От Pout Ответить на сообщение
К Pout Ответить по почте
Дата 13.03.2004 09:29:10 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Показатели; Версия для печати

На финише. Стычка Вешняков-Зюганов на НТВ. Иски яблок в суды(**)

Вчера, в псоледний день дебат, на НТВ сюжет о фальсификациях стал
центральным . Стлокнулись зюганов(и соловьев - тот что готовит иски от
КПРФ) и Вешняков

Транскрипт передачи тут

http://www.ntv.ru/programs/publicistics/svbslv/index.jsp?part=Transcript
&iid=1621

В предыдущий день - эфир на Эхе юристов от Яблока, по той же теме

-------

12.03.2004, [16:08-16:45]
В гостях: Александр Вешняков
Ведущий: Алексей Венедиктов

12 марта 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вешняков -
председатель ЦИК РФ.
Эфир ведет Алексей Венедиктов
(отрывок)
...
А. ВЕНЕДИКТОВ v "Скажите, пожалуйста, в результате выборов, признанных
недействительными, будут ли старые кандидаты участвовать в будущих
выборах, или все кандидаты должны быть новые?"
А. ВЕШНЯКОВ v Недействительными выборы будут признаваться только тогда,
когда они состоятся, то есть явка будет больше 50%, и президентом будет
избран кто-то из кандидатов, но будет установлено, что были такие
нарушения, что этого избранного нельзя признавать избранным. Например,
финансовые нарушения в особо крупных размерах. Тогда суд признает такие
выборы недействительными, и кандидат, который виноват в этом, нарушал
закон по финансированию, уже не будет иметь права участвовать в новых
выборах. Некоторые сейчас предполагают, что нам угрожает низкая явка. В
таком случае, действительно, (если теоретически говорить по этому
поводу), если явка будет ниже 50%, то ЦИК в соответствии с законом
признает выборы несостоявшимися. Тогда тоже назначаются новые выборы в
3-месячный срок, и проводится сначала выдвижение, агитация, голосование.
При этом любой кандидат, участвовавший сейчас, будет иметь право
участвовать и потом.
А. ВЕНЕДИКТОВ v А Вы по поводу явки не волнуетесь как гражданин?
А. ВЕШНЯКОВ v Я уже не первый раз слышу этот вопрос к себе. Я понимаю
интерес избирателей, политиков, политологов, но я не знаю ни одного
социологического опроса по РФ, который бы проводился хоть какой-нибудь
социологической службой, который бы давал результат менее 60%. Это
первое, что надо иметь в виду. Кроме этого, я хорошо знаю результаты
всех выборов президента, которые были в РФ, по явке. И сейчас могу всем
напомнить. У нас еще ни разу на выборах президента России явка не была
ниже, чем на парламентских выборах, а даже выше. Под рукой у меня
находится график. Если вспомнить, например, 99 год, на выборы в ГД явка
была 61,9%, а на выборы президента в марте 68,7%.




http://www.echo.msk.ru/interview/interview/15018.html
11 марта 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Бузин - юрист,
представляющий интересы партии "Яблоко", Г. Михалева - руководитель
аналитического центра партии "Яблоко"
Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ - Мы говорим об исках, направленных "Яблоком" в ряд
российских судов и требование партии признать недействительными итоги
голосования на парламентских выборах, подготовка исков в Верховный суд,
о нарушениях конституционного права граждан на свободные выборы. Андрей
Бузин, юрист, представляющий интересы партии "Яблоко" и председатель
межрегионального объединения избирателей, Галина Михалева, руководитель
аналитического центра партии "Яблоко". Давайте уточним, вы подаете иски
в 78 областных судов, а в республиках соответственно в верховные
республиканские суды. Вы оспариваете итоги парламентских выборов в 170
округах из 225 существующих в России.
А. БУЗИН - Мы оспариваем итоги голосования, здесь есть некая разница с
юридической точки зрения - результаты выборов и итоги голосования. Итоги
голосования - это численные данные, результаты выборов - это
распределение мест.
Г. МИХАЛЕВА - Кроме этого, мы сейчас отправили иски в 45 судов субъектов
Федерации.
А. ВОРОБЬЕВ - Почему выбран именно этот момент? Три дня до выборов
президента.
Г. МИХАЛЕВА - Конечно, это символическая дата. Мы не просто так ее
выбрали. Для того чтобы все те, кто работает на выборах, понимали, что
заниматься нарушением законодательства и фальсификациями до
бесконечности просто невозможно. Что выборы должны способствовать
выявлению волеизъявления граждан, то есть они должны быть честными,
чистыми, проходить в соответствии с законом.
А. ВОРОБЬЕВ - То есть это выбор совершенно умышленный, это сделано
специально. Я знаете, что здесь скажу, ваши оппоненты получают в руки
еще один козырь, обвиняя, в том числе вас в такой имиджевой акции и
только, напомнить о себе на волне все-таки повышенной политической
активности.
Г. МИХАЛЕВА - Любая партия, собственно, все свои действия направляет на
то, чтобы напомнить о себе избирателям. Это не только нас касается, а
любой партии. Да, и поэтому выбирается именно такой момент, чтобы нас
услышали, потому что в другой момент у нас было бы меньше возможностей.
У нас ведь сейчас выходы в эфир ограничены, вы знаете ситуацию в наших
СМИ, попасть на эфир просто так без указания сверху, без дополнительной
проплаты просто невозможно.
А. ВОРОБЬЕВ - У нас можно.
Г. МИХАЛЕВА - Спасибо большое. Мы очень рады, что вы нас позвали.
А. ВОРОБЬЕВ - Как сейчас идет весь этот процесс с юридической точки
зрения?
А. БУЗИН - Подано заявление на 170 окружных избирательных комиссий, мы
требуем в соответствующих судах признать незаконными и отменить решения
этих окружных комиссий и нижестоящих соответственно избирательных
комиссий по итогам голосования. Я думаю, что в течение ближайших двух
месяцев, по закону в течение двух месяцев суд может рассматривать эти
заявления, они каким-то образом будут: в дальнейшем, я думаю, после того
как мы соберем еще дополнительные данные, мы будем обращаться в
вышестоящий суд - Верховный суд.
А. ВОРОБЬЕВ - В том числе в международный?
А. БУЗИН - Не знаю, сейчас не могу, к сожалению, ответить на этот
вопрос. Там существуют процедурные вопросы подачи в международный суд,
туда юридические лица не могут подавать. Для этого требуется гражданин,
который будет утверждать, что лично его интересы нарушены.
Г. МИХАЛЕВА - В любом случае мы готовы идти до конца в этом процессе
защите прав избирателей на свободный выбор.
А. ВОРОБЬЕВ - Каковы ваши шансы, вы как-то оцениваете их?
А. БУЗИН - Я в первую очередь рассматриваю данное заявление как некое
противодействие тому, что у нас постоянно происходит на выборах. Я могу
совершенно определено утверждать, что, к сожалению, наши избирательные
комиссии работают недостаточно аккуратно. Сейчас даже не буду говорить
об умышленных фальсификациях, по-видимому, часть - это действительно
умышленная фальсификация, но с определенностью наш анализ 14 тысяч
протоколов участковых избирательных комиссий, наш сравнительный анализ
протоколов по выборам в федеральный округ и в одномандатные округа
показывает, что практически ? участковых избирательных комиссий не могут
точно выполнить те обязанности, которые на них возложены. Это с точки
зрения технической.
Г. МИХАЛЕВА - Мы не должны забывать, что демократия это в первую очередь
процедура. Если мы с вами нарушаем процедуру, если мы с вами за этим не
следим, мы еще больше открываем двери для использования
административного ресурса, который и так уже используется в безумных
масштабах. Теперь о шансах. Знаете, кто не рискует, тот не пьет
шампанское.
А. ВОРОБЬЕВ - Это риск?
Г. МИХАЛЕВА - В данном случае это, конечно риск, причем риск
разносторонний. Вы говорили об имиджевом риске. Безусловно, есть риск и
давление, ведь скажем, в Москве мы сидим, нас к счастью не трогают, я
очень надеюсь, что не тронут, что действительно власть будет хотя бы
частью играть по тем правилам, которые она же сама и разработала. Но что
происходит в регионах, это просто ни в сказке сказать, ни пером описать.
Потому что вчера была большая международная конференция, к нам приезжали
люди из Калмыкии, которым приходилось ночью на машине в темноте выезжать
через границу Калмыкии, потому что человека не пускали, люди из Перми
рассказывали, что там происходит.
А. ВОРОБЬЕВ - Не пускали из Калмыкии?
Г. МИХАЛЕВА - Да, представьте себе. То есть это человек, который
участвовал в этом большом митинге:
А. ВОРОБЬЕВ - Этот человек - гражданин России.
Г. МИХАЛЕВА - Вот такая ситуация у нас в нынешней России и не надо об
этом забывать. Мы в Москве живем, а ситуация в регионах совершенно
другая. Более того, знаете, что у нас не получилось. Мы решили собрать
свидетельства наших наблюдателей, которые были на выборах и в том числе
наблюдателей общественных организаций, в частности Ассоциации "Голос".
Андрей Юрьевич разработал анкету. Мы разослали по нашим наблюдателям.
Знаете, что получилось - они все испугались. Значительная часть из них
не готова давать свидетельские показания. Потому что на них началось
давление. Еще один пример, вы, наверное, знаете, что мы подавали жалобу
в ЦИК господину Вешнякову. Партия "Яблоко" после того как мы обработали
какую-то часть протоколов, сравнили данные наших наблюдателей с
официальными протоколами ЦИК, направила жалобу за подписью Явлинского в
ЦИК, обращая внимание ЦИКа на многочисленные процедурные нарушения,
которые исказили результаты голосования.
А. ВОРОБЬЕВ - Тогда вы действовали вместе с Компартией?
Г. МИХАЛЕВА - Нет, тогда еще нет. Тогда были практически только жалобы
наших наблюдателей.
А. БУЗИН - Были две отдельные жалобы, КПРФ тоже подавала.
Г. МИХАЛЕВА - КПРФ подавала, но не вместе с нами, тогда мы еще не
сотрудничали. ЦИК через некоторое время нам отвечает, что да, имели
место отдельные нарушения в отдельных участковых избирательных
комиссиях, но главная интенция - наблюдатели виноваты сами, они
неправильно заверяли протоколы и вообще партия должна извиниться и к
тому же они пишут: мы приняли определенные меры, в частности
председатели таких-то УИКов лишены премии. Вот вам ответ. Что происходит
в это же время: до официального ответа копии по каждому из регионов
направляются в областные избирательные комиссии, что делают областные
избирательные комиссии - они вызывают этих наблюдателей и начинают с
ними работать. Наблюдатели писали нам и жаловались на то, что на них
оказывается давление. Так что давление может быть разным.
А. БУЗИН - Я скажу пару слов о шансах, которые имеют наши заявления в
российских судах. Еще раз повторяю, что мы просим, чтобы были изменены
цифры в протоколах окружных избирательных комиссий. Мы не просим сейчас
отменить результаты выборов, а именно, чтобы были изменены цифры. Что
должен был бы сделать суд, чтобы объективно и профессионально подойти к
рассмотрению нашей жалобы - он должен получить оригиналы протоколов этих
участковых избирательных комиссий и сравнить их с теми копиями
протоколов, которые предоставлены нашими наблюдателями. Дальше возникает
вопрос - почему есть расхождения. Объективный суд должен в этом
разобраться, что произошло, где эти расхождения произошли, и после этого
уже либо принимать решение о том, чтобы изменить эти данные или не
изменять эти данные. Я почти абсолютно уверен, что суд не будет с этим
разбираться. Моя практика по избирательным спорам достаточно богатая
показывает, что зачастую наши суды действуют, исходя не из закона, а
исходя из убеждения судьи, и эти убеждения иногда бывают просто
парадоксальными. Они не хотят заниматься добыванием доказательств, и
даже когда заявитель требует те или иные документы истребовать, они не
хотят этим заниматься. Поэтому возможно, что суды откажут, даже не
разобравшись полностью объективно в этом вопросе.
А. ВОРОБЬЕВ - То есть вы делаете шаг, заранее понимая, что он ни к чему
не приведет?
Г. МИХАЛЕВА - Нет, ну почему же, извините. Он уже привел.
А. ВОРОБЬЕВ - В резолютивной части я имею в виду.
А. БУЗИН - В резолютивной - да.
Г. МИХАЛЕВА - Что касается судебных решений, мы готовы идти здесь до
конца. На этом уровне нам откажут, мы идем в Верховный суд, в Верховном
суде не получится, мы найдем возможность обратиться в международные
инстанции. Потому что мы глубоко убеждены, что нарушено базовое право
избирателей, которое зафиксировано в 3-й статье российской Конституции.
У нас позиция примерно такая же, какая была в свое время у диссидентов.
Соблюдайте нашу и вашу Конституцию, если Конституция есть, законы есть,
давайте их соблюдать. Поэтому на наш взгляд то, что мы сделали - вот эта
подача исков, она имеет чрезвычайно важное значение и в первую очередь
это значение политическое.
А. ВОРОБЬЕВ - Какой процент расхождения в протоколах между "Яблоком" и
ЦИК?
Г. МИХАЛЕВА - Я не думаю, что имеет смысл на основании тех 14 тысяч,
которые у нас есть, говорить о расхождениях. Я вам приведу некоторые
примеры, потому что по субъектам очень большая разница. Если бы у нас
были все 94 тысячи:
А. ВОРОБЬЕВ - Любопытно действительно.
Г. МИХАЛЕВА - Примерчики такие. Возьмем Дагестан. По 25 участковым
избирательным комиссиям в Дагестане у нас по данным ЦИКа меньше на 6
тысяч 119 голосов. По 15 УИКам Московской области на 1382 голоса, по 15
УИКам Северной Осетии-Алании - 656: Я этот список могу продолжать. С
миру по нитке, курочка по зернышку клюет.
А. ВОРОБЬЕВ - В Москве и Петербурге?
Г. МИХАЛЕВА - В Москве у нас существенные были нарушения, и особенно
Бабушкинский округ я упомяну. Я думаю, Андрей меня в этом деле дополнит.
А. БУЗИН - Несколько обобщающих данных помимо того, что сказала Галина
Михайловна. Мы обнаружили расхождения в 18% протоколов, практически в
19% протоколов, которые мы сравнивали. Возможно, этот процент немножко
завышен, но я думаю, что если провести полную выборку, то это будет
где-то 15%, то есть 15% копий протоколов, которые выдаются наблюдателям,
не соответствует тем протоколам, которые в дальнейшем являются
официальными, ложатся в основу протокола ЦИК о результатах выборов. По
разным пунктам протокола отличия разные, самое большое различие по так
называемому 10-му пункту протокола, это количество действительных
бюллетеней, 9% тех копий протоколов, которые мы изучали, отличаются от
официальных данных. Что касается партий, то наибольшее отклонение, я
именно по количеству комиссий сейчас говорю, наибольшее отклонение у
партии "Единая Россия", приблизительно на 1,1%. Это количество тех
комиссий, в которых отличаются эти протоколы. Общая сумма, между прочим,
завышения среди тех 14 тысяч протоколов, которые мы исследовали около 11
тысяч избирателей. Следующим за ним идет число голосов, которые поданы
против всех кандидатов. Оно занижено приблизительно в 1% комиссий.
Дальше идет "Яблоко" как ни странно, хотя оно не вошло в первую
четверку, пятерку, как известно. И теперь по поводу Москвы, не могу
сказать ничего насчет Петербурга:
Г. МИХАЛЕВА - У меня есть эти данные, я могу назвать число комиссий, по
которым данные протоколов наблюдателей и официальные данные ЦИКа не
соответствуют. В Москве у нас 98 участковых избирательных комиссий, и в
Петербурге 50 участковых избирательных комиссий. То есть другими
словами, мы точно знаем места и людей, которые допускали эти нарушения,
и об этом мы и будем говорить в суде.
А. БУЗИН - Это, к сожалению, не очень большие цифры, но по Москве я могу
добавить:
А. ВОРОБЬЕВ - Скажите, в Москве вы подавали в суд?
А. БУЗИН - Нет, московские суды пока что: Нет, я неправильно говорю, по
192-му округу, где избирался С. С. Митрохин, там было подано заявление в
суд, но пока нет результата рассмотрения.
Г. МИХАЛЕВА - В Москве мы будем тоже в рамках этого процесса точно такие
же исковые заявления посылать.
А. ВОРОБЬЕВ - Смотрите, Марина пишет, на мой взгляд, любопытный вопрос:
"Если бы вы прошли в Думу, вы провели бы такое расследование?"
Г. МИХАЛЕВА - Да, однозначный ответ - да.
А. ВОРОБЬЕВ - Это сейчас, конечно, недоказуемый ответ.
Г. МИХАЛЕВА - Почему же недоказуемый? Он доказуемый, исходя из нашей
общей политической линии. Мы всегда занимались защитой прав и свобод
избирателя, мы всегда об этом говорили и всегда это делали. Просто в
таком масштабе у нас не было ни сил, ни возможностей. А сейчас мы просто
этим занимаемся как основной из наших линий.
А. ВОРОБЬЕВ - Ваш коллега по партии Владимир Лукин, ставший
уполномоченным по правам человека, в связи с этим вопрос: "На какую
помощь вы рассчитываете со стороны Лукина?", - спрашивает Александр
Васильевич. И рассчитываете ли вообще на эту помощь.
Г. МИХАЛЕВА - Я напомню, что прежде чем согласиться на это назначение,
В. П. Лукин приходил на президиум, советовался со своими коллегами и
обещал на нашем последнем заседании бюро федерального совета интенсивную
поддержку и помощь. И более того, наше бюро приняло решение о том, что
на базе наших региональных организаций во всех регионах будут
открываться правозащитные приемные, которые будут работать на прямом
контакте с аппаратом уполномоченного по правам человека. Конечно, мы не
просто рассчитываем на эту помощь, мы уже планируем совместную работу.
А. ВОРОБЬЕВ - "К сожалению, неубедительное выступление, - пишет
Надежда, - так и непонятны действительные размеры фальсификации".
Г. МИХАЛЕВА - Большие действительные размеры фальсификации. Сказать это
никто не может, вот у нас есть цифра одна, Андрей ее уже назвал - 19%.
Если мы экстраполируем эти 19% на общий массив, напомню, у нас было 14
тысяч, всего 94 тысячи, если мы будем считать, что в 19% из всех
участковых комиссий результаты не соответствуют официальным данным ЦИК,
то есть, есть расхождения, считайте, грубо говоря, что 20% граждан не
имеют по результатам выборов того, что они хотели бы иметь. То есть их
голоса приписали кому-то другому.
А. БУЗИН - Я приводил еще две цифры. В 75% комиссий приблизительно в ?
комиссий не могут точно посчитать протоколы, я не утверждаю, что
расхождения там велики, что расхождения таковы, которые повлияли на
результаты выборов. Но очевидный факт заключается в том, что расхождения
в один-два и более голосов имеются, это в ? участковых избирательных
комиссий. Это как раз данные по Москве. Приблизительно по 450 участковым
комиссиям. Это немножко не те данные, о которых мы сейчас говорили, это
другой анализ, он показывает, что ? комиссий не могут точно работать. И
тут ведь профилактический эффект у наших заявлений очень большой. Если
бы мы этого не сделали, то ситуация развивалась в том же направлении:
А. ВОРОБЬЕВ - Когда вчера стало известно о действиях "Яблока", о том,
что вы оспариваете итоги голосования в 170 из существующих 225 округов в
России, поддержку вы нашли только у коммунистов. В нашем эфире Иван
Мельников сказал, что да, это верное решение. И плюс Ирина Хакамада
заявила о том, что чем бы эта вся история ни закончилась, это движение в
верном направлении. Все остальные употребляли весьма образные выражения.
Например, в ЛДПР назвали ваши действия "последней агонией", господин
Островский так сказал. Понятна была позиция "Единой России", которая
сказала, что это такие рефлекторные движения, после того как партия
власти победила на парламентских выборах. Что вы обо всем этом думаете?
Г. МИХАЛЕВА - Я отвечу. Реакция совершенно естественная. ЛДПР всегда
отличалась нежной любовью к нам, как вы помните, это и на дебатах
проявилось. Что касается "Единой России", понятно, партия, которая
получила свои проценты в значительной части за счет административного
ресурса, другой реакции от них ожидать не приходится. Но зато нас
поддержали практически все правозащитные организации, которые вчера
провели большую международную конференцию, нас подержал Союз журналистов
России, и нас поддержало очень большое число политически активных людей,
которые стремятся к тому, чтобы Россия в соответствии с Конституцией
была демократическим правовым государством.
А. ВОРОБЬЕВ - Благодарю вас, мы будем следить за развитием событий. И я
думаю, что вы не последний раз гости 14-й студии на "Эхе Москвы". Андрей
Бузин, председатель межрегионального объединения избирателей и Галина
Михалева, глава аналитического центра партии "Яблоко". Спасибо.


====