Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : не понмаю через марксисткую призму

От	Руслан
К	Михайлов А.
Дата	02.10.2006 13:40:15
Рубрики	Модернизация; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

не понмаю через марксисткую призму

От	Михайлов А.
К	Руслан (02.10.2006 13:40:15)
Дата	02.10.2006 18:53:59

А через какую понимаете?

От	Руслан
К	Михайлов А. (02.10.2006 18:53:59)
Дата	03.10.2006 11:55:14

Безконечно жевать палку-копалку нету сил!

>Разделение труда еще не преодолено,

и никогда НЕ будет преодолено.

>Вот интересно, почему то на научном семинаре Вам не придет в голову изъясняться обывательским языком, но при этом Вы уверены, что всё за пределами Вашей профессиональной деятельности можно изложить языком обывателя.

Я стараюсь излагать простым языком, чем более обывательским, тем больше и полнее меня понимают.

>Думаю было затруднительно что-либо украсть в условиях первобытного коммунизма, когда всё нехитрое имущество было общим...

Не было такого "первобытного коммунизма".

>Человечество в каждый данный момент обладает лишь относительной истиной, которая постепенно возрастает, но это не прибавляет истинности вашей модельке с зерном и землицей, потому как она давно опровергнута.

Примитивнейший позитивизм.

>Методологический статус диалектик биологического социального в человеке приблизительно такой же, как у языка квантовой механики – мы продвигаемся всё дальше по шкале энергии строим новые модели, но при этом язык остается истинным.

Но результатов нет, и хуже - куда-то в сторону уводит.

>>О моей же человечности имею самые нелестные предположения подтверждающиеся практикой.
>Не понял. Т.е. Вы уже физикой не занимаетесь, студентов не учите, а именно командуете и распределяете жрачку? :)

Не поняли и ладно.

>Вот именно, что палкой-копалкой и огнем обезьяна ...

Вот замучила эта палка копалка! Она специально придумана, чтобы над людями издеваться!

>В том то дело, что человек всегда будет способен на преступление, даже при коммунизме, но при коммунизме этот будут чисто волевым актом, актом сознательного выбора,

Всегда преступление акт свободного и сознательного выбора. Так было, так будет.

>...поскольку именно общество предает поступку статус преступного и для любого поступка могут возникнуть обстоятельства, когда преступление станет необходимым. Человек должен хорошо натренировать свою совесть. Глубоко постигнуть общественную необходимость, чтобы делать правильный выбор

Цель оправдывает средства, другими словами.

>Через призму буржуазного рассудка?
>В смысле на обывательский язык рассудка?
>Ну позаклинали и хватит.
>Что-то Вас понесло.
>А Вы явно намерены кого то чужое дерьмо заставить убирать, причем без шансов на освобождение.

Во! Ну как тут с вами разговаривать!

>Так СНКМ у на штамповку лепит, по-вашему?

Это вы мне то прапора, то интеллигента, то физика, то чужое дерьмо заставить убирать, то солипсиста, то обывателя, то буржуа

>>Ага, пеленки будет стиральная машина отстирывать, а, если не будет, про коммунизм не стоит и заикаться. Понятно :)
>Поэтому то коммунизм действительно невозможен без «стиральной машины»,

Да и хрен тогда с ним c этим комунизмом!

>Книжки могу посоветовать. Вот скажем Мещерякова «Слепоглухонемые дети»
> http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_oglav.htm
>Или Выгодского почитайте, благо Сепулька сделала доброе дело и отсканировала наиболее принципиальные работы они есть в библиотеке >Рус-кризиса.

За книжки спасибо, всегда интересуюсь.

За сим разрешите откланятся.

От	Михайлов А.
К	Руслан (03.10.2006 11:55:14)
Дата	03.10.2006 19:01:20

Ну, ну, не лезьте в бутылку.!

>>Разделение труда еще не преодолено,
>
>и никогда НЕ будет преодолено.

А доказательств мы так и не увидим? А ведь то рассуждение из той же оперы, что представление о зернышке и землице.

>>Вот интересно, почему то на научном семинаре Вам не придет в голову изъясняться обывательским языком, но при этом Вы уверены, что всё за пределами Вашей профессиональной деятельности можно изложить языком обывателя.
>
>Я стараюсь излагать простым языком, чем более обывательским, тем больше и полнее меня понимают.

Мне будет очень занимательно послушать как Вы изложите парадокс Банаха-Тарского обывательским языком. Если не ошибаюсь, Колмогорову это не удалось сделать, когда он решил прочитать парижским обывателям «лекцию о раскройке одежды»

>>Думаю было затруднительно что-либо украсть в условиях первобытного коммунизма, когда всё нехитрое имущество было общим...
>
>Не было такого "первобытного коммунизма".

И кто это доказал? Уж не Вы ли? ((с) Мирон)

>>Человечество в каждый данный момент обладает лишь относительной истиной, которая постепенно возрастает, но это не прибавляет истинности вашей модельке с зерном и землицей, потому как она давно опровергнута.
>
>Примитивнейший позитивизм.

Просто ругань.

>>Методологический статус диалектик биологического социального в человеке приблизительно такой же, как у языка квантовой механики – мы продвигаемся всё дальше по шкале энергии строим новые модели, но при этом язык остается истинным.
>
>Но результатов нет, и хуже - куда-то в сторону уводит.

Регулярное воспитание слепоглухонемых детей в Загорском интернате это не результат? Или Вам надо что бы для Вас коммунизм построили без вашего.

>>>О моей же человечности имею самые нелестные предположения подтверждающиеся практикой.
>>Не понял. Т.е. Вы уже физикой не занимаетесь, студентов не учите, а именно командуете и распределяете жрачку? :)
>
>Не поняли и ладно.

Дай уж нелегко Вас понять, когда Вы короткими рубленными фразами изъясняетесь.

>>Вот именно, что палкой-копалкой и огнем обезьяна ...
>
>Вот замучила эта палка копалка! Она специально придумана, чтобы над людями издеваться!

Ну как мне ответить на эту необоснованную вспышку гнева?

>>В том то дело, что человек всегда будет способен на преступление, даже при коммунизме, но при коммунизме этот будут чисто волевым актом, актом сознательного выбора,
>
>Всегда преступление акт свободного и сознательного выбора. Так было, так будет.

Круто. Тем самым изменять общественные условия не надо, надо просто перевешать всех, имеющих преступные наклонности (кстати, не боитесь что Вас тоже.. того…за нелестные предположения о человечности, подтверждающиеся практикой?). А ведь известен факт, что при советской власти уровень преступности был значительно снижен.

>>...поскольку именно общество предает поступку статус преступного и для любого поступка могут возникнуть обстоятельства, когда преступление станет необходимым. Человек должен хорошо натренировать свою совесть. Глубоко постигнуть общественную необходимость, чтобы делать правильный выбор
>
>Цель оправдывает средства, другими словами.

Меня всегда умиляла заезженность обывателями этой фразы Игнатия Лойолы. Ну вы сами подумайте, что должно быть наоборот? Средства оправдывают цель? Завалялись на складах НАТО запасы бомб и ракет. И надо ими отбомбиться по Югославии, ну чтобы средства бесцельно не пропадали. Нет, уж должна быть поставлена достаточно разумная цель, вытекающая из логики развития системы, а из этой цели и должны быть выведены адекватные средства.

>>Через призму буржуазного рассудка?
>>В смысле на обывательский язык рассудка?
>>Ну позаклинали и хватит.
>>Что-то Вас понесло.
>>А Вы явно намерены кого то чужое дерьмо заставить убирать, причем без шансов на освобождение.
>
>Во! Ну как тут с вами разговаривать!

Во-первых, начнем с того, что я за это перед Вами извинился объяснил, что «узкий специалист подобен флюсу» - общая проблема буржуазного общества, в котором мы с вами живем.
Во-вторых, не надо вырывать фразы из контекста, а от вас не отмахивался, а старался тщательно обосновывать свои тезисы, а эти хлесткие фразочки были нужны мне лишь для того, чтобы как то поколебать Вшу уверенность в абсолютной истинности картины мира, сложившейся в Вашей голове и заставить посмотреть на неё со стороны (распредмечивание личности, в терминологии ОДИ)

>>Так СГКМ у на штамповку лепит, по-вашему?
>
>Это вы мне то прапора, то интеллигента, то физика, то чужое дерьмо заставить убирать, то солипсиста, то обывателя, то буржуа

Про солипсиста, обывателя , буржуа и интеллигента я вам абзацем выше все высказал, а вот то что физик – оскорбление это право новость. А что касается прапорщика, так я Вашу фразу из прошлой дискуссии вспомнил –«марксисты изобрели новую шахматную фигуру – прапорщика – ходик как хочет м при этом материться» и призвал Вас от подобных сентенций воздержаься.

>>>Ага, пеленки будет стиральная машина отстирывать, а, если не будет, про коммунизм не стоит и заикаться. Понятно :)
>>Поэтому то коммунизм действительно невозможен без «стиральной машины»,
>
>Да и хрен тогда с ним c этим комунизмом!

Понятно. И при этом Вы еще «советский традиционалист» инебось еще и «научный коммунист» (Сепулька так всех солидаристов рекомендовала) Может расскажите как Вы научно понимаете коммунизм?

>>Книжки могу посоветовать. Вот скажем Мещерякова «Слепоглухонемые дети»
>> http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_oglav.htm
>>Или Выгодского почитайте, благо Сепулька сделала доброе дело и отсканировала наиболее принципиальные работы они есть в библиотеке >Рус-кризиса.
>
>За книжки спасибо, всегда интересуюсь.

И то хлеб. Кстати Мещеряков с первых глав разоблачает построения подобные Вашим, о том, что слепоглухонемой ребенок это сейф в котором спрятаны сокровища человеческого интеллекта, а педагогу надо лишь подобрать ключ, а дальше оно само пойдет развиваться.

>За сим разрешите откланятся.

Да уж лучше раскланяться, чем друг другу хамить. Так что давайте возобновим дискуссию осле некоторого перерыва. Когда остынут страсти, так сказать.

От	Руслан
К	Михайлов А. (03.10.2006 19:01:20)
Дата	05.10.2006 18:25:08

а'м куул.

От	Михайлов А.
К	Руслан (05.10.2006 18:25:08)
Дата	06.10.2006 12:54:56

«Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит» (поговорка)

Во-первых, не надо хамить людям, которые гораздо лучше Вас - Мещеряков уважительно относится к своим предшественникам., в том числе и западным. И мещеряков пошел куда дальше своих предшественников – он сделал метод регулярным, поточным, в то время как до него случаи воспитания слепоглухонемых детей были еще единичными экспериментами, в отличии от воспитания просто слепых или просто глухих.
Во-вторых, Вы своей бритвой Оккама вырезали самое главное – метод, причем любой метод, не обязательно марксистский. Ведь у вас получается сделал по инструкции – получил результат, а из каких принципов инструкция была написана и что делать чтобы написать инструкцию к какому-нибудь другому случаю – то за кадром. А ведь здесь принципиально – «вначале было Слово» или «вначале было Дело», идеализм или материализм. Так вот показывается, что даже в тех единичных случаях воспитания слепоглухонемых детей при монастырях вначале было дело, трудовые навыки, а не слово, пусть даже и божье. И это принципиально для всего метода воспитания – ведь вначале слепоглухонемой ребенок научается пользоваться предметами по человечески, научается ориентироваться в предметном мире и уже здесь проявляется человеческое мышление и только потом его удается научить жестовому языку, письму и т.д.
В-третьих, я так чувствую, что равенство людей Вы себе представляете наподобие стада клонированных овец, синхронно жующих траву, т.е. подменяете равенство тождеством. Однако это не верно – недаром ведь Ленин писал, что требование равенства есть не что иное как требование уничтожения классов, т.е. уничтожения субъект-объектных отношений между людьми. И Мещерякова я вам привел не в качестве непосредственного доказательства равенства способностей, а в качестве доказательства социальной и только социальной природы способности. Как вы верно заметили. Слепоглухонемые дети, в независимости от уровня своего развития, при исключении из общественных отношений в силу слепоглухонемоты, деградировали в растительное состояние, но методами Мещерякова из всех этих людей-растений удалось сделать полноценных людей. Это показывает что человеческая личность не внутри, а межу и потому человеческие способности определяются и обществом и неравенство способностей, ведущее к неравенству людей – это общественная проблема, а не закон природы.

Не знаю почему у Вас что-то не качается. Я проверял всё работает. Но в крайнем случае возьмите архив с книжкой из копилки - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Micha/slep_gluh.zip

От	Руслан
К	Михайлов А. (06.10.2006 12:54:56)
Дата	06.10.2006 14:07:57

Спасибо, скачал

>Во-первых, не надо хамить людям, которые гораздо лучше Вас - Мещеряков уважительно относится к своим предшественникам., в том числе и западным.

Поддерживаете в себе боевой революционный задор?

>И мещеряков пошел куда дальше своих предшественников – он сделал метод регулярным, поточным, в то время как до него случаи воспитания слепоглухонемых детей были еще единичными экспериментами, в отличии от воспитания просто слепых или просто глухих.

Государство сделало. Свезли всех в одну кучу. У монастырей такой возможности не было, но кое что делали :) "выдавая выдрессированных слепоглухонемых за «осененных божеской благодатью»"

>Во-вторых, Вы своей бритвой Оккама вырезали самое главное – метод, причем любой метод, не обязательно марксистский. Ведь у вас получается сделал по инструкции – получил результат, а из каких принципов инструкция была написана и что делать чтобы написать инструкцию к какому-нибудь другому случаю – то за кадром. А ведь здесь принципиально – «вначале было Слово» или «вначале было Дело», идеализм или материализм.

Потрясающе вульгарно! Мамка вместо того чтобы титьку в рот совать ПВР с младенцем проводит?

>Так вот показывается, что даже в тех единичных случаях воспитания слепоглухонемых детей при монастырях вначале было дело, трудовые навыки, а не слово, пусть даже и божье. И это принципиально для всего метода воспитания – ведь вначале слепоглухонемой ребенок научается пользоваться предметами по человечески, научается ориентироваться в предметном мире и уже здесь проявляется человеческое мышление и только потом его удается научить жестовому языку, письму и т.д.

НЕ ТРУДОВЫЕ - поесть, покакать. Как с младенцами - полная аналогия. Повтор для вас. Это основной принцип, а не материализм. Меньше пафоса, больше практической сметки.

>В-третьих, я так чувствую, что равенство людей Вы себе представляете наподобие стада клонированных овец, синхронно жующих траву, т.е. подменяете равенство тождеством. Однако это не верно – недаром ведь Ленин писал, что требование равенства есть не что иное как требование уничтожения классов, т.е. уничтожения субъект-объектных отношений между людьми.

Т.е. таки принимаете христианские принципы :) Ну, тут, может, некоторое непонимание, что понимать под способностями. я в бытовом смысле употребляю слово способности. Значит согласны, что у каждого разные. Хорошо!

С Лениным нехорошо получается, вы не к месту его.

>И Мещерякова я вам привел не в качестве непосредственного доказательства равенства способностей, а в качестве доказательства социальной и только социальной природы способности. Как вы верно заметили. Слепоглухонемые дети, в независимости от уровня своего развития, при исключении из общественных отношений в силу слепоглухонемоты, деградировали в растительное состояние, но методами Мещерякова из всех этих людей-растений удалось сделать полноценных людей. Это показывает что человеческая личность не внутри, а межу и потому человеческие способности определяются и обществом и неравенство способностей, ведущее к неравенству людей – это общественная проблема, а не закон природы.

Вам, и действительно, видимо кажется что это доказательство. Видимо очень хочется. "требование равенства" это заказ, догмат. Не надо придумывать несостоятельные доказательства. Хочется, чтобы всё было научно? Хе-хе!

>Не знаю почему у Вас что-то не качается. Я проверял всё работает. Но в крайнем случае возьмите архив с книжкой из копилки - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Micha/slep_gluh.zip

Спасибо, скачал.

От	Михайлов А.
К	Руслан (06.10.2006 14:07:57)
Дата	06.10.2006 16:33:58

Не надо отписываться короткими фразами.

Давайте как положено – тезис, контртезис. Аргументы, а то возможны существенные взаимонепонимания.

>>И мещеряков пошел куда дальше своих предшественников – он сделал метод регулярным, поточным, в то время как до него случаи воспитания слепоглухонемых детей были еще единичными экспериментами, в отличии от воспитания просто слепых или просто глухих.
>
>Государство сделало. Свезли всех в одну кучу. У монастырей такой возможности не было, но кое что делали :) "выдавая выдрессированных слепоглухонемых за «осененных божеской благодатью»"
Во-первых какое государство? Не абы какое а СССР – государство советское и социалистическое. Во-вторых, дело не в том что в кучу всех свезли, вот и регулярность, а в том что всех кого свезли тех и сумели воспитать (кроме умственно отсталых с физическим повреждениями мозга, и тех чему-то научили),в отличии от предшественников у которых кого-то получалось воспитать, а кого-то в идиоты записывали.

>>Во-вторых, Вы своей бритвой Оккама вырезали самое главное – метод, причем любой метод, не обязательно марксистский. Ведь у вас получается сделал по инструкции – получил результат, а из каких принципов инструкция была написана и что делать чтобы написать инструкцию к какому-нибудь другому случаю – это за кадром. А ведь здесь принципиально – «вначале было Слово» или «вначале было Дело», идеализм или материализм.
>
>Потрясающе вульгарно! Мамка вместо того чтобы титьку в рот совать ПВР с младенцем проводит?

Наклейка ярлыка это аргумент? И что такое ПВР? Из титьк кстат вовсе не сознание с мышление воспитание вытекает. Растительные слепоглухонемые дети сосать материнскую грудь таки умели, да не шибко это им помогло.

>>Так вот показывается, что даже в тех единичных случаях воспитания слепоглухонемых детей при монастырях вначале было дело, трудовые навыки, а не слово, пусть даже и божье. И это принципиально для всего метода воспитания – ведь вначале слепоглухонемой ребенок научается пользоваться предметами по человечески, научается ориентироваться в предметном мире и уже здесь проявляется человеческое мышление и только потом его удается научить жестовому языку, письму и т.д.
>
>НЕ ТРУДОВЫЕ - поесть, покакать. Как с младенцами - полная аналогия. Повтор для вас. Это основной принцип, а не материализм. Меньше пафоса, больше практической сметки.

Нет – суть тут именно в СОЦИАЛЬНОМ удовлетворении потребностей, вначале собственных но посредством человеческих предметов, потом групповых., в ходе уборки класса и т.д, потом общественных входе производительного труда. И Мещеряков подробнопоказывает как каждым этапом усложняется психика - у вас как в карикатуре Александра – загрузил в младенца пищу вот он сразу и поумнел.

>>В-третьих, я так чувствую, что равенство людей Вы себе представляете наподобие стада клонированных овец, синхронно жующих траву, т.е. подменяете равенство тождеством. Однако это не верно – недаром ведь Ленин писал, что требование равенства есть не что иное как требование уничтожения классов, т.е. уничтожения субъект-объектных отношений между людьми.
>
>Т.е. таки принимаете христианские принципы :) Ну, тут, может, некоторое непонимание, что понимать под способностями. я в бытовом смысле употребляю слово способности. Значит согласны, что у каждого разные. Хорошо!

Способности у всех разные, но равные – каждый в должных общественных условиях может стать гармонично развитой личностью, занимающейся общественно полезным творчеством.

>С Лениным нехорошо получается, вы не к месту его.

Почему не к месту?

>>И Мещерякова я вам привел не в качестве непосредственного доказательства равенства способностей, а в качестве доказательства социальной и только социальной природы способности. Как вы верно заметили. Слепоглухонемые дети, в независимости от уровня своего развития, при исключении из общественных отношений в силу слепоглухонемоты, деградировали в растительное состояние, но методами Мещерякова из всех этих людей-растений удалось сделать полноценных людей. Это показывает что человеческая личность не внутри, а межу и потому человеческие способности определяются и обществом и неравенство способностей, ведущее к неравенству людей – это общественная проблема, а не закон природы.
>
>Вам, и действительно, видимо кажется что это доказательство. Видимо очень хочется. "требование равенства" это заказ, догмат. Не надо придумывать несостоятельные доказательства. Хочется, чтобы всё было научно? Хе-хе!

Чтобы было научно, надо по научному опровергать, а не отвергать в стиле женсклой логики по Беклемищеву.

От	Руслан
К	Михайлов А. (06.10.2006 16:33:58)
Дата	09.10.2006 15:31:41

да я же не отписываюсь, вы меня подозреваете?

Биологическое (1) в человеке развило социальные функции (2), которые развили умственную деятельность (3) и производство (4) для удовлетворения биологического.

Круг замкнулся. Таким образом Базисом явились биологические аспекты человека. 2,3,4, вообще, несут подчиненную функцию по отношнию к 1. Они служат для всё более полного удовлетворения возрастающих потребностей человека.

А.Михайлов! Пожалуйста, укажите в чем недостатки вышеприведенной схемы, по вашему мнению?

От	Михайлов А.
К	Руслан (09.10.2006 15:31:41)
Дата	09.10.2006 17:05:40

Недостаток схемы – слишком абстрактная.

От	Руслан
К	Михайлов А. (09.10.2006 17:05:40)
Дата	09.10.2006 17:55:47

Re: Недостаток схемы...

>В зависимости о конкретного содержания с ней можно либо согласиться либо нет.

>Ну вот первая абстракция – что значит «развило»?

Пускай будет влияет, так пойдет?

От	Михайлов А.
К	Руслан (09.10.2006 17:55:47)
Дата	09.10.2006 18:06:20

Любая абстракция пуста.

>>В зависимости о конкретного содержания с ней можно либо согласиться либо нет.
>
>>Ну вот первая абстракция – что значит «развило»?
>
>Пускай будет влияет, так пойдет?

На а что значит «влияет»? Тем более что влиять что угодно на что угодно может.

От	Руслан
К	Михайлов А. (09.10.2006 18:06:20)
Дата	09.10.2006 18:46:12

Re: Любая абстракция...

СИЛЛОГИЗМЫ

Одна из особенностей женской логики - отсyтствие силлогизмов. Оно свидетельствyет отнюдь не о слабости мыслительных способностей пpекpасного пола, а о силе этих способностей. Действительно, дело совсем не в том, что женщина не может сделать вывод из двyх посылок, а в том, что она знает, что собеседница сделает этот вывод не хyже ее. И не сомневайтесь в том, что если вывод не yстpаивает собеседницy, то эта последняя yспеет вовpемя отpечься и от большой, и от малой посылки, и вообще от чего потpебyется. Если же вывод собеседницy yстpаивает, то нyжно, не теpяя вpемени, отpекаться самой. Посколькy все это заpанее известно, силлогизмы не пpименяются. Если мyжчина пpобyет их пpименять, то дама должна лишь обpатить внимание на то, что соглашаться с посылками следyет не безyсловно, а yсловно, говоpя, напpимеp, "допyстим" или еще что-нибyдь подобное. Вот как это выглядит пpактически:

>>>В зависимости о конкретного содержания с ней можно либо согласиться либо нет.
>>
>>>Ну вот первая абстракция – что значит «развило»?
>>
>>Пускай будет влияет, так пойдет?
>
>На а что значит «влияет»? Тем более что влиять что угодно на что угодно может.

От	Михайлов А.
К	Руслан (09.10.2006 18:46:12)
Дата	09.10.2006 20:22:50

Я вижу, Вы решили освоить женскую логику на практике.:))

"Приведем несколько простых правил частного характера, при помощи которых можно во многих важных случаях узнать, кто окажется прав в споре, основанном на женской логике. Утвеpждение, оставшееся без возpажения, является доказанным.

Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5 - 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать. (Ниже мы будем иметь возможность углубленно исследовать этот вопрос.) Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя выбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши. Последний жест должен быть проделан достаточно четко. Если вы, скажем, предварительно заткнете уши ватой, то ваша собеседница будет считать, что ее аргументы до вас дошли и остались без ответа. И в споре права будет она.

Интересен вопрос о спорах, в которых собеседницы вообще не слушают одна другую. Вероятно, каждая из них права по-своему.

Приведенных рассуждений достаточно, чтобы составить себе представление о логических доводах такого типа.

Молчание может быть истолковано как согласие, поэтому быстрый ответ почти всегда лучше, чем обдуманный. Тем более что, как мы увидим ниже, не следует переоценивать роль содержания ответа. Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью. По этой причине возражения всегда направлены против последнего высказывания оппонентки. Действительно, если оно опровергнуто, то достаточно прекратить разговор. Впрочем, сделать это может оказаться непросто.

Вторая причина, по которой следует сосредоточить свое внимание исключительно на последнем высказывании, состоит в том, что опровергать предпоследнее высказывание не имеет смысла: ваша оппонентка всегда может от него отречься или до неузнаваемости исказить его. Никто не может дважды войти в одну и ту же реку. Точно так же в разговоре с дамой нельзя вернуться к сказанному ранее.

Здесь возникает одно интересное следствие, а именно: ни одно доказательство не может быть длиннее, чем одна фраза. Более длинные доказательства на практике не применимы. Рассуждения из нескольких фраз применяются тогда, когда собеседник лишен возможности вам отвечать: растерян, медленно соображает или находится в зависимом от вас положении. В последнем случае логика предписывает вставлять время от времени фразу "Молчать, когда я с тобой разговариваю!". Впрочем, во всех этих случаях ваша правота обеспечена.

Однако, логика не была бы женской, если бы даже фундаментальное правило последнего слова не могло бы быть поставлено под сомнение. Одна леди у Бернарда Шоу говорит: "Я бы ему позволила сказать последнее слово, дорогая. Самое главное, это вовсе не сказать последнее слово, а поставить на своем."

В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, ваше предпоследнее утверждение остается без ответа и, таким образом, становится доказанным. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами "Ну и что?" или "А больше ничего не смог придумать?".

В одном из следующих параграфов мы на примере попробуем показать, как отвергаются аргументы. Здесь мы заметим только, что высказывания собеседника, основанные на очевидных фактах, необходимо отвергать, так как опровергнуть их затруднительно даже в женской логике. Факты... Не все они нам по вкусу, но отрицать их - признак низкой квалификации. Поразительно, как мало надо его подправить, чтобы факт из врага превратился в союзника.

Подводя итог, заметим, что для дамы не важно содержание ответа собеседницы, а важно лишь то обстоятельство, что она ответила. И это обстоятельство возмутительно. "

От	Руслан
К	Михайлов А. (09.10.2006 20:22:50)
Дата	10.10.2006 11:33:40

Спасибо, я это уже читал

лучше ссылку на чешева дайте. семенов лежит на таком тормозном сайте, что его никак не скачать

От	Михайлов А.
К	Руслан (10.10.2006 11:33:40)
Дата	10.10.2006 14:48:10

Вот Вам ссылки

Вот вам Чешев – http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid –«Человек как мыслящее существо, или оправдание разума »
Еще Назаретяна можете почитать на ту же тему http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid «Универсальный контекст истории человечества »

А рядом там и Выгодский лежит –
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid
«Орудие и знак в развитии ребенка»
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&
«История развития высших психических функций »
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=39 «Проблема культурного развития ребенка »

От	Руслан
К	Михайлов А. (10.10.2006 14:48:10)
Дата	11.10.2006 15:44:08

«Младенец – это всего лишь кусок мяса» (Эвальд Васильевич Ильенков)

Вы наверняка читали. Я понимаю, большинство из описаных в статейке взглядов вы разделяете?

Спасибо за ссылки.

http://www.pravda.info/society/4488.html

Величие и трагедия гения философии - 2005.12.02

Многим современным левым интеллектуалам, активистам коммунистического движения, без сомнения, известно имя Эвальда Васильевича Ильенкова, выдающегося советского философа-марксиста второй половины двадцатого века, неординарного мыслителя, человека яркой и в то же время трагической судьбы. О жизненном пути Эвальда Ильенкова, о его идейном и философском наследии беседуют член редколлегии газеты новых левых сил «Правда-инфо» Игорь Александрович Герасимов и доктор философских наук, профессор кафедры философии и социологии Таганрогского института управления и экономики Андрей Дмитриевич Майданский.

- Андрей, что бы ты мог рассказать читательской аудитории об Ильенкове? Что это был за человек, каков его вклад в идейную сокровищницу человечества?

- Я часто рассказываю своим студентам об Ильенкове, попробую прочитать «лекцию» и для газетной аудитории. Прежде всего, следует коснуться его биографии. Родился Эвальд Васильевич 18 февраля 1924 года в Смоленске, в семье большевика. Его отец был писателем, лауреатом Сталинской премии. Через несколько лет после рождения Эвальда (кстати, его так назвали в честь друга отца, латышского стрелка) семья Ильенковых переехала из Смоленска в Москву.

Ильенков с детства чувствовал свое призвание «исследовать душу человеческую», но увлекался и техникой, музыкой, рисовал мультипликации, то есть с самых ранних лет жизни в нем были задатки незаурядной и разносторонне развитой личности.

В возрасте 17 лет Ильенкова застала война. После обучения в военном училище в Сухом Логе Ильенков был направлен на фронт в качестве командира артиллерийского взвода и с Красной Армией дошел до самого Берлина.

После войны Эвальд Васильевич продолжил прерванную войной учебу в Московском институте философии и литературы, который вошел в состав МГУ. С 1950 года он – аспирант кафедры марксистско-ленинской философии МГУ. Там его научным руководителем был Т.И. Ойзерман, который, к слову сказать, жив и по сей день, вплотную приблизился к столетнему рубежу. Отметим, что уже в те годы он считался надеждой философии. После защиты диссертации он в течение двух лет работал в МГУ лет в качестве преподавателя.

В то время в университете кипели ожесточенные баталии между противоборствующими группировками официальных философов, по сути, чиновников от философии. На участие в одном из таких конфликтов, воспользовавшись его наивностью, спровоцировали и Ильенкова вместе с его другом Коровяковым. И сделали «козлом отпущения». Ильенкову пришлось покинуть МГУ. Но его работы уже достаточно высоко ценились, и пропасть ему не дали. Люди, знакомые с его деятельностью, пригласили его работать в Институт философии. Именно с Институтом философии Ильенков связал всю свою последующую деятельность, до самой смерти оставаясь его сотрудником.

Вкратце перечислю его главные достижения. Еще в тридцатилетнем возрасте Ильенков написал гениальную, без всякого преувеличения, работу – «Космология духа», где, по сути, впервые четко ответил на извечный вопрос о смысле жизни. Для Ильенкова, как диалектика, проблема смысла жизни и смысла смерти – это одна и та же проблема. По Ильенкову, предназначение человека (разумной жизни в более общем смысле) как высшей формы существования материи – в самом конце «жизненного цикла» Вселенной, пожертвовав собой, вернуть умирающую Вселенную в исходную точку ее развития.

Свою кандидатскую диссертацию Ильенков посвятил проблемам диалектики в работе К. Маркса «К критике политической экономии». Там он высказал такие идеи, которые вызвали фурор в мировом философском сообществе. Например, Тольятти, будучи приглашенным в СССР, первым делом хотел встретиться именно с Ильенковым. Группа итальянских философов направила в Институт философии АН СССР письмо для Ильенкова с предложением вступить в переписку. В СССР же он отнюдь не пользовался таким успехом: например, его книгу «Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» Маркса» издавать не спешили. Семь раз рукопись посылалась на доработку, однажды был даже буквально рассыпан готовый набор. Одному итальянскому журналисту удалось тайно вывезти рукопись за пределы СССР. Книгу хотели издать в левом итальянском издательстве, но КГБ это намерение отследил, и официальные советские органы выдали ноту протеста в связи с тем, что книгу хотят издать «вопреки желанию автора». Самому автору тоже досталось. Но в конце концов книгу все же решили издать, чтобы сохранить свое лицо перед международной общественностью, раз она стала фактически известной за рубежом.

- А почему была такая волокита? Цензоры от КПСС нашли в ней нечто крамольное? Вроде бы название вполне подходящее, идеологически выдержанное…

- Да в том-то и дело, что никакой крамолы не было. Но после истории с МГУ к Ильенкову как к личности сохранялось недоверие у представителей официозной идеологии. За Ильенковым закрепилась репутация ученого, который понимает философию не так, как велено в сталинском «Кратком курсе». Выглядит курьезно, но в работу Ильенкова, по всей видимости, вынудили вставить цитаты из Мао (по крайней мере, факт в том, что в первоначальной версии книги цитат из Мао не было) – а всего лишь через несколько лет последний стал рассматриваться в СССР как противник.

В 1964 году Ильенкову была присуждена премия Чернышевского за научные труды по теории диалектики. В те годы он становится вдохновителем неортодксальных философов, противостоящих официозному марксизму. Известный социальный философ Александр Зиновьев, впоследствии эмигрировавший, был его другом со студенческой скамьи, но позже они рассорились.

С конца шестидесятых годов – новый период творчества Ильенкова. Он сотрудничает с директором интерната для слепоглухонемых детей в подмосковном Загорске А.И. Мещеряковым и анализирует опыт по их воспитанию. Здесь Ильенков теоретически осмысливает вещи, которые Мещеряков в своей повседневной работе осуществляет практически. По этой проблеме Ильенков публикует ряд работ. Он начинает разрабатывать проблему личности, которую понимает очень конкретно. Он утверждает, что слепоглухота не создает ни одной качественно новой проблемы – она только обостряет проблемы, которые стоят перед педагогикой и без того. Генетики в большинстве своем считают, что личностные качества, в основном, определяются наследственностью. Ильенков же считал, что тело – это всего лишь материал для личности, что личность надо вложить в тело. Однажды он довольно грубо выразился в одном из публичных выступлений на сей счет: «Младенец – это всего лишь кусок мяса».

Последние десятилетия Ильенков сотрудничал с ведущими советскими психологами, развивая свои идеи. Здесь необходимо отметить его сотрудничество с Василием Давыдовым, директором Института психологии, который занял этот пост после смерти Леонтьева, ученика Выготского. Здесь находила практическое применение теория Ильенкова.

- Каков у Ильенкова был взгляд на проблемы общественного развития? Какими идеями в сфере социального прогресса он пополнил марксизм?

- Ильенков, с одной стороны, не мог открыто писать об общественных проблемах, а с другой стороны, он никогда не кривил душой. Он был достаточно осторожным и боялся репрессивного аппарата – что называется, не нарывался. Он достаточно насмотрелся на фронте на расстрелы без суда и следствия, на то, как и после войны людей по надуманным обвинениям пачками отправляли в лагеря. На Ильенкова периодически, волнами накатывались кампании травли. Открытой конфронтации с советским государством он пытался избежать. Ильенков никогда не был диссидентом, он не пошел по тому пути, по которому пошел тот же Зиновьев.

На политические темы Ильенков мало что написал. В этой области можно назвать лишь статью «Маркс и западный мир». Она была написана к симпозиуму, который устраивали американцы с целью наладить диалог философов Запада и Востока. Ильенкова не пустили на этот симпозиум, но статья его была опубликована. В ней Ильенков писал о государстве, о его задачах в строительстве коммунизма. Основная мысль, высказанная в ней, - то, что социализм не является ни какой-либо особой формацией, ни особым типом общества. Ильенков здесь, кстати, всего лишь раскрывал мысль Маркса. Он говорил о том, что государство должно не сосредотачивать в своих руках функции управления обществом, а наоборот, передавать эти функции людям – только так можно преодолеть отчуждение человека от человека.

Еще Ильенков утверждал, что после социалистической революции был сделан только один, формальный шажок на пути настоящего “снятия” отчуждения. Реальное обобществление средств производства должно подразумевать превращение каждого человека в личность, которая практически осуществляет функции управления. Речь должна идти о превращении большинства людей в сознательную силу, которая может сама собой управлять. Сосредоточение же функций управления в руках бюрократии, управляющей от лица рабочих, - это путь не в коммунизм, а вспять от него. И пусть это было написано в завуалированной форме, Ильенков за это получил очередной нагоняй.

- Но последующее развитие событий полностью подтвердило опасения Ильенкова! Ведь он, по сути, еще в те годы дал научно-философское обоснование того, что впоследствии назовут «реставрацией капитализма»... Что еще можно отметить в его деятельности?

- Ильенков в это время пишет популярную книгу «Об идолах и идеалах», рассчитанную на молодежь. В этой книге в форме притчи он попытался объяснить свои взгляды на управление обществом, о входившей тогда в моду кибернетике. Ильенков показал, что жизнь общества невозможно спланировать сверху...

- Да, это надо особо подчеркнуть – нельзя спланировать жизнь общества сверху, как власть прикажет...

- Ильенков всегда пропагандировал ту точку зрения, что движение к коммунизму есть нарастание элементов самоуправления в обществе. По сути, это и есть подлинно марксистско-ленинская точка зрения, которая входила в противоречие с реальной практикой советского общества.

- Сейчас можно, наверно, сказать, что создаются реальные предпосылки для такого самоуправления, тот же Интернет...

- Интернет - это всего лишь зародыш такой системы. Пока он является уделом сравнительно небольшого количества образованных людей, основная масса трудящихся им не пользуется вообще либо использует лишь в развлекательных целях.

Ильенков нес в массы просвещение, писал научно-популярные книжки, рассчитанные прежде всего на молодежь – такую, как, например, «Учитесь мыслить смолоду». В семидесятые годы он написал работу «Диалектика идеального», что поставило его в ряд величайших философов всех времен и народов.

- Возвращаясь к опасениям Ильенкова о том, что реальный советский строй развивается по неправильному пути, можно ли говорить о том, что правящий субъект советского общества, бюрократия, затеяла перестройку в своих корыстных интересах?

- Не бюрократия затеяла пресловутую перестройку. Жизнь заставила изменить общественную структуру. Трепыхания бюрократии лишь приблизили неизбежный конец советского строя. Если бы Андропов сумел пробыть у власти дольше, он бы отодвинул конец, но не предотвратил его. Горбачев просто не знал, что делать, и дал системе рухнуть. Он на первое место поставил идеологические, политические, реформы, а экономическими реформами серьезно не занимался. В Китае же поступили ровно наоборот: там провели экономические реформы, а идеология и политика остались прежними.

Бюрократия – это не есть самостоятельный, определяющий общественные процессы субъект. И тем более это не есть отдельный класс. Бюрократию можно назвать разновидностью капиталистов, только обычный капиталист пользуется капиталом, а бюрократ – административным ресурсом.

Рабочий может присвоить собственность лишь формально, юридически. В итоге все равно получилось так, что эта собственность была передана государству. А интересы государства всегда расходятся с интересами управляемых граждан. Отнюдь не государство должно решать проблему перехода общества на более высокие стадии развития, как и сейчас ошибочно продолжают считать многие ильенковцы. Государство, по сути, такой же инструмент отчуждения, как и деньги. Государство представляет в первую очередь свои собственные интересы, а интересы всего общества для него вторичны. Государственному аппарату всегда присуща тенденция к увеличению своей численности. Его деятельность поэтому всегда входит в конфликт с интересами людей. Получается так: или люди побоку, или государство. Вот сейчас, например, государство после периода временного ослабления восстанавливает свои позиции.

- ...Повторяет в условиях нового общества самые реакционные черты старого советского общества.

- А государство ни на что иное и не способно. Оно может заниматься социальной защитой населения, в том числе и в такой степени, какая была при власти КПСС, но это происходит постольку поскольку отвечает интересам самого государства. Еще у Маркса было свое суждение на сей счет – в конспекте книги Джеймса Миля он утверждал, что каждый посредник между человеком и человеком неизбежно стремится стать самоцелью, замыкаясь на себя. Государство выступает таким же посредником и в то же время инструментом отчуждения между людьми, как деньги – посредником и инструментом отчуждения между товарами. Главные надежды коммунистов должны быть связаны с тем, что гражданское общество сможет решить свои проблемы именно в пику государству, преодолевая его самоценность и отчуждение в его лице.

- К сожалению, многие коммунисты старого образца, приверженцы советской модели общественного устройства – как будто эта временная модель единственно верная! – стремятся вернуть общество назад, в уже пройденный этап, модернизируясь лишь косметически, но не структурно. Вот, мол, был заговор, предательство, реставрация капитализма, а теперь надо нам самим прийти к власти, самим стать государством и далее властвовать над обществом, но уже в его интересах. Этакая модель «злых» и «добрых» пастухов. Но, мне кажется, от модели «пастухов» пора уже отходить. Да и кто те, кто осуществил «предательство», кто сейчас у власти? Представители все той же старой капээсэсно-кагэбэшной номенклатуры. Удачливые у власти, неудачливые в оппозиции...

- Идея о том, что для решения общественных проблем достаточно поставить партию умных “инженеров”, фактически идет от Ленина, пусть он и приветствовал сознательное творчество масс в области общественного строительства. Государство, какие бы цели не ставило в сфере идеологии, - это институт, который обслуживает лишь самого себя. При любых исходных установках конечный результат будет одним и тем же. Государство перемелет и буржуа, и ленинскую кухарку. Ленин, выдвигая идею диктатуры, все же подчеркивал, будучи умным человеком, что созданная им система в конце концов может погибнуть от бюрократизма.

- А с другой стороны, альтернативы не было, если учитывать конкретно-исторические условия того времени. Подавляющее большинство народа не только не имеет опыта руководящей работы, но попросту неграмотно. Вместо научного мировоззрения – религиозное мракобесие, дикие суеверия. Вместо активной жизненной позиции - упование на «доброго царя». Неудивительно, что многие реакционные черты царского общества были воспроизведены в советском строе на новом уровне развития. Что же нужно для реального общественного самоуправления, для реального движения к коммунизму?

- Для этого, прежде всего, нужны соответствующие технологические условия, средства производства нового поколения. Это не просто машины и Интернет. Труд должен стать нефизическим, человек должен быть освобожден от работы, по сути являющейся нечеловеческой. Человек должен заниматься лишь высокоинтеллектуальным творческим трудом. Машины должны заменить человека везде, где только можно. Коммунизм победит лишь тогда, когда доля интеллектуальных трудозатрат в материальном производстве составит не менее девяноста процентов. И любовь к труду, именно к такому, творческому, труду, должна стать достоянием всего общества.

Единственно реальный путь к коммунизму – кропотливый труд на благо будущих поколений, которые и придут к коммунизму естественным путем. Для них, которые будут жить и трудиться в таких условиях, самоуправление станет естественным способом регулирования общественных процессов. Попытки побыстрее родить недоношенного еще ребенка коммунизма неизбежно приводят к тому, что он гибнет в страшных муках и тащит за собой в могилу миллионы жертв.

- А как Ильенков относился к советскому государству?

- Отвечая на этот вопрос, думаю, уместно будет привести такой факт из его биографии. Именно Ильенков впервые перевел знаменитую антиутопию Оруэлла «1984» на русский язык для себя и близких своих друзей, взяв за основу немецкое издание книги. В откровенных разговорах он высказывался, что советский строй становится все больше похож на описанный Оруэллом.

Но, с другой стороны, Ильенков, несмотря на то, что высказывал подобные суждения, в практике все же полагался на советское государство. Ведь он был, по сути, плоть от плоти советского строя. Он думал, что ЦК КПСС переломит положение в философии. Он пишет на этот счет письмо в ЦК... Но когда в семидесятых годах стало ясно, что «линия партии» остается неизменной, иллюзий у Ильенкова не осталось. Может быть, еще и поэтому он и покончил жизнь самоубийством. Он ни в коей мере не критиковал саму идею социализма – сын никогда не кинет камень в свою мать, какой бы уродливой она ни сделалась. Но он до боли воспринимал все негативное. Когда, например, разразилась война между социалистическим Китаем и социалистическим Вьетнамом, он плакал у телевизора.

Он полагал, что проблема только в неправильной тактике. А дело было в экономической системе. Даже не в пережитках прошлого. В той же Германии не было таких пережитков, как в России. Страна была разделена на два общества. Западное, капиталистическое, расцвело, а восточное, социалистическое, проиграло. Суть в том, что экономическая система государственного планирования в основе своей несовершенна. Планирование снизу не было возможно в силу неразвитости технологической и организационной базы для этой функции, а планирования сверху было явно недостаточно. Сверху плохо, снизу невозможно. Грубо выражаясь, тот социализм качественно не отличался от капитализма, здесь государство было единой монополией. Точно так же феодализм принципиально ничем не отличался от рабовладельческого строя. Ни принципиально новых средств производства, ни существенного прогресса в производительности труда. А Ильенков прикипел душой к этому строю, хоть и видел все его недостатки. И не видел реального выхода для своего времени. В этом и заключалась его жизненная трагедия – трагедия гения, опередившего свое время.

Таганрог

23 октября 2005 г.

От	Almar
К	Руслан (11.10.2006 15:44:08)
Дата	11.10.2006 17:14:57

Это точно. Зато он стал писать доносы

>Ильенков никогда не был диссидентом, он не пошел по тому пути, по которому пошел тот же Зиновьев.

Это точно. Зато он стал писать доносы на своего друга Зиновьва (в чем последний обвиняет его в своей книге). Тем не менее это он делал не от личной порочности, а дейтсвительно логика системы к тому подталкивала. Видимо впоследствие Ильенков стал чувствоать себя не владах со своей совестью. Может даже это добавлос причин приведших его к самоубийству (это версия Зиновьева).

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (11.10.2006 17:14:57)
Дата	12.10.2006 15:40:52

А что за доносы?

Привет!
>>Ильенков никогда не был диссидентом, он не пошел по тому пути, по которому пошел тот же Зиновьев.
>
>Это точно. Зато он стал писать доносы на своего друга Зиновьва (в чем последний обвиняет его в своей книге). Тем не менее это он делал не от личной порочности, а дейтсвительно логика системы к тому подталкивала. Видимо впоследствие Ильенков стал чувствоать себя не владах со своей совестью. Может даже это добавлос причин приведших его к самоубийству (это версия Зиновьева).
что именно говорит Зиновьев - где можно прочитать, не подскажете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Almar (11.10.2006 17:14:57)
Дата	11.10.2006 18:15:30

Объективные обстоятельства

>>Ильенков никогда не был диссидентом, он не пошел по тому пути, по которому пошел тот же Зиновьев.

>Это точно. Зато он стал писать доносы на своего друга Зиновьва (в чем последний обвиняет его в своей книге). Тем не менее это он делал не от личной порочности, а дейтсвительно логика системы к тому подталкивала.

Ничего не поделаешь, система ломала многих.

>Видимо впоследствие Ильенков стал чувствоать себя не владах со своей совестью. Может даже это добавлос причин приведших его к самоубийству (это версия Зиновьева).

А, вообще, причина не известна?

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (06.10.2006 16:33:58)
Дата	06.10.2006 20:37:35

Re: Не надо...

>
>женсклой логики по Беклемищеву.
А нет ли где в сети этого трактата?

От	Vano
К	Кравченко П.Е. (06.10.2006 20:37:35)
Дата	09.10.2006 17:12:21

Яндекс рулит ;)

Прямо первая ссылка по запросу "беклемишев о женской логике" ;)

Д.В. Беклемишев
Заметки о женской логике

http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/logika.html

От	Кравченко П.Е.
К	Vano (09.10.2006 17:12:21)
Дата	10.10.2006 09:28:11

Большое спасибо!

>Прямо первая ссылка по запросу "беклемишев о женской логике" ;)

>Д.В. Беклемишев
>Заметки о женской логике

> http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/logika.html

Большое спасибо!

От	Александр
К	Михайлов А. (02.10.2006 18:53:59)
Дата	02.10.2006 19:12:32

По части паразитизма...

>Да паразитировать можно лишь будучи членом правящего класса и лучше всего паразитировать можно было в эпоху позднего феодализма.

По части паразитизма профессора "научного коммунизма" в СССР феодалам сто очков вперед дадут. Непыльная работенка - языки чесать. И главное - не столько съедят сколько нагадят. В перестройку разворовывание сверхдержавы вдохновили и сейчас не уймутся. "Русский фашизм" конструируют, чтоб русские и помышлять не смели о социализме в отдельно взятой стране. https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/4301.htm

От	Кактус
К	Александр (02.10.2006 19:12:32)
Дата	03.10.2006 17:52:19

Re: По части

Здравствуйте!

>По части паразитизма профессора "научного коммунизма" в СССР феодалам сто очков вперед дадут.

Так как Вы в подтверждение своего сообщения сослались на мое, поясняю, что я, к сожалению, не профессор. Если это была неприкрытая лесть - то мне понравилось. Можете продолжать. :)

>Непыльная работенка - языки чесать.

Вы это пишете из траншеи? Шальные пули не мешают? :)

>"Русский фашизм" конструируют, чтоб русские и помышлять не смели о социализме в отдельно взятой стране.

Речь идет не о социализме в отдельно взятой стране, а социализме для отдельно взятого народа. Я езжу по командировкам, часто бываю на заводах в провинции. Из разговоров вижу, что квалифицированные рабочие в провинции:
1. поддерживают возврат к социализму,
2. напуганы перспективой деиндустриализации страны,
3. видят беспомощность власти в решении проблем межнационального общения и склоняются к «зачистке» страны от представителей некоренных национальностей,
4. разочарованы в парламентских методах политической борьбы.

В тридцатые годы опорой национал-социализма были представители среднего класса, напуганные как перспективой коммунистической диктатуры, так и более реальной потерей социального статуса в ходе деиндустриализации, вызванной оттеснением Германии на периферию капиталистического мира после поражения в мировой войне. Ясно, что прямые аналогии неуместны, но сходство есть. Боюсь, что эти люди не будут создавать легальное движение как ПНИ, которое можно отследить по публикациям, и не ограничатся дымовыми шашками как нацболы.

С уважением. Сергей

От	Александр
К	Кактус (03.10.2006 17:52:19)
Дата	03.10.2006 19:05:13

Re: По части

>>"Русский фашизм" конструируют, чтоб русские и помышлять не смели о социализме в отдельно взятой стране.
>
>Речь идет не о социализме в отдельно взятой стране, а социализме для отдельно взятого народа.

То есть именно таком который предлагали классики марксизма

"Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны." http://www.rus-crisis.ru/index.php?name=News&file=article&sid=912

Я езжу по командировкам, часто бываю на заводах в провинции. Из разговоров вижу, что квалифицированные рабочие в провинции:
>1. поддерживают возврат к социализму,
>2. напуганы перспективой деиндустриализации страны,

но марксист не позволит им вернуться к социализму и предотвратить деиндустриализацию страны! С точки зрения марксиста социализм - только для "господствующих народов", а не для "лапотников".

>3. видят беспомощность власти в решении проблем межнационального общения и склоняются к «зачистке» страны от представителей некоренных национальностей,

Если такая реакция и имеет место, то исключительно в ответ на официальную русофобию и открыто декларированную политику правительства по замене коренного населения мигрантами. Кроме того, надо заметить что тщательно выискиваемая творцами "русского фашизма" "ксенофобия" остается лишь на словах. На практике мы видим беспримерную терпимость.

>4. разочарованы в парламентских методах политической борьбы.

Что не удивительно. И уж кому-кому, а не марксисту бросать русским такие упреки.

>В тридцатые годы опорой национал-социализма были представители среднего класса,

Отнюдь. Опорой фашизма был германский пролетариат. Просто марксисту неудобно в этом признаться и он определил германского пролетария в "лавочники".

>Ясно, что прямые аналогии неуместны, но сходство есть.

Ясно что халтурщики от марксизма после своего идейного банкротства способны на любую гадость, подлость, низость и клевету, лишь бы спасти свою идеологическую халтуру. Из центров империализма, пардон, "цивилизации" поступил заказ клеветать на русских и все эти идеологи, мечтающие о теплых местечках в колониальной администрации бросились лить помои. Это потому что марксисты конечно за цивилизацию и против "московитской угрозы".

> Боюсь, что эти люди не будут создавать легальное движение как ПНИ, которое можно отследить по публикациям, и не ограничатся дымовыми шашками как нацболы.

Правильно боитесь. Разыграть последний фашистский козырь мы вам не позволим. Придется марксистам всех мастей перемещаться на свалку истории.

От	Кактус
К	Александр (03.10.2006 19:05:13)
Дата	04.10.2006 21:43:13

Re: По части

Здравствуйте!

Ничего не понял. Единственное, что приходит в голову, это Ваше личное знакомство с Марксом - невозможно так обижаться на человека, которого в глаза не видел.

С уважением. Сергей

От	Михайлов А.
К	Александр (02.10.2006 19:12:32)
Дата	02.10.2006 19:37:19

Ну этому «искусству» Вы хорошо научились.

>И главное - не столько съедят сколько нагадят.

И съесть побольше для «весомости» аргументов и нагадить по чужой постинг…

От	Александр
К	Руслан (02.10.2006 13:40:15)
Дата	02.10.2006 17:48:38

Re: не понмаю...

>>Что марксизм? Или Вы уподобились Александру и у Вас социальная природа способности (типичный марксистский тезис) = биологический детерменизм?
>
>Марксисты же выводят социальное из биологии?

Именно так:
"Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь.
Способ, каким люди производят необходимые им жизненные средства, зависит прежде всего от свойств самих жизненных средств, находимых ими в готовом виде и подлежащих воспроизведению.
Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
(К. Маркс, "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Как видите, производство у Маркса "обусловлено телесной организацией", направляется естественными потребностями, и является рафлекторным ответом "человеческой природы" на имеющиеся в окружающей среде средства производства. Социальное и культурное тут близко не лежало. Конструкция вполне натуралистическая.

Маркс подчеркивает что поведение человека - это его натуральная реакция на окружающую среду. Ничего социального в этой реакции Маркс не видит. Сам индивид, его потребности и его производство более фундаментальны чем общество. Общество - сумма этих атомов, мотивы которых определены "телесной организацией", деятельность направлена на удовлетворение биологических потребностей, а общество лишь средство удовлетворения потребностей:

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Не менее натуралистичны представления Маркса о языке, который видится ему как обмен предметами удовлетворяющими биологические потребности:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."

Разделение труда в марксизме объясняется чисто натуралистически, и ведет начало от разделения труда в половом акте:

"Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом – разделением труда, совершавшимся само собой или "естественно возникшим" благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям"
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

> Вы меня дурите?

Разумеется. Он ведь сразу представился - марксист.

От	Игорь
К	Руслан (02.10.2006 13:40:15)
Дата	02.10.2006 14:58:13

А может ли Михайлов объяснить откуда берется асоциальное поведение?

Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?

Одно дело когда религиозное учение говорит нам о грехе, как о неизбывном спутнике рода человеческого с которым постоянно надо бороться , превозмогать и искуплять, преображать недостатки в достоинства, что требует постоянного и личного и общественного самосовершенствования. Друое дело, когда всякие великие учения учат нас об очередной окончательной победе над Злом - стоит только поступить так-то и так-то. Например ликвидировать частную собственность, ликвидировать евреев, ликвидировать церковь и веру, которые опиум, и так далее.

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.10.2006 14:58:13)
Дата	02.10.2006 19:23:52

А что конкретно Вас интересует?

>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои? Почемнекоторые интеллигенты не прочь предать социализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm )? Или почему возможна воля к преступлению (Вам уже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/166/166779.htm , только что объяснил Руслану)

> Одно дело когда религиозное учение

К чертям религиозное учение! :)

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.10.2006 19:23:52)
Дата	03.10.2006 01:35:27

Меня интересует, чтобы Вы не делали 3/4 своего выступления чужими цитатами

>>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
>Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои? Почемнекоторые интеллигенты не прочь предать социализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm )? Или почему возможна воля к преступлению (Вам уже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/166/166779.htm , только что объяснил Руслану)

>> Одно дело когда религиозное учение
>
>К чертям религиозное учение! :)

Разбирать марксисткиек цитаты я не буду. Разберу как Ваши прошлые:

>Вот у этих разных обществ и морально-нравственные установки разные.

>"Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести." Из декларации о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, проходившего 5 дней назад.

>Всемироно-поповский собор может идти ко всем чертям , поскольку это его утверждение лженаучно.

Таким образом мы получаем в результате, что у разных обществ бывают разные морально-нравственные установки, не просто нравы и культурные обычаи, а разная нравственность, т.е. представления о Добре и Зле могут кардинально различаться. И все эти общества будут тем не менее жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться. Понятно, что в такой постановке вопроса бояться современой западной "морали", пропагандирующей культ потребительсских соблазнов, сексуальной распущенности, гомосексуальных извращенйи и порнографии, культ насилия и вседозволенности - не стоит. И при такой "морали" можно преспокойно жить и развиваться сколь угодно долго. А раз так - то чего же и нам не перенять подобную мораль,а?

>>Ага, значит нравственные принципы, согласно которым предавать подло - сменяться таки на противоположные?

>С чего это вдруг? Как из сознательности следования этике из сознательного выбора между верностью и предательством следует долженствование предательства?

Согласно Вашей же концепции выведения морали из общества следует, что вполне могут быть такие общества, где предательство есть Добро, а не Зло. По моему же только абсолютность нравственных принципов исключает подобное. Т.е. нравственные принципы, гарантирующие обществу жизнь, а не смерть из самого общества никак не выводятся.

>>Раз нравственность не абсолютна со временем?

>Да, нравственность как и все в обществе исторична и осознание этой историчности и того, что моральные нормы это зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам есть шаг к снятию морали, но это снятие не отменяет долженствования соответствия индивидуального поступка общественной необходимости, точно также как и познание объективных закономерностей природы не отменяет а наоборот утверждает власть человека над природой.

Вы никак упорно не обосновываете, что общественная необходимость непременно автоматически ведет к жизни, а не к смерти общества. Почему обществу жить необходимо-то, обосновать рационально можете? И можете обосновать, что жизнеутверждающие принципы в обществе относительны, а не абсолютны?

>>Собственно чего Вы со мной тогда спорили о Лукьяненко? Если Добро и Зло неабсолютно, то тогда его книги - вполне ничего себе.

>Вы путаете абсолютность и объективность – различие между коммунизмом (Свет) и либерал фашизмом ( Тьма) вполне объективны, но и тот у другой – исторические процессы, а не застывшие абсолюты, они содержать в себе движущие противоречия и образы противоположных социальных систем.

и чем тогда Свет лучше Тьмы? Коммунизм лучше фашизма? Если ни за тем ни за другим не стоят абсолюты Добра и Зла?

>>Т.е. не надо говорить, что эксплуататором быть плохо, а надо говорить, что вероятность стать эксплуататором мала? А если б не вероятность - тады конечно, отчего бы и не стать эксплуататором? Поди плохо!

>А так не бывает – все в эксплуататоры записаться не могут – эксплуатировать будет некого, так что эксплуататоров всегда меньшинство.

Ну так каждый будет стремиться стать эксплуататором, надеясь, что уж у него-то получится оттоптаться на ближних.

> Что касается того, почему не должно стремиться в эксплуататоры – объективно существует коммунистический канал развития общества, который уничтожает отчуждение и эксплуатацию и такое долженствование есть соответствие этому каналу развития. Этот канал развития не единственный –существует еще например фашизм – возведение эксплуатации в самоцель и объективное расчеловечивание человека и выбор между этими каналами развития есть свободный этический выбор человека.

Так и почему же человек должен выбрать коммунизм, а не фашизм? Если Вы элементарно не можете объяснить, чем один лучше другого? Будет человек стремиться стать фашистом, если среди них ему будет выгоднее и безопаснее или не будет? Только вера в абсолютность Добра ( "за свет и мир мы боремся - они за царство тьмы") может его подвигнуть встать на сторону слабых, закрывать грудью амбразуры дотов, переносить адские пытки и так далее.

>>- Отчего, однако, тогда так много людей играют в азартные игры, прекрасно зная, что вероятность выигрыша мала?

>Потому что дураки. Играть в азартные игры можно только в том случае если ты казино.

Вас успокаивает мысль, что так много дураков? А меня - напротив тревожит. Дураки они оттого, что потеряли веру в Добро. И зная, что зазывалы - шулера - место того, чтобы разоблачать их, завидуют им.

>>Интересно будет ли желать в этом случае ребенок видимого успеха, который он каждый день наблюдает у более удачливых ( которых постоянно крутят по телевизору, показывая как они классно живут в своих аппартаментах) или будет думать, что настоящий успех ему принесет коммунизм, который ему же и самому предлагают строить, что требует вообще говоря самоотречения. Гораздо интереснее и быстрее - лично самоутвердится и наплевать на коммунизм.

А в некоммунистическом обществе так просто напросто не бывает – человеческая самореализация от человека отчуждается (в виде капитала, при капитализме) и превращается в инструмент еще большего порабощения человека, так что без шансов – самоутвердиться и наплевать на коммунизм.

Почему же отчуждается - та самореализация, которая губит душу - вовсе не отчуждается. Напротив, предоставляется возможность продать душу дьяволу. Помните сказку про Питера Мунка про каменное сердце?

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.10.2006 01:35:27)
Дата	03.10.2006 19:50:13

А есть ли у Вас полномочия на выдачу указивок?

Цитаты я вставляю там, где считаю это нужным для лучшего понимания. И объяснением своими словами в ходе вывода «из первых принципов» я никогда не пренебрегал. Причем самое смешное то, что в моем предыдущем сообщении вообще нет цитата. А только ссылки на прошлые сообщения.

>>>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
>>Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои? Почему некоторые интеллигенты не прочь предать социализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm )? Или почему возможна воля к преступлению (Вам уже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/166/166779.htm , только что объяснил Руслану)
>
>>> Одно дело когда религиозное учение
>>
>>К чертям религиозное учение! :)
>
> Разбирать марксисткиек цитаты я не буду.

Да, вам всё больше цитаты из библии подавай.

>Разберу как Ваши прошлые:

Решили помахать кулаками после драки?

>>Вот у этих разных обществ и морально-нравственные установки разные.
>
>>"Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести." Из декларации о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, проходившего 5 дней назад.
>
>>Всемироно-поповский собор может идти ко всем чертям , поскольку это его утверждение лженаучно.
>
> Таким образом, мы получаем в результате, что у разных обществ бывают разные морально-нравственные установки, не просто нравы и культурные обычаи, а разная нравственность, т.е. представления о Добре и Зле могут кардинально различаться. И все эти общества будут тем не менее жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться. Понятно, что в такой постановке вопроса бояться современой западной "морали", пропагандирующей культ потребительсских соблазнов, сексуальной распущенности, гомосексуальных извращенйи и порнографии, культ насилия и вседозволенности - не стоит. И при такой "морали" можно преспокойно жить и развиваться сколь угодно долго. А раз так - то чего же и нам не перенять подобную мораль,а?

Непонятно, со слова понятно. Ваш вывод ничем не обоснован. Вас ведь не удивляет, что существует множество видов животных с различным генотипом? И попытка из этого вывести, что все эти виды вирусы или раковые клетки столь же абсурдна, как ваш вывод.
И вообще отныне Ваши ссылки на западную буржуазную мораль я буду считать неуклюжей попыткой манипуляции – общество потребления есть результат кризиса капитализма вообще и западного суперэтноса в частности , а не нечто, могущее претендовать в наших глазах на всеобщность – разложение морали всегда сопровождало кризисы общества это неоднократно наблюдалось в истории.

>>>Ага, значит нравственные принципы, согласно которым предавать подло - сменяться таки на противоположные?
>
>>С чего это вдруг? Как из сознательности следования этике из сознательного выбора между верностью и предательством следует долженствование предательства?
>
> Согласно Вашей же концепции выведения морали из общества следует, что вполне могут быть такие общества, где предательство есть Добро, а не Зло.

Да, предательство тоже может быть моральным. Например, в СССР миф о Павлике Морозове утверждал нравственную необходимость предать свой клан во имя своего класса, первые Христине были предателями с точки зрения римлянина, ведь они отказывались покланяться римским богам и прежде всего императору – Священному Римскому Государству, воплощенному в человек, во имя Бога, искупившего грехи рода человеческого, и т.д.

>По-моему же только абсолютность нравственных принципов исключает подобное. Т.е. нравственные принципы, гарантирующие обществу жизнь, а не смерть из самого общества никак не выводятся.
Ведь сами себе противоречите – фактически здесь Вы и признали, что необходимость выживания общества в конечном счете и обуславливает мораль. И эта необходимость и есть объективное содержание морали, общее для всех культур.

>>>Раз нравственность не абсолютна со временем?
>
>>Да, нравственность как и все в обществе исторична и осознание этой историчности и того, что моральные нормы это зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам есть шаг к снятию морали, но это снятие не отменяет долженствования соответствия индивидуального поступка общественной необходимости, точно также как и познание объективных закономерностей природы не отменяет а наоборот утверждает власть человека над природой.
>
> Вы никак упорно не обосновываете, что общественная необходимость непременно автоматически ведет к жизни, а не к смерти общества. Почему обществу жить необходимо-то, обосновать рационально можете? И можете обосновать, что жизнеутверждающие принципы в обществе относительны, а не абсолютны?

Потому как общественная необходимость и есть жизнь общества. Непонятно? Зайдем с другой стороны – зачем Жизни жизнь? Какая необходимость биосфере воспроизводиться, а сине-зеленым водорослям фотосинтезировать периодически делиться? Нет к этому никакой внешней необходимости, а есть общие закономерность, присущие биологическому движению материи – автопоэзис, воспроизводство структуры, а те «по сути физические» объекты-процессы, которые свою структуру не воспроизводят отрицательно отобрались эволюцией –стал сырьем для живых систем.

>>>Собственно чего Вы со мной тогда спорили о Лукьяненко? Если Добро и Зло неабсолютно, то тогда его книги - вполне ничего себе.
>
>>Вы путаете абсолютность и объективность – различие между коммунизмом (Свет) и либерал фашизмом ( Тьма) вполне объективны, но и тот у другой – исторические процессы, а не застывшие абсолюты, они содержать в себе движущие противоречия и образы противоположных социальных систем.
>
> и чем тогда Свет лучше Тьмы? Коммунизм лучше фашизма? Если ни за тем ни за другим не стоят абсолюты Добра и Зла?

Вопросу качественного, принципиального отличия коммунизма от фашизма я посвятил отдельную статью - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm И абсолюты дабра и зла ту не причем. И вообще Вы эту зороастрийскую ересь про Ормузда и Аримана бросьте, так и до манихейства докатитесь.

>>>Т.е. не надо говорить, что эксплуататором быть плохо, а надо говорить, что вероятность стать эксплуататором мала? А если б не вероятность - тады конечно, отчего бы и не стать эксплуататором? Поди плохо!
>
>>А так не бывает – все в эксплуататоры записаться не могут – эксплуатировать будет некого, так что эксплуататоров всегда меньшинство.
>
> Ну так каждый будет стремиться стать эксплуататором, надеясь, что уж у него-то получится оттоптаться на ближних.

Т.е. каждый будет стремиться стать лохом?

>> Что касается того, почему не должно стремиться в эксплуататоры – объективно существует коммунистический канал развития общества, который уничтожает отчуждение и эксплуатацию и такое долженствование есть соответствие этому каналу развития. Этот канал развития не единственный –существует еще например фашизм – возведение эксплуатации в самоцель и объективное расчеловечивание человека и выбор между этими каналами развития есть свободный этический выбор человека.
>
> Так и почему же человек должен выбрать коммунизм, а не фашизм?

Человек в данном случае никому ничего не должен, он делает свободный и сознательный этический выбор.

>Если Вы элементарно не можете объяснить, чем один лучше другого? Будет человек стремиться стать фашистом, если среди них ему будет выгоднее и безопаснее или не будет?

А если еще и «умеренное расширеннее господства» пообещают, то как ту не встать под коричневые знамена?:) Вас самого не настораживает, что вы, солидарист, всё время как шкурным интересам, к кнуту и прянику апеллируете?

>Только вера в абсолютность Добра ( "за свет и мир мы боремся - они за царство тьмы") может его подвигнуть встать на сторону слабых, закрывать грудью амбразуры дотов, переносить адские пытки и так далее.

Оставьте – в ту Великую Войну люди сражались за тут конкретную советскую жизнь которую они построили, а не за ваши манихейские штучки.

>>>- Отчего, однако, тогда так много людей играют в азартные игры, прекрасно зная, что вероятность выигрыша мала?
>
>>Потому что дураки. Играть в азартные игры можно только в том случае если ты казино.
>
> Вас успокаивает мысль, что так много дураков? А меня - напротив тревожит. Дураки они оттого, что потеряли веру в Добро. И зная, что зазывалы - шулера - место того, чтобы разоблачать их, завидуют им.

Меня эта мысль не успокаивает, а мобилизует. И тут не «веру в добро» надо пропагандировать, а ставить к стенке шулеров с зазывалами.

>>>Интересно будет ли желать в этом случае ребенок видимого успеха, который он каждый день наблюдает у более удачливых ( которых постоянно крутят по телевизору, показывая как они классно живут в своих аппартаментах) или будет думать, что настоящий успех ему принесет коммунизм, который ему же и самому предлагают строить, что требует вообще говоря самоотречения. Гораздо интереснее и быстрее - лично самоутвердится и наплевать на коммунизм.
>
>>А в некоммунистическом обществе так просто напросто не бывает – человеческая самореализация от человека отчуждается (в виде капитала, при капитализме) и превращается в инструмент еще большего порабощения человека, так что без шансов – самоутвердиться и наплевать на коммунизм.

>Почему же отчуждается - та самореализация, которая губит душу - вовсе не отчуждается. Напротив, предоставляется возможность продать душу дьяволу. Помните сказку про Питера Мунка про каменное сердце?

Ну, всё приехали. Теперь Вы еще и сказки с реальностью путаете…

От	Игорь
К	Михайлов А. (03.10.2006 19:50:13)
Дата	03.10.2006 21:34:49

Вы спросили, что меня интересует - я ответил

>Цитаты я вставляю там, где считаю это нужным для лучшего понимания. И объяснением своими словами в ходе вывода «из первых принципов» я никогда не пренебрегал. Причем самое смешное то, что в моем предыдущем сообщении вообще нет цитата. А только ссылки на прошлые сообщения.

>>>>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
>>>Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои? Почему некоторые интеллигенты не прочь предать социализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm )? Или почему возможна воля к преступлению (Вам уже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/166/166779.htm , только что объяснил Руслану)
>>
>>>> Одно дело когда религиозное учение
>>>
>>>К чертям религиозное учение! :)
>>
>> Разбирать марксисткиек цитаты я не буду.
>
>Да, вам всё больше цитаты из библии подавай.

Во первых Маркса я уважаю, в отличие от Александра. Но не за экономическую подоснову его теории, а за тот моральный обличительный антибуржуазный пафос, за сострадание к униженным и оскобленным, которым прникнуты многие его труды. За его веру в то, что " и последние станут первыми". Во вторых цитаты можно подавать и не из Библии, но желательно краткие, точные и по делу.

>>Разберу как Ваши прошлые:
>
>Решили помахать кулаками после драки?

На всех не напасешься ответов вовремя.

>>>Вот у этих разных обществ и морально-нравственные установки разные.
>>
>>>"Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести." Из декларации о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, проходившего 5 дней назад.
>>
>>>Всемироно-поповский собор может идти ко всем чертям , поскольку это его утверждение лженаучно.
>>
>> Таким образом, мы получаем в результате, что у разных обществ бывают разные морально-нравственные установки, не просто нравы и культурные обычаи, а разная нравственность, т.е. представления о Добре и Зле могут кардинально различаться. И все эти общества будут тем не менее жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться. Понятно, что в такой постановке вопроса бояться современой западной "морали", пропагандирующей культ потребительсских соблазнов, сексуальной распущенности, гомосексуальных извращенйи и порнографии, культ насилия и вседозволенности - не стоит. И при такой "морали" можно преспокойно жить и развиваться сколь угодно долго. А раз так - то чего же и нам не перенять подобную мораль,а?
>
>Непонятно, со слова понятно. Ваш вывод ничем не обоснован. Вас ведь не удивляет, что существует множество видов животных с различным генотипом? И попытка из этого вывести, что все эти виды вирусы или раковые клетки столь же абсурдна, как ваш вывод.

А я не вывод делаю - я спрашиваю - почему русский человек должен считать, что жить как сейчас на Западе ему нельзя? Я не про генотипы говорю, а про аморальные извращения в западном обществе. Если их считать не извращениями, ведущими к гибели в конечном итоге, а просто иным стилем жизни - то почему бы его, этот стиль не перенять?

> И вообще отныне Ваши ссылки на западную буржуазную мораль я буду считать неуклюжей попыткой манипуляции – общество потребления есть результат кризиса капитализма вообще и западного суперэтноса в частности , а не нечто, могущее претендовать в наших глазах на всеобщность – разложение морали всегда сопровождало кризисы общества это неоднократно наблюдалось в истории.

Таким образом Вы видите кризис капиталистического общества вовсе не в кризисе его моральных устоев, а в совершенно других вещах. Т.е. не кризис человеческого духа порождает кризис общества, а кризис общества ( непонятно какой природы) порождает кризис духа людей. Ти па разладилась на Западе финансовая или какая еще система - отсюда и кризис морали. Но на Западе технически сейчас ничего не разладилось. И никакого кризиса капитализма в марксистком понимании нет.

>>>>Ага, значит нравственные принципы, согласно которым предавать подло - сменяться таки на противоположные?
>>
>>>С чего это вдруг? Как из сознательности следования этике из сознательного выбора между верностью и предательством следует долженствование предательства?
>>
>> Согласно Вашей же концепции выведения морали из общества следует, что вполне могут быть такие общества, где предательство есть Добро, а не Зло.
>
>Да, предательство тоже может быть моральным. Например, в СССР миф о Павлике Морозове утверждал нравственную необходимость предать свой клан во имя своего класса, первые Христине были предателями с точки зрения римлянина, ведь они отказывались покланяться римским богам и прежде всего императору – Священному Римскому Государству, воплощенному в человек, во имя Бога, искупившего грехи рода человеческого, и т.д.
Под предательством я понимаю предательство людей, которые тебе и другим делали добро. В Вашей же трактовке что такое предательство вообще непонятно. Типа если я пошел в милицию и написал заявление на человека, которого считаю бандитом - то я его, оказывается предал.

>>По-моему же только абсолютность нравственных принципов исключает подобное. Т.е. нравственные принципы, гарантирующие обществу жизнь, а не смерть из самого общества никак не выводятся.
>Ведь сами себе противоречите – фактически здесь Вы и признали, что необходимость выживания общества в конечном счете и обуславливает мораль. И эта необходимость и есть объективное содержание морали, общее для всех культур.

Я не признаю, что эта необходимость выживания общества объективна. Она субъективна и зависит только от доброй воли людей.

>>>>Раз нравственность не абсолютна со временем?
>>
>>>Да, нравственность как и все в обществе исторична и осознание этой историчности и того, что моральные нормы это зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам есть шаг к снятию морали, но это снятие не отменяет долженствования соответствия индивидуального поступка общественной необходимости, точно также как и познание объективных закономерностей природы не отменяет а наоборот утверждает власть человека над природой.
>>
>> Вы никак упорно не обосновываете, что общественная необходимость непременно автоматически ведет к жизни, а не к смерти общества. Почему обществу жить необходимо-то, обосновать рационально можете? И можете обосновать, что жизнеутверждающие принципы в обществе относительны, а не абсолютны?
>
>Потому как общественная необходимость и есть жизнь общества. Непонятно?

Почему мне должна быть понятна тавталогия типа x = x? Ну равно, ну и что дальше? Чему равен x отсюда можно вывести?

>Зайдем с другой стороны – зачем Жизни жизнь? Какая необходимость биосфере воспроизводиться, а сине-зеленым водорослям фотосинтезировать периодически делиться? Нет к этому никакой внешней необходимости, а есть общие закономерность, присущие биологическому движению материи – автопоэзис, воспроизводство структуры, а те «по сути физические» объекты-процессы, которые свою структуру не воспроизводят отрицательно отобрались эволюцией –стал сырьем для живых систем.

Понятно. Домножим правую и левую части на 2 и будем утверждать, что словами "присуще биологическому движению материи" что-то можно объяснить. То, что присуще - мы это видим. Видим также, что может быть и не присуще во многих случаях.

>>>>Собственно чего Вы со мной тогда спорили о Лукьяненко? Если Добро и Зло неабсолютно, то тогда его книги - вполне ничего себе.
>>
>>>Вы путаете абсолютность и объективность – различие между коммунизмом (Свет) и либерал фашизмом ( Тьма) вполне объективны, но и тот у другой – исторические процессы, а не застывшие абсолюты, они содержать в себе движущие противоречия и образы противоположных социальных систем.
>>
>> и чем тогда Свет лучше Тьмы? Коммунизм лучше фашизма? Если ни за тем ни за другим не стоят абсолюты Добра и Зла?
>
>Вопросу качественного, принципиального отличия коммунизма от фашизма я посвятил отдельную статью - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm И абсолюты дабра и зла ту не причем. И вообще Вы эту зороастрийскую ересь про Ормузда и Аримана бросьте, так и до манихейства докатитесь.

Непонятно только почему люди должны выбирать одно качество, а не другое из этих Ваших принципиальных качественных различий.

>>>>Т.е. не надо говорить, что эксплуататором быть плохо, а надо говорить, что вероятность стать эксплуататором мала? А если б не вероятность - тады конечно, отчего бы и не стать эксплуататором? Поди плохо!
>>
>>>А так не бывает – все в эксплуататоры записаться не могут – эксплуатировать будет некого, так что эксплуататоров всегда меньшинство.
>>
>> Ну так каждый будет стремиться стать эксплуататором, надеясь, что уж у него-то получится оттоптаться на ближних.
>
>Т.е. каждый будет стремиться стать лохом?

Нет не лохом, а крутым.

>>> Что касается того, почему не должно стремиться в эксплуататоры – объективно существует коммунистический канал развития общества, который уничтожает отчуждение и эксплуатацию и такое долженствование есть соответствие этому каналу развития. Этот канал развития не единственный –существует еще например фашизм – возведение эксплуатации в самоцель и объективное расчеловечивание человека и выбор между этими каналами развития есть свободный этический выбор человека.
>>
>> Так и почему же человек должен выбрать коммунизм, а не фашизм?
>
>Человек в данном случае никому ничего не должен, он делает свободный и сознательный этический выбор.

Ну он и сделает выбор в пользу смерти общества. Почему нет?

>>Если Вы элементарно не можете объяснить, чем один лучше другого? Будет человек стремиться стать фашистом, если среди них ему будет выгоднее и безопаснее или не будет?
>
>А если еще и «умеренное расширеннее господства» пообещают, то как ту не встать под коричневые знамена?:) Вас самого не настораживает, что вы, солидарист, всё время как шкурным интересам, к кнуту и прянику апеллируете?

Я не аппелирую к шкурным интересам. Я говорю, что люди выберут именно шкурные интересы, если Вы им будете талдычить, что высшие ценности не абсолютны, и что коммунизм надо выбирать, чтобы не стать лохом.

>>Только вера в абсолютность Добра ( "за свет и мир мы боремся - они за царство тьмы") может его подвигнуть встать на сторону слабых, закрывать грудью амбразуры дотов, переносить адские пытки и так далее.
>
>Оставьте – в ту Великую Войну люди сражались за тут конкретную советскую жизнь которую они построили, а не за ваши манихейские штучки.

Та конкретная советская жизнь наверное характеризовалась какими-то особыми качествами ради которых стоило и жизнь положить,а?

>>>>- Отчего, однако, тогда так много людей играют в азартные игры, прекрасно зная, что вероятность выигрыша мала?
>>
>>>Потому что дураки. Играть в азартные игры можно только в том случае если ты казино.
>>
>> Вас успокаивает мысль, что так много дураков? А меня - напротив тревожит. Дураки они оттого, что потеряли веру в Добро. И зная, что зазывалы - шулера - место того, чтобы разоблачать их, завидуют им.
>
>Меня эта мысль не успокаивает, а мобилизует. И тут не «веру в добро» надо пропагандировать, а ставить к стенке шулеров с зазывалами.

Но Вы же не можете объяснить внятно - зачем ставить к стенке. Вам скажут - не мешайте людям заниматься своим бизнесом, Вы им завидуете, потому что сами так не можете.

>>>>Интересно будет ли желать в этом случае ребенок видимого успеха, который он каждый день наблюдает у более удачливых ( которых постоянно крутят по телевизору, показывая как они классно живут в своих аппартаментах) или будет думать, что настоящий успех ему принесет коммунизм, который ему же и самому предлагают строить, что требует вообще говоря самоотречения. Гораздо интереснее и быстрее - лично самоутвердится и наплевать на коммунизм.
>>
>>>А в некоммунистическом обществе так просто напросто не бывает – человеческая самореализация от человека отчуждается (в виде капитала, при капитализме) и превращается в инструмент еще большего порабощения человека, так что без шансов – самоутвердиться и наплевать на коммунизм.
>
>>Почему же отчуждается - та самореализация, которая губит душу - вовсе не отчуждается. Напротив, предоставляется возможность продать душу дьяволу. Помните сказку про Питера Мунка про каменное сердце?
>
>Ну, всё приехали. Теперь Вы еще и сказки с реальностью путаете…

Сказка ложь - да в ней намек, добрым молодцам урок.

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.10.2006 21:34:49)
Дата	03.10.2006 22:43:24

А Вас интересовали только вопросы по регламенту?

>>Цитаты я вставляю там, где считаю это нужным для лучшего понимания. И объяснением своими словами в ходе вывода «из первых принципов» я никогда не пренебрегал. Причем самое смешное то, что в моем предыдущем сообщении вообще нет цитата. А только ссылки на прошлые сообщения.
>
>>>>>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
>>>>Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои? Почему некоторые интеллигенты не прочь предать социализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm )? Или почему возможна воля к преступлению (Вам уже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/166/166779.htm , только что объяснил Руслану)
>>>
>>>>> Одно дело когда религиозное учение
>>>>
>>>>К чертям религиозное учение! :)
>>>
>>> Разбирать марксисткиек цитаты я не буду.
>>
>>Да, вам всё больше цитаты из библии подавай.
>
> Во первых Маркса я уважаю, в отличие от Александра.

И на том спасибо.

>Но не за экономическую подоснову его теории, а за тот моральный обличительный антибуржуазный пафос, за сострадание к униженным и оскобленным, которым прникнуты многие его труды. За его веру в то, что " и последние станут первыми".

Хорошо выучили Кара-Мурзу. В том то дело что Маркс тем велик (чур меня мирон с александром) что впервые научно изучил закономерности развития общества и условия освобождение людей и это в тысячи раз важнее чем чисто нормативное сочувствие.

>Во вторых цитаты можно подавать и не из Библии,

Ну спасибо, разрешили.

>но желательно краткие, точные и по делу.

Краткая цитата много смыслов не содержит. А цитаты я всегда привожу непосредственно по обсуждаемому вопросу, а не как Александр – лишь бы на авторитет сослаться, а дальше любую чушь можно нести.

>>>Разберу как Ваши прошлые:
>>
>>Решили помахать кулаками после драки?
>
> На всех не напасешься ответов вовремя.

Вы тогда тоже выступали.

>>>>Вот у этих разных обществ и морально-нравственные установки разные.
>>>
>>>>"Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести." Из декларации о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, проходившего 5 дней назад.
>>>
>>>>Всемироно-поповский собор может идти ко всем чертям , поскольку это его утверждение лженаучно.
>>>
>>> Таким образом, мы получаем в результате, что у разных обществ бывают разные морально-нравственные установки, не просто нравы и культурные обычаи, а разная нравственность, т.е. представления о Добре и Зле могут кардинально различаться. И все эти общества будут тем не менее жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться. Понятно, что в такой постановке вопроса бояться современой западной "морали", пропагандирующей культ потребительсских соблазнов, сексуальной распущенности, гомосексуальных извращенйи и порнографии, культ насилия и вседозволенности - не стоит. И при такой "морали" можно преспокойно жить и развиваться сколь угодно долго. А раз так - то чего же и нам не перенять подобную мораль,а?
>>
>>Непонятно, со слова понятно. Ваш вывод ничем не обоснован. Вас ведь не удивляет, что существует множество видов животных с различным генотипом? И попытка из этого вывести, что все эти виды вирусы или раковые клетки столь же абсурдна, как ваш вывод.
>
> А я не вывод делаю - я спрашиваю - почему русский человек должен считать, что жить как сейчас на Западе ему нельзя? Я не про генотипы говорю, а про аморальные извращения в западном обществе. Если их считать не извращениями, ведущими к гибели в конечном итоге, а просто иным стилем жизни - то почему бы его, этот стиль не перенять?

Где это шла речь о том, что извращения это просто стиль жизни? Нет. Потребительская мораль – извращение, потому как неадекватна какому бы то ни было воспроизводству общества и является извращением в Ом числе и с точки зрения этических систем запада, что с точки зрения средневековой католической, и с точки зрения гуманизма возрождения, и по Спинозе и по Канту, и по французским якобинцам с сен-симонистами и с точки зрения позитивистов и утилитаристами, а про марксизм с некоторыми версиями постмодерна я уж и не говорю

>> И вообще отныне Ваши ссылки на западную буржуазную мораль я буду считать неуклюжей попыткой манипуляции – общество потребления есть результат кризиса капитализма вообще и западного суперэтноса в частности , а не нечто, могущее претендовать в наших глазах на всеобщность – разложение морали всегда сопровождало кризисы общества это неоднократно наблюдалось в истории.
>
> Таким образом Вы видите кризис капиталистического общества вовсе не в кризисе его моральных устоев, а в совершенно других вещах. Т.е. не кризис человеческого духа порождает кризис общества, а кризис общества ( непонятно какой природы) порождает кризис духа людей.

Как выглядит кризис общества и к что это такое мы знаем, а вот кризис духа и дух вам еще предстоит определить.

>Типа разладилась на Западе финансовая или какая еще система - отсюда и кризис морали. Но на Западе технически сейчас ничего не разладилось. И никакого кризиса капитализма в марксистком понимании нет.

Вот только что-то роста нет, темпы НТР замедлились новых АЭС не строят и т.. Давайте как Вы за марксизм отвечать не будете, тем более, что Маркса как экономиста и социолога Вы не уважаете.
Кстати, очень интересное противоречие – то Вы утверждаете что западная мораль не обеспечивает воспроизводства общества, то провозглашаете, что проблем нет капитализм вечен.

>>>>>Ага, значит нравственные принципы, согласно которым предавать подло - сменяться таки на противоположные?
>>>
>>>>С чего это вдруг? Как из сознательности следования этике из сознательного выбора между верностью и предательством следует долженствование предательства?
>>>
>>> Согласно Вашей же концепции выведения морали из общества следует, что вполне могут быть такие общества, где предательство есть Добро, а не Зло.
>>
>>Да, предательство тоже может быть моральным. Например, в СССР миф о Павлике Морозове утверждал нравственную необходимость предать свой клан во имя своего класса, первые Христине были предателями с точки зрения римлянина, ведь они отказывались покланяться римским богам и прежде всего императору – Священному Римскому Государству, воплощенному в человек, во имя Бога, искупившего грехи рода человеческого, и т.д.
> Под предательством я понимаю предательство людей, которые тебе и другим делали добро. В Вашей же трактовке что такое предательство вообще непонятно. Типа если я пошел в милицию и написал заявление на человека, которого считаю бандитом - то я его, оказывается предал.

«- Да у меня этого добра вон сколько. – Это не добро, это барахло». Пахан для шестерки тоже много добра сделал, вот только то ли это добро?
Добро она знаете ли не абсолютно, оно ограничено рамками этической системы, а выход за рамки этики и есть предательство.
Кстати, если вы напишите донос на человека, которого только считаете бандитом (а он, бандит, на меня сверху протечку устроил), то это действительно будет подлостью.

>>>По-моему же только абсолютность нравственных принципов исключает подобное. Т.е. нравственные принципы, гарантирующие обществу жизнь, а не смерть из самого общества никак не выводятся.
>>Ведь сами себе противоречите – фактически здесь Вы и признали, что необходимость выживания общества в конечном счете и обуславливает мораль. И эта необходимость и есть объективное содержание морали, общее для всех культур.
>
> Я не признаю, что эта необходимость выживания общества объективна. Она субъективна и зависит только от доброй воли людей.

Можете и объективность решения задачи о 8 ферзях не признавать, поскольку шахматы люди выдумали. Только объективной реальности на ваш непризнания наплевать.

>>>>>Раз нравственность не абсолютна со временем?
>>>
>>>>Да, нравственность как и все в обществе исторична и осознание этой историчности и того, что моральные нормы это зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам есть шаг к снятию морали, но это снятие не отменяет долженствования соответствия индивидуального поступка общественной необходимости, точно также как и познание объективных закономерностей природы не отменяет а наоборот утверждает власть человека над природой.
>>>
>>> Вы никак упорно не обосновываете, что общественная необходимость непременно автоматически ведет к жизни, а не к смерти общества. Почему обществу жить необходимо-то, обосновать рационально можете? И можете обосновать, что жизнеутверждающие принципы в обществе относительны, а не абсолютны?
>>
>>Потому как общественная необходимость и есть жизнь общества. Непонятно?
>
> Почему мне должна быть понятна тавталогия типа x = x? Ну равно, ну и что дальше? Чему равен x отсюда можно вывести?

Не передергивайте – воспроизводство существования общества это нечто более конкретное, чем просто общественная необходимость, так что тавтологиями не отвертитесь. Вед процесс воспроизводства капиталистического, азиатского ил социалистического общества всегда можно описать, а из него вывести в конечном итоге и принятую в обществе мораль. Кстати, нечто подобное я проделал на примере фашистского общества, в данной Вам ссылке

>>Зайдем с другой стороны – зачем Жизни жизнь? Какая необходимость биосфере воспроизводиться, а сине-зеленым водорослям фотосинтезировать периодически делиться? Нет к этому никакой внешней необходимости, а есть общие закономерность, присущие биологическому движению материи – автопоэзис, воспроизводство структуры, а те «по сути физические» объекты-процессы, которые свою структуру не воспроизводят отрицательно отобрались эволюцией –стал сырьем для живых систем.
>
> Понятно. Домножим правую и левую части на 2 и будем утверждать, что словами "присуще биологическому движению материи" что-то можно объяснить. То, что присуще - мы это видим. Видим также, что может быть и не присуще во многих случаях.

Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.

>>>>>Собственно чего Вы со мной тогда спорили о Лукьяненко? Если Добро и Зло неабсолютно, то тогда его книги - вполне ничего себе.
>>>
>>>>Вы путаете абсолютность и объективность – различие между коммунизмом (Свет) и либерал фашизмом ( Тьма) вполне объективны, но и тот у другой – исторические процессы, а не застывшие абсолюты, они содержать в себе движущие противоречия и образы противоположных социальных систем.
>>>
>>> и чем тогда Свет лучше Тьмы? Коммунизм лучше фашизма? Если ни за тем ни за другим не стоят абсолюты Добра и Зла?
>>
>>Вопросу качественного, принципиального отличия коммунизма от фашизма я посвятил отдельную статью - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm И абсолюты дабра и зла ту не причем. И вообще Вы эту зороастрийскую ересь про Ормузда и Аримана бросьте, так и до манихейства докатитесь.
>
> Непонятно только почему люди должны выбирать одно качество, а не другое из этих Ваших принципиальных качественных различий.

Еще раз говорю – люди в этом случае никому ничего не должны – выбор между различными фундаментальными каналами развития сознательный и свободный и этот выбор со своей совести на боженьку не сгрузишь. А вы похоже даже не понимаете, что вообще хотите отменить этику и сделать все поступки лапласовски детерминированными.
Кстати, как я понимаю суть этих качественных различий Вы похоже не усвоили.

>>>>>Т.е. не надо говорить, что эксплуататором быть плохо, а надо говорить, что вероятность стать эксплуататором мала? А если б не вероятность - тады конечно, отчего бы и не стать эксплуататором? Поди плохо!
>>>
>>>>А так не бывает – все в эксплуататоры записаться не могут – эксплуатировать будет некого, так что эксплуататоров всегда меньшинство.
>>>
>>> Ну так каждый будет стремиться стать эксплуататором, надеясь, что уж у него-то получится оттоптаться на ближних.
>>
>>Т.е. каждый будет стремиться стать лохом?
>
> Нет не лохом, а крутым.

«Яйцо говорит яйцу- мы всего пять минут варимся, а уже такие крутые»

>>>> Что касается того, почему не должно стремиться в эксплуататоры – объективно существует коммунистический канал развития общества, который уничтожает отчуждение и эксплуатацию и такое долженствование есть соответствие этому каналу развития. Этот канал развития не единственный –существует еще например фашизм – возведение эксплуатации в самоцель и объективное расчеловечивание человека и выбор между этими каналами развития есть свободный этический выбор человека.
>>>
>>> Так и почему же человек должен выбрать коммунизм, а не фашизм?
>>
>>Человек в данном случае никому ничего не должен, он делает свободный и сознательный этический выбор.
>
> Ну он и сделает выбор в пользу смерти общества. Почему нет?

А почему да?

>>>Если Вы элементарно не можете объяснить, чем один лучше другого? Будет человек стремиться стать фашистом, если среди них ему будет выгоднее и безопаснее или не будет?
>>
>>А если еще и «умеренное расширеннее господства» пообещают, то как ту не встать под коричневые знамена?:) Вас самого не настораживает, что вы, солидарист, всё время как шкурным интересам, к кнуту и прянику апеллируете?
>
> Я не аппелирую к шкурным интересам. Я говорю, что люди выберут именно шкурные интересы, если Вы им будете талдычить, что высшие ценности не абсолютны, и что коммунизм надо выбирать, чтобы не стать лохом.

Да оставьте Вы эти рассуждения, что люди по природе подлецы удержать их от подлости может только страх неотвратимого наказания. Это просто не так, достаточно большинству участников форума посмотреться в зеркало, чтобы увидеть контрпример.

>>>Только вера в абсолютность Добра ( "за свет и мир мы боремся - они за царство тьмы") может его подвигнуть встать на сторону слабых, закрывать грудью амбразуры дотов, переносить адские пытки и так далее.
>>
>>Оставьте – в ту Великую Войну люди сражались за тут конкретную советскую жизнь которую они построили, а не за ваши манихейские штучки.
>
> Та конкретная советская жизнь наверное характеризовалась какими-то особыми качествами ради которых стоило и жизнь положить,а?

Да характеризовалась. Но эти качества к божественным абсолютам никакого отношения не имеют.

>>>>>- Отчего, однако, тогда так много людей играют в азартные игры, прекрасно зная, что вероятность выигрыша мала?
>>>
>>>>Потому что дураки. Играть в азартные игры можно только в том случае если ты казино.
>>>
>>> Вас успокаивает мысль, что так много дураков? А меня - напротив тревожит. Дураки они оттого, что потеряли веру в Добро. И зная, что зазывалы - шулера - место того, чтобы разоблачать их, завидуют им.
>>
>>Меня эта мысль не успокаивает, а мобилизует. И тут не «веру в добро» надо пропагандировать, а ставить к стенке шулеров с зазывалами.
>
> Но Вы же не можете объяснить внятно - зачем ставить к стенке. Вам скажут - не мешайте людям заниматься своим бизнесом, Вы им завидуете, потому что сами так не можете.

Когда пуля пробивает черепную коробку сказать что-либо затруднительно.

>>>>>Интересно будет ли желать в этом случае ребенок видимого успеха, который он каждый день наблюдает у более удачливых ( которых постоянно крутят по телевизору, показывая как они классно живут в своих аппартаментах) или будет думать, что настоящий успех ему принесет коммунизм, который ему же и самому предлагают строить, что требует вообще говоря самоотречения. Гораздо интереснее и быстрее - лично самоутвердится и наплевать на коммунизм.
>>>
>>>>А в некоммунистическом обществе так просто напросто не бывает – человеческая самореализация от человека отчуждается (в виде капитала, при капитализме) и превращается в инструмент еще большего порабощения человека, так что без шансов – самоутвердиться и наплевать на коммунизм.
>>
>>>Почему же отчуждается - та самореализация, которая губит душу - вовсе не отчуждается. Напротив, предоставляется возможность продать душу дьяволу. Помните сказку про Питера Мунка про каменное сердце?
>>
>>Ну, всё приехали. Теперь Вы еще и сказки с реальностью путаете…
>
> Сказка ложь - да в ней намек, добрым молодцам урок.

Вы еще гопака спляшите…

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (03.10.2006 22:43:24)
Дата	03.10.2006 22:55:39

Re: А Вас...

>В том то дело что Маркс тем велик (чур меня мирон с александром) что впервые научно изучил закономерности развития общества и условия освобождение людей и это в тысячи раз важнее чем чисто нормативное сочувствие.

Не первый. Закономерности развития общества - одна из древнейших наук на земле. Ими занимались и Платон, и Аристотель, и Макиавеллли. И ничуть не менее научно. - По меркам их времени.

А Маркс прежде всего совершил научный подлог, выведя за скобки общества управленческую и творческую составляющую общественного производства. Чем в немалой степени "подставил" опиравшуюся на марксизм КПСС. "Незамеченный" Марксом, как бы несуществующий класс людей, принимающих ответственные технические и организационные решения(в отличие от рутинных исполнителей-рабочих), без которого нельзя обойтись, - жил своей особой жизнью.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (03.10.2006 22:55:39)
Дата	03.10.2006 23:22:10

Re: А Вас...

>>В том то дело что Маркс тем велик (чур меня мирон с александром) что впервые научно изучил закономерности развития общества и условия освобождение людей и это в тысячи раз важнее чем чисто нормативное сочувствие.
>
>Не первый. Закономерности развития общества - одна из древнейших наук на земле. Ими занимались и Платон, и Аристотель, и Макиавеллли. И ничуть не менее научно. - По меркам их времени.

Вот именно, что по меркам их времени, т.е. по нашим меркам – донаучно (причем близость к науке возрастает от Платона к Макиавелли). И критерий здесь практика – только марксистам удалось построить то что обещали – СССР был именно обещанным социализмом, без капиталистов помещиков и попов, не с повторением того же самого на новом уровне.

>А Маркс прежде всего совершил научный подлог, выведя за скобки общества управленческую и творческую составляющую общественного производства. Чем в немалой степени "подставил" опиравшуюся на марксизм КПСС. "Незамеченный" Марксом, как бы несуществующий класс людей, принимающих ответственные технические и организационные решения(в отличие от рутинных исполнителей-рабочих), без которого нельзя обойтись, - жил своей особой жизнью.

С научными подлогами Маркса это к Александру и Добрыне -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170514.htm и далее по ветке, особенно https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm - Маркс ничего принципиального не упустил, просто «Капитал» это не конец, а начало научной социодинамики и рассмотрение воспроизводства буржуазного общества это еще не общая теория человеческой деятельности. А методологией творческой деятельности занимались уже после Маркса причем именно в нашей стране – прежде всего методологи под руководством Щедровицкого ТРИЗовцы под руководством Альтшуллера.

От	Александр
К	Михайлов А. (02.10.2006 19:23:52)
Дата	03.10.2006 01:23:50

Да вот это самое - почему интеллигенты непрочь предать социализм

>>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
>Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои?

Ну это то понятно. Марксисты любят разорять людей и оставлять их без средств к существованию. И очень возмущаются когде кто-то возражает:

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма... Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке."
http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Словом, оставить большинство населения без средств к существованию с точки зрения марксиста "прогрессивно" и "полезно". Как тут не возникнуть люмпенизированным слоям?

> Почемнекоторые интеллигенты не прочь предать социализм

А вот это очень интересно. Почему профессор "научного коммунизма" Бузгалин не прочь предать социализм и обозвать его "мутантным", а профессор "научного коммунизма" Семенов не прочь предать социализм и объявить его "политаризмом"? Профессора "научного коммунизма" Келле с Ковальзоном - соавторы учебника "Исторический материализм", по которому учили студентов по всей стране считают что: "Строй, который преподносился официальной идеологией как воплощение идеалов социализма, на поверку оказался отчужденной от народа и подавляющей личность авторитарно-бюрократической системой... Идейным основанием этой системы был догматизированный марксизм-ленинизм." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum005.html

Вы пишете что "видимо это довольно характерное явление для интеллигенции – предавать начиная с достижения определенного уровня иерархии – как только капиталистический доход превышает потребляемую при социализме стоимость". Но неужели "капиталистический доход" профессоров от торговлишки "научным коммунизмом" в марксистском балагане "превышает потребляемую при социализме стоимость"?

Что касается остальной интеллигенции - странно было бы если бы она не предала поголовно пройдя через грязные лапы этих "научных коммунистов", проводивших массовую интеллектуальную кастрацию всех студентов страны. Уж ясно что отказ от бесплатной медицины, всеобщего образования, "заводов-монстров" оставлял врачей и учителей и инженеров без работы и средств к существованию. И если они этого не заметили так только потому что профессора "научного коммунизма" приучили и что разоряться полезно, а средства производства - неуничтожимый "базис", который может только развиваться.

От	Михайлов А.
К	Александр (03.10.2006 01:23:50)
Дата	03.10.2006 20:04:40

В этом вы тоже большой специалист.

Знаете, почему некоторые интеллигенты мечтали свалить за океан и там и остаться и таки реализовали свою мечту, пока другие защищали дом советов. Наверное, эти интеллигенты испытывали детский страх «интеллектуальной кастрации» (прямо дедушка Фрейд) перед марксизмом. Вот и сбежали глотнуть воздуха свободы.

От	Александр
К	Михайлов А. (03.10.2006 20:04:40)
Дата	03.10.2006 20:29:34

Вижу рефлексия марксистскому мышлению чужда :-)

Иррациональную ненависть профессоров марксизма к СССР объяснить не можете.

>Знаете, почему некоторые интеллигенты мечтали свалить за океан и там и остаться и таки реализовали свою мечту

Знаю. На уроках "исторического материализма" приучены считать бедных баранами, и только богатых настоящими людьми.

> пока другие защищали дом советов

кто-то орал про "красно-коричневых" и поднимал "мировую общественность" на борьбу с "русским фашизмом".

> Наверное, эти интеллигенты испытывали детский страх «интеллектуальной кастрации» (прямо дедушка Фрейд) перед марксизмом. Вот и сбежали глотнуть воздуха свободы.

Думаю те интеллигенты вполне прониклись марксистским духом и бежали из "казарменного псевдосоциализма, опирающегося на тупиковую мобилизационную экономику" (с) марксистов развозить пиццу и мыть полы в супермаркетах.

Мы, советские ученые, с презрением и гадливостью относимся к идеологическим халтурщикам, русофобам, всю жизнь пытавшимся подавить разум сыновей и дочерей нашего народа, навязывая им вздорное чужебесие и лишая доступа к современным научным знаниям о человеке и обществе.

От	Руслан
К	Игорь (02.10.2006 14:58:13)
Дата	02.10.2006 16:40:52

Может, вот:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192302.htm

Но вообще видимо это довольно характерное явление для интеллигенции – предавать начиная с достижения определенного уровня иерархии – как только капиталистический доход превышает потребляемую при социализме стоимость интеллигент предает тот класс из которого он вышел.