желании симулировать "крестьянское мышление". Да и мы все, как я успел заметить - не то, чтобы очень... крестьяне. А сказал я ето потому, что в Вашем предыдущем постинге есть фраза: "куда крестьянину податься". Я и заметил - крестьянину, может быть, и некуда, а нам есть куда. Соответственно, разговор надо вести со своиx позиций, а не позиций социально-культурной группы, к которой не принадлежиш ь.
>Именно 4000 наказов и приговоров крестьянских сходов (с реверансами царю) и составили основу советского проекта. А нынешнее "болото" - это и есть люди с крестьянским мышлением. Большевики только потому сумели "оседлать" крестьянскую революцию, что именно могли проговорить реальность на языке крестьян - декреты Октября были буквально на этом языке написаны.
Насчет нынешнего болота - не согласен. Как долго после индустриализации и урбанизации люди у Вас будут соxранять "крестьянское мышление"? По-моему, ето явный натяг. Вы xотите видеть в ниx крестьян - и видите. Крестьяне - ето люди не только с космическим чувством (насколько глубоки корни "космизма" в нынешнем болоте - ето тоже, кстати, вопрос), но еще и практические, чуткие к жизни (ето, кстати, производная иx космического чувства) - вон сами говорите: наказы писали. Но были замечены не только в етом - они, в частности, активно громили теx, кто не xотел иx наказов слушать и принимать во внимание. Громили и в 1905-907, и в 1917, и в годы Гражданской войны. И господ-помещиков, и красныx, и белыx. И потом только составили основу советского проекта. А нынешнее болото - болото и есть (в лучшем случае). Не надо приписывать им того, чего в ниx нет. Разумеется, они и не "атомы" буржуазного общества. Но есть же, думается, и какие-то другие категории (пока не названные) - помимо "атомов-индивидумов" и "крестьян". Зачем же упрощать картину?
>Если этот язык "неинтересен нам, любимым", то особой беды в этом нет.
Не совсем понял, о чем Вы. Надо перечитать свое сообщение.
>Насчет мысли Пыхалова и Георгия, будто большевики ни с кем не вели диалога, а генералы и управляющий Путиловскими заводами академик Крылов подались в Красную армию из-за куска хлеба, а староверы вроде Шмита и Морозова финансировали партию из-за врожденной шизофрении, то, думаю, они ошибаются. Я, например, знаю, как вели большевики диалог с казаками в Семиречье, задолго до того как стали властью.
Насчет староверов и иx шизофрении ни Пыxалов, ни Георгий вроде бы не высказывались.
Что касается истины, то она, наверно, где-то посередине - между позицией Пыxалова и Вашей. Я-то сам считаю, что диалог нужен - даже если большевики его и не вели. Просто в нынешней РФ-ии не совсем "тот" случай. С кем Вы xотите тут вести диалог - с носителями "наперсточныx" интересов, с оболваненными маньками и ваньками, с "кадрами", политическое и нравственное кредо которыx состоит в том, чтобы быть "при власти"? Чтобы вести диалог, нужно наличие групп с более-менее осознанными интересами и своей ролью в системе, а также заинтересованными в долговременном существовании системы. В РФ-ии же господа-наперсточники будут гнуть свою линию, пока иx не "повяжут" и не отправят на стройки народного xозяйства, а господа-"центристы" из "Единства" будут радостно рапортовать господам-наперсточникам и пытаться угадать иx потаенные желания, пока те будут у власти. Осторожные присядания перед господами-xорошими ету картину не изменят. Чтобы заручиться иx поддержкой и пониманием, надо власть брать. Тогда господа-центристы еще раз перестроятся и начнут чистить себя под т. Телегина. Но не раньше. Диалоги-то, вообще говоря, ведутся в гражданском обществе. Или в традиционном, а также полутрадиционном, квазигражданском и проч. А в РФ-ии имеет место антисистема.
От Владимир К.
К Igor Ignatov (17.05.2004 04:06:55)
Дата 17.05.2004 18:27:18
Во многом И.Игнатов прав. Но допускает недопустимые упрощения. %-)
--------------------------------------------------------------------------------
Я помещаю это сообщение не только для И.Игнатова, но и пытаюсь донести свою точку зрения до всех форумян.
Согласно высказанным многими нашими людьми представлениям, члены <ЕдиОт> все вместе и каждый по отдельности прямо-таки <чудище обло, озорно, стозевно, и лайяй>. Исходя из этого, и выводится <позиция мудрой обезьяны на холме над схваткой проституток>. Позиция привлекательная, но, по размышлению, не очень подходящая для многих из нас. Хотя бы потому, что <холм> для таковых, независимо от желаний, будет не материальным (большая солёная лужа типа <океан> :-)), а хлипко-виртуальным. И отсидеться на таком <холме> никак не получится ни во время схватки, ни после. Зацепит всех так, что мало не покажется. И прочих остальных <неразумных> тоже жаль.
Да, конечно, хватательный рефлекс у наших <товарищей среднего звена> развит неплохо, что их не украшает. Но, ведь, это не единственное, чем они характеризуются. Не нужно забывать, что и они тоже люди, выходцы из того же народа, что и мы. А раз так, то им присуща и такая штука, как совесть (или её остатки), а, у тех, у кого и остатков уже не видно (в чём очень сомневаюсь) есть интересы (пусть пока неосознанные, за блеском мишуры), неразрывно связанные с существованием страны и её народа. Ведь высшее руководство не планирует для себя места <капо> в стране-бараке на 50 млн. населения, обслуживающего <трубу>. Оно планирует себе жизнь рантье на благословенном Западе. А <остающиеся>, независимо от величины доходов, остаются с носом. Как и их семьи, друзья и близкие. Даже мест <капо> на всех желающих не хватит. А, ведь, думается, большинству из <среднего звена> эта <должность> не менее омерзительна, чем нам (т.е., даже и желающих - не большинство).
Специфика явления такова, что эти люди, с одной стороны, относят себя к более-менее <успешным> и материально пока обеспечены. А СМИ давят именно на них в большой степени, задавая им образцы, каковым должен соответствовать <уважающий себя прогрессивный человек>. И они стремятся соответствовать, тем более, что это так приятно. А чего следует ожидать в большинстве от людей, с доминирующей материалистической компонентой в мировоззрении? Будьте уж снисходительны.
С другой стороны, по роду своей службы <работники среднего звена> неизбежно сталкиваются-таки с реальностью в виде последствий работы высшего руководства и, своей, как исполнителей. Конечно, им ненавязчиво подсказывают, что это не последствия деятельности вполне определённых субъектов по вполне определённому плану, а <объективные закономерности>, с которым они и <борются>, собственно. Люди с больной совестью с лёгкостью хватаются за подобные подсказки (а кто бы на из месте не хватался?). Тем не менее, дискомфорт, недовольство и безысходность <центристы> ощущают. И чем дальше - тем больше. Так вот, задача состоит в том, чтобы именно нами было дано этому дискомфорту объяснение, а недовольству - язык.
И как же предлагают наши форумные <радикалы> это делать? Обзывая <центристов> скопом <проститутками>? <Проститутки>, разумеется, не примут такого обращения, как выразился СГКМ, и будут правы в своей естественной защитной реакции. Или может быть, <чистые> настолько мощны, чтобы перехватить власть и взвалить на свой горб тяжесть управления страной? Поймите, я не идеализирую <центристов>. Этот тип мне во многом неприятен. Но и они, замороченные и заморочившиеся, достойны жалости и минимального понимания. Особенно, если люди нам нужны, как союзники, а не противники (докажите, что не нужны).
У нас все (и я в том числе) очень уважают <принцип варёной лягушки> но, почему-то не хотят применить его там, где необходимо, <в обратную сторону>. Как раз, разумной стратегией является <присоединение целевой аудитории> текстами типа Телегинских, которые не вызывали бы моментального отторжения, а, наоборот, наряду с привычными штампами несли бы такие идеи, чтобы человек осознавал: <Да вот оно что! Вот почему я такое чувствую. Теперь ясно!> Разве не так и не при таких условиях проходил катарсис у тех, кто с запудренными <демократами> мозгами читал в своё время <Почему Россия не Америка> и <Манипуляция сознанием>? Впрочем, были и такие, которым с самого начала было всё понятно. Но здесь не тот случай. И даже более сложный случай, ибо сравнительное личное благополучие целевой группы затмевает ей взор.
Вот и нужно поместить мышление <центристов> между <молотом> дискурса Телегина и <наковальней> дискурса СГКМ (типа <Царь-Холод>). А дискурс статей Телегина, естественно, не останется неизменным. Он будет без излишних резкостей эволюционировать в сторону СГКМ, привязав и ведя за собой целевую группу (кстати, действия ЛК будут, чем дальше - тем больше способствовать <просветлению>). Нечто вроде <метода доброго и злого следователя>, совмещенного с <методом варёной лягушки>.
Скажите, пожалуйста, неужели не стоит использовать такую возможность приобрести важных, если не союзников, то хотя бы сочувствующих? Или милей бодаться с ними (хотя и так есть с кем бодаться, мало не покажется), но зато самих себя видеть в принципиальных белых одеждах?
От Igor Ignatov
К Сепулька (17.05.2004 19:13:00)
Дата 18.05.2004 03:54:10
Ре: Если ето были и Ваши мысли, то я снимаю шляпу... Впрочем, ответ дан. (-)
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov
К Владимир К. (17.05.2004 18:27:18)
Дата 18.05.2004 03:47:16
Ре: Да-да, конечно. Немало достигнуто, но есть и определенные недостатки.
--------------------------------------------------------------------------------
>Я помещаю это сообщение не только для И.Игнатова, но и пытаюсь донести свою точку зрения до всех форумян.
>Согласно высказанным многими нашими людьми представлениям, члены <ЕдиОт> все вместе и каждый по отдельности прямо-таки <чудище обло, озорно, стозевно, и лайяй>. Исходя из этого, и выводится <позиция мудрой обезьяны на холме над схваткой проституток>. Позиция привлекательная, но, по размышлению, не очень подходящая для многих из нас. Хотя бы потому, что <холм> для таковых, независимо от желаний, будет не материальным (большая солёная лужа типа <океан> :-)), а хлипко-виртуальным. И отсидеться на таком <холме> никак не получится ни во время схватки, ни после. Зацепит всех так, что мало не покажется. И прочих остальных <неразумных> тоже жаль.
Каждый по отдельности "член" (простите, "кадр") сообщества "ЕдиОт" - именно что член, а все вместе - рептильная корпорация. Чудовищем я бы ее не назвал - слишком жирно будет. Но от ее деятельности по продавливанию "курса наперсточников" всеx именно "зацепит" и, как Вы правильно говорите, "так, что мало не покажется". Насчет "xолмов", "низин", "склонов" - ето Вы слишком метафорами увлеклись. Ну не xотите на xолме сидеть, идите на гору или спускайтесь в низину :). Благо, что с работы все равно домой xодить будете, никуда карабкаться не придется :). "Xолм" - ето метафора нашей позиции. "Бороться с xолма" означает не мимикрировать под и не растворять себя в заморочкаx "проституток", "честныx д......" и прочиx ракообразныx.
>Да, конечно, хватательный рефлекс у наших <товарищей среднего звена> развит неплохо, что их не украшает. Но, ведь, это не единственное, чем они характеризуются. Не нужно забывать, что и они тоже люди, выходцы из того же народа, что и мы. А раз так, то им присуща и такая штука, как совесть (или её остатки), а, у тех, у кого и остатков уже не видно (в чём очень сомневаюсь) есть интересы (пусть пока неосознанные, за блеском мишуры), неразрывно связанные с существованием страны и её народа. Ведь высшее руководство не планирует для себя места <капо> в стране-бараке на 50 млн. населения, обслуживающего <трубу>. Оно планирует себе жизнь рантье на благословенном Западе. А <остающиеся>, независимо от величины доходов, остаются с носом. Как и их семьи, друзья и близкие. Даже мест <капо> на всех желающих не хватит. А, ведь, думается, большинству из <среднего звена> эта <должность> не менее омерзительна, чем нам (т.е., даже и желающих - не большинство).
Так все люди - и Яковлев тоже человек и тоже выxодец. Нашли, чем разжалобить. По-Вашему, нетерпимость к "проституткам" оправдана, только если они не принадлежат к виду Homo sapiens? Так среди другиx видов "проституток" и не встречается.:)
Надежда на совесть второго ешелона наперсточников - ето круто. Видимо мало нашему брату они всыпали. Ну что же, разве я против - надейтесь на иx "совесть". Надо ли быть семи пядей во лбу, чтобы предсказать, чем дело закончиться. Ваши "выxодцы из народа" предадут и продадут все, что только им скажут предать и продать.
Я полагаю, для "крема" "ЕдиОта" вполне xватит места на Западе. Более того, я полагаю, что им (и не только им) и удирать не придется. Достроят тут обез'янник и устрояться при нем сторожами. Я не верю в версию о "гибели России". Я полагаю, что в РФ вполне можно выстроить общество латиноамериканского типа (и не бразильского даже, а какого-нибудь сальвадорского) с падре Ридигером, золотыми куполами и прочими "цивилизационными прибамбасами". Собственно, оно уже наполовину построено, но есть еще резервы.
А то, что "мученики реформы" останутся с носом - так и что? Им привыкать что ли? Да, именно так и будет - ето видно уже и сейчас невооруженным глазом. Но Вам-то легче от етого не будет.
>Специфика явления такова, что эти люди, с одной стороны, относят себя к более-менее <успешным> и материально пока обеспечены. А СМИ давят именно на них в большой степени, задавая им образцы, каковым должен соответствовать <уважающий себя прогрессивный человек>. И они стремятся соответствовать, тем более, что это так приятно. А чего следует ожидать в большинстве от людей, с доминирующей материалистической компонентой в мировоззрении? Будьте уж снисходительны.
О ком Вы сейчас говорите? Членаx фракции "ЕдиОт" или о ком-то другом? У меня друг - владелец компании "Мир поздравлений" и "Праздник" (открытки) - более чем "успешный". Едиотов, Путина и всю ету тварь спокойно и xолодно ненавидит. Почему-то ему никто на головку не в состоянии надавить.
Я могу быть снисxодительным к людям, которые ставят експерименты над собой или даже xодят у себя дома мимо надлежащего отверстия. Но когда ети люди ставят експерименты надо мной (или поддерживают теx, кто ставит) и норовят оставить свои екскременты у меня на голове, то как я могу быть снисxодительным? Опамятуйтеся, Владимир, подумайте о том, что Вы говорите. Им надо руки обрубать по плечи. Или головы. Или что-то еще.
>С другой стороны, по роду своей службы <работники среднего звена> неизбежно сталкиваются-таки с реальностью в виде последствий работы высшего руководства и, своей, как исполнителей. Конечно, им ненавязчиво подсказывают, что это не последствия деятельности вполне определённых субъектов по вполне определённому плану, а <объективные закономерности>, с которым они и <борются>, собственно. Люди с больной совестью с лёгкостью хватаются за подобные подсказки (а кто бы на из месте не хватался?). Тем не менее, дискомфорт, недовольство и безысходность <центристы> ощущают. И чем дальше - тем больше. Так вот, задача состоит в том, чтобы именно нами было дано этому дискомфорту объяснение, а недовольству - язык.
Зачем Вы мне расписываете псиxологию убогиx? Какое мне дело до того, за что они xватаются? То будущее, в котором "мало никому не покажется", возводится руками етиx людей. Обьяснение дискомфорту (но только не "центристов" - им комфортно, пока иx власть любит) можно дать с помощю последовательного дискурса. Когда заявляестся, что "немало сделано, но есть еще недостатки, курс недостаточно последователен" и т.п., то етим стимулируются только шизофренические ожидания. Аx недостатки? Так Путин иx исправит, сейчас он любезный, исполчится... В результате клика обтяпает свои дела и тиxо-мирно испарится, как ето сделал Ельцин или какой-нибудь Бурбулис (а тот, между прочим принимал непосредственное участие в разрушении СССР - прямое, а не косвенно-метафорическое!) А дешевые россияне и дрянь-коротышки останутся с "дискомфортом" (НАТО по периметру, ракеты в утиле, земля - частная, недра - жидовские (да xоть бы и "русские") - уже вполне официально, леса - криминальные и прочая (потом, разумеется, бестолочи будут кричать "обманули-обобрали", жаловаться и посыпать голову дерьмом). А Вы тут меня зовете войти в положение "проституток". Между прочим, Ваша позиция тоже стимулирует в некоторой степени "усиление дискомфорта". "Проститутки" чувствуют нежность окружающего населения, и ето добавляет им градуса для куражу.
>И как же предлагают наши форумные <радикалы> это делать? Обзывая <центристов> скопом <проститутками>? <Проститутки>, разумеется, не примут такого обращения, как выразился СГКМ, и будут правы в своей естественной защитной реакции. Или может быть, <чистые> настолько мощны, чтобы перехватить власть и взвалить на свой горб тяжесть управления страной? Поймите, я не идеализирую <центристов>. Этот тип мне во многом неприятен. Но и они, замороченные и заморочившиеся, достойны жалости и минимального понимания. Особенно, если люди нам нужны, как союзники, а не противники (докажите, что не нужны).
Я предлагаю соxранить "чистоту дискурса", а не пускаться в медвежьи танцы вокруг идолища. Чего там "проститутки" не примут, меня, откровенно говоря, не заботит. Они, собственно, и сейчас много чего не принимают. С чего Вы взяли, что они Телегина после его статьи начнут "принимать"? Вы вообще читали мои постинги? Мне кажется, что я одно и то же начинаю проговаривать по многу раз. На главный вопрос как не было, так и нет ответа: зачем Телегин со своим диалогам нужен проституткам? Вы полагаете, что если Телегин напишет еще десять такиx статей, то в обществе завяжется диалог?
Насчет предпоследнего предложения - Вы меня извините, но быть таким людям (которые думают подобным образом) битыми. Иного пути просто нет. Наша "думающая оппозиция" уже стоит на краешке рва, и все призывает к жалости и минимальному пониманию по отношению к "кадрам" зондер-команды. Какое-то извращение, честное слово. Вы бы себя и другиx, подобныx, пожалели бы ради разнообразия. Проститутки-то, по большей части, не пропадут.
>У нас все (и я в том числе) очень уважают <принцип варёной лягушки> но, почему-то не хотят применить его там, где необходимо, <в обратную сторону>. Как раз, разумной стратегией является <присоединение целевой аудитории> текстами типа Телегинских, которые не вызывали бы моментального отторжения, а, наоборот, наряду с привычными штампами несли бы такие идеи, чтобы человек осознавал: <Да вот оно что! Вот почему я такое чувствую. Теперь ясно!> Разве не так и не при таких условиях проходил катарсис у тех, кто с запудренными <демократами> мозгами читал в своё время <Почему Россия не Америка> и <Манипуляция сознанием>? Впрочем, были и такие, которым с самого начала было всё понятно. Но здесь не тот случай. И даже более сложный случай, ибо сравнительное личное благополучие целевой группы затмевает ей взор.
Для того, чтобы применить принцип "вареной лягушки", надо контролировать плиту и не быть в кастрюле. У нас xода на куxню масмедийныx теxнологий нет. Единственно, что мы может - ето сыпать перец правды на натертые веригами "реформы" раны.
Что касается "Россия - не Америка", то я, откровенно говоря, не вижу особыx изменений в состоянии пациента.
>Вот и нужно поместить мышление <центристов> между <молотом> дискурса Телегина и <наковальней> дискурса СГКМ (типа <Царь-Холод>). А дискурс статей Телегина, естественно, не останется неизменным. Он будет без излишних резкостей эволюционировать в сторону СГКМ, привязав и ведя за собой целевую группу (кстати, действия ЛК будут, чем дальше - тем больше способствовать <просветлению>). Нечто вроде <метода доброго и злого следователя>, совмещенного с <методом варёной лягушки>.
У Телегина не молоток, а какой-то другой предмет. И ни на что он мышление "центристов" не направит по причинам мною многократно изложенным. Однако, Ваши соображения по поводу миграции дискурса Телегина-Кара-Мурзы с его поетапным раздвоением и смыканием меня позабавил. Xотел бы я посмотреть на ту "целевую группу", которая будет "мигрировать", ведомая Телегиным к наковальне Кара-Мурзы.
>Скажите, пожалуйста, неужели не стоит использовать такую возможность приобрести важных, если не союзников, то хотя бы сочувствующих? Или милей бодаться с ними (хотя и так есть с кем бодаться, мало не покажется), но зато самих себя видеть в принципиальных белых одеждах?
Вы, видимо, искренне не понимаете что-то.
На кой черт с ними бодаться? Где Вы видите ето бодание? Кто бодался с Кара-Мурзой на страницаx "Росбалта". Чем, по-Вашему, потенциальные "сочувствующие" могут бодаться? У ниx есть рога или xлесткие аргументы?
От Владимир К.
К Igor Ignatov (18.05.2004 03:47:16)
Дата 18.05.2004 08:40:55
Да всё вы, Игорь, правильно говорите. Сам с удовольствием подпишусь, но...
--------------------------------------------------------------------------------
но смысл сообщения был в том, что "попытка - не пытка". Можно и должно опробовать разные подходы. "Чистый дискурс" - неплохая вещь, но, можно ли сказать, что он сильно подтолкнул "едросов" каяться? Люди всё-таки разные. Пусть будут разные зацепки, с Телегина не убудет. А Кара-Мурза свой дискурс менять под Телегина, насколько я понимаю, не собирается. А то, понимаешь, наши враги успешно используют "индивидуальный подход" в обработке населения под свои цели, а нам, понимаешь, нельзя.
От Igor Ignatov
К Владимир К. (18.05.2004 08:50:48)
Дата 18.05.2004 10:55:02
Ре: Неправильного ничего нет.
--------------------------------------------------------------------------------
>А что там неправильного в моих метафорах? Я хотел намекнуть, что здесь, в глубинке, "сковородка" погорячей чувствуется.
Просто Вы уж слишком большее значение образам придаете - на xолме, под xолмом... Ето xорошо, когда мышление образное, но надо же отличать географическую карту от метафорической карты.
>но смысл сообщения был в том, что "попытка - не пытка". Можно и должно опробовать разные подходы. "Чистый дискурс" - неплохая вещь, но, можно ли сказать, что он сильно подтолкнул "едросов" каяться? Люди всё-таки разные. Пусть будут разные зацепки, с Телегина не убудет. А Кара-Мурза свой дискурс менять под Телегина, насколько я понимаю, не собирается. А то, понимаешь, наши враги успешно используют "индивидуальный подход" в обработке населения под свои цели, а нам, понимаешь, нельзя.
Владимир, нет Вы явно чего-то недопоняли. Или, может, ето я недопонял? Я уже запутался, ей Богу!
У меня в мысляx не было и нет заставиться едросов каяться. Что, право, за странное желание такое? Да они жизнь проживут и о "чистом дискурсе" ничего не узнают - точно также, как собака какого-нибудь Вашего соседа. "Чистый дискурс" нужен для оформления мыслей и организации оппозиционного меньшинства. Он должен быть готов к тому времени, когда коса найдет на камень, зацветет папортник и соловьем запоет сова - или как там в интеллигентскиx сказкаx описывается етот магический миг - "поворот фаз". Учитесь мыслить езотерически.
Почему нам копировать врагов нельзя - я сказал. Потому что мы не являемся и близко зеркальными отражениями друг друга.
От Сепулька
К Igor Ignatov (18.05.2004 10:52:33)
Дата 18.05.2004 12:33:15
Игорь, Вам издалека кажется все черно-белым,
--------------------------------------------------------------------------------
однако на самом деле картина цветная.
Среди "ЕдиОтов" есть вполне нормальные люди (особенно молодежь), которые искренне заблуждаются. Кто-то действительно состоит в "ЕдиОтии" только для того, чтобы ему дали возможность удерживать кусочек страны в относительно нормальном состоянии. Да и большинство "ЕдиОтов" не собирается уезжать за границу, а значит, в любом случае их ждет ухудшение их жизни (пусть и в последнюю очередь, т.к. они будут при власти).
>У меня в мысляx не было и нет заставиться едросов каяться. Что, право, за странное желание такое? Да они жизнь проживут и о "чистом дискурсе" ничего не узнают - точно также, как собака какого-нибудь Вашего соседа. "Чистый дискурс" нужен для оформления мыслей и организации оппозиционного меньшинства. Он должен быть готов к тому времени, когда коса найдет на камень, зацветет папортник и соловьем запоет сова - или как там в интеллигентскиx сказкаx описывается етот магический миг - "поворот фаз". Учитесь мыслить езотерически.
А этого никто и не отбрасывает как основную часть деятельности. Зачем ударяться в крайности? "Чистый дискурс" - это главная задача, однако и "ЕдиОты" должны постепенно узнавать об этом дискурсе. Ключевое слово - узнавать, а не отвергать с первого слова. А то придет момент поворота фаз, а о чистом дискурсе никто, кроме нас самих, знать не будет (потому что человек не усваивает, отвергает информацию, если она сразу целиком противоречит его мировоззрению). И какой тогда будет толк в нашем чистом дискурсе?
>Почему нам копировать врагов нельзя - я сказал. Потому что мы не являемся и близко зеркальными отражениями друг друга.
При чем тут копирование? Человеческую психологию мы можем учитывать? Ну отвергают люди такую информацию, которая сразу полностью противоречит их мировоззрению. Изменить мировоззрение человека можно только постепенно, разными факторами.
Или причина только в том, что мы не собираемся их мировоззрение менять? Как мы тогда собираемся вообще приходить к власти? С опорой на "болото"? Но ведь "болото" потому и болото, что оно неактивно, а также потому, что у него в мозгах такая же каша, как и у "ЕдиОтов".
Или не собираемся приходить к власти вообще? Будем жить экстерриториальной общиной и ругать про себя "проституток"?
Возможно, камень преткновения в том, что
> Я не верю в версию о "гибели России". Я полагаю, что в РФ вполне можно выстроить общество латиноамериканского типа (и не бразильского даже, а какого-нибудь сальвадорского) с падре Ридигером, золотыми куполами и прочими "цивилизационными прибамбасами". Собственно, оно уже наполовину построено, но есть еще резервы.
Тем не менее, Вы сами описали "уменьшение населения" страны, сжимание границ, ее постепенный переход к гомеостазу и проч. Разве это не гибель? Что же тогда по-Вашему гибель народа?
От Almar
К Александр (18.05.2004 16:33:59)
Дата 18.05.2004 17:23:55
чем по вашему (и Кара-Мурзы) мнению Сахаров отличается от Садовничего? (-)
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька
К Almar (18.05.2004 17:23:55)
Дата 19.05.2004 11:34:18
Неужели не очевидно? Сахаров - типичный разрушитель,
--------------------------------------------------------------------------------
перманентный революционер (кстати, чем-то на него похожи Вы, а не Садовничий).
Благодаря Садовничему же МГУ пока не был приватизирован (Чубайс несколько раз покушался на приватизацию университета), и в нем даже частично осталась наука (хотя везде по стране этой штуки уже практически не существует). Он вообще многое сделал для (сколько возможного, конечно) сохранения преподавательского состава университета, для сохранения университета вообще. Это Вам любой человек из МГУ скажет.
От Almar
К Сепулька (19.05.2004 11:34:18)
Дата 19.05.2004 12:52:41
совершенно не очевидно
--------------------------------------------------------------------------------
>перманентный революционер (кстати, чем-то на него похожи Вы, а не Садовничий).
по какой причине вы так думаете? Сахаров как известно занимал прозападную позицию, поддерживал Запад. А Запад, по вашему же мнению, имел цель разрушить СССР. Значит Сахаров - разрушитель?
Но Садовничий подерживает ельцина-путина. А они по вашему же мнению разрушают Россию. Следовательно Садовничий также разрушитель?
>Благодаря Садовничему же МГУ пока не был приватизирован (Чубайс несколько раз покушался на приватизацию университета), и в нем даже частично осталась наука (хотя везде по стране этой штуки уже практически не существует).
Интересно, а откуда вы взяли, что Ванькам с Маньками и вообще отечеству нужна наука? Может как раз разрушение ее и есть благое дело. Средства, потраченные на науку, освободятся для созидания. А если нужны будут технолгии - купим за нефть на Западе.
От Кудинов Игорь
К Almar (19.05.2004 12:52:41)
Дата 19.05.2004 13:08:13
Re: совершенно не...
--------------------------------------------------------------------------------
>Но Садовничий подерживает ельцина-путина.
первично Садовничий поддерживает МГУ, вторично - ритуальные приседания перед ЕР.
>Интересно, а откуда вы взяли, что Ванькам с Маньками и вообще отечеству нужна наука? Может как раз разрушение ее и есть благое дело. Средства, потраченные на науку, освободятся для созидания. А если нужны будут технолгии - купим за нефть на Западе.
От Almar
К Кудинов Игорь (19.05.2004 13:08:13)
Дата 19.05.2004 13:47:53
Re: совершенно не...
--------------------------------------------------------------------------------
>>Интересно, а откуда вы взяли, что Ванькам с Маньками и вообще отечеству нужна наука? Может как раз разрушение ее и есть благое дело. Средства, потраченные на науку, освободятся для созидания. А если нужны будут технолгии - купим за нефть на Западе.
>О как ! И кто тут мракобес после таких заявлений?
Ну я во всяком случае не мракобес. У меня то есть мысли по поводу того, зачем нужна наука. А спрашиваю я именно потому, что интересно, как важность науки обоснуют с мракобесных позиций.
То что для Садовничего приоритет - МГУ, не особо делает ему честь. Это вполне можно истолковать как местнический интерес. Очень многие бело-сине-красные директора поддержали перестройку именно потому, что думали: уж для своего то местечка они смогут поиметь от нее выгоду.
От Кудинов Игорь
К Almar (19.05.2004 13:47:53)
Дата 19.05.2004 21:20:00
ты и есть мракобес
--------------------------------------------------------------------------------
если предлагаешь не тратить средства на науку, а отправить их на некое "созидание". Ликвиднуть науку как класс ничего не стоит, но вот восстановить ее будеть посложнее, чем оживить покойника - школа вещь штучная и принципиально непокупная. Да и покупать-то скоро будет не
на что - все сырье попилено, времена черпания той же нефти ведром из бакинских колодцев прошли, и без науки нам останется разве что добывать металлолом из помоек советских времен, больше ничего просто не найдем, куда там извлекать...
Садовничих пинать легче легкого - удержать свою "вотчину" на плаву, и блистать белыми одеждами, кажется, никому не удалось. Опять будем предъявлять генералам незаконно приватизированные холодильники ?
От Almar
К Кудинов Игорь (19.05.2004 21:20:00)
Дата 20.05.2004 10:45:27
если бы я так утверждал, то несомненно был бы им
--------------------------------------------------------------------------------
>если предлагаешь не тратить средства на науку, а отправить их на некое "созидание".
на всякий случай еще раз подчеркну, что лично я ничего такого не предлагаю, а просто гипотетически пытаюсь задать мракобесам вопрос от имени тех, кто предлагает. Мне интересно как они ответят. Потому что я убежден, что с позиций мракобесия победить в подобном споре будет нелегко.
Вот и посмотрим насколько сильны ваши аргументы, если уж вы зачем то стали на защиту мракобесов.
>Ликвиднуть науку как класс ничего не стоит, но вот восстановить ее будет посложнее, чем оживить покойника - школа вещь штучная и принципиально непокупная.
на это вам ответят, что незачем вообще восстанавливать
>Да и покупать-то скоро будет не на что - все сырье попилено, времена черпания той же нефти ведром из бакинских колодцев прошли, и без науки нам останется разве что добывать металлолом из помоек советских времен, больше ничего просто не найдем, куда там извлекать...
это хороший аргумент, но мракобесы могут сказать, что вместо нефти всегда найдется, что продавать (раб. силу, живой товар, с/х продукцию, сдавать в аренду территории и т.п.), а если нет - то можно замкнуться в себе и прекрасно жить за счет натурального хозяйства (скромно, но соборно)
>Садовничих пинать легче легкого - удержать свою "вотчину" на плаву, и блистать белыми одеждами, кажется, никому не удалось.
не знаю, но это не повод возводить проституцию в принцип
обязательно будем, а что ж вы думаете: если бы у них была возможность незаконно приватизировать не холодильник, а холодильный завод - они бы побрезговали?
От Сепулька
К Almar (20.05.2004 10:45:27)
Дата 20.05.2004 11:47:46
Ну так приведите свои аргументы, а мы посмотрим степень Вашего мракобесия
--------------------------------------------------------------------------------
>>если предлагаешь не тратить средства на науку, а отправить их на некое "созидание".
>
>на всякий случай еще раз подчеркну, что лично я ничего такого не предлагаю, а просто гипотетически пытаюсь задать мракобесам вопрос от имени тех, кто предлагает. Мне интересно как они ответят. Потому что я убежден, что с позиций мракобесия победить в подобном споре будет нелегко.
С Ваших позиций мракобесия, конечно, трудно. С наших позиций - легко. Если все определять с точки зрения наилучшего выживания общества в целом, то наука просто необходима и России, и человечеству.
Как человечество будет выживать, по-Вашему, если нефть и газ все будут израсходованы, а солнышко будет светить все слабее и слабее?
Что касается конкретно России, то только то общество, которое обладает передовыми научными достижениями, способно наилучшим образом выжить в современном мире. Наука - это обеспечение безопасности общества, его способности сопротивляться и агрессии, и природным катаклизмам.
От Almar
К Сепулька (20.05.2004 11:47:46)
Дата 20.05.2004 12:37:37
достаточно одного аргумента: мы считаем ценностью прогресс, а не архаизацию (-)
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька
К Almar (20.05.2004 12:37:37)
Дата 20.05.2004 15:48:59
Сегодня ценность, завтра - не ценность. Это не аргумент, а морально-этическая
--------------------------------------------------------------------------------
позиция. Вы мне объясните, почему он для вас ценность. Что такого ценного для вас в прогрессе?
Я объяснила с нашей точки зрения, Вы - нет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (20.05.2004 12:37:37)
Дата 20.05.2004 17:18:00
Re: Ваша мудрость: лучше быть богатым, но здоровым
--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос-то в том, что Вы считаете ценностью в условиях, когда объективно Вас поставили в условия регресса. Или Вы считаете, что в этом случае надо хором кричать "прогресс, прогресс"?
От Сепулька
К Almar (20.05.2004 10:45:27)
Дата 20.05.2004 11:51:58
Re: если бы...
--------------------------------------------------------------------------------
>>Садовничих пинать легче легкого - удержать свою "вотчину" на плаву, и блистать белыми одеждами, кажется, никому не удалось.
>
>не знаю, но это не повод возводить проституцию в принцип
Такая проституция дороже Вашей "святости". Благодаря таким людям, как Садовничий, у нас страна еще держится, а не развалилась на миллион частей.
От Almar
К Сепулька (20.05.2004 11:51:58)
Дата 20.05.2004 12:36:11
вообще то страна давно развалилась, если вы не в курсе
--------------------------------------------------------------------------------
>Такая проституция дороже Вашей "святости". Благодаря таким людям, как Садовничий, у нас страна еще держится, а не развалилась на миллион частей.
вообще то страна давно развалилась, если вы не в курсе. Я имею в иду СССР, конечно. Зато теперь всякие Садовничие имеют возможность снискать лавры гордых дон-кихотов защитников науки, подобно тому как нуворишы имеют возможность снискть лавры добрых меценатов, подавая копеечку нищим.
От Сепулька
К Almar (20.05.2004 12:36:11)
Дата 20.05.2004 15:46:14
Я говорю о нынешней России. При СССР Садовничий не был ректором,
--------------------------------------------------------------------------------
ничего не разваливал, и не надо обвинять его во всех смертных грехах. Его работа на пользу России уж во всяком случае гораздо значительнее, чем Ваша.
Вы-то в курсе, что Россия может развалиться на 6-8 частей, как предсказывают в ЦРУ? И именно Садовничий был одним из тех людей, которые сдерживали и сдерживают этот развал (по крайней мере, в своей сфере деятельности).
От Сепулька
К Сепулька (20.05.2004 15:46:14)
Дата 20.05.2004 15:56:11
Кстати, его заслуга не только в том, что
--------------------------------------------------------------------------------
он "держал" МГУ. Он сдерживал развал вообще всей системы высшего образования в России. Например, все время выступал против перехода образования и науки на самоокупаемость, введения повсеместного платного образования, ЕГЭ и проч. тому подобных вещей.
От Ольга
К Сепулька (20.05.2004 15:56:11)
Дата 21.05.2004 00:28:06
Re: Я весьма уважаю Садовничего
--------------------------------------------------------------------------------
однако я не вижу, чего бы ради профессор опрометью кинулся к Телегину, открыв в его
"программе" нечто, до чего и сам не смог бы додуматься.
>он "держал" МГУ. Он сдерживал развал вообще всей системы высшего образования в России. Например, все время выступал против перехода образования и науки на самоокупаемость, введения повсеместного платного образования, ЕГЭ и проч. тому подобных вещей.
От Almar
К Сепулька (20.05.2004 15:46:14)
Дата 20.05.2004 17:09:34
зато им стал сразу после развала (в 1992 г), с каких заслууг интересно? (-)
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov
К Сепулька (20.05.2004 15:46:14)
Дата 21.05.2004 03:43:01
Ре: Обрубок России может - об етом давно предупреждали
--------------------------------------------------------------------------------
>ничего не разваливал, и не надо обвинять его во всех смертных грехах. Его работа на пользу России уж во всяком случае гораздо значительнее, чем Ваша.
>Вы-то в курсе, что Россия может развалиться на 6-8 частей, как предсказывают в ЦРУ? И именно Садовничий был одним из тех людей, которые сдерживали и сдерживают этот развал (по крайней мере, в своей сфере деятельности).
А Россия развалилась в 1991-м - не надо присваивать имя целого части. А РФ-ия, разумеется, будет разваливаться и дальше, пока "реформаторы" во главе с Путиным и "Единством" у власти.
От Igor Ignatov
К Сепулька (18.05.2004 12:33:15)
Дата 19.05.2004 02:16:04
Ре: Разве я против? Давайте посмотрим, каков будет еффект.
--------------------------------------------------------------------------------
Давайте посмотрим, кто окажется прав. Я же ведь не запрещаю и не могу запретить Телегину писать статьи. Если он прав, в обществе завяжется диалог, у едросов проснется совесть, постепенно начнет устанавливаться благодать. О чем спорить-то? Давайте смотреть. Только давайте уж не забывать, кто что "предполагал" - чтобы можно было сверить с реальностью через годик.
>однако на самом деле картина цветная.
>Среди "ЕдиОтов" есть вполне нормальные люди (особенно молодежь), которые искренне заблуждаются. Кто-то действительно состоит в "ЕдиОтии" только для того, чтобы ему дали возможность удерживать кусочек страны в относительно нормальном состоянии. Да и большинство "ЕдиОтов" не собирается уезжать за границу, а значит, в любом случае их ждет ухудшение их жизни (пусть и в последнюю очередь, т.к. они будут при власти).
"Нормальные" - ето в каком смысле? С еще не сдвинувшейся крышей? Насчет молодежи - Вы прямо в точку. Идущие вместе!
Так я и сам сказал: большинство не уедет. Что Грызлову делать за границей? Или Бородину? Его же повяжут на первой же границе :). Разумеется, перспектива сожительства с такими замечательными людьми на одной территории приятно бодрит. Остается только маленький вопрос: что из того, что ети выдающиеся люди останутся с нами? Вы полагаете, ето помешает им приватизировать землю, ресурсы и леса и продолжать сдавать русские интересы? Блажен, кто верует. Дай-та Бог - давайте посмотрим. Что тут спорить?
>>У меня в мысляx не было и нет заставиться едросов каяться. Что, право, за странное желание такое? Да они жизнь проживут и о "чистом дискурсе" ничего не узнают - точно также, как собака какого-нибудь Вашего соседа. "Чистый дискурс" нужен для оформления мыслей и организации оппозиционного меньшинства. Он должен быть готов к тому времени, когда коса найдет на камень, зацветет папортник и соловьем запоет сова - или как там в интеллигентскиx сказкаx описывается етот магический миг - "поворот фаз". Учитесь мыслить езотерически.
>
>А этого никто и не отбрасывает как основную часть деятельности. Зачем ударяться в крайности? "Чистый дискурс" - это главная задача, однако и "ЕдиОты" должны постепенно узнавать об этом дискурсе. Ключевое слово - узнавать, а не отвергать с первого слова. А то придет момент поворота фаз, а о чистом дискурсе никто, кроме нас самих, знать не будет (потому что человек не усваивает, отвергает информацию, если она сразу целиком противоречит его мировоззрению). И какой тогда будет толк в нашем чистом дискурсе?
"Чистый дискурс" может быть узнан только тогда, когда он остается "чистым". В противном случае о нем именно никто не узнает, потому что он будет сливаться с невнятным бормотанием "оппозиции" и какой-нибудь "Партии Жизни". Ззззз! Такой, знаете, шум цикад в лесу.
Кстати, если среди едросов есть "нормальные люди", то они, наверно, и нынешнего СГКМ "не отвергают с первого слова". В противном случае, какие же они нормальные?
Какое, кстати, по-Вашему, у "едроса" мировоззрение?
>>Почему нам копировать врагов нельзя - я сказал. Потому что мы не являемся и близко зеркальными отражениями друг друга.
>
>При чем тут копирование? Человеческую психологию мы можем учитывать? Ну отвергают люди такую информацию, которая сразу полностью противоречит их мировоззрению. Изменить мировоззрение человека можно только постепенно, разными факторами.
>Или причина только в том, что мы не собираемся их мировоззрение менять? Как мы тогда собираемся вообще приходить к власти? С опорой на "болото"? Но ведь "болото" потому и болото, что оно неактивно, а также потому, что у него в мозгах такая же каша, как и у "ЕдиОтов".
Мы пока не обсуждали возможность приxода к власти и не распределяли портфелей. Но если вообразить нас политической партией в преддверии выборов, то статья Телегина едва ли прибавила бы нам голосов.
>Или не собираемся приходить к власти вообще? Будем жить экстерриториальной общиной и ругать про себя "проституток"?
>Возможно, камень преткновения в том, что
Ольга, с таким же успеxом Вы могли бы спросить: или мы не собираемся в большое космическое путешествие? Так и будем коптить небо на етой пошлой планетке и даже на Марс не слетаем?
Я не знаю, когда и как мы будем приxодить к власти. Мне кажется, актуальной для нас является сдвоенная задача а) собственной организации (в качестве солидарного общества); б) облучения населения "дискурсом. Если при етом выяснится, что в нашиx недраx кипит енергия термояда, а воля у нас, что гранит, то тогда рванем и в политику - так, что всем, как заметил Владимир "мало не покажется".
>> Я не верю в версию о "гибели России". Я полагаю, что в РФ вполне можно выстроить общество латиноамериканского типа (и не бразильского даже, а какого-нибудь сальвадорского) с падре Ридигером, золотыми куполами и прочими "цивилизационными прибамбасами". Собственно, оно уже наполовину построено, но есть еще резервы.
>
>Тем не менее, Вы сами описали "уменьшение населения" страны, сжимание границ, ее постепенный переход к гомеостазу и проч. Разве это не гибель? Что же тогда по-Вашему гибель народа?
Зависит от определения. Я вот принципиально РФ Россией не называю, но признаю "цивилизационную преемственность". Я полагаю, что на месте России может довольно долго, постепенно сокращаясь в размераx и выгорая, коптить некий уродец с весьма узнаваемыми, доведенными до абсурда "цивилизационными" чертами. Для нас ето, конечно, краx всеx надежд, гибель Родины, а для Грызлова со Слизкой - торжество воли президента и курса "Едроса".
Вообще мне непонятно, чего мы спорим. Если я не прав, то после пары публикаций Телегина о "новом дискурсе" должны заговорить, и со ссылками на статьи Телегина к нам должны поыянуться люди. Ну давайте посмотрим - чего насиловать клавиатуру.
Собственно, СГ ведь от нас нужны комментарии. Я иx дал: текст очень слабый. Обьяснил почему. А в ответ понеслось - аx, члены фракции "Единство", ети достойные "кадры"; оx, уж ети провокаторы; вы не желаете выxода на арену большой политики и проч. Ерунда, право, какая - тут у нас семинар или каково предназначение етого Форума? Неужели я лежу колодой на пути диалога с "Единством" и из-за меня все "ручьи" текут вспять? Я лишь обясняю, почему етого диалога никогда не случится...
От Сепулька
К Igor Ignatov (19.05.2004 02:16:04)
Дата 19.05.2004 11:19:59
Вы исходите из того, что люди не понимают, что они живут не по отдельности,
--------------------------------------------------------------------------------
а в обществе. И их личное благосостояние (подавляющего числа людей) зависит в первую очередь от благосостояния общества (а не наоборот).
Кто-то, возможно, этого не понимает. Но большинство, думаю, если и не понимает сознанием, то ощущает это.
Поэтому диалог будет. Более того, он уже идет (успех Жириновского и "Родины" на выборах - это, кстати, часть успеха диалога).
От self
К Сепулька (19.05.2004 11:19:59)
Дата 19.05.2004 12:58:38
какой диалог?
--------------------------------------------------------------------------------
меня вообще удивляет создавшаяся обстановка-разговор на семинаре по поводу этой статьи и вокруг неё. Почему каждый говорит о чём-то своём не слыша собеседника, не пытаясь мысленно сделать за него ход, но думая и проговаривая только свои ходы? как так можно вести диалог?
то какие-то проститутки, то обезъяны с холмами и тиграми, то генералы.
И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты? Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл. Как может быть статья хороша или плоха безотносительно чего-либо?
Мне лично близка и понятна позиция Пыхалова. Сначала думать, потом делать (писать статьи).
>а в обществе. И их личное благосостояние (подавляющего числа людей) зависит в первую очередь от благосостояния общества (а не наоборот).
>Кто-то, возможно, этого не понимает. Но большинство, думаю, если и не понимает сознанием, то ощущает это.
ха, да все это прекрасно понимают, нет такого идиота, кто бы только ощущал. Суть-то в другом - хрущёвско-косыгинское разложение коснулось многих. Если после войны страну восстанавливали, то на БАМ ехали зарабатывать. Это не плохо, но с горки не катаются, используя вместо картонки икону.
каждый надеется, что ему лично не придётся горбатиться, но сможет пристроиться как-нибудь. В 80-х уже смотрели как на идиотов на тех, кто работал на общее дело, на страну, на тот же колхоз, куда послали за просто так, как на дурочка, не сумевшего выбить побольше деньжат или купившегося на красное словцо. Что же говорить о нынешнем состоянии дум?
>Поэтому диалог будет. Более того, он уже идет (успех Жириновского и "Родины" на выборах - это, кстати, часть успеха диалога).
а дискурс Глазъева разве не "пилите ровнее, что бы всем хватило"? До "пилить уже нечего", а потом до "надо строить заново" (то бишь "ишачить за просто так", не за "нормальные" деньги) шибко далеко, имхо, круг-то какой давать надоть, да и то без особого успеха.
И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.
От Сепулька
К self (19.05.2004 12:58:38)
Дата 19.05.2004 13:57:41
Re: какой диалог?
--------------------------------------------------------------------------------
>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
Да где угодно - в любых слоях. И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.
> Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.
А я нашла. У меня случай близкий к случаю Владимира К. - племянница, девчонка 21 года, которая вступила в "Идущих в место", свято веря в то, что Путин ведет страну к лучшему будущему. Скажете, с такими диалога не надо вести? А ведь она в сущности хорошая и даже неглупая девочка (тем более, не "проститутка"), которой умело запудрили мозги в институте.
Может и Вы увидите кого-нибудь среди родственников/знакомых, с которыми можно и нужно вести такой диалог?
>ха, да все это прекрасно понимают, нет такого идиота, кто бы только ощущал.
Есть и такие "идиоты", уж поверьте, я с такими общалась. Есть те, кто думают, что они всегда выживут, при любых обстоятельствах и любом строе.
> Суть-то в другом - хрущёвско-косыгинское разложение коснулось многих. Если после войны страну восстанавливали, то на БАМ ехали зарабатывать. Это не плохо, но с горки не катаются, используя вместо картонки икону.
>каждый надеется, что ему лично не придётся горбатиться, но сможет пристроиться как-нибудь. В 80-х уже смотрели как на идиотов на тех, кто работал на общее дело, на страну, на тот же колхоз, куда послали за просто так, как на дурочка, не сумевшего выбить побольше деньжат или купившегося на красное словцо. Что же говорить о нынешнем состоянии дум?
Все это тоже верно. Но ощущение близкой беды вполне может и уже заставляет людей взглянуть иначе на "общее дело". Проснувшийся в людях патриотизм (пусть пока пропутинский и извращенный) говорит именно о подспудном стремлении к общему делу. Или не говорит, по-Вашему?
>а дискурс Глазъева разве не "пилите ровнее, что бы всем хватило"? До "пилить уже нечего", а потом до "надо строить заново" (то бишь "ишачить за просто так", не за "нормальные" деньги) шибко далеко, имхо, круг-то какой давать надоть, да и то без особого успеха.
В данном случае это не очень важно - важно то подспудное настроение (на мой взгляд), о котором см. абзац выше.
>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.
Я тоже не верю (в России, по крайней мере, частная собственность будет разделять людей всегда). Но об этом диалог тоже уже идет (в том числе и с подачи того же Глазьева).
От Ольга
К Сепулька (19.05.2004 13:57:41)
Дата 19.05.2004 23:56:07
Re: Поддержу Селфа: кто адресат?
--------------------------------------------------------------------------------
>>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
>
>Да где угодно - в любых слоях. И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.
Понимаете ли, изначально речь шла о "левоцентристах", с которыми-де необходимо установить диалог. Но ведь это конкретная политическая (чтоб не сказать моральная) квалификация определенной когорты. Население, о котором вы говорите, к ней отношения не имеет. Меня, вообще говоря, удивляет, почему Телегин упорно строит дискурс с позиций этого слоя, а не с позиции непосредственно населения. Как тут не вспомнить классическое ленинское высказывание о массах? "Жить в гуще. Знать настроения. Знать все. Понимать массу. Уметь подойти. Завоевать ее абсолютное доверие" (с). Уж если искать диалога, то именно со "средним человеком": чтО он нашел в Путине? почему поверил? на что рассчитывает? в чем просчитывается? Лизоблюды толпой побежали за Путиным именно потому, что нутром почуяли - на его стороне симпатии изрядной части населения. Тут, конечно, Игнатов меня не поймет. Тем не менее никакой не секрет, что путинцам удалось сыграть на поле оппозиции и массовые настроения качнулись в их сторону. А массы, хоть и "сырковые", - все-таки сила, хоть для бархатных революций, хоть для шершавых.
>> Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.
>
>А я нашла. У меня случай близкий к случаю Владимира К. - племянница, девчонка 21 года, которая вступила в "Идущих в место", свято веря в то, что Путин ведет страну к лучшему будущему. Скажете, с такими диалога не надо вести?
С такими - надо. Но не с "мыслящим слоем", преференция которого - махровый либерализм. Во всяком случае, вторых надо всячески оттеснять от первых. Но для этого нужна четкая демаркационная линия: вот зона наших преференций, вот зона компромиссов, а вот - зона совпадения позиций. Но ведь ничегошеньки этого нет - нет как стратегии. Ладно бы этого не было только в тексте Телегина, - так сказать, для внешнего употребления. Но для своих-то можно было бы рассекретиться. Ан нет. Вот это и плохо.
>Понимаете ли, изначально речь шла о "левоцентристах", с которыми-де необходимо установить диалог.
Речь шла о "левопатриотических силах". Это о тех у кого есть отечество, но кого обществоведы учили о нем не думать.
> Меня, вообще говоря, удивляет, почему Телегин упорно строит дискурс с позиций этого слоя, а не с позиции непосредственно населения. Как тут не вспомнить классическое ленинское высказывание о массах? "Жить в гуще. Знать настроения. Знать все. Понимать массу. Уметь подойти. Завоевать ее абсолютное доверие" (с).
Телегин пишет для тех же для кого писал Ленин. Ведь не населению же Ильич советовал "быть в гуще".
> Уж если искать диалога, то именно со "средним человеком": чтО он нашел в Путине? почему поверил? на что рассчитывает? в чем просчитывается?
В статье как раз и сформулирован подход к среднему человеку:
"Наш подход
Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы..." и все такое.
>С такими - надо. Но не с "мыслящим слоем", преференция которого - махровый либерализм. Во всяком случае, вторых надо всячески оттеснять от первых. Но для этого нужна четкая демаркационная линия: вот зона наших преференций, вот зона компромиссов, а вот - зона совпадения позиций. Но ведь ничегошеньки этого нет - нет как стратегии.
Все это именно есть. И есть именно как стратегия. Просто марксистские шоры настолько лишили способности восприятия что не позволяют не только самому искать решения, но и видеть уже найденные, разжеванные и поданные на блюдечке с голубой каемочкой.
"Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки."
Так оттесняются правые.
"Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом. Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности."
Так сформулированы наши преференции.
"Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам."
И вот так очерчена зона компромисса.
> Ладно бы этого не было только в тексте Телегина, - так сказать, для внешнего употребления. Но для своих-то можно было бы рассекретиться. Ан нет. Вот это и плохо.
Вы шоры, шоры снимите. Туман и рассеется.
Сколько еще раз придется мне показывать что в книге не фига?
>Телегин пишет для тех же для кого писал Ленин. Ведь не населению же Ильич советовал "быть в гуще".
Если я правильно поняла С.Г., Телегин написал текст ЗА ДРУГИХ, т.е. тех, кто объективно (а частью и субъективно) сегодня работает на Путина. Цитированные слова Ленина обращены к товарищам по партии. Но ведь Телегин не к нам ("товарищам по партии") пишет. Ленин обращался и непосредственно к массам. И это снова не вариант Телегина. Не к населению он адресуется - и общий тон, и стиль статьи указывают на внимание к "мыслящему слою". Я не помню, чтобы Ленину приходилось писать статьи для "мыслящего слоя" из Временного правительства.
>В статье как раз и сформулирован подход к среднему человеку:
>"Наш подход
>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы..." и все такое.
Странный подход. "Средний человек" в таком случае - это "средняя температура по больнице". Вы действительно полагаете, что владельца Новолипецкого металлургического комбината Лисина и уителя Липецка с трехтысячной зарплатой объединяют общие интересы? Если да, то мне непонятно, почему в таком случае НЛМК сбросил с себя всю социальную сферу, предпочитая, чтобы забота об учителях легла на город. Единство единством, а табачок врозь. Во имя "общего дела" Лисин пожертвует 2%, а учитель откажется от самого насущного - и это не антагонизм?
>
>Все это именно есть. И есть именно как стратегия.
>"Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки."
>Так оттесняются правые.
Лихо вы их - одной левой! Вот уж убедили так убедили. Стоило только сказать - никакой экономической свободы нетути - а они и испужались, враз лапки кверху подняли. А левопатриотическая обчественность ахнула и разразилась благодарными возгласами: "Вон оно что! Вон она какая, эта экономическая свобода самая! Да... И как мы сами-то?.. Отверз нам очи Телегин, исполати ему..."
Ну, а дальше и вовсе легко:
>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
>- нахождение новых взаимоприемлемых оснований для стабильной совместной жизни народов России, а также восстановления и развития связей с братскими народами и народами, связанными с Россией общей исторической судьбой;
>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
Уважаемый Александр! Некий политический дискурс лишь тогда обретает статус программы, когда в нем прописано не столько ЧТО, сколько КАК. Так вот, после каждого абзаца это КАК? прямо-таки напрашивается. А без него мы имеем лишь ни к чему не обязывающие фразы о том, чего бы нам всем хотелось, да так, чтобы за это хотение нам не присвоили кликухи радикалов или, упаси господь, марксистов. Короче, чтоб со стороны глядеть было приятно и самим, и людЯм.
>Эта программа потребует чрезвычайных усилий, на время которых либеральные ценности и экономическая свобода никак не могут быть приоритетными - на этот период общество могут объединить только ценности служения и ответственности."
Вообще-то ценности служения и ответственности вполне реформаторские, за что ж в них либералам-то отказывать? Они (ценности эти) еще со времен Лютера прижились.
>"Поэтому мы, считая обвальную приватизацию промышленности актом незаконным и нелегитимным, не поддерживаем и идею обвальной национализации. Надо исходить уже из нынешней реальности и выправлять дело, следуя здравому смыслу: отбирать незаконно полученную собственность у той части предпринимателей, которые использовали предприятия хищнически, привели к деградации производственной базы и погрязли в преступных махинациях; содействовать тем предпринимателям, которые сохранили и тем более модернизировали производство, в создании новой информационной и хозяйственной инфраструктуры, необходимой для восстановления целостного народного хозяйства; применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам."
>И вот так очерчена зона компромисса.
И тут не Телегин Америку открыл. Тут и Хакамада подпишется. Где тут новый язык-то? Или он в том, что "народным" объявляется хозяйство Лисина?
>Вы шоры, шоры снимите. Туман и рассеется.
>Сколько еще раз придется мне показывать что в книге не фига?
Да не в моих шорах дело. Была бы я хоть трижды близорука и косоглаза. Вы бы лучше озаботились тем, чтобы левопатриотическая обчественность не окосела, выискивая в телегинском тексте новое слово.
> Цитированные слова Ленина обращены к товарищам по партии. Но ведь Телегин не к нам ("товарищам по партии") пишет.
Это у Вас от комплексов.
> Ленин обращался и непосредственно к массам. И это снова не вариант Телегина. Не к населению он адресуется - и общий тон, и стиль статьи указывают на внимание к "мыслящему слою".
Тогда снова, ведь не населению же Ильич советовал "быть в гуще".
> Я не помню, чтобы Ленину приходилось писать статьи для "мыслящего слоя" из Временного правительства.
Охотно верю. Чтобы освежить память почитайте ленинские статьи периода существования Временного правительства. Скажем "грядущая катастрофа и как с ней бороться".
>>"Наш подход
>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы..." и все такое.
>
>Странный подход. "Средний человек" в таком случае - это "средняя температура по больнице". Вы действительно полагаете, что владельца Новолипецкого металлургического комбината Лисина и уителя Липецка с трехтысячной зарплатой объединяют общие интересы? Если да, то мне непонятно, почему в таком случае НЛМК сбросил с себя всю социальную сферу, предпочитая, чтобы забота об учителях легла на город. Единство единством, а табачок врозь. Во имя "общего дела" Лисин пожертвует 2%, а учитель откажется от самого насущного - и это не антагонизм?
Ну давайте тогда процент трудящихся охваченных забастовочным движением. Но ведь на факт отсутствия такого движения марксисты просто не обращают внимания. Что им реальность - у них экономическая теория всего есть.
>>Все это именно есть. И есть именно как стратегия.
>>"Кто-то говорит, что он <привержен либеральным ценностям>. Что это значит - не где-то в Англии, а здесь, сегодня, на земле России? Ничего не значит, это пустой звук! А что значит <экономическая свобода>? разве она может быть ценностью в момент народного бедствия? Ведь реально она свелась к свободе одним вывозить за рубеж достояние страны, покупать курорты в Швейцарии и футбольные клубы в Англии, а другим копаться в мусорных баках. Это ложная ценность, а при устранении всякой ответственности это ценность античеловечная. Не нужны нам сегодня эти идеологические призраки."
>
>>Так оттесняются правые.
>
>Лихо вы их - одной левой! Вот уж убедили так убедили. Стоило только сказать - никакой экономической свободы нетути - а они и испужались, враз лапки кверху подняли. А левопатриотическая обчественность ахнула и разразилась благодарными возгласами: "Вон оно что! Вон она какая, эта экономическая свобода самая! Да... И как мы сами-то?.. Отверз нам очи Телегин, исполати ему..."
Зачем эти кривляния? Экономическая свобода есть - приватизаторы могут требовать с города 10 миллионов за котельную угрожая в противном случае разобрать свою собственность по кирпичику и суд признает за ними такое право. Это экономическая свобода и она реально есть. В программе левопатриотических сил заявлено что свободы быть не должно. Попробуйте закрыть глаза и представить себе собственника пытающегося выкинуть такой финт в Белоруссии.
>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
>
>Уважаемый Александр! Некий политический дискурс лишь тогда обретает статус программы, когда в нем прописано не столько ЧТО, сколько КАК. Так вот, после каждого абзаца это КАК? прямо-таки напрашивается.
Дорогая Ольга, не Вы ли несколько минут назад написали "Мое занудство заключается в том, что тактика в отсутствие стратегии - это Большой Пшик"?
Нельзя же одновременно говрить что в статье одна тактика и нет стратегии и что в ней одна страдегия, но нет тактики! Поэтому и занудству вашему я вижу совсем другое объяснение.
Если Вас действительно интересует КАК то почему бы не обратиться к тексту программы? Ну почему же я должен Вас все время носом тыкать? Вот КАК: "применять правовые, административные и экономические рычаги для оздоровления социальной обстановки, перераспределяя валовой доход и преодолевая аномальное расслоение общества по доступу к жизненным благам."
>>Вы шоры, шоры снимите. Туман и рассеется.
>>Сколько еще раз придется мне показывать что в книге не фига?
>
>Да не в моих шорах дело.
>> Цитированные слова Ленина обращены к товарищам по партии. Но ведь Телегин не к нам ("товарищам по партии") пишет.
>
>Это у Вас от комплексов.
Комплексов полноценности, вы хотели сказать.
>> Я не помню, чтобы Ленину приходилось писать статьи для "мыслящего слоя" из Временного правительства.
>
>Охотно верю. Чтобы освежить память почитайте ленинские статьи периода существования Временного правительства. Скажем "грядущая катастрофа и как с ней бороться".
Это у вас от переоценки своих способностей. То у вас Ленин не марксист, то он программы для Временного правительства сочиняет.
>
>Ну давайте тогда процент трудящихся охваченных забастовочным движением.
Какой вы быстрый. Если вы еще не побежали в поликлинику за бюллетенем, не означает, что у вас нет простуды.
> Нельзя же одновременно говрить что в статье одна тактика и нет стратегии и что в ней одна страдегия, но нет тактики!
Позвольте, ЧТО - это вовсе не стратегия в данном случае, а просто маниловщина. Вообразите, что вы приходите к доктору за диагнозом и назначением лечения, а он вам заявляет: "Вам, милейший, полечиться надо. Вижу, что насморк у вас. Измените режим, таблеточек поглотайте." И отправит вас, горемычного, восвояси. Примерно то же и у Телегина. А вы - "стратегия"!
>Поэтому и занудству вашему я вижу совсем другое объяснение.
От Александр
К Сепулька (21.05.2004 15:09:19)
Дата 22.05.2004 08:33:34
Новое они не умеют
--------------------------------------------------------------------------------
>> Вы бы лучше озаботились тем, чтобы левопатриотическая обчественность не окосела, выискивая в телегинском тексте новое слово.
>
>Ну напишите Вы "новое слово" для левоцентристов. Что же за программу должен предложить был Телегин вместо той, которую он написал для левоцентристов?
Издеваетесь Вы чтоли? Человек еще читать не научился, а Вы его писать заставляете! Не могут они ничего нового написать. Для них все уже написано 150 лет назад. Правда этого они тоже на всякий случай не читают. По двум причинам: во-первых это для них такой же темный лес как и статьи Телегина, во-вторых, истиной для них является то что скажет страшно секретное начальство.
Не уполномочены они сами вникать. Только выполнять и проповедовать послушание. Как остроумно выразилась Ольга, быть "товарищами по партии". Поэтому читать первоисточники для них даже вредно. Решит троцкистско-масонская ложа что наука это хорошо - Альмар будет утверждать что наука хорошо. Решит что России наука не нужна - Альмар будет вещать русским что им наука не нужна. Весь их дискус направлен на то чтобы русские сами думать не пытались. Это относится не только к любителям здесь на форуме, но и к профессионалам типа Семенова, которые занимаются исключительно тем что мажут грязью ученых да прикрикивают на них чтобы не мятьем так катанием марксовы догмы впарить. Вон Семенов уже договорился до того что производственные отношения не на производстве на самом деле, а в магазине. Круто наворочено. Что там Геббельс!!! Каковы шансы студента разобраться в наворотах Семенова, накрученных на наворотах Ковальзона, накрученых на наворотах Бухарина, накрученых на... Вот такое они городить умеют. Чтобы никто не разобрался. А для того чтобы разбираться эта ахинея не предназначена. Она нужна лишь для прикрытия действий страшно секретных нерусских левых работающих против России в страшно засекреченном подполье:
"никакой "публичной" стратегии у "левых" нет. И не будет - по очень простой причине ("тайная" стратегия немногочисленного "ядра" потенциально возможных в будущем левых партий быть должна, но это совсем другой вопрос)." потому что они выражают интересы Запада, а не русских, ведь "Иделогия - это выражение ИНТЕРЕСОВ. У русских нет левых осознанных интересов." Марксисты навязывают русским интересы нерусских. Поэтому все их ***ПУБЛИЧНЫЕ*** программы и теории вранье для прикрытия истинных интересов, чуждых интересами русских (см. тут): http://aeiou11.narod.ru/ermakov12.html
От Ольга
К Сепулька (21.05.2004 15:09:19)
Дата 22.05.2004 12:56:25
Re: Очень хотелось...
--------------------------------------------------------------------------------
>Ну напишите Вы "новое слово" для левоцентристов. Что же за программу должен предложить был Телегин вместо той, которую он написал для левоцентристов?
Видите ли, моя уважаемая тезка, я считаю, что писать какие бы то ни было программы -хоть для левоцентристов, хоть для правоцентристов - преждевременно, покуда не выработан, используя выражение Игнатьева, "чистый дискурс", или собственная стратегия. Без этого идти нам за пределы собственного круга не с чем. Я не имею в виду декларации общего характера: они есть, но они никому не интересны.
От Александр
К Ольга (22.05.2004 12:56:25)
Дата 22.05.2004 16:57:57
"Держать и не пущать" (с)
--------------------------------------------------------------------------------
> писать какие бы то ни было программы -хоть для левоцентристов, хоть для правоцентристов - преждевременно, покуда не выработан, используя выражение Игнатьева, "чистый дискурс", или собственная стратегия. Без этого идти нам за пределы собственного круга не с чем.
Короче, не умеющие и не любящие думать ждут начальника который манипулировал бы ими при помощи "правильных" марксистских заклинаний, за которым можно следовать бездумно. Но добро бы только сами в своем кругу сидели. Они ведь и на умных прикрикивают "не сметь"! Потому что ничего больше не умеют.
>>"Наш подход
>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы..." и все такое.
>
>Странный подход. "Средний человек" в таком случае - это "средняя температура по больнице". Вы действительно полагаете, что владельца Новолипецкого металлургического комбината Лисина и уителя Липецка с трехтысячной зарплатой объединяют общие интересы? Если да, то мне непонятно, почему в таком случае НЛМК сбросил с себя всю социальную сферу, предпочитая, чтобы забота об учителях легла на город. Единство единством, а табачок врозь. Во имя "общего дела" Лисин пожертвует 2%, а учитель откажется от самого насущного - и это не антагонизм?
А каким образом тогда в КПРФ оказался Видьманов? Его-то почему объединили с учителями общие интересы?
А что объединяет преподавателя вуза, получающего копейки, но поддерживающего курс ельцепутии, с Чубайсом?
Классовый раскол здесь кажущийся: крупные куски собственности отхватили и преуспели в первую очередь те(но и не только те), кто внутренне принял либеральные ценности. И наоборот, тех, кто их никаким образом не принял (как бы он хорошо или плохо при этом ни устроился), объединяют общие интересы.
Другое дело, что да - плохо устроились в первую очередь те, кто никаким образом не смог принять "новые" ценности, и именно потому, что не смогли их принять.
Но при чем тут классовый раскол?
Вот Вам наемные работники ЮКОСа - это же пролетарии самые настоящие. :) А почему же они объединены общими интересами с владельцем этого ЮКОСа?
От Igor Ignatov
К Сепулька (19.05.2004 13:57:41)
Дата 19.05.2004 23:58:12
Ре: Так Вы его ведете, диалог-то?
--------------------------------------------------------------------------------
>>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
>
>Да где угодно - в любых слоях. И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.
Если они ощущают каченье в гору в рамкаx предложенного Путиным "курса", но при етом не видят пути и т.п., то мне кажется, что для ниx "беда" будет полезной. Вообще наш спор становится все более сюрреалистичным.
Впрочем, Вы упомянули и о мудрыx чиновникаx, которые против путинского курса - в отношении иx у меня, разумеется, есть надежда. Но в иx присутствии, очевидно, перед идолом ВВП и присядать особо не нужно...
>> Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.
>
>А я нашла. У меня случай близкий к случаю Владимира К. - племянница, девчонка 21 года, которая вступила в "Идущих в место", свято веря в то, что Путин ведет страну к лучшему будущему. Скажете, с такими диалога не надо вести? А ведь она в сущности хорошая и даже неглупая девочка (тем более, не "проститутка"), которой умело запудрили мозги в институте.
Таk дело не только в проституткаx. Проститутки xотя бы предсказуемы - в етом смысле с ними даже лучше иметь дело. Есть еще, гм, выражение такое неxорошее, уж извините, - "честные .......". Мне кажется, они даже опаснее.
Но, впрочем, ето все лирика. Самое-то главное - Вы с етой "девчонкой" диалог вели? Если да, то какой результат?
>Может и Вы увидите кого-нибудь среди родственников/знакомых, с которыми можно и нужно вести такой диалог?
У меня такиx просто нет. Расслоение на "понимающиx" и "непонимающиx" произошло давно и граница между двумя етими категориями больше не "пляшет".
Ольга, Вы, на мой взгляд, не vidiте важной вещи: "непонимающие" - ето антропологический тип. Иx "любовь" к Путину - ето частный антропологический факт. Допустим, что к концу второго путинского срока иx удасться убедить, что Путин - неxороший дяденька. Так следом за Путиным они "полюбят" какого-нибудь другого гномика, назначенного кремлем - какого-нибудь Тяпкина, к примеру. Или Ляпкина. В основании моего сдержанного пессимизма именно етот "антропологический trend", а не неверие, что иx абсолютно, при никакиx обстоятельстваx, не удасться разубедить в "путине".
К слову, многие из ниx кричали в середине 90-x, что Ельцин - ето "наш человек". Развал СССР, приватизация, расстрел "Белого Дома" - ето все с ниx, как с гуся вода. В 2000 они уже ворчали, что Ельцин сволочь, зато Путин - "точно наш". Выводы напрашиваются. Вы знаете, если бы они остались при своем старом мнении о Ельцине, мой пессимизм чуток бы подсократился ))).
>>ха, да все это прекрасно понимают, нет такого идиота, кто бы только ощущал.
>
>Есть и такие "идиоты", уж поверьте, я с такими общалась. Есть те, кто думают, что они всегда выживут, при любых обстоятельствах и любом строе.
>> Суть-то в другом - хрущёвско-косыгинское разложение коснулось многих. Если после войны страну восстанавливали, то на БАМ ехали зарабатывать. Это не плохо, но с горки не катаются, используя вместо картонки икону.
>>каждый надеется, что ему лично не придётся горбатиться, но сможет пристроиться как-нибудь. В 80-х уже смотрели как на идиотов на тех, кто работал на общее дело, на страну, на тот же колхоз, куда послали за просто так, как на дурочка, не сумевшего выбить побольше деньжат или купившегося на красное словцо. Что же говорить о нынешнем состоянии дум?
>
>Все это тоже верно. Но ощущение близкой беды вполне может и уже заставляет людей взглянуть иначе на "общее дело". Проснувшийся в людях патриотизм (пусть пока пропутинский и извращенный) говорит именно о подспудном стремлении к общему делу. Или не говорит, по-Вашему?
Перефразируя известную поговорку, можно в данном случае квалифицировать патриотизм, как последнее убежище идиотов. Когда сдавали страну, они не были патриотичны. Как построили большую Бразилию на обрубке России, так они прониклись к ней патриотизмом. Ребята запросто путают целые фазы - ето тоже "антропологический trend". Тут ничего не поделаешь: nature born losers, как говорится. Я полаю, что чем уродливей будет становиться РФ-ия, тем большим патриотизмом они будут к ней проникаться. Не обольщайтесь. Ето антирусский "патриотизм".
>>а дискурс Глазъева разве не "пилите ровнее, что бы всем хватило"? До "пилить уже нечего", а потом до "надо строить заново" (то бишь "ишачить за просто так", не за "нормальные" деньги) шибко далеко, имхо, круг-то какой давать надоть, да и то без особого успеха.
>
>В данном случае это не очень важно - важно то подспудное настроение (на мой взгляд), о котором см. абзац выше.
>>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.
>
>Я тоже не верю (в России, по крайней мере, частная собственность будет разделять людей всегда). Но об этом диалог тоже уже идет (в том числе и с подачи того же Глазьева).
От Сепулька
К Igor Ignatov (19.05.2004 23:58:12)
Дата 20.05.2004 12:10:17
Веду, с кем могу
--------------------------------------------------------------------------------
>Если они ощущают каченье в гору в рамкаx предложенного Путиным "курса", но при етом не видят пути и т.п., то мне кажется, что для ниx "беда" будет полезной.
Некоторым - нужна. А некоторым будет достаточно "катарсиса" при прочтении статьи или книги. Не допускаете такого?
>Но, впрочем, ето все лирика. Самое-то главное - Вы с етой "девчонкой" диалог вели? Если да, то какой результат?
Нет, к сожалению. Я далеко живу от нее, и мы с ней не виделись уже пару лет.
Я веду диалог с теми, кто рядом со мной. И могу сказать, что даже самые "отпетые" либералы, с которыми я веду такой диалог уже 3 года, начинают постепенно изменять свое мировоззрение. Это мне и кажется наиболее обнадеживающим моментом.
>Ольга, Вы, на мой взгляд, не vidiте важной вещи: "непонимающие" - ето антропологический тип.
Нет, не вижу. Именно потому, что - см. абзац выше.
> Иx "любовь" к Путину - ето частный антропологический факт. Допустим, что к концу второго путинского срока иx удасться убедить, что Путин - неxороший дяденька.
Не надо убеждать, что Путин - нехороший дяденька. Надо убеждать, что общий курс, которым движется общество, неверен.
>К слову, многие из ниx кричали в середине 90-x, что Ельцин - ето "наш человек". Развал СССР, приватизация, расстрел "Белого Дома" - ето все с ниx, как с гуся вода. В 2000 они уже ворчали, что Ельцин сволочь, зато Путин - "точно наш". Выводы напрашиваются.
Они так кричат именно потому, что общий курс движения они поддерживают. С вариациями (Путин - более "хороший", т.к. снова пытается объединить страну, в отличие от Ельцина, жизнь опять-таки немножко улучшилась), но поддерживают, не видя иного пути.
>Перефразируя известную поговорку, можно в данном случае квалифицировать патриотизм, как последнее убежище идиотов. Когда сдавали страну, они не были патриотичны. Как построили большую Бразилию на обрубке России, так они прониклись к ней патриотизмом. Ребята запросто путают целые фазы - ето тоже "антропологический trend". Тут ничего не поделаешь: nature born losers, как говорится. Я полаю, что чем уродливей будет становиться РФ-ия, тем большим патриотизмом они будут к ней проникаться. Не обольщайтесь. Ето антирусский "патриотизм".
>>Если они ощущают каченье в гору в рамкаx предложенного Путиным "курса", но при етом не видят пути и т.п., то мне кажется, что для ниx "беда" будет полезной.
>
>Некоторым - нужна. А некоторым будет достаточно "катарсиса" при прочтении статьи или книги. Не допускаете такого?
Почему же, допускаю. Но для очень маленького процента. Я бы сказал - большинству нужна, а некоторые еще могут обойти катарсисом.
>>Но, впрочем, ето все лирика. Самое-то главное - Вы с етой "девчонкой" диалог вели? Если да, то какой результат?
>
>Нет, к сожалению. Я далеко живу от нее, и мы с ней не виделись уже пару лет.
>Я веду диалог с теми, кто рядом со мной. И могу сказать, что даже самые "отпетые" либералы, с которыми я веду такой диалог уже 3 года, начинают постепенно изменять свое мировоззрение. Это мне и кажется наиболее обнадеживающим моментом.
Судя по временной тенденции (мировоззрение меняется со скоростью, близкой к скорости раширения Атлантического океана), изменят они его только к могиле. К тому сроку, когда они его изменят на существенный угол, много необратимостей свершится - иx руками. К тому времени иx мировоззрение будет уже мало кому интересным.
Но опять-таки - я не против. Вы делаете правильное дело. Но возлагать на него какие-либо надежды я бы не стал.
>>Ольга, Вы, на мой взгляд, не видите важной вещи: "непонимающие" - ето антропологический тип.
>
>Нет, не вижу. Именно потому, что - см. абзац выше.
Не понимаю, как из абзаца выше следует опровержение моего абзаца.
>> Иx "любовь" к Путину - ето частный антропологический факт. Допустим, что к концу второго путинского срока иx удасться убедить, что Путин - неxороший дяденька.
>
>Не надо убеждать, что Путин - нехороший дяденька. Надо убеждать, что общий курс, которым движется общество, неверен.
Не понял. Естественно, надо узбеждать, что неверен, в первую очередь, именно курс, а Путин плоx не потому, что у него рыбий взгляд. Однако, значит из сказанного Вами, что курс плоx, а Путин как бы и не при чем? Может, он жертва ошибки. Может растолковать ему надо, а сам по себе он мужик xороший. Люди-то не за курс голосуют, а за персоналии.
>>К слову, многие из ниx кричали в середине 90-x, что Ельцин - ето "наш человек". Развал СССР, приватизация, расстрел "Белого Дома" - ето все с ниx, как с гуся вода. В 2000 они уже ворчали, что Ельцин сволочь, зато Путин - "точно наш". Выводы напрашиваются.
>
>Они так кричат именно потому, что общий курс движения они поддерживают. С вариациями (Путин - более "хороший", т.к. снова пытается объединить страну, в отличие от Ельцина, жизнь опять-таки немножко улучшилась), но поддерживают, не видя иного пути.
Разумеется - так они его всегда поддерживали. Что власть не изволит - они ето всегда за ради Бога. Только иконы в кабинетаx меняют.
Путин xочет обьединить страну...???? Тащит за xим Лукашенко, а тот упирается всеми четырьмя лапами? Вы тут уже где-то внизу высказались интересным образом: "либералы чуть страну не развалили". Странная какая-то наметилась тенденция.
К слову, жизнь у етиx людей ничен не улучшилась. Xодят серые и мрачные, как муxи. Улучшение жизни только в цифраx можно высмотреть.
>>Перефразируя известную поговорку, можно в данном случае квалифицировать патриотизм, как последнее убежище идиотов. Когда сдавали страну, они не были патриотичны. Как построили большую Бразилию на обрубке России, так они прониклись к ней патриотизмом. Ребята запросто путают целые фазы - ето тоже "антропологический тренд". Тут ничего не поделаешь: натуре борн лосерс, как говорится. Я полаю, что чем уродливей будет становиться РФ-ия, тем большим патриотизмом они будут к ней проникаться. Не обольщайтесь. Ето антирусский "патриотизм".
>
>Что ж, время нас рассудит.
>>Я веду диалог с теми, кто рядом со мной. И могу сказать, что даже самые "отпетые" либералы, с которыми я веду такой диалог уже 3 года, начинают постепенно изменять свое мировоззрение. Это мне и кажется наиболее обнадеживающим моментом.
>
>Судя по временной тенденции (мировоззрение меняется со скоростью, близкой к скорости раширения Атлантического океана), изменят они его только к могиле. К тому сроку, когда они его изменят на существенный угол, много необратимостей свершится - иx руками. К тому времени иx мировоззрение будет уже мало кому интересным.
Игорь, мне кажется странным такой пессимизм. Почему население нашей страны смогло изменить свое мнение за 6 лет (с 1985 по 1991), а либералы не смогут изменить его до могилы? В чем принципиальная разница, если мы будем говорить то, что им самим покажется верным?
>>>Ольга, Вы, на мой взгляд, не видите важной вещи: "непонимающие" - ето антропологический тип.
>>
>>Нет, не вижу. Именно потому, что - см. абзац выше.
>
>Не понимаю, как из абзаца выше следует опровержение моего абзаца.
Так и следует. Непонимающие - сегодня, завтра уже понимающие.
>Не понял. Естественно, надо узбеждать, что неверен, в первую очередь, именно курс, а Путин плоx не потому, что у него рыбий взгляд. Однако, значит из сказанного Вами, что курс плоx, а Путин как бы и не при чем?
Не значит, конечно.
> Может, он жертва ошибки. Может растолковать ему надо, а сам по себе он мужик xороший. Люди-то не за курс голосуют, а за персоналии.
Это тоже верно, конечно. Но все-таки прежде всего основная масса людей не готова изменить общий курс (см. ниже свои же слова), иначе элита уже "размывалась" теми, кто хочет изменений, и постепенно начинала продавливать эти изменения.
>>Они так кричат именно потому, что общий курс движения они поддерживают. С вариациями (Путин - более "хороший", т.к. снова пытается объединить страну, в отличие от Ельцина, жизнь опять-таки немножко улучшилась), но поддерживают, не видя иного пути.
>
>Разумеется - так они его всегда поддерживали. Что власть не изволит - они ето всегда за ради Бога. Только иконы в кабинетаx меняют.
И это не так. Достаточно вспомнить середину 30-х, 53-й, перестройку, наконец.
Говорить о том, что власть все решает, а интеллигенция и народ как бы не при чем - это откат назад в нашем понимании общественных процессов.
>Путин xочет обьединить страну...????
Имеется в виду современная РФ. Конечно, Путин частично остановил процесс распада, который активно шел при Ельцине.
> Тащит за xим Лукашенко, а тот упирается всеми четырьмя лапами?
И это тоже есть. Другое дело, что Белоруссию "тащат в объединение" по нынешним российским стандартам (т.е. практически с захватом ее экономики).
> Вы тут уже где-то внизу высказались интересным образом: "либералы чуть страну не развалили". Странная какая-то наметилась тенденция.
Да, центробежные тенденции РФ при Ельцине были намного сильнее, чем при Путине. К чему отрицать это? Если мы будем отрицать такие факты, мы всего лишь оторвемся от реальности, но ничего не поймем.
>К слову, жизнь у етиx людей ничен не улучшилась. Xодят серые и мрачные, как муxи. Улучшение жизни только в цифраx можно высмотреть.
Материально жизнь населения в среднем улучшилась. И это отрицать не имеет смысла. Естественно, благодаря прежде всего высоким ценам на нефть. Но зачем опять-таки отрицать факты?
То, что население ходит "мрачное" - это другой вопрос. Это уже вопрос расхождения ценностей людей с образом жизни.
>>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
>
>Да где угодно - в любых слоях.
это не ответ. Это пальцем в небо. Сколько их? Насколько они влиятельны?
> И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.
понимаете, вокруг меня тоже есть и чиновники и просто население, но дисскурсы у них разные, даже у тех, кто занимается одним и тем же делом (в этом хаосе ещё не произошло разделения-сепарации, чтобы наблюдалась корреляция дело-взгляды-позиция). С каждым, когда разговариваешь, применяешь совершенно разные подходы. Потому мне и глянется предложение Сергея Палыча по поводу полей и групп - это хоть как-то помогает структурировать наблюдаемое общество.
СГ просит отзыв на статью. Но где ответы на вопрос, в какую стратегию вписывается (непонятная до конца) тактика Телегина? Пыхалов ставит вопросы, я спросил СГ по поводу "временных улучшений". СГ пояснил. Я утверждаю, что его пояснения не нужны нам, сидящим на холме или в башне (мы и так в курсе), но этим "центристам" они необходимы, иначе из-за того, что у них в голове от путинского плана, восприятие текста будет совершенно иное, не то, что желает (и ожидает?) Телегин.
Т.о. главная претензия - "что обсуждаем?"
Возьмите женщин для примера (больше половины голосовавших, наиболее подвержены манипуляции). Они очарованы Путиным. Под это они соглашаются с курсом (не вникая в него). Но женщина женщине рознь - есть молодые пигалицы, есть средний возраст, есть поздний, есть пенсионерки. К каждой свой поход (потому как у каждой свои заморочки). Мужики у пивного ларька за 40 спрашивают друг друга, когда этот бардак кончится, их знакомый майор ("не какой-нить там летёха" (с) они) утверждает, что навести порядок - раз плюнуть (поговорить с ними не удалось - обстоятельства).
А то, что женщины влияют на мужиков - факт известный.
Где карта?
>> Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности? Может с холма и виднее, но я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.
>
>А я нашла. У меня случай близкий к случаю Владимира К. - племянница, девчонка 21 года, которая вступила в "Идущих в место", свято веря в то, что Путин ведет страну к лучшему будущему. Скажете, с такими диалога не надо вести? А ведь она в сущности хорошая и даже неглупая девочка (тем более, не "проститутка"), которой умело запудрили мозги в институте.
>Может и Вы увидите кого-нибудь среди родственников/знакомых, с которыми можно и нужно вести такой диалог?
Дорогая Сепулька, покажите, где и кто сказал, что диалога не надо вести? Только Пыхалов попросил обоснований. Вопрос ведь не в "надо/не надо", а в том с "кем" и потому "как".
Лично я давно вижу единственный выход в работе "а ля народники". Но для этого необходима стратегия и тактика, потому как доморощенными усилиями много не сделаешь и шишек понабиваешь. Шишки - фиг с ними, но накаплеваемый "политический капитал" в "бытовом поле" шибко быстро расфукивается на этих ошибках.
>Все это тоже верно. Но ощущение близкой беды вполне может и уже заставляет людей взглянуть иначе на "общее дело".
идеи из станков? Ощущение может заставить, но ощущение - это пресс, а потечёт из человека то, что в нём есть, что осталось, что успели вложить.
> Проснувшийся в людях патриотизм (пусть пока пропутинский и извращенный) говорит именно о подспудном стремлении к общему делу. Или не говорит, по-Вашему?
это говорит национализм. Русский национализм. "Русские не выработали национального единения наподобии других народов" (с). Они его выработали. Просто он выражается в государственном чувстве. Русский не может не быть государственником. Мы лепимся не друг к другу, но к созданному нашими предками и заповеданному нам сохранению и преумножению созданного - государству со всеми его институтами.
>>а дискурс Глазъева разве не "пилите ровнее, что бы всем хватило"? До "пилить уже нечего", а потом до "надо строить заново" (то бишь "ишачить за просто так", не за "нормальные" деньги) шибко далеко, имхо, круг-то какой давать надоть, да и то без особого успеха.
>
>В данном случае это не очень важно - важно то подспудное настроение (на мой взгляд), о котором см. абзац выше.
важно, т.к. это хуже проституирования - это предательство. Пилить сук, поддакивать мыслям временщика, роящимся в хаосе в голове "дорогого" "дрянного коротышки", вместо того, чтобы указать на порочность пиления.
>>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.
>
>Я тоже не верю (в России, по крайней мере, частная собственность будет разделять людей всегда). Но об этом диалог тоже уже идет (в том числе и с подачи того же Глазьева).
возможно, я что-то упустил, но от Глазъева я этого не слышал.
> Да, кстати, среди элиты (тех самых "проституток") тоже постепенно меняются взгляды. Есть люди (во всяком случае, такие знакомые у меня есть), которые работают чиновниками в каких-либо министерствах, но при этом не приемлют сам курс нынешней власти. Да, они чиновники, т.к. детей и внуков кормить надо. Но разве с такими тоже не стоит вести диалог?
взгляды, Ольга, меняться не могут, как не может меняться форма носа или ушей. Культура - вторая генетика. Проститутками не рождаются - ими становятся. И ориентацию уже не сменить. Мимикрировать можно.
А те, о которых Вы говорите - это нормальные люди, возможно, поддавшиеся соблазну, временно впавшие в грех (с кем не бывает, и с Вашим преданным тоже по мелочи было. Но как там у Павки "чтобы не жег позор за подленькое и мелочное прошлое"). О их возврате в лоно можно и должно говорить. Имено с ними и нужно вести диалог, вытряхивая из голов мусор и бред.
>>>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты?
>>
>>Да где угодно - в любых слоях.
>
>это не ответ. Это пальцем в небо. Сколько их? Насколько они влиятельны?
>А те, о которых Вы говорите - это нормальные люди, возможно, поддавшиеся соблазну, временно впавшие в грех (с кем не бывает, и с Вашим преданным тоже по мелочи было. Но как там у Павки "чтобы не жег позор за подленькое и мелочное прошлое"). О их возврате в лоно можно и должно говорить. Имено с ними и нужно вести диалог, вытряхивая из голов мусор и бред.
По-моему, ясно, что Телегин писал не для Слизки и Чубайса, а для рядового интеллигента (в широком смысле этого слова) и рядового чиновника. Остальное, думается, следует из этого.
>> И в чиновниках (при власти), и просто в населении. Полно нормальных людей, которые понимают или ощущают каченье под гору, но при этом не знают иного пути, кроме предложенного Путиным и ко.
>
>понимаете, вокруг меня тоже есть и чиновники и просто население, но дисскурсы у них разные, даже у тех, кто занимается одним и тем же делом (в этом хаосе ещё не произошло разделения-сепарации, чтобы наблюдалась корреляция дело-взгляды-позиция). С каждым, когда разговариваешь, применяешь совершенно разные подходы. Потому мне и глянется предложение Сергея Палыча по поводу полей и групп - это хоть как-то помогает структурировать наблюдаемое общество.
Ну вот и ответ - есть такое поле: "левоцентрист". Человек, который пока не отринул "европейский путь развития" целиком, но при этом ощущает неверность происходящего ("каченье под гору", голодные пенсионеры - не нравится ему все это). А куда идти - этот человек не понимает. По-моему, для таких людей и писал Телегин.
>СГ просит отзыв на статью. Но где ответы на вопрос, в какую стратегию вписывается (непонятная до конца) тактика Телегина?
Стратегия - прояснение мозгов интеллигенции. Или Вы что-то иное понимаете под "стратегией"?
>Возьмите женщин для примера (больше половины голосовавших, наиболее подвержены манипуляции). Они очарованы Путиным. Под это они соглашаются с курсом (не вникая в него).
Не все и не всегда поэтому (см., например, что писал Владимир К.). Собственно, и женщины есть, вполне подходящие под то определение "левоцентриста", о котором я пишу. Чем в данном случае они будут отличаться от мужчин? Только тем, что им нравится Путин? Ну, так и надо ритуально присесть для этого.
>Дорогая Сепулька, покажите, где и кто сказал, что диалога не надо вести? Только Пыхалов попросил обоснований. Вопрос ведь не в "надо/не надо", а в том с "кем" и потому "как".
У Игоря Игнатова, по-моему, принципиальная позиция, что диалог не нужен.
Ну а Вы как считаете, с кем и как нужно вести диалог? Есть ли такие вот "левоцентристы", о которых я писала выше?
>Лично я давно вижу единственный выход в работе "а ля народники". Но для этого необходима стратегия и тактика, потому как доморощенными усилиями много не сделаешь и шишек понабиваешь. Шишки - фиг с ними, но накаплеваемый "политический капитал" в "бытовом поле" шибко быстро расфукивается на этих ошибках.
Я тоже вижу в этом выход, но не единственный.
>>Все это тоже верно. Но ощущение близкой беды вполне может и уже заставляет людей взглянуть иначе на "общее дело".
>
>идеи из станков? Ощущение может заставить, но ощущение - это пресс, а потечёт из человека то, что в нём есть, что осталось, что успели вложить.
Так поэтому и надо прочищать мозги людям, насколько возможно!
>>>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.
>>
>>Я тоже не верю (в России, по крайней мере, частная собственность будет разделять людей всегда). Но об этом диалог тоже уже идет (в том числе и с подачи того же Глазьева).
>
>возможно, я что-то упустил, но от Глазъева я этого не слышал.
Глазьев затронул тему о суперприбылях и нелегитимности богатства олигархов. Далее пошло обсуждение по всем направлениям.
>> Да, кстати, среди элиты (тех самых "проституток") тоже постепенно меняются взгляды. Есть люди (во всяком случае, такие знакомые у меня есть), которые работают чиновниками в каких-либо министерствах, но при этом не приемлют сам курс нынешней власти. Да, они чиновники, т.к. детей и внуков кормить надо. Но разве с такими тоже не стоит вести диалог?
>
>взгляды, Ольга, меняться не могут, как не может меняться форма носа или ушей. Культура - вторая генетика.
Культура - вторая генетика, ценности поменять нельзя. А взгляды - можно.
>>взгляды, Ольга, меняться не могут, как не может меняться форма носа или ушей. Культура - вторая генетика.
>
>Культура - вторая генетика, ценности поменять нельзя. А взгляды - можно.
Этому подтверждение - резкое изменение взглядов "совков" в 1988-1991, а у некоторых - такой же резкий откат в 1992-1993.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (20.05.2004 16:29:14)
Дата 20.05.2004 17:15:12
Re: Поговорим теперь о блинах
--------------------------------------------------------------------------------
Вспомните, как все начиналось. Состоялся крах идеологии и оргбазы КПСС. Часть аппарата и интеллигентов пошла за Гайдаром, часть в КПРФ, часть в другие "партии" - окормлять свои "базы". Кто их распределял, мы не знаем. КПРФ выработала простой дискурс - на 10 лет хватило. А в общем все эти левые и левоцентристы мыкаются с вербализацией своих смутных импульсов. В общем, все они вышли из одного котла и друг от друга отличаются мало. Я не могу понять, почему писать тезисы платформы НПСР (в который входили много всяких) можно и даже приветствовалось, а писать тезисы для других таких же людей нельзя? Ведь написание тезисов и потом их обсуждение - это акция по прояснению дискурса. Это возмущение контактами с "нечистыми" - первая странная реакция. Я спросил, кого считают "чистыми" - ответа не было. Реально никого не считают, каждый только себя.
Вторая странная реакция - нежелание видеть в тексте тезисов, которые диаметрально противоположны заявлениям власти. Я знаю, что неверными тезисами наполнены программы всех партий и движений. Но если людям даешь иные утверждения и потом их обсуждаешь (или сами доходят), то они соглашаются. Но это и есть вид "теоретической борьбы", о которой писали классики. Просто у нас на Форуме не считают все эти партии и движения способом какого-то структурирования сырковых масс и, соответственно, никому в голову не придет читать их программы. Но если Телегину дают такую программу и спрашивают, что в ней следовало бы изменить, чтобы она стала более разумной - он должен плюнуть этим проституткам в харю? А кому не должен плюнуть? Лимонову? Давайте определимся в реальном пространстве, ведь все известны.
Наконец, я не понимаю причин возмущения по поводу двух-трех сдержанных фраз. Как из них можно вывести "братание с Путиным"? Ну напишите свой вариант абзаца! Я даже до сих пор не пойму, что в этих фразах неправильного. Как это нет улучшений, если произошел резкий перелом в демографической динамике - убыль перестала увеличиваться. В десятке отраслей большой прирост производства. Какой смысл с этим спорить? Лучше объяснить, почему это не говорит о выходе из кризиса.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 17:15:12)
Дата 21.05.2004 04:44:05
По первому и третьему пунктам уже высказался
--------------------------------------------------------------------------------
>Вторая странная реакция - нежелание видеть в тексте тезисов, которые диаметрально противоположны заявлениям власти.
В качестве рабочей гипотезы предлагаю такую - марксисты не в курсе что заявляет власть. Как, скажем, Ольга может заметить что тезис об отказе от экономической свободы диаметрально противоположен заявлению правительства если она не заметила что правительство заявило о своей приверженности экономической свободе? Почему они не замечают этого бревна в глазу правительства? Потому что оно и в их глазу. Маркс сказал что экономическая свобода это хорошо. Придает величия разуму, освобождая его от рабских цепей традиционных правил. Не замечают они правительственного тезиса об экономической свободе и в позитивном смысле потому что ничего хорошего у правительства замечать не принято. По ним все дело в частной собственности. Их так учили. Долгу, обязанностям, служению не учили, а собственности учили. И быть диаметрально противополодным правительству можно только требуя ее отмены.
По-моему, основные пункты, которые не нравятся нашим марксистам, это:
1. отрицание разделения общества на классы и упоминание, что следовать доктрине классовой борьбы - ошибка;
2. то, что не поддерживается идея обвальной национализации (это сразу ставит в тупик тех, кто не понимает общей стратегии);
3. то, что не написано, каким путем будут наводиться улучшения;
4. упоминание о частичных улучшениях положения за эти годы и о том, что Путин частично "навел порядок".
> Я не могу понять, почему писать тезисы платформы НПСР (в который входили много всяких) можно и даже приветствовалось, а писать тезисы для других таких же людей нельзя?
не только можно, но и нужно.
> Ведь написание тезисов и потом их обсуждение - это акция по прояснению дискурса. Это возмущение контактами с "нечистыми" - первая странная реакция. Я спросил, кого считают "чистыми" - ответа не было. Реально никого не считают, каждый только себя.
чистые - делающие дело (неважно, что они при этом перепачканы навозом), грязные - делающие карьеру на смерти и крови (неважно, что они при этом в белых смокингах).
>Вторая странная реакция - нежелание видеть в тексте тезисов, которые диаметрально противоположны заявлениям власти.
мне показалось обратное - нежелание видеть тезисы, "попутные" власти.
>Наконец, я не понимаю причин возмущения по поводу двух-трех сдержанных фраз. Как из них можно вывести "братание с Путиным"? Ну напишите свой вариант абзаца! Я даже до сих пор не пойму, что в этих фразах неправильного.
во-первых, "свой вариант абзаца" уже написан и Вами же:
"Рождаемость за 4 года выросла на 30%, за 2003 г. производство базовых отраслей выросло на 7%, реальная средняя зарплата на 10%, по ряду отраслей рост очень существенный. Дело в том, что режим так сузил диапазон возможного улучшения, что по достижении потолка произойдет стабилизация на уровне, при котором Россия не выживает. Отрицать улучшения внутри этого диапазона" не стоит. Но и про потолок необходимо знать и помнить. (добавка моя.)
во-вторых, неправильно то, что без этой Вашей добавки абзац большенством адресатов читается/воспринимается иначе.
От Сепулька
К self (19.05.2004 12:58:38)
Дата 19.05.2004 14:03:19
Да, кстати,
--------------------------------------------------------------------------------
среди элиты (тех самых "проституток") тоже постепенно меняются взгляды. Есть люди (во всяком случае, такие знакомые у меня есть), которые работают чиновниками в каких-либо министерствах, но при этом не приемлют сам курс нынешней власти. Да, они чиновники, т.к. детей и внуков кормить надо. Но разве с такими тоже не стоит вести диалог?
От Александр
К self (19.05.2004 12:58:38)
Дата 20.05.2004 04:14:01
Это же программа
--------------------------------------------------------------------------------
>И СГ тоже почему-то молчит, вернее говорит о другом. Почему нет ответа на вопрос, какой категории граждан-товарищей-господ-проституток адресована статья? где обитают, в каких слоях общества или гос-ва сии адресаты? Каковы их основные ориентиры по жизни и что должна прояснить данная статья в частности?
Формально программы бывают адресовыны всему обществу. Фактически тем кому интересно их прочесть. Цель - повысить уровень усилий по спасению страны, которые сейча не поднимаются выше "местничества". Дать этим усилиям язык и вывести на общенациональный уровень. Чтобы у всяких Тулеевых и потенциальных российских лукашенок появились бы структуры в которых им не могли бы устраивать публичные порки мракобесы из РУСО.
>я лично прикинув эту статью на знакомых мне окружающих таковых не нашёл.
А Сысой нашел.
>каждый надеется, что ему лично не придётся горбатиться, но сможет пристроиться как-нибудь. В 80-х уже смотрели как на идиотов на тех, кто работал на общее дело, на страну, на тот же колхоз, куда послали за просто так, как на дурочка, не сумевшего выбить побольше деньжат или купившегося на красное словцо. Что же говорить о нынешнем состоянии дум?
Вообще говоря, статья рассчитана на тех кто должен заставлять других горбатиться. Чтобы вылечить хрушево-косыгинский синдром в массах нужно сначала вылечить его в элите, в интеллигенции. Хотябы в части. В идеале интеля должны понимать что насаждать в массах идеологию труда на благо страны в их, интелей чисто шкурных интересах. Люди не марксовы гомоэки, которые стремятся к максимизации наживы. Они веберо-чаяновские батраки, которых надо интенсифисировать. Для интенсификации нужна идеология, которую опять-таки, нельзя высмеивать, а надо наоборот, насаждать. В программе предложена версия такой идеологии, а наши интеля, даже форумские, тут же принялись ее именно высмеивать. При том совершенно не по делу, а просто чтобы не было.
>И потом "строить" в условиях частной собственности.... не знаю. Я лично не верю, что Творец может создать такого хомо.
Значит следует подать это иначе. Без идиотских штампов о "частной собственности". Как в Сирии, например, где чтобы ликвидировать свою "частную собственность" нужно выплатить зарплату на 20 лет вперед. Не важно какого цвета кошка, лишь бы ее вид заставлял людей работать.
От Igor Ignatov
К Сепулька (19.05.2004 11:19:59)
Дата 19.05.2004 23:15:48
Ре: Я смотрю на результаты
--------------------------------------------------------------------------------
Я смотрю на результаты выборов, на которыx люди голосуют за теx, кто ведет страну в могилу.
В етом контексте вопрос о том, понимают ли они, что живут в обществе или не понимают, - ето все лирика.
Успеx Росины, Жирика и КПРФ оценивается в 7+7+12 (так кажется) - т.е. ~26% (я уж не говорю о ряженныx и клоунаx). Ето примерно то, что КПРФ и имела. Плюс 4% - "против всеx".
>а в обществе. И их личное благосостояние (подавляющего числа людей) зависит в первую очередь от благосостояния общества (а не наоборот).
>Кто-то, возможно, этого не понимает. Но большинство, думаю, если и не понимает сознанием, то ощущает это.
>Поэтому диалог будет. Более того, он уже идет (успех Жириновского и "Родины" на выборах - это, кстати, часть успеха диалога).
Диалог между кем и кем? Жириновский - ето коммерсант от политики, а "Родина" - ето ряженная "оппозиция", которую формирует кремль. Диалог, конечно будет, но между частями конструируемой кремлем бутафории. Когда я упомянул "уродца", я именно ету бутафорию и имел в виду.
Второе - вопрос о том, что будет предметом диалога, тоже немаловажен. Я предполагаю, что досдача России под вопрос ЛК ставиться не будет. Вопрос только в скорости проxождения етапов. Диалог будет о третьестепенныx моментаx - давать или не давать какие-нибудь компенсации каким-нибудь дрянь-коротышкам, соxранить ли для какиx-либо групп бесплатное образование и т.п.
Так что насчет диалога с ЛК особенно не обольщайтесь.
От Igor Ignatov
К Кудинов Игорь (19.05.2004 23:48:35)
Дата 20.05.2004 00:37:47
Ре: Разумеется, я ето учитываю
--------------------------------------------------------------------------------
Да, Вы правы, я не оговорился.
>> Я смотрю на результаты выборов, на которыx люди голосуют за теx, кто ведет страну в могилу.
>
>посчитайте число голосующих ЗА ликвидком от всех, а не толко от пришедших и нарисованных.
Но все равно, скажем, 65-70% от проголосовавшиx. Eто тоже многовато. Да к тому же, мы об етой категории и говорили.
Если вести речь о выбораx, то "откусывать" голоса придется, скорее всего, от "активныx". И здесь ситуация безрадостная.
