>Дискуссии здесь публичные, поэтому извинения ни к чему.
Больше не буду :)
> Речь идет о глобальных тенденциях - о спирали прогресса, а не о циклах типа - вышел из дома, пошел на работу, завтра то же самое.
Ну дак и 1000-1200 лет цикла этногенеза – это не «поход на работу».
>Именно отличие цикла (возврат в _ту же_ точку) от спирали прогресса и обсуждается.
Да, правильно, только спираль – помимо восходящего тренда, имеет еще и циклические составляющие, конечно с глобальной точки зрения - это ерунда, но с точки зрения целых народов и сотен поколений людей – очень даже важно.
>Циклические концепции истории доказали свою несостоятельность.
В принципе согласен, если вы имеете ввиду историю человечества в целом, хотя на счет «доказали» - слишком сильно сказано, наверно правильно было бы что-нибудь типа «весь известный ход истории человека дает основания предполагать… и т.д.»:)
>Что такое антропосфера?
Тут я был не точен и употребил термин антропосфера вместо термина этносфера.
Этносфера - земная оболочка, представляющая собой мозаичную в этническом отношении антропосферу, слагающуюся из всей совокупности этноценозов Земли. Где антроспера – биомасса всех проживающих на Земле людей, а этноценоз - геобиоценоз, в котором происходит развитие данного этноса, опосредованное процессом его адаптации.
>Влияние производительных сил на жизнь человека - самое большое, не сравнится ни с каким иным влиянием - в т.ч. культурным. Именно этот факт доказывает, что основой общества является как раз производство.
Вы опять берете глобальный уровень всего человечества, когда и 1000 лет – не срок. С такого «птичьего полета» уровень развития ПС действительно – важнейший фактор определяющий облик человечества (опять же в целом, а не отдельных этносов).
>>Причем антропосфера во многих уголках Земли развивалась без заметных результатов в развитии производительных сил (ПС).
>Это заблуждение. Производство и пс в частности развивались всегда, другое дело - с разной скоростью. И не отождествляйте пс с техническим прогрессом.
Правильно, с разной скоростью. Только при некоторых очень низких скоростях, когда изменение уровня ПС и за 1000 лет «невооруженным глазом» можно не разглядеть, жили народы, возникали и падали государства, развивалась культура ну и т.д., и все это происходило по каким то закон природы, причем по каким – истмат не знает! И уж согласитесь, что попытка понять эти законы – дело нужное. :)
>>А где кроме прогресса производительных сил проявляется восхождение?
>Например, в культуре - изобретение письменности, затем художественной литературы, философии, науки и т.д.
Ну если отбросить факт большей масштабности и массовости приведенных вами явлений (которая и определяется уровнем развития ПС), то восхождения особенного не видно, по крайней мере число утрат на этом «восхождении» соизмеримо с числом доступных на сей день приобретений.
>>Что понимать под «уровнем развития цивилизаций»? Если уровень развития ПС или военной техники – то США выше. А если уровень развития духовности или экологически безопасных технологий?
>Под уровнем развития общества понимается уровень развития основы общества - системы общественного производства. Никакой другой фактор не оказывает большего влияния на жизнь людей.
Тогда мы опять рассматриваем разные масштабы и ваш вопрос «Или, по вашему, уровень развития цивилизации древнего шумера и современных США - примерно одинаков?» - в принципе некорректен и должен звучать либо чисто риторически «в каком веке выше уровень развития цивилизации, во времена древних шумеров или сейчас?» - это с вашей позиции охвата общества в целом, либо «а кто внес больший вклад в развитие человеческой цивилизации, древние шумеры или США?» - с моей позиции рассмотрения достижений отдельных цивилизаций (в смысле суперэтносов).
>А при чем тут это? Причины разрушения цивилизаций могут быть разными - от чисто случайных до закономерных. А вот развитие производства - исключительно закономерное.
>Речь же шла не о потере знаний, а о востребованности тех или иных знаний. И чем или кем определяются направления научных исследований.
С глобальной точки зрения – согласен. Однако повторюсь, определение всех причин падений цивилизаций, в т.ч. и «случайных» - задача важная и также как истмат «тянет» на статус историософии.
>>Этот «общий вектор» объективно заметен только последние 200-300 лет, т.е. на протяжении максимум 1% истории человечества,
>Только для вас, видимо :) Типа переход за 20 тыс. лет от однокомпонентных орудий труда (скребки, зубила) к двухкомпонентным (каменный топор с деревянной рукоятью) - не свидетельство прогресса производительных сил?
А вы считаете, что наблюдатель рассматривавший историю человечества 300 лет назад заметил бы восхождение?, вряд ли, скорее бы он «родил» очередную циклическую концепцию и долго бы ломал голову над «непонятными» рывками из каменного века в бронзовый, а из бронзового в железный. :)
>>а до этого именно скачки и падения, или вы считаете что уровень развития ПС в Европе в 18 веке абсолютно выше чем в Древнем Китае на пике его могущества?
>На пике - может и нет.
>Но самый главный критерий - Европа оказалась в состоянии пойти дальше по пути прогресса, а Китай продолжал крутится в беличьем колесе циклов распада-воссоздания древнеполитарного общества.
Правильно, значит был в Европе какой-то дополнительный фактор (или группа факторов), который позволил прогрессу резко «рвануть вверх» и сделал Европу на последние 300 лет «флагманом» земной цивилизации.
>Это определяется по достигнутому уровню душевой производительности труда. Древний Китай в основном использовал рабский труд, развивал пс за счет увеличения числа дней для обязательных работ для населения. Европа 18 века уже знала науку, травопольное земледелие, силу пара, морскую торговлю, медицину и ремесло городов.
Ну, тут вы древних китайцев обидели, у них с наукой, философией, ирригационным земледелием, международной торговлей, медициной, ремеслом и военным делом все ОК было, да и на счет рабского труда вы ИМХО неправы, их система более всего «государственный феодализм» напоминает.:)
>>Оставалась или вновь обреталась в результате деятельности нового этноса? Однозначно ответить конечно нельзя, но по Гумилеву новый этнос используя часть знаний уходящего этноса (только незначительную часть!) строит сам свой «прогресс» во взаимодействии с соседями по суперэтносу
>Расистские бредни Гумилева оставьте для шарлатанов.
И вы туда же :(((. НУ НЕТ У ГУМИЛЕВА РАСИСТСКИХ, ШОВИНИСТСКИХ, АНТИСЕМИТСКИХ И ИНЫХ БРЕДНЕЙ КАК ТАКОВЫХ! Единственная необъективность, которую ему можно приписать – это ПЕРЕХВАЛИВАНИЕ тюрок и монголов, что однако на фоне других авторов смотрится как восстановление ОБЪЕКТИВНОСТИ при рассмотрении этих этносов с их культурой.
>Чем определяется, что один этнос достиг капитализма, а другой - нет?
Да не может этнос достичь капитализма, также как не может человеческий организм стать рабочим или буржуем! Организм может быть молодым, сильным и здоровым, может быть старым, слабым и больным. Естественно, что состояние человеческого организма влияет на возможности человека изменять социальное положение, но социальное положение изменяет человек, а не его организм. Так же и этнос – может быть молодым и активно формировать социальные институты, а может быть старым и выбиваясь из сил эти самые институты поддерживать, а может и «умереть» (или быть «убитым») и при этом если государство было моноэтническим – хана государству (аналогично, умер организм- и нет рабочего или буржуя:). Капитализма может достичь социальный институт, коим, как правило, является государство, а на вопрос «Чем определяется, что одно государство достигло капитализма, а другое - нет?» я вам отвечу: уровнем развития ПО и ПС.:)))
>Почему древний Китай не перешел к демократии?
Не успел «дорасти», умер.
>>> По разным причинам - конкретно в Греции - ввиду тупиковости рабовладельческого способа производства.
>>Дак «тупиковый способ производства» на этих же самых землях еще аж 1000лет существовал и обеспечивал жизнедеятельность великой державы, а вот приступ «прогресса» чегой-то прошел!
>Это как раз характерный пример тупиковости. Общество тупиковой формации достигает потолка развития пс, затем скатывается, регрессирует - и начинает восхождение по новой.
Осталось только доказать, что восхождение по новой начинает тоже самое общество, что и регрессировало. И опять же мне непонятно, что вы в данном случаи понимаете под термином «общество»?
>>Вот-вот, а согласно Гумилеву помимо астероидов в природе еще существуют землетрясении, извержении, наводнения
>отделяйте реально имеющие место быть события
>> и этногенез с пассионарностью,
>от бредовых фантазий исследователей. Никакой пассионарности, тем более наследственно передающейся, в природе не существует.
Вполне может быть, только Гумилев объясняя закономерности этногенеза и обосновывая гипотезу о наличии пассионарности несколько книг написал (в которых излагает все вполне логично и кстати БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ с истматом), а вы вот так все сразу к бредням отнесли. Позвольте, не согласится.
>>которые при определенных обстоятельствах могут «откатить» человечество в целом не хуже астероида. При этом «общество тут же возобновит свое движение вперед, по пути прогресса производительных сил, причем – ускоряющегося». :)
>Вот и объясните - почему оно его возобновляет. Что к этому ведет?
На уровне социума истмат все уже объяснил, а вот почему один этнос создает динамичные общества, а другой – тихо «балдеет» в гармонии с природой, поддерживая самые примитивные застойные общества, в которых и смен формаций не происходит?
>Что он объясняет? Почему капитализм зародился именно в зап. европе? Почему рабовладельческий строй - только в др.греции, а не в египте? Какие объяснения дает Гумилев? Не те лучи действовали? :)
Ну что вы, лучи действуют на всех одинаково, только не всем этносам везет с «социальным положением родителей» и общим уровнем развития человечества на момент рождения:) Так «папа» англичан (который выступает под этнонимом «нормандцы») был «знатным феодалом», да и «мама» (англосаксы) тоже не из первобытнообщинных, к тому же и «родился» английский этнос в не самые темные времена человечества. А вот древним грекам не повезло – «родители» были «дикарями», а из соседей «приличным человеком»(в смысле достижений в уровне развития цивилизации) был только Египет. Однако эллины, проявляя чудесные достижения на поприще социального развития, успешно росли (поднимая уровень всего человечества), но до уровня англичан (которым с рождения давалось больше) дорасти не успели и «умерли», передав богатое наследство «братьям» (в т.ч. римлянам), а через них «племянникам» (в т.ч. европейским этносам каролингской эпохи) и «внукам» (в т.ч. современным западноевропейским этносам) в т.ч. и англичанам. Такое объяснение вас устроит?
>Вы мало знаете о теории Маркса.
>Термин исторический материализм вам что-нибудь говорит? Теория Маркса объясняет путь не цивилизации, а человечества в целом.
И слава Богу! Однако у меня есть два вопроса:
1. Если кто-то пытается объяснить путь цивилизаций, зачем его сразу рвать «как Тузик тряпку»?
2. Вам не кажется что, объясняя путь человечества в целом, на примере ряда цивилизаций всего лишь одного географического региона (причем детально рассматривая только последнею), даже такой гениальный человек как Маркс (это я без стеба) может допустить ошибки.
>применима, тут С.Г. неправ.
А я с ним согласен, что применима только после некоторой «настройки» под региональные особенности, собственно и к человечеству в целом модель Маркса в первозданном виде не шибко подходит.
>А владение высшим уровнем пс не гарантирует от поражений (вспомните астероид, или, скажем от значительно численно превосходящего противника).
И чего это противник «значительно численно превосходящь» если общество с развитыми ПС может прокормить и вооружить большую армию? Может просто активности обществообразующего этноса в проведении оборонных мероприятий не хватает? :))
>Причем к моменту завоевания варварами рим находился в упадке, уровень развития пс у него спустился ниже, чем у варваров - его раздирали противоречия, невозможность рекрутировать новых рабов и поддерживать достигнутый уровень и т.д.
Это ваше утверждение слишком похоже на подгонку фактов под готовую теорию. С чего вы взяли, что уровень ПС у римлян был ниже, чем у варваров? Потому что иначе теория не верна?
>Типичное свидетельство тупика, в котором находилось общество с рабовладельческим способом производства.
А чего тогда Византия жила и здравствовала? Интересно получается - варвары ломятся и на Апенины и на Балканы, но в Риме упадок, а в Константинополе подъем, и все это при одинаковом уровне развития ПС. Чего, интересно, по этому поводу истмат скижет? :)
Спасибо за дискуссию! С уважением.
Саяпин Вячеслав.
