От Михайлов А.
К Дм. Ниткин
Дата 27.10.2005 19:30:32
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

А я всегда был конструктивен.

>>есть две причины:
>>1. дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма.
>Зло, но поправимое. В огромной степени даже поправленное. Грамотных и надежных управленцев было много, но они управляли в рамках той системы отношений, которую Вы описываете ниже.

Ну здесь я динамику рассматриваю – дефицит кадров в 30-е привел к параличу воли в 70-е, хотя квалифицированных кадров сумели накопить с излишком.

>>решить проблемы настоящего методами будущего. В отношении самовозрастающей стомости такой фокус был успешно проделан – была создана система, которая гарантировала оптимизацию процесса расширенного воспроизводства по любому (для капитализма этот критерий строго фиксирован – максимум локальной прибыли) наперед заданному критерию, в том числе если функционал оптмзации будет зависеть от будущих межотраслевых балансов (целенаправленность), если принято требование полной занятости и т.д., т.е. социализм действительно был построен.
>
>Некоторая идеализация реальности, но в целом - согласен. Были реализованы качественно новые возможности наращивания общественного капитала. Другое дело, что у любых активных действий есть побочные эффекты, и за все рано или поздно приходится платить,
Я бы конечно не стал употреблять слово капитал в таком обобщенном смысле, чтобы не дать апологетам капитализма повода рассказать сказку о том, что кроме капитализма обществ не бывает, но в общем верно, любых активных действий есть побочные эффекты, но это не повод бездействовать.

>>(Кстати. замечу, что эта система – организация, информационный голем, т.е. он в свою очередь является отчужденным (голем не умет оптимизировать сам себя) производственным отношением, но более низкого порядка (соответствующего азиатскому способу производства, что и дает повод некоторым обзывать социализм политаризмом)
>
>Очень верно. В крестьянской стране, где мечта 80% населения - ведение мелкого частного хозяйства, начинает проводиться политика активного уничтожения частных хозяйств. Отчужденнее некуда.

Ну почему же некуда. Капитализм является наивысшей формой отчуждения, да и эта мелкобуржуазная мечта о мелком частном хозяйстве, тоже поотчужденнее информационного голема будет. И вообще, проблема то у нас была не големе, он был полезен и честно выполнял свою работу по положительному уничтожению экономического отчуждения и время ему переваривать самого себя и редуцироваться к более низким формам отчуждения еще не настало, проблема была в том что на этом големе завелись паразиты в виде паразитного феодализма.
Что качается коллективизации (как я понимаю Вы туда стрелы мечите), она для индустриализации была необходима – мелкий крестьянин не сможет купить себе трактор для повышения производительности труда (да он ему и е нужен – земли мало), а значит промышленность не получит рабочих рук – секторный разрыв, противоречие. Отдать землю кучке крупных землевладельцев, а остальных крестьян сделать нищими батраками или отправить гнить во флавеллы, что означает фактически выбросить их за борт общества – ужаснее всех коллективизационных глодоморов, такие действия власти действительно были бы войной против народа.

>>а пункт 1 к тому, что центр этого не замечал.
>
>А что, центр - с Луны нам послан? Там такие же люди, находящиеся в той же системе отчужденных отношений.

Центр в эти отношения паразитного феодализма был втянут меньше – он спланировал, а неоптимальности планирования расхлебывают на местах, вследствие чего этот феодализм и появляется, хотя постепенно он начинает заражать центр, когда появляется практика пересмотра плана задним числом.

>>Номенклатура была придумана для того, чтобы не дать бюрократии (а информационный голем оптимизирующий расширенное воспроизводство это именно бюрократическая система) выродится (бюрократическая система предоставленная самой себе отрывается от собственных функцию начинает расширятся (это лечится не номенклатурой, а преодолением азиатского слоя отчуждения)и обогащать чиновничий аппарат). Номеклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата. Это система личных связей, т.е. фактически искусственный (такой спонтанно не сложится) вывернутый на изнанку феодализм. Такая система имеет две функции – оптимальная расстановка кадров, и , как уже говорилось, контроль за бюрократией, чтобы чиновники не вздумали обогащаться за счет тех, кем они управляют (в обычной системе назначений это невозможно, т.к. управляемые ничего не могут с ними сделать – тот, кто чиновника назначил находится далеко, в центре, да и каждый донос лишь уменьшает информационную проводимость системы. Ежели чиновников выбирать, то он вообще управлять не будут ). Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе. Этим также можно частично (присутствуют также процессы присущие собственно капитализму) объяснить приватизацию и центробежные процессы в СССР.
>
>Отсюда прямой мостик к теории "административного рынка".

Да, есть такой мостик, но есть и два существенных отличия:
1. У меня административный рынок это возмущения, о только поправлял централизованное распределение ресурсов, всякие ускоряющие сдвиги балансов, по типу индустриализации, обеспечение полной занятости, отсутствие паразитных конъюнктурных колебаний, да просто крупные проекты есть работа именно централизованного планирования, административный рынок сам по себе, скажем Саяно-Шушенскую ГЭС не построил бы «избыточное» количество интеллигентов бы не производил.
2. Я вот как-то не понимаю, почему «административный рынок» это рынок – у Кордонского я не увидел, чтобы была построена модель обычного рынка, потом «административного рынка», а потом было бы показано, что эти модели эквивалентны с точностью до замены переменных.. На мой взгляд «административный рынок» это такой феодализм внутри развитого общества – основное отношение – вассалитет, личные связи, обмен эпизодический и никакого товарного рынка нет - блат он не в товарной форме производится, его производитель не им живет, да и денежного обращения настоящего нет.

>>Вышеперечисленные болезни бы излечимы, т.к. они был лишь возмущением к соцализму.
>
>В рамках Вашей модели этого не видно. Это, скорее, неизбежные последствия описанного Вами "положительного" снятия противоречий.

Да, но эти последствия в малы по сравнению с исходной задачей – вначале у вас нет ни промышленности, ни кадров и ни науки, а потом у вас все это есть, ну разве чуть в меньшем количестве, ил чуть меньшего качества ( хотя научный кадровый потенциал был лучшего качества и большего количества – вон с высшим образованием в ССР было 17 млн. в 1980, в США 16)

>Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?

Нет, потому что отчужденные отношения имеют в себе противоречие, которое и приводит их гибели. Например капитализм впадает в кризис, по типу великой депрессии з которого без помощи голема выбраться не может, и вот тут то его голем и редуцирует, л же становится придатком-реаниматором, но тогда ситуация повторяется, т.е. второй путь бесперспективен. Аналогично и голему придется позже редуцироваться, но сейчас проблема не этом, а в том что голема заели паразты.

>>Метод лечения, который можно по рекомендовать – это введение совнархозов
>Вводили. Без кардинального эффекта.

Ну их и ввели по дурацки – вместо отраслевых министерств хотя нужно не место а в дополнение – цент контролирует положительные обратные связи СНХ – отрицательные, да и смысл не сколько в экономическом эффекте, сколько в том, чтобы разделить полномочия и заблокировать дальнейшее распространение заразы – превратить поражение в победу – погряз человек в административном рынке, а мы ему его деятельности продадим официальный статус и этим административным рынком и ограничим – пусть расхлебывает.

>>а затем скорейшее присвоение ТДО.
>
>Задача практически не была осознана. Небольшая группа экономистов математиков топталась где-то на дальних подступах.

Да, кстати, нет ли у Вас в электронном виде работ советских матэкономистов в область оптимизации межотраслевого баланса, синтеза схем регулирования и т.д.?

>>Во время перестройки этого сделано не было,
>
>И неудивительно. Не до того было. Раньше надо было начинать, да время профукали.

Не думаю, ситуация застоя была довольно устойчивой, так что катастрофического упущения времени к моменту перестройки не было, хотя конечно чем раньше, тем лучше. Выход на второй этап социализма в 60-х, в период парижской весны ил и в 70-х в период нефтяного кризиса был бы очень удачным и мог бы обеспечить окончательную победу социализма в мире.

>>экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического.
>
>Верно. Трансформационный спад, масштаб которого мало кто предвидел. Плюс то обстоятельство, что имевшийся социалистический межотраслевой баланс был далек от оптимального

От оптимального социалистического? Да, отклонения конечно имели место быть, но вопрос, что значит далек? Думаю, что отклонения от социалистической оптимальности были малы в сравнении с разницей между социалистическим и капиталистическим оптимумом, поскольку ретроспективный анализ решений говорит, что в общем то он принимались правильно, поэтому я предлагаю вам привести цифры, чтобы можно было в этом убедится ли не убедится оценить эти отклонения.

>>И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией.
>
>Тапер играет, как умеет.

Если тапер начинает бить кувалдой по клавишам его лучше пристрелить.

>А теперь от меня добавление: описанная Вами "поврежденная структура производственных отношений" не могла не отразиться на состоянии и качестве развития производительных сил.

Да, конечно, они приводит к потери части общественного продукта.

>Наверху оказалась искажена система целеполагания,

Да такое было – руководство забыло смысл коммунизма, он превратился в ритуальную фразу, и социальное (экономическое пожалуй все-таки нет – те или иные целевые программы предпринимались) развитие планировалось от достигнутого, по инерции.

>так что вместо оптимизации шло воспроизводство диспропорций.

Не скажите – многие советские диспропорции были двигателем экономки, типа смещения баланса в пользу группы А в период индустриализации, часть вынужденной мерой, вроде быстро и легко строящихся, но энергоемких хрущоб.

>Внизу оказалась искажена система мотивации к труду.

Например цацочничеством.

>Мне кажется, что теоретические возможности плановой системы хозяйствования использовались в СССР отсилы на 1/3.

Возможно это так, хотя как мне кажется, здесь есть некий перенормировочный произвол – мы исходим из разных статистик - я больше доверяю официальной советской (все-таки там считается экономик целиком), Вы предпочитаете пользоваться занижающими её оценками, но мы и приходим к разному соотношению фаз социализма и повреждений, но вывод отсюда следует один и тот же «вперед, назад в социализм!».

>Но одновременно мне кажется, что это и был предельный фактически достижимый КПД системы. В силу производственных отношений, с этой системой неразрывно связанных.

>Отсюда и срыв - от системы теоретически замечательной, но на практике дающей неприемлемые сбои и побочные эффекты, к системе несравненно более примитивной, но испытанной и обкатанной. Победа идеи меньшевиков - через 60 лет после своего видимого краха.

Ну знаете это логика в стиле – «состояние пациента стабильное – он мертв» - капитализм более примитивен и хотя он действительно лучше испытан и обкатан, но по твердо знаем, что те задачи, которые мы хотим решать он нам не решит, что у него есть предел развития. и он в него уперся, а если у социализма неприемлемы сбои побочные эффекты, то здесь неприемлема работа самой системы

>Обидно, конечно. А делать-то что? Гулять по граблям?

Но тупо стоять над граблями и плакать тоже нельзя.

>>Нет уж, если есть паритет по ракетам по станкам, по науке, по образованию, даже по еде, то на недостаток джинсов можно наплевать с высокой колокольни, тем более, что размышления над дизайном одежды это бессмысленная трата творческих способностей
>
>Это смотря с чьей точки зрения.

Здесь вопрос о ценностях, вот у вас напрмер в рамках приведенного ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm 4 абз) формализма какие ценности?

От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (27.10.2005 19:30:32)
Дата 31.10.2005 11:44:39

Re: А я...

>Что качается коллективизации (как я понимаю Вы туда стрелы мечите), она для индустриализации была необходима – мелкий крестьянин не сможет купить себе трактор для повышения производительности труда (да он ему и е нужен – земли мало), а значит промышленность не получит рабочих рук – секторный разрыв, противоречие. Отдать землю кучке крупных землевладельцев, а остальных крестьян сделать нищими батраками или отправить гнить во флавеллы, что означает фактически выбросить их за борт общества – ужаснее всех коллективизационных глодоморов, такие действия власти действительно были бы войной против народа.

Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой. Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.
>>Отсюда прямой мостик к теории "административного рынка".
>
>Да, есть такой мостик, но есть и два существенных отличия:
>1. У меня административный рынок это возмущения, он только поправлял централизованное распределение ресурсов

Согласен. Нельзя ему приписывать доминирующую роль.

>2. Я вот как-то не понимаю, почему «административный рынок» это рынок – у Кордонского я не увидел, чтобы была построена модель обычного рынка, потом «административного рынка», а потом было бы показано, что эти модели эквивалентны с точностью до замены переменных.. На мой взгляд «административный рынок» это такой феодализм внутри развитого общества – основное отношение – вассалитет, личные связи, обмен эпизодический и никакого товарного рынка нет - блат он не в товарной форме производится, его производитель не им живет, да и денежного обращения настоящего нет.

Согласен.

>>Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?
>
>Нет, потому что отчужденные отношения имеют в себе противоречие, которое и приводит их гибели. Например капитализм впадает в кризис, по типу великой депрессии з которого без помощи голема выбраться не может, и вот тут то его голем и редуцирует, л же становится придатком-реаниматором, но тогда ситуация повторяется, т.е. второй путь бесперспективен. Аналогично и голему придется позже редуцироваться, но сейчас проблема не этом, а в том что голема заели паразты.

Ничего не понял.

>>>а затем скорейшее присвоение ТДО.
>>
>>Задача практически не была осознана. Небольшая группа экономистов математиков топталась где-то на дальних подступах.
>
>Да, кстати, нет ли у Вас в электронном виде работ советских матэкономистов в область оптимизации межотраслевого баланса, синтеза схем регулирования и т.д.?

В электронном виде нет. Да и в бумажном мало :). Но имена-то известны: Канторович, Аганбегян, Гранберг, Шаталин...

>Выход на второй этап социализма в 60-х, в период парижской весны ил и в 70-х в период нефтяного кризиса был бы очень удачным и мог бы обеспечить окончательную победу социализма в мире.

Очень немногие сегодня придерживаются подобных оценок. И я тоже так не считаю. У дрейфа в сторону активизации использования ТДО есть своя логика. Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.
>Ну знаете это логика в стиле – «состояние пациента стабильное – он мертв» - капитализм более примитивен и хотя он действительно лучше испытан и обкатан, но по твердо знаем, что те задачи, которые мы хотим решать он нам не решит, что у него есть предел развития. и он в него уперся, а если у социализма неприемлемы сбои побочные эффекты, то здесь неприемлема работа самой системы

Что капитализм уперся в пределы развития, говорили еще Маркс с Энгельсом. Уже и кости их истлели, а капитализм живет и побеждает :)
Строй чрезвычайно живучий, адаптабельный и трансформирующийся. И я не исключаю, что его трансформация в нечто подобное коммунистическому обществу все же произойдет - но совсем не тем путем, о котором говорили классики, и к которому призываете Вы.

>>Обидно, конечно. А делать-то что? Гулять по граблям?
>
>Но тупо стоять над граблями и плакать тоже нельзя.

Разные есть времена. Есть время ходить по граблям и есть время стоять перед граблями. А когда-то придет время и убрать грабли с дороги :)
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (31.10.2005 11:44:39)
Дата 01.11.2005 15:02:44

Re: А я...

>>Что качается коллективизации (как я понимаю Вы туда стрелы мечите), она для индустриализации была необходима – мелкий крестьянин не сможет купить себе трактор для повышения производительности труда (да он ему и е нужен – земли мало), а значит промышленность не получит рабочих рук – секторный разрыв, противоречие. Отдать землю кучке крупных землевладельцев, а остальных крестьян сделать нищими батраками или отправить гнить во флавеллы, что означает фактически выбросить их за борт общества – ужаснее всех коллективизационных глодоморов, такие действия власти действительно были бы войной против народа.
>
>Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой.

Жестокой по сравнению с чем? По сравнению с законами о бедных и огораживанием? Или Вы считаете, что высылка на спецпоселение сотен тысяч кулацких семейств более жестока чем переселения миллионов, если не десятков миллионов семейств в трущобы, притом, что спецпоселение – это не более одного поколения, а трущобы это несколько поколений? И вообще, предложите что-нибудь лучше коллективизации, а то пока Вы, в качестве альтернативы, предлагали только покончить с жизнью самоубийством.

>Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.

«Иван Соломонович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте» (c) –Вы сейчас на форуме шельмуете мелкобуржуазность, так что же Вы недовольны тем, что коллективизация эту самую мелкобуржуазность и раздавила?

>>>Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?
>>
>>Нет, потому что отчужденные отношения имеют в себе противоречие, которое и приводит их гибели. Например капитализм впадает в кризис, по типу великой депрессии з которого без помощи голема выбраться не может, и вот тут то его голем и редуцирует, л же становится придатком-реаниматором, но тогда ситуация повторяется, т.е. второй путь бесперспективен. Аналогично и голему придется позже редуцироваться, но сейчас проблема не этом, а в том что голема заели паразты.
>
>Ничего не понял.

Поясняю – наша проблема не в том, что мы редуцировали экономику к организации, т.е. построили организацию которая по любому наперед заданному критерию оптимизирует межотраслевой баланс и синтезирует схему регулирования под любую наперед заданную задачу, т.е. управляет экономической формой движения матери, присваивает её (а мое замечание про отчужденность такой организации связано с тоем, что её построение это еще не конец коммунизма как процесса), а в том, что эта организмация пока умеет управлять только расширенным воспроизводством (уметет устанавливать по своему усмотрению соотношения между группами А и Б. умеет концентрировать ресурсы на важных направлениях, умеет думать о будущем, умеет обеспечивать полную занятость т.д.). т.е. капитализм ею присвоен, но ТДО еще нет но и сами ТДО отсутствуют, отсюда возможность существования паразитных отношений, осуществляющих дораспределение ресурсов.
Ваш вопрос про врачей –откуда возьмутся люди, которые займутся уничтожением отчуждения, если оно этими же людьми управляет? Почему преодоление отчуждения вообще возможно? Потому что отчужденные отношения содержат в себе противоречие, снятие которого ведет к их уничтожению, у них есть канал распада, Например построение организации присваивающей капитализм возможно в тот момент, когда капитализм становится не дееспособным.

>>Выход на второй этап социализма в 60-х, в период парижской весны ил и в 70-х в период нефтяного кризиса был бы очень удачным и мог бы обеспечить окончательную победу социализма в мире.
>
>Очень немногие сегодня придерживаются подобных оценок. И я тоже так не считаю. У дрейфа в сторону активизации использования ТДО есть своя логика.


Есть но она порочна, нам нужно ТДО не активизировать а присвоить, научится синтезировать нерыночные схемы регулирования.

>Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.

А можно поподробнее о механизме. А то я как-то плохо представляю себе финансовый кризис при отсутствии финансового рынка.

>>Ну знаете это логика в стиле – «состояние пациента стабильное – он мертв» - капитализм более примитивен и хотя он действительно лучше испытан и обкатан, но по твердо знаем, что те задачи, которые мы хотим решать он нам не решит, что у него есть предел развития. и он в него уперся, а если у социализма неприемлемы сбои побочные эффекты, то здесь неприемлема работа самой системы
>
>Что капитализм уперся в пределы развития, говорили еще Маркс с Энгельсом. Уже и кости их истлели, а капитализм живет и побеждает :)


А мне кажется, что Маркс с Энгельсом слишком оптимистически оценили современный им капитализм – они уже говорили о его глобальности и универсальности, в то время как он ее не выкарабкался из пеленок мелкобуржуазности.

>Строй чрезвычайно живучий, адаптабельный и трансформирующийся.

Ну это все равно что сказать – вот посмотрите какое у него крепкое здоровье – у него уже склероз маразм и третий инфаркт уже испытывает, а все еще жив курилка!
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (01.11.2005 15:02:44)
Дата 01.11.2005 15:13:32

Re: А я...

>>Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой.
>
>Жестокой по сравнению с чем?

Просто жестокой. Ограничимся пока что этим, без рассмотрения альтернатив.

>>Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.
>
>«Иван Соломонович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте» (c) –Вы сейчас на форуме шельмуете мелкобуржуазность, так что же Вы недовольны тем, что коллективизация эту самую мелкобуржуазность и раздавила?

А я ее совсем не шельмую. Я ее, родимую, просто за ушко на солнышко выставляю. Помогаю некоторым людям понять свою социальную ориентацию :)

Так что понимайте мои слова такими, какие они есть. В данном случае - без эмоций. Люди хотели одного, а получили другое.

>>Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.
>
>А можно поподробнее о механизме. А то я как-то плохо представляю себе финансовый кризис при отсутствии финансового рынка.

Вспомните СССР в 1990 году.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (01.11.2005 15:13:32)
Дата 01.11.2005 15:39:53

Re: А я...

>>>Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой.
>>
>>Жестокой по сравнению с чем?
>
>Просто жестокой. Ограничимся пока что этим, без рассмотрения альтернатив.

Мир он вообще жесток – «стрела Аримана» так сказать. И инвертируется это стрела только в процессе коммунизма

>>>Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.
>>
>>«Иван Соломонович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте» (c) –Вы сейчас на форуме шельмуете мелкобуржуазность, так что же Вы недовольны тем, что коллективизация эту самую мелкобуржуазность и раздавила?
>
>А я ее совсем не шельмую. Я ее, родимую, просто за ушко на солнышко выставляю. Помогаю некоторым людям понять свою социальную ориентацию :)

>Так что понимайте мои слова такими, какие они есть. В данном случае - без эмоций. Люди хотели одного, а получили другое.

Ну это типичная ситуация – мир то он объективными законами управляется, а желания могут быть какими угодно. «Каждому по потребности» - это только при полном коммунизме (правда кому там будет нужно индивидуальное хозяйство)

>>>Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.
>>
>>А можно поподробнее о механизме. А то я как-то плохо представляю себе финансовый кризис при отсутствии финансового рынка.
>
>Вспомните СССР в 1990 году.

Простите, но в 1990 году мы имеем уже свободные финансовые потоки, освобожденные законно о предприятии 1987 года - механизм кризиса понятнее – виртуальные расчетные деньги. Нужные для сведения баланса предприятий стали превращаться в деньги реальные, которые могут быть предъявлены для покупки товаров народного потребления, что произошло и привело к закономерному кризису. То есть на самом то деле мы имеем с уже упраздненным социализмом и решение о переходе к капитализму было принято ранее, т.е. речь идет о предательстве руководства.
От Chingis
К Михайлов А. (01.11.2005 15:39:53)
Дата 08.11.2005 15:01:03

В точку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!... (-)