От Фриц
К Катрин
Дата 11.09.2005 15:12:37
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Написать проект...

>А как же Сталин? А Лукашенко? И заметь, чудили/чудят они при поддержки народа.
В этом-то всё и дело, в поддержке народа. Думаешь, почему победил Сталин, почему повёл страну? А за него было большинство коммунистов и рабочих. Фактически, победила некая политика, линия. И те люди, что её поддерживали. То же самое и с Лукашенко. Белорусский народ не хочет, как многие другие, утверждаться гадя на Россию. Это линия победила, и победил самый яркий её представитель, лидер.
Есть замечательная работа Плеханова Георгия Валентиновича - "О роли личности в истории". Ленин очень любил эту работу, Сталин ценил её и публиковал. И именем Плеханова названы улицы, хоть он и сотрудничал с Колчаком. Там как раз об этом. Проси, и я ещё расскажу тебе о роли личности по Плеханову.

>Да, например, помешать США демонтировать нашу государственность и окончательно превратить нас в периферию.
Ликвидировать государственность - идея очень глупая. Даже тупые амеры этого не хотят, территории без государства.
А в переферию... Мы сами в неё превратились за 20 лет. На моих глазах... Думаю, сейчас вопрос несколько по другому стоит: будем ли мы холуйской переферией, в стиле Польши, Грузии, Украины, или попытаемся самостоятельную политику проводить.
Спрошу тебя: на этом форуме кто понимает, какая России нужна политика?

>>С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.
>
>Я о том и говорю, что этого мало. Надо что-то делать.
Для начала, надо избавиться от иллюзий. Затем понять, что происходит. Потом решить, что делать. Рассчитав свои силы, а не исходя из величия.

>А при чем здесь культура?
Да есть люди, декларируют, что из культуры исходят. Например, так: Китай традиционно склонен к изоляционизму. Значит, всё это взаимодействие Китая с мировым капиталом - противоестественно. Скоро само увянет, не надо и замечать его :)

>Ну и что, что производство переехало? Что это значит? Какое отношение это имеет к положению России?
Судьба России в главном определяется тем, каков будет мир, как человечество будет жить. А судьбы мира в нашу эпоху в главном определяются взаимодействием мирового капитала и мирового пролетариата. А эти две силы резко и кардинально изменились. Капитал жил в Америке и Европе. А теперь он переехал, в основном - в Азию. Были пролетарии квалифицированные в тех же Америке и Европе, и неквалифицированные в третьем мире. А теперь - основной пролетариат в Азии. Это означает другую, новую ситуацию в мире.
Интересно ли тебе, что теперь будет? Прогнозы не бывают абсолютно точными, но основная тенденция видна: очень скоро, при нашей жизни, азиаты скажут: "Да, вы, белые, принесли нам капитал и технологии. Помогли развить производство, фактически, построили его нашими жёлтыми руками. Вы получали прибыль от этого производства. Сколько вы должны получать её? Вечно? Помогли один раз, и вечно будете стричь купоны? Это несправедливо, и этого не будет". После чего азиаты экспроприируют значительную часть мирового капитала.
Возможно, они после этого социализм установят. Но могут и попытаться сохранить капиталистическую систему - в этом случает противостояние капитала и пролетариата продолжится в новых условиях.
Но именно это противостояние определяет суть международных отношений и решающим образом влияет на Россию.
От Катрин
К Фриц (11.09.2005 15:12:37)
Дата 21.09.2005 12:23:22

Re: Написать проект...

>>А как же Сталин? А Лукашенко? И заметь, чудили/чудят они при поддержки народа.
>В этом-то всё и дело, в поддержке народа. Думаешь, почему победил Сталин, почему повёл страну? А за него было большинство коммунистов и рабочих. Фактически, победила некая политика, линия. И те люди, что её поддерживали. То же самое и с Лукашенко. Белорусский народ не хочет, как многие другие, утверждаться гадя на Россию. Это линия победила, и победил самый яркий её представитель, лидер.

Дело тут, как мне кажется, не только в линиях и изгибах. Лукашенко просто получает зарплату не из американской казны, и смотрит на реальную жизнь не сквозь призму каких-то объективных законов, а сквозь призму здравого смысла. А если процитировать СГ, он обратился к архетипам своего народа. И не в линиях тут дело. Он не ради торжестсва каких-то абстрактных истин осуществляет свою деятельность, а ради живых людей, за которых он несет ответственность. И именно от этого он и отталкивается.

>Есть замечательная работа Плеханова Георгия Валентиновича - "О роли личности в истории". Ленин очень любил эту работу, Сталин ценил её и публиковал. И именем Плеханова названы улицы, хоть он и сотрудничал с Колчаком. Там как раз об этом. Проси, и я ещё расскажу тебе о роли личности по Плеханову.

Прошу и умоляю. Как будто у меня есть выбор. :)

>>Да, например, помешать США демонтировать нашу государственность и окончательно превратить нас в периферию.
>Ликвидировать государственность - идея очень глупая. Даже тупые амеры этого не хотят, территории без государства.

Да, своей территории без своего государтсва. А вот государства на других - стратегически важных территоряих - для них только помеха.

>А в переферию... Мы сами в неё превратились за 20 лет. На моих глазах...

Сами превратились, самим и выкарабкиваться надо. Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать) Сам признаешь "мы сами в нее превратились", значит, не какие-то там объективные законы всем управляют, а мы сами.

Думаю, сейчас вопрос несколько по другому стоит: будем ли мы холуйской переферией, в стиле Польши, Грузии, Украины, или попытаемся самостоятельную политику проводить.

Периферия не может в принципе никакую самостоятельную политику проводить. Так что это все гадание на кофейной гуще.

>Спрошу тебя: на этом форуме кто понимает, какая России нужна политика?

СГ, в первую очередь. Александр, Е.Карамышев, Scavenger, Сепулька, miron и др. А зачем спрашивал-то?


>>>С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.
>>
Да, это не гордость, это комплекс неполноценности. Мелкое самолюбие.У моськи тоже что ли гордость?

>>Я о том и говорю, что этого мало. Надо что-то делать.
>Для начала, надо избавиться от иллюзий. Затем понять, что происходит. Потом решить, что делать. Рассчитав свои силы, а не исходя из величия.

Да, все так. Вопрос в том, что считать иллюзиями? Факт исторических побед - то есть саму возможность того, что мы умеем выбираться из переплетов, или надежду, что когда якобы в мире начнут действовать какие-то силы, то мы сможем им помочь.(да к тому моменту еще вообще будем существовать)

>>А при чем здесь культура?
>Да есть люди, декларируют, что из культуры исходят. Например, так: Китай традиционно склонен к изоляционизму. Значит, всё это взаимодействие Китая с мировым капиталом - противоестественно. Скоро само увянет, не надо и замечать его :)

Китай склонен к изоляционизму культурно, а не экономически. Китаец, взаимодействующий с европейским капиталом, не станет европейцем, а останется китайцем.

>>Ну и что, что производство переехало? Что это значит? Какое отношение это имеет к положению России?
>Судьба России в главном определяется тем, каков будет мир, как человечество будет жить. А судьбы мира в нашу эпоху в главном определяются взаимодействием мирового капитала и мирового пролетариата. А эти две силы резко и кардинально изменились. Капитал жил в Америке и Европе. А теперь он переехал, в основном - в Азию. Были пролетарии квалифицированные в тех же Америке и Европе, и неквалифицированные в третьем мире. А теперь - основной пролетариат в Азии. Это означает другую, новую ситуацию в мире.
>Интересно ли тебе, что теперь будет? Прогнозы не бывают абсолютно точными, но основная тенденция видна: очень скоро, при нашей жизни, азиаты скажут: "Да, вы, белые, принесли нам капитал и технологии. Помогли развить производство, фактически, построили его нашими жёлтыми руками. Вы получали прибыль от этого производства. Сколько вы должны получать её? Вечно? Помогли один раз, и вечно будете стричь купоны? Это несправедливо, и этого не будет". После чего азиаты экспроприируют значительную часть мирового капитала.
>Возможно, они после этого социализм установят. Но могут и попытаться сохранить капиталистическую систему - в этом случает противостояние капитала и пролетариата продолжится в новых условиях.
>Но именно это противостояние определяет суть международных отношений и решающим образом влияет на Россию.

Боюсь, чтобы установить социализм, да еще сначала до борьбы дорасти, для этого нужен минимум нормальных условий жизни. А когда человек на грани нищеты, то он легко теряет человеческий облик и на протест - осознанный и оформленный - не способен. Глядя на бомжей, не кажется, что они способны устанавливать социализм.
От Фриц
К Катрин (21.09.2005 12:23:22)
Дата 23.09.2005 17:35:53

Почему не было сопротивления.

>Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать)
Видишь ли... Не всё было благополучно в СССР. И это все чувствовали, каждый. Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
Поэтому, когда Горбачёв объявил, что будем менять, улучшать - народ его поддержал. Понимали, что есть такая необходимость. А потом - ведь под каким соусом всё подали - мол, есть силы, мешающие перестройке. Да надо бы замочить эти силы...
Вон, демшиза до сих пор не оклемалась.
От Катрин
К Фриц (23.09.2005 17:35:53)
Дата 25.09.2005 17:39:41

Re: Почему не...

>>Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать)
>Видишь ли... Не всё было благополучно в СССР. И это все чувствовали, каждый. Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".

Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.

>Поэтому, когда Горбачёв объявил, что будем менять, улучшать - народ его поддержал. Понимали, что есть такая необходимость. А потом - ведь под каким соусом всё подали - мол, есть силы, мешающие перестройке. Да надо бы замочить эти силы...
>Вон, демшиза до сих пор не оклемалась.


Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
От Фриц
К Катрин (25.09.2005 17:39:41)
Дата 26.09.2005 12:31:55

Re: Почему не...

>> Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
>
>Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.
Ты заметку-то прочла? Может, тебе помочь, ссылку дать?
А рассказывать можно много. Большая тема. Я тебе скажу мало - то, что мне отец как-то сказал. Он был начальником энергоцеха на КМК - кировградском медеплавильном комбинате. 220 подчинённых, начальник среднего звена.
Он как-то сказал, что работать становится всё труднее в обе стороны: с рабочими и с министерством. Рабочие - половина пьяницы и тунеядцы. Работать не заставишь. Приходят на работу, и валяют дурака. Курят, слоняются. А уволить - нельзя. Хорошие работники смотрят на них, и тоже разлагаются. Зарплата-то одинаковая.
А министерство - всё больше забюрокрачивается. Ничего нельзя быстро решить, любой вопрос, большой и маленький, застревает. А самим, без министерства - это как-бы в чёрную. Вот как сейчас налоги не платить. Все делают, но...

>Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.
А менять... Так ведь и при Брежневе непрерывно старались всё улучшать. Решения съездов, компании всякие. Пытались взбадривать страну, стимулировать как-то. Ну, и Горбачёв с этого же начал. Но было видно, что эти компании, в основном пропагандистские, очень малоэффективны, и становятся всё менее эффективными. Практически, не работают уже эти методы. Народ не воспринимает всерьёз новые лозунги.
Так что, когда Горбачёв стал говорить о необходимости коренной, глубокой перестройки, народ с этим согласился. А опасались в основном того, что опять ничего не изменится, пошумят, и всё.
Вот ты говоришь, восприятие. А восприятие-то откуда? Можно это восприятие сделать таким, каким надо кому-то? Если можно - то возможно всё, что угодно. Планируешь любое общество, наводишь пропагандой восприятие, и всё меняется в нужном направлении. Хоть коммунизм строй, хоть секту адвентистов.
Я, как материалист, считаю такое невозможным. Нельзя что угодно сделать запудриванием мозгов. Сознание жизнеспособного существа отражает действительность адекватно. Значит, оно этой действительностью определяется.
От Катрин
К Фриц (26.09.2005 12:31:55)
Дата 03.10.2005 17:37:18

Re: Почему не...

>>> Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
>>
>>Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.
>Ты заметку-то прочла? Может, тебе помочь, ссылку дать?
>А рассказывать можно много. Большая тема. Я тебе скажу мало - то, что мне отец как-то сказал. Он был начальником энергоцеха на КМК - кировградском медеплавильном комбинате. 220 подчинённых, начальник среднего звена.
>Он как-то сказал, что работать становится всё труднее в обе стороны: с рабочими и с министерством. Рабочие - половина пьяницы и тунеядцы. Работать не заставишь. Приходят на работу, и валяют дурака. Курят, слоняются. А уволить - нельзя. Хорошие работники смотрят на них, и тоже разлагаются. Зарплата-то одинаковая.
>А министерство - всё больше забюрокрачивается. Ничего нельзя быстро решить, любой вопрос, большой и маленький, застревает. А самим, без министерства - это как-бы в чёрную. Вот как сейчас налоги не платить. Все делают, но...


Заметку не прочла, где ее искать, дай ссылку.
Как же ты, великий аналитик, можешь объяснить описанную тобой ситуацию? Какие же выводы из этой ситуации следуют?
Да, слышала я от многих "взрослых", которые пытались меня убедить, как много было в Советском строе недостатков. Я все время смотрю на них как на марсиан. Надо же так потерять чувство реальности. Из-за мелких недостатков клюнуть на мерзкую пропаганду.


>>Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
>Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.

А мне твое объяснение не кажется отвечающим реальности. Вас обманули, а вы с удовольствием этому обману отдались. Быть жертвой - такое же преступление как и быть палачом.

>А менять... Так ведь и при Брежневе непрерывно старались всё улучшать. Решения съездов, компании всякие. Пытались взбадривать страну, стимулировать как-то. Ну, и Горбачёв с этого же начал. Но было видно, что эти компании, в основном пропагандистские, очень малоэффективны, и становятся всё менее эффективными. Практически, не работают уже эти методы. Народ не воспринимает всерьёз новые лозунги.
>Так что, когда Горбачёв стал говорить о необходимости коренной, глубокой перестройки, народ с этим согласился. А опасались в основном того, что опять ничего не изменится, пошумят, и всё.
>Вот ты говоришь, восприятие. А восприятие-то откуда? Можно это восприятие сделать таким, каким надо кому-то? Если можно - то возможно всё, что угодно. Планируешь любое общество, наводишь пропагандой восприятие, и всё меняется в нужном направлении. Хоть коммунизм строй, хоть секту адвентистов.

Говоря о восприятии, я имела в виду, что вам в вашем благополучии было слишком хорошо. А вам казалось, что вам плохо. Вам казалось, что все, что у вас есть, у вас никогда не отнимется, вы в это верили. И хотели еще больше, еще лучше. А оказалось, то, что было, предел совершенства для современного состояния мира. Вобщем дальше своего носа не видели.

А то, что мозги можно запудрить и создать какое угодно виртуальное восприятие - это сплошь и рядом. Ты "Манипуляцию сознанием" читал? Можно и секту адвентистов построить.
Только одного с помощью манипуляции не построишь - коммунизма. Потому что он есть освобождение человеческого сознания. Потому как каждый должен будет сознательно созидать и своей головой думать. А это очень сложно.

>Я, как материалист, считаю такое невозможным. Нельзя что угодно сделать запудриванием мозгов. Сознание жизнеспособного существа отражает действительность адекватно. Значит, оно этой действительностью определяется.

Ты считаешь это невозможным, а оно происходит каждый день. Как тут твое сознание соотносится с бытием?
От Фриц
К Катрин (03.10.2005 17:37:18)
Дата 03.10.2005 19:55:41

Re: Почему не...

>Как же ты, великий аналитик, можешь объяснить описанную тобой ситуацию? Какие же выводы из этой ситуации следуют?
Я не великий аналитик. Даже не уверен, что на этом форуме лучший.
Но один аналитик, на много более великий, чем я, ответил на этот вопрос. Только ответ этот - глубокий. Не фраза, не слова. Знания, теория.
Аналитик этот - Семёнов Юрий Иванович. В частности, ответ изложен в его работе "Россия. Что с ней случилось в ХХ веке". Если в двух словах... хотя, лучше бы знать больше о его теории... но ладно: в общем, то, что было в СССР - это не социализм. Не тот социализм, о котором классики марксизма писали. Это особая, индустриальная форма политаризма - одной из докапиталистических формаций. Суть этой формации в том, что правящий класс совпадает с государством.
Для России такой путь был благом, шансом вырваться из очень сложной ситуации, какой она была 100 лет назад.
Так вот - эта система - политаризм - она обладает яркими достоинствами и явными недостатками. Эти недостатки 20 лет назад стали очень заметны, проявились в полной мере. Исправить их нельзя, как нельзя преодолеть любое антагонистическое противоречие не выходя за пределы системы.
Выход из политаризма был неизбежен. Альтернатива - деградация. Не было у СССР шанса продолжать прежнюю жизнь...
И вот - выходов было два. В социализм - а это то же самое, что было в СССР, но больший контроль народа над государством - или в то, что сейчас - переферийный капитализм. Паракаптализм, в терминах Семёнова.
Это суть ситуации и выходы.

>Да, слышала я от многих "взрослых", которые пытались меня убедить, как много было в Советском строе недостатков. Я все время смотрю на них как на марсиан. Надо же так потерять чувство реальности. Из-за мелких недостатков клюнуть на мерзкую пропаганду.
Не мелкие недостатки. Серьёзная угроза. Это как паралич: мышка постепенно пожирает великана, а он ничего не может сделать.
"Страна умирает как древний ящер
С новым вирусом в клетках"
Согласен, стало хуже. Стало похо. Тогда было не так плохо, но противнее, чем сейчас. Как бы тебе объяснить... Ты таких людей и не видела, поди. Нынешние "хозяева жизни", они, в общем, честные люди. Да, говорят, я смог урвать. Да, за ваш счёт. Но такова жизнь. Рвите и вы.
А тогдашние - это были лицемеры. Тоже старались урвать из общего котла. И урывали. Намного меньше, чем сейчас, но всё больше и жаднее с каждым годом. И они вели себя... ну, как жрецы. Мы, типа, знаем что-то, а ты - не знаешь. Вот тебе текст для лохов - (выдают текст об интересах государства). Начинаешь спорить - угрожают. Запрещают говорить.
Да, достижения СССР были огромны. Но они - уменьшались. Уже в 70-е. И никто не мог их защитить... Я хотел, и не мог. В этом смысл заметки, на которую я дал ссылку.

>>Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.
>
>А мне твое объяснение не кажется отвечающим реальности. Вас обманули, а вы с удовольствием этому обману отдались. Быть жертвой - такое же преступление как и быть палачом.
Это объяснение - что дело было в манипуляции сознанием - ложно. У народа не было никакой власти. Можно было просто сказать: будет так! И всё. Ну, на всякий случай, ещё и пообманывали. Так бывает: всё равно возьмут силой, но всё равно врут. Грубо врут, но человек верит - ему так легче...
Большинство - не верило. Но что делать? Нас никто не спрашивал. Как сопротивляться? Никто не организовал. А без организатора массы сами не действуют.
Демшиза - самые впечатлительные. Они верят до сих пор, потому что им больно...

>Говоря о восприятии, я имела в виду, что вам в вашем благополучии было слишком хорошо. А вам казалось, что вам плохо. Вам казалось, что все, что у вас есть, у вас никогда не отнимется, вы в это верили. И хотели еще больше, еще лучше. А оказалось, то, что было, предел совершенства для современного состояния мира. Вобщем дальше своего носа не видели.
Семёнов считает, что был шанс на хороший вариант. Я с ним скорее согласен, чем нет. А главное - да не думал я, что не отнимется. Я думал, уж не запасти ли крупы побольше. И многие так думали.
Выбор есть, когда две силы борются, и ты можешь поддержать одну. Сталина или Гитлера. Но - не было Сталина.

>А то, что мозги можно запудрить и создать какое угодно виртуальное восприятие - это сплошь и рядом. Ты "Манипуляцию сознанием" читал? Можно и секту адвентистов построить.
Нельзя. Манипуляция в современном мире - лишь вспомогательный инструмент. Конечно, американцы в Ираке манипулируют людьми. И многие верят им. Это не так больно. Позволяет думать, что всё хорошо...

>Только одного с помощью манипуляции не построишь - коммунизма. Потому что он есть освобождение человеческого сознания. Потому как каждый должен будет сознательно созидать и своей головой думать. А это очень сложно.
Отдельная тема.

>Ты считаешь это невозможным, а оно происходит каждый день. Как тут твое сознание соотносится с бытием?
Я реально смотрю на вещи. Избегаю самообмана. Реально случаи, когда человек может защитить свои интересы, но не защищает из-за обмана - редкое исключение.
От Фриц
К Катрин (03.10.2005 17:37:18)
Дата 03.10.2005 17:51:56

Вот тебе, котёнок, ссылка.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15949.htm
От Катрин
К Фриц (03.10.2005 17:51:56)
Дата 03.10.2005 18:11:33

Re: Вот тебе,...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15949.htm
gelesen, в смысле прочла. Это все мелочи, если ты хочешь показать мне тем самым необходимость глобальных изменений. Поясни мне, я, наверное, не все понимаю.
От Фриц
К Катрин (03.10.2005 18:11:33)
Дата 03.10.2005 18:19:06

Re: Вот тебе,...

Я говорю не о необходимости глобальных перемен, а об ощущениях, об уверенности. Было это ощущение ещё до перестройки с её ложью.
Разумеется, никто и не думал о возвращении в капитализм. Народ хотел призвать к порядку партократов, которые вели себя... Объективно, не очень вредно, но противно.
Это я наскоро, а потом постараюсь написать как следует.
От Фриц
К Катрин (21.09.2005 12:23:22)
Дата 23.09.2005 12:52:13

Re: Написать проект...

>Дело тут, как мне кажется, не только в линиях и изгибах. Лукашенко просто получает зарплату не из американской казны, и смотрит на реальную жизнь не сквозь призму каких-то объективных законов, а сквозь призму здравого смысла. А если процитировать СГ, он обратился к архетипам своего народа. И не в линиях тут дело. Он не ради торжестсва каких-то абстрактных истин осуществляет свою деятельность, а ради живых людей, за которых он несет ответственность. И именно от этого он и отталкивается.
Но Катя - ведь всеми этими достоинствами обладает любой деревенский дед. И зарплаты американской нет, и законов не знает, а есть только здравый смысл да архетипы.
Я ещё раз спрошу: почему Лукашенко победил-то? Из-за этих качеств - здравый смысл и архетипы вместо образования? Эти качества помогают стать вождём народа?
Тогда почему у соседей, на Украине не победил такой? Ведь там миллионы хохлов, которые руководствуются именно здравым смыслом и архетипами. Много Лукашенок. А победил - Ющенко. Я уж о поляках и не говорю. Где их архетипы и здравый смысл...
Впрочем, здравый смысл как раз подсказывает, что деньги надо брать.

>Прошу и умоляю. Как будто у меня есть выбор. :)
Тогда это отдельно. Не успею сейчас.

>>Ликвидировать государственность - идея очень глупая. Даже тупые амеры этого не хотят, территории без государства.
>
>Да, своей территории без своего государтсва. А вот государства на других - стратегически важных территоряих - для них только помеха.
Ну, давай присмотримся. Вот Ирак - стратегически поважнее России. Хотят ли амеры ликвидировать иракскую государственность? Наоборот. Они её строят. Набрали иракскую армию и полицию, президента выбрали, теперь вот конституцию принимают. А кто построил японскую государственность?
Не этого они хотят, не ликвидации государства. Кто это тебя так обманул?

>Сами превратились, самим и выкарабкиваться надо. Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать) Сам признаешь "мы сами в нее превратились", значит, не какие-то там объективные законы всем управляют, а мы сами.
Давай разбираться. Скажи, автомобилем мы сами управляем, или объективные законы?

>Периферия не может в принципе никакую самостоятельную политику проводить. Так что это все гадание на кофейной гуще.
Ну Кать... А как же Лукашенко и Ким Чен Ир? Они-то проводят самостоятельную политику. А они - переферия.

>>Спрошу тебя: на этом форуме кто понимает, какая России нужна политика?
>
>СГ, в первую очередь. Александр, Е.Карамышев, Scavenger, Сепулька, miron и др.
У меня к ним разное отношение. Кроме Карамышева, его не знаю. Ты, по-моему, немного похожа на Scavengerа. Он такой милый, честный, чуть наивный... Мне нравится.

>А зачем спрашивал-то?
Ловушка такая. Ты их читала. Скажи просто, вот как я говорю, без архетипов и парадигм - так в чём суть политики, которая нужна России?

>Да, это не гордость, это комплекс неполноценности. Мелкое самолюбие.У моськи тоже что ли гордость?
А ты не это предлагаешь? Я предлагаю силу наращивать. А ты - сразу гордиться.

>Да, все так. Вопрос в том, что считать иллюзиями? Факт исторических побед - то есть саму возможность того, что мы умеем выбираться из переплетов, или надежду, что когда якобы в мире начнут действовать какие-то силы, то мы сможем им помочь.(да к тому моменту еще вообще будем существовать)
Были победы, были и поражения. Победы были, когда мы, русские, трезво смотрели правде в глаза. А когда шапками закидать хотели - тогда была крымская война и японская. Очень тогда гордость была большая.
Я это и предлагаю - думать, видеть истину. А ты - гордиться предлагаешь.

>Китай склонен к изоляционизму культурно, а не экономически. Китаец, взаимодействующий с европейским капиталом, не станет европейцем, а останется китайцем.
Китай склонен именно к экономической изоляции. Так говорит "наука", которую Александр протаскивает. Спроси у него или у Сепульки - подтвердят.

>Боюсь, чтобы установить социализм, да еще сначала до борьбы дорасти, для этого нужен минимум нормальных условий жизни. А когда человек на грани нищеты, то он легко теряет человеческий облик и на протест - осознанный и оформленный - не способен. Глядя на бомжей, не кажется, что они способны устанавливать социализм.
Рабочий - не бомж. У него зарплата. И у него дисциплина - каждый день на работу к 8. Сделай его бомжом - он работать станет плохо. Ты с пьяницами никогда не работала? Ну и не дай тебе Бог.
От Zhlob
К Фриц (23.09.2005 12:52:13)
Дата 25.09.2005 12:46:39

Re: Дурить молодёжь - нехорошо.

>Но Катя - ведь всеми этими достоинствами обладает любой деревенский дед. И зарплаты американской нет, и законов не знает, а есть только здравый смысл да архетипы.
>Я ещё раз спрошу: почему Лукашенко победил-то? Из-за этих качеств - здравый смысл и архетипы вместо образования?

Сколько передёргиваний... Будем разбирать помаленьку. Итак: у «деревенского деда» (почему, кстати, дед? Ведь сказанное применимо к любому среднестатистическому выходцу из деревни. Наверно для возникновения стереотипа «в правители не годится!» Стало быть, уже манипулируем. Неплохое начало) зарплаты американской, действительно, нет. Но как только он окажется около верховной власти, предложение заиметь таковую поступит обязательно, и здесь надо иметь волю отказаться, равно и основания – т.е. определённое мировоззрение. Чем обладает далеко не каждый сельский (да и городской) житель. Помните цитату насчёт того, что крестьянин не откажется ни от ростбитфа, ни от граммофона, ни даже от пакета акций? Так это говорилось во времена, когда крестьяне куда больше Родину любили, чем сейчас. Что же касается архетипов, то в подсознании их имеют все, а вот умение найти точные слова, пробуждающие эти архетипы, и подталкивающие на основе их к определённым действиям – это, опять же, не всякому дано. Так что Ваша примитивизация мнения Катрин о Лукашенко – никудышняя манипулька. На последнюю, помимо «деда» указывает ещё и оборот «вместо образования». Тезис оппоненту приписываете.

>Эти качества помогают стать вождём народа?

Помогают, помогают. Уж не хотите ли Вы сказать, что в Белоруссии иное соотношение ПС и ПО, чем в России и на Украине – и именно это помогло такому человеку, как Лукашенко, прийти к власти?

>Тогда почему у соседей, на Украине не победил такой?

Ну, снизойдите, сообщите Вашу интерпретацию.

>Ведь там миллионы хохлов, которые руководствуются именно здравым смыслом и архетипами.

Только архетипы не такие, как у белорусов. Насколько я помню, только белорусы во время памятного опроса заявили, что потребляют достаточно молока и масла. А милые хохлы всё вопили, что москали их сало зъйилы. Не армяне, конечно, но всё же... Да сами же пишете, что белорусы не хотят самоутверждаться, гадя на Россию. А на Украине такой гадящий контингент практически всегда был довольно многочислен.

>Много Лукашенок.

А вот укажите мне хоть одного украинского политика, которого можно назвать местным аналогом Лукашенко по состоянию «до вступления в должность президента»?

>А победил - Ющенко.

А вместе с этой фразой – снова манипуляция. На выборах 2004 года на пост президента не выдвигался ни один политик Лукашенковского типа – это точно.

>Впрочем, здравый смысл как раз подсказывает, что деньги надо брать.

Вот видите! Считаете себя, наверняка, прогрессивнее пресловутого «деда», а как далеки от нужной кондиции! У Лукашенко здравый смысл подсказывает, что деньги надо брать только тогда, когда это выгодно. Для Родины. И что брать их у американцев, соответственно, невыгодно.

>Тогда это отдельно. Не успею сейчас.

Щёки в зеркало вмещаются?

>Ну, давай присмотримся. Вот Ирак - стратегически поважнее России. Хотят ли амеры ликвидировать иракскую государственность? Наоборот. Они её строят. Набрали иракскую армию и полицию, президента выбрали, теперь вот конституцию принимают. А кто построил японскую государственность?

Ну японцам, скажем так, геополитически повезло. А что касается Ирака, у Вас, уважаемый, память коротковата. В 2003 амеры хотели, и ликвидировали иракскую государственность. Довольно гадостную, кстати, но всё же собственно иракскую. А теперь строят там марионеточное государство. То же самое, но, учитывая ЯО, другими методами, они не против устроить и в России. И тот, кто льёт воду на оранжевую мельницу – их помощники. У Вас, в России, кстати, тоже очень гадостная государственность, но пока своя всё же. И я очень сомневаюсь, что Ираку или России повезёт, как Японии. И даже Япония – ведь, по сути, страна-кастрат. Без полноценной-то армии. И ещё вопрос – а чем это Ирак стратегически важнее России?

>Не этого они хотят, не ликвидации государства. Кто это тебя так обманул?

Эт скорее Вы девушку обмануть пытаетесь. Нехорошо.

>Давай разбираться. Скажи, автомобилем мы сами управляем, или объективные законы?

Ой-ой!.. В следующей серии начнутся пассы и заклинания.

>Ну Кать... А как же Лукашенко и Ким Чен Ир? Они-то проводят самостоятельную политику. А они - переферия.

Какая такая периферия? Периферия чего? Мне казалось – вполне независимые, полноценные государства, в которых правят упомянутые двое. Или Вы хотели сказать, что они как личности – периферия?

>Ты, по-моему, немного похожа на Scavengerа. Он такой милый, честный, чуть наивный... Мне нравится.

Я участвую в форуме с апреля 2004 года, также немного почитывал архив. И раз уж Вы переходите на личности, открою Вам один маленький секрет. Scavenger, в сравнении с Вами (а сравниваю, понятно, по сообщениям на форуме), выглядит старше. Хотя я знаю, что в реальности – наоборот. Щёки, кстати, не надувает – тоже признак зрелости.

>А ты не это предлагаешь? Я предлагаю силу наращивать. А ты - сразу гордиться.

Опять приписываем оппоненту нелепый тезис? Ай-ай-ай... Кстати, а что собой представляет «сила», которую Вы предлагаете России наращивать? А то мне казалось, что исходя из общепринятого значения слова «сила» Россия, по этому критерию, до сих пор в лидерах.

>Были победы, были и поражения. Победы были, когда мы, русские, трезво смотрели правде в глаза. А когда шапками закидать хотели - тогда была крымская война и японская. Очень тогда гордость была большая.
>Я это и предлагаю - думать, видеть истину. А ты - гордиться предлагаешь.

Фактически, уход от ответа. Вам сказано было, что Россия не раз в своей истории выбиралась из серьёзных неприятностей, и сейчас тоже имеет достаточно ресурсов, чтоб выбраться, более того, даже и население будет не против, дело за малым – отдать власть нормальным, конструктивным руководителям. Вроде Лукашенко. Кстати, по Вашим же прогнозам, вполне должно получиться. Ведь русский народ вряд ли в восторге от того, что сейчас гадят на Россию, в т.ч. её руководство. Вы же всё сводите к победам в войнах – а это всё же частный случай – и призываете «думать а не гордиться», т.е. во-первых, опровергаете очередной Вами же приписанный оппоненту тезис, во-вторых, туманно выражаетесь. Вы ведь имели в виду «поразмысли, пока не примёшь мою позицию, всесильную, потому что верную». Некрасиво. Передёргивания вместо аргументов.

>Рабочий - не бомж. У него зарплата.

А ничего, что уже 21 век на дворе, и буржуи хорошо научились пресекать в зародыше всякие попытки рабочих стать на путь, ведущий к установлению социализма?

>И у него дисциплина - каждый день на работу к 8.

Большое дело. Из этой дисциплины автоматически следует стремление к социализмам-экспроприациям, что ли?

>Сделай его бомжом - он работать станет плохо. Ты с пьяницами никогда не работала?

Ну это Вы уже совсем от темы ушли. Раз такой оффтоп, упомяну Вам одного знатного пьяницу – его звали А.А.Алёхин. Хотели бы с таким поработать?
От Мао
К Фриц (23.09.2005 12:52:13)
Дата 24.09.2005 23:50:27

Re: Написать проект...

По поводу дорасти до борьбы, о рабочих и бомжах, возможности установить социализм и пр.
В 1917 году тех кого можно было отнести к бомжам и пьяницам было не меньше. Плюс тотально безграмотных. Да еще враждебная (коррумпированная – в современных терминах) бюрокраратия.с 300 летней родословной.
Просто пока еще КОМПАРТИЯ (только коммунисты и только) не сказала своего: «Есть такая партия!».
Вопрос политической воли. А ресурс есть.