От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.09.2005 13:54:29
Рубрики Прочее; Тексты;

Написать проект и по нему строить общество? Нереально.

>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет
Согласен. Задача сложная, ситуация запущенная, а попытка слабая.

>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать.
Я вижу две причины. Вот второстепенная: данный форум мало подходит для обсуждения серьёзных проблем. И правила несовершенны, да и состав подобрался... Один Александр чего стоит.
Главная причина: уровень предлагаемых текстов, на мой взгляд, непоправимо низок. Элементарные, очевидные ошибки, подтасовки, противоречия. Неудобно указывать умному, заслуженному человеку, Сергею Георгиевичу, на такие ошибки. Ну не хочет человек искренне разговаривать. Может, есть и причина тому. Может, это "заказуха", или ещё какие есть причины писать ерунду.
Вот эта книга об оранжевых революциях. Подход капитальный: даётся развёрнутая, на несколько страниц критика марксистского, ленинского понимания революции. Мол, именно это и мешает понять в корне иную природу "оранжевых революций". Но затем автор забывает об этом теоретическом экскурсе, и - на мой взгляд, правильно - понимает "оранжевые революции" как всего лишь технологию победы на выборах.
Стоит эту книгу дальше читать? И с кем это обсуждать - с теми, кто не хочет слышать и понимать?

>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат.
Вывернутый мешок, Сергей Георгиевич. Вы раньше защищали СССР, а я критиковал. Почему, говорил я, большевики церковь гнали? А Вы отвечали, что это была самая большая ошибка. Вы были склонны прощать ошибки и ценить достижения. А теперь Вас вывернули, через критику марксизма. Вы, а за Вами и Сепулька и другие, отрицаете самые основы советской цивилизации.
А методы? Не вижу поиска истины, а вижу стремление протащить любой ценой определённую, очень слабую позицию.

>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.
Вот Вам мысль о сути текущего момента:

Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.
Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.
Вы скажете - и либералы так говорят. Пусть говорят. В России иногда не так влияют на правительство, как у них. Вспомним хоть "мнение народное" Пушкина. Есть и демократические процедуры, есть надежда на "хорошего царя", есть это мнение. Вот, надо влиять.
От Катрин
К Фриц (01.09.2005 13:54:29)
Дата 02.09.2005 13:34:19

Re: Написать проект и по нему строить общество? Нереально. Отчего же?

Отчего же нереально? Если проект будет не шарлатанством (например, либеральный проект, который уже провалился), а рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе?

>>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.
>Вот Вам мысль о сути текущего момента:

>Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

>Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.
>Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.
>Вы скажете - и либералы так говорят. Пусть говорят. В России иногда не так влияют на правительство, как у них. Вспомним хоть "мнение народное" Пушкина. Есть и демократические процедуры, есть надежда на "хорошего царя", есть это мнение. Вот, надо влиять.

По-моему, здесь противоречие: Если не в России решается наша судьба, то как в России можно на что-то влиять? Тогда нужно прилечь на печи и ждать, пока все не решится на соответсвующем уровне.
И какие это интересно мировые силы беспокоятся о достойном будущем для России? Какие-то марсиане добрые объявились?
От Фриц
К Катрин (02.09.2005 13:34:19)
Дата 02.09.2005 15:14:21

Re: Написать проект...

>Отчего же нереально? Если проект будет не шарлатанством (например, либеральный проект, который уже провалился), а рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе?
Верно. Не выбрать надо, куда идти, а понять, куда идём. Ну и как-то постараться как минимум соломки подстелить, а как максимум - облегчить неизбежные роды.

>По-моему, здесь противоречие: Если не в России решается наша судьба, то как в России можно на что-то влиять? Тогда нужно прилечь на печи и ждать, пока все не решится на соответсвующем уровне.
Ошибка у Вас в логике. Судьба поляков и всяких там латышей тоже не в Латвии решалась. Но повлиять они могли. Кто-то в СС служил, а кто-то красной армии помогал.
>И какие это интересно мировые силы беспокоятся о достойном будущем для России? Какие-то марсиане добрые объявились?
Боюсь, назвать мало :) Не поймёте. Но назову: это пролетариат.
Дело не в том, что они беспокоятся. А в том, что порядок, который они неизбежно установят, Россию больше устраивает, чем порядок империалистический. Или так: сейчас России империалистический порядок приятнее, а в будущем - мировой коммунизм.
От Катрин
К Фриц (02.09.2005 15:14:21)
Дата 02.09.2005 20:52:17

Re: Написать проект...

>>Отчего же нереально? Если проект будет не шарлатанством (например, либеральный проект, который уже провалился), а рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе?
>Верно. Не выбрать надо, куда идти, а понять, куда идём. Ну и как-то постараться как минимум соломки подстелить, а как максимум - облегчить неизбежные роды.

Вы о чем-то о своем говорите, непонятно.
Я же имею в виду, что проект сформулирует идею такого жизнеустройства, которое будет благом для большинства, которое не может самоорганизоваться и заявить этот проект. Разработка национальной идеологии и национальных проектов - дело элиты. Об этом статья - Телегина - есть выше.
>>По-моему, здесь противоречие: Если не в России решается наша судьба, то как в России можно на что-то влиять? Тогда нужно прилечь на печи и ждать, пока все не решится на соответсвующем уровне.
>Ошибка у Вас в логике. Судьба поляков и всяких там латышей тоже не в Латвии решалась. Но повлиять они могли. Кто-то в СС служил, а кто-то красной армии помогал.
У меня ошибка не в логике, а в том, что я в отличие от вас не считаю Россию Латвией или Польшей, какими они были накануне второй мировой войны. Для России такая роль неприемлима, то есть Россия с такой ролью не должна соглашаться. Это противоречит нашей истории, культуре и судьбе.

>>И какие это интересно мировые силы беспокоятся о достойном будущем для России? Какие-то марсиане добрые объявились?
>Боюсь, назвать мало :) Не поймёте.

Спасибо, что такого высокого мнения о моих умственных способностях.

Но назову: это пролетариат.

Вы так любезны.
>Дело не в том, что они беспокоятся. А в том, что порядок, который они неизбежно установят, Россию больше устраивает, чем порядок империалистический. Или так: сейчас России империалистический порядок приятнее, а в будущем - мировой коммунизм.

Вот это да. Есть какие-то признаки, что они - пролетариат - совершают какие-то действия в этом направлении? Или "верую, ибо абсурдно"?
От Фриц
К Катрин (02.09.2005 20:52:17)
Дата 02.09.2005 21:04:56

Re: Написать проект...

>>>проект будет рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе
>>Верно. Не выбрать надо, куда идти, а понять, куда идём. Ну и как-то постараться как минимум соломки подстелить, а как максимум - облегчить неизбежные роды.
>
>Вы о чем-то о своем говорите, непонятно.
>Я же имею в виду, что проект сформулирует идею такого жизнеустройства, которое будет благом для большинства, которое не может самоорганизоваться и заявить этот проект. Разработка национальной идеологии и национальных проектов - дело элиты. Об этом статья - Телегина - есть выше.
Блин. Сама же сказала: есть чаяния и интересы. Есть силы. Общество пойдёт туда, куда поведут эти силы. Можно лишь понять или не понять, что будет. Да повлиять слегка.

>У меня ошибка не в логике, а в том, что я в отличие от вас не считаю Россию Латвией или Польшей, какими они были накануне второй мировой войны. Для России такая роль неприемлима, то есть Россия с такой ролью не должна соглашаться. Это противоречит нашей истории, культуре и судьбе.
Действительность противоречит национальной гордости. Ну, кто ложь любит больше правды, тем ложь эту в голову. Александра пусть читают.
А по-моему - ничего страшного. Великие Китай и Индия 1000 лет сидели в стороне от основных событий. Зато теперь отыграются.
А России есть чем гордиться - это СССР.

>Спасибо, что такого высокого мнения о моих умственных способностях.
Да не в том дело. Я же не подробно пишу - трудно понять и с умом.

>Вот это да. Есть какие-то признаки, что они - пролетариат - совершают какие-то действия в этом направлении? Или "верую, ибо абсурдно"?
Тю. Что значит признаки? Вон, целая жизнь у нас перед глазами.
От Катрин
К Фриц (02.09.2005 21:04:56)
Дата 06.09.2005 16:25:53

Re: Написать проект...

>>>>проект будет рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе
>>>Верно. Не выбрать надо, куда идти, а понять, куда идём. Ну и как-то постараться как минимум соломки подстелить, а как максимум - облегчить неизбежные роды.
>>
>>Вы о чем-то о своем говорите, непонятно.
>>Я же имею в виду, что проект сформулирует идею такого жизнеустройства, которое будет благом для большинства, которое не может самоорганизоваться и заявить этот проект. Разработка национальной идеологии и национальных проектов - дело элиты. Об этом статья - Телегина - есть выше.
>Блин. Сама же сказала: есть чаяния и интересы. Есть силы. Общество пойдёт туда, куда поведут эти силы. Можно лишь понять или не понять, что будет. Да повлиять слегка.

Чаяния и интересы есть, а сил нет. Сила, которая ведет, это и есть элита.

>>У меня ошибка не в логике, а в том, что я в отличие от вас не считаю Россию Латвией или Польшей, какими они были накануне второй мировой войны. Для России такая роль неприемлима, то есть Россия с такой ролью не должна соглашаться. Это противоречит нашей истории, культуре и судьбе.
>Действительность противоречит национальной гордости. Ну, кто ложь любит больше правды, тем ложь эту в голову. Александра пусть читают.

Действительность, только прошедшая, как раз доказывает, что у нас есть основания для национальной гордости и веры в будущее. А когда это Александр занимался распространением лжи?
>А по-моему - ничего страшного. Великие Китай и Индия 1000 лет сидели в стороне от основных событий. Зато теперь отыграются.
>А России есть чем гордиться - это СССР.

Ну это называется отсутствие патриотизма. Гордиться прошлым мало. Надо ведь и нести ответственность перед ним в настоящем.

>>Вот это да. Есть какие-то признаки, что они - пролетариат - совершают какие-то действия в этом направлении? Или "верую, ибо абсурдно"?
>Тю. Что значит признаки? Вон, целая жизнь у нас перед глазами.

Да вот что-то незаметно никакого движения, зато ярко видны дела других сил, совсем не пролетарских.
От Фриц
К Катрин (06.09.2005 16:25:53)
Дата 07.09.2005 11:20:00

Re: Написать проект...

>Чаяния и интересы есть, а сил нет. Сила, которая ведет, это и есть элита.
Старое заблуждение. Раньше люди думали, что король всё решает. Захочет - казнит или войну начнёт. Или законы поменяет, или элиту.
А потом заметили, что как короли не чуди, а получается всегда примерно одно и то же.

>Действительность, только прошедшая, как раз доказывает, что у нас есть основания для национальной гордости и веры в будущее.
Да, СССР определял историю человечества. А РФ - нет. Может помочь или помешать кому-то из больших мальчиков.
>А когда это Александр занимался распространением лжи?
Там, в архиве, ты можешь найти, что я думаю об Александре. Что он американский агент и работает здесь за деньги. Я и доказательства привёл, очень убедительные для меня. Но не убедил остальных...

>Ну это называется отсутствие патриотизма. Гордиться прошлым мало. Надо ведь и нести ответственность перед ним в настоящем.
С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.

>Да вот что-то незаметно никакого движения, зато ярко видны дела других сил, совсем не пролетарских.
Ты слона не замечаешь. Производство за считанные годы в Азию переехало. Что дальше будет? А движения не заметно никакого!
Или это не важно, это не культура?
От Катрин
К Фриц (07.09.2005 11:20:00)
Дата 10.09.2005 17:38:05

Re: Написать проект...

>>Чаяния и интересы есть, а сил нет. Сила, которая ведет, это и есть элита.
>Старое заблуждение. Раньше люди думали, что король всё решает. Захочет - казнит или войну начнёт. Или законы поменяет, или элиту.
>А потом заметили, что как короли не чуди, а получается всегда примерно одно и то же.

А как же Сталин? А Лукашенко? И заметь, чудили/чудят они при поддержки народа.

>>Действительность, только прошедшая, как раз доказывает, что у нас есть основания для национальной гордости и веры в будущее.
>Да, СССР определял историю человечества. А РФ - нет. Может помочь или помешать кому-то из больших мальчиков.

Да, например, помешать США демонтировать нашу государственность и окончательно превратить нас в периферию.



>>Ну это называется отсутствие патриотизма. Гордиться прошлым мало. Надо ведь и нести ответственность перед ним в настоящем.
>С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.

Я о том и говорю, что этого мало. Надо что-то делать.
>>Да вот что-то незаметно никакого движения, зато ярко видны дела других сил, совсем не пролетарских.
>Ты слона не замечаешь. Производство за считанные годы в Азию переехало. Что дальше будет? А движения не заметно никакого!
>Или это не важно, это не культура?

А при чем здесь культура?
Ну и что, что производство переехало? Что это значит? Какое отношение это имеет к положению России?
От Фриц
К Катрин (10.09.2005 17:38:05)
Дата 11.09.2005 15:12:37

Re: Написать проект...

>А как же Сталин? А Лукашенко? И заметь, чудили/чудят они при поддержки народа.
В этом-то всё и дело, в поддержке народа. Думаешь, почему победил Сталин, почему повёл страну? А за него было большинство коммунистов и рабочих. Фактически, победила некая политика, линия. И те люди, что её поддерживали. То же самое и с Лукашенко. Белорусский народ не хочет, как многие другие, утверждаться гадя на Россию. Это линия победила, и победил самый яркий её представитель, лидер.
Есть замечательная работа Плеханова Георгия Валентиновича - "О роли личности в истории". Ленин очень любил эту работу, Сталин ценил её и публиковал. И именем Плеханова названы улицы, хоть он и сотрудничал с Колчаком. Там как раз об этом. Проси, и я ещё расскажу тебе о роли личности по Плеханову.

>Да, например, помешать США демонтировать нашу государственность и окончательно превратить нас в периферию.
Ликвидировать государственность - идея очень глупая. Даже тупые амеры этого не хотят, территории без государства.
А в переферию... Мы сами в неё превратились за 20 лет. На моих глазах... Думаю, сейчас вопрос несколько по другому стоит: будем ли мы холуйской переферией, в стиле Польши, Грузии, Украины, или попытаемся самостоятельную политику проводить.
Спрошу тебя: на этом форуме кто понимает, какая России нужна политика?

>>С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.
>
>Я о том и говорю, что этого мало. Надо что-то делать.
Для начала, надо избавиться от иллюзий. Затем понять, что происходит. Потом решить, что делать. Рассчитав свои силы, а не исходя из величия.

>А при чем здесь культура?
Да есть люди, декларируют, что из культуры исходят. Например, так: Китай традиционно склонен к изоляционизму. Значит, всё это взаимодействие Китая с мировым капиталом - противоестественно. Скоро само увянет, не надо и замечать его :)

>Ну и что, что производство переехало? Что это значит? Какое отношение это имеет к положению России?
Судьба России в главном определяется тем, каков будет мир, как человечество будет жить. А судьбы мира в нашу эпоху в главном определяются взаимодействием мирового капитала и мирового пролетариата. А эти две силы резко и кардинально изменились. Капитал жил в Америке и Европе. А теперь он переехал, в основном - в Азию. Были пролетарии квалифицированные в тех же Америке и Европе, и неквалифицированные в третьем мире. А теперь - основной пролетариат в Азии. Это означает другую, новую ситуацию в мире.
Интересно ли тебе, что теперь будет? Прогнозы не бывают абсолютно точными, но основная тенденция видна: очень скоро, при нашей жизни, азиаты скажут: "Да, вы, белые, принесли нам капитал и технологии. Помогли развить производство, фактически, построили его нашими жёлтыми руками. Вы получали прибыль от этого производства. Сколько вы должны получать её? Вечно? Помогли один раз, и вечно будете стричь купоны? Это несправедливо, и этого не будет". После чего азиаты экспроприируют значительную часть мирового капитала.
Возможно, они после этого социализм установят. Но могут и попытаться сохранить капиталистическую систему - в этом случает противостояние капитала и пролетариата продолжится в новых условиях.
Но именно это противостояние определяет суть международных отношений и решающим образом влияет на Россию.
От Катрин
К Фриц (11.09.2005 15:12:37)
Дата 21.09.2005 12:23:22

Re: Написать проект...

>>А как же Сталин? А Лукашенко? И заметь, чудили/чудят они при поддержки народа.
>В этом-то всё и дело, в поддержке народа. Думаешь, почему победил Сталин, почему повёл страну? А за него было большинство коммунистов и рабочих. Фактически, победила некая политика, линия. И те люди, что её поддерживали. То же самое и с Лукашенко. Белорусский народ не хочет, как многие другие, утверждаться гадя на Россию. Это линия победила, и победил самый яркий её представитель, лидер.

Дело тут, как мне кажется, не только в линиях и изгибах. Лукашенко просто получает зарплату не из американской казны, и смотрит на реальную жизнь не сквозь призму каких-то объективных законов, а сквозь призму здравого смысла. А если процитировать СГ, он обратился к архетипам своего народа. И не в линиях тут дело. Он не ради торжестсва каких-то абстрактных истин осуществляет свою деятельность, а ради живых людей, за которых он несет ответственность. И именно от этого он и отталкивается.

>Есть замечательная работа Плеханова Георгия Валентиновича - "О роли личности в истории". Ленин очень любил эту работу, Сталин ценил её и публиковал. И именем Плеханова названы улицы, хоть он и сотрудничал с Колчаком. Там как раз об этом. Проси, и я ещё расскажу тебе о роли личности по Плеханову.

Прошу и умоляю. Как будто у меня есть выбор. :)

>>Да, например, помешать США демонтировать нашу государственность и окончательно превратить нас в периферию.
>Ликвидировать государственность - идея очень глупая. Даже тупые амеры этого не хотят, территории без государства.

Да, своей территории без своего государтсва. А вот государства на других - стратегически важных территоряих - для них только помеха.

>А в переферию... Мы сами в неё превратились за 20 лет. На моих глазах...

Сами превратились, самим и выкарабкиваться надо. Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать) Сам признаешь "мы сами в нее превратились", значит, не какие-то там объективные законы всем управляют, а мы сами.

Думаю, сейчас вопрос несколько по другому стоит: будем ли мы холуйской переферией, в стиле Польши, Грузии, Украины, или попытаемся самостоятельную политику проводить.

Периферия не может в принципе никакую самостоятельную политику проводить. Так что это все гадание на кофейной гуще.

>Спрошу тебя: на этом форуме кто понимает, какая России нужна политика?

СГ, в первую очередь. Александр, Е.Карамышев, Scavenger, Сепулька, miron и др. А зачем спрашивал-то?


>>>С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.
>>
Да, это не гордость, это комплекс неполноценности. Мелкое самолюбие.У моськи тоже что ли гордость?

>>Я о том и говорю, что этого мало. Надо что-то делать.
>Для начала, надо избавиться от иллюзий. Затем понять, что происходит. Потом решить, что делать. Рассчитав свои силы, а не исходя из величия.

Да, все так. Вопрос в том, что считать иллюзиями? Факт исторических побед - то есть саму возможность того, что мы умеем выбираться из переплетов, или надежду, что когда якобы в мире начнут действовать какие-то силы, то мы сможем им помочь.(да к тому моменту еще вообще будем существовать)

>>А при чем здесь культура?
>Да есть люди, декларируют, что из культуры исходят. Например, так: Китай традиционно склонен к изоляционизму. Значит, всё это взаимодействие Китая с мировым капиталом - противоестественно. Скоро само увянет, не надо и замечать его :)

Китай склонен к изоляционизму культурно, а не экономически. Китаец, взаимодействующий с европейским капиталом, не станет европейцем, а останется китайцем.

>>Ну и что, что производство переехало? Что это значит? Какое отношение это имеет к положению России?
>Судьба России в главном определяется тем, каков будет мир, как человечество будет жить. А судьбы мира в нашу эпоху в главном определяются взаимодействием мирового капитала и мирового пролетариата. А эти две силы резко и кардинально изменились. Капитал жил в Америке и Европе. А теперь он переехал, в основном - в Азию. Были пролетарии квалифицированные в тех же Америке и Европе, и неквалифицированные в третьем мире. А теперь - основной пролетариат в Азии. Это означает другую, новую ситуацию в мире.
>Интересно ли тебе, что теперь будет? Прогнозы не бывают абсолютно точными, но основная тенденция видна: очень скоро, при нашей жизни, азиаты скажут: "Да, вы, белые, принесли нам капитал и технологии. Помогли развить производство, фактически, построили его нашими жёлтыми руками. Вы получали прибыль от этого производства. Сколько вы должны получать её? Вечно? Помогли один раз, и вечно будете стричь купоны? Это несправедливо, и этого не будет". После чего азиаты экспроприируют значительную часть мирового капитала.
>Возможно, они после этого социализм установят. Но могут и попытаться сохранить капиталистическую систему - в этом случает противостояние капитала и пролетариата продолжится в новых условиях.
>Но именно это противостояние определяет суть международных отношений и решающим образом влияет на Россию.

Боюсь, чтобы установить социализм, да еще сначала до борьбы дорасти, для этого нужен минимум нормальных условий жизни. А когда человек на грани нищеты, то он легко теряет человеческий облик и на протест - осознанный и оформленный - не способен. Глядя на бомжей, не кажется, что они способны устанавливать социализм.
От Фриц
К Катрин (21.09.2005 12:23:22)
Дата 23.09.2005 17:35:53

Почему не было сопротивления.

>Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать)
Видишь ли... Не всё было благополучно в СССР. И это все чувствовали, каждый. Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
Поэтому, когда Горбачёв объявил, что будем менять, улучшать - народ его поддержал. Понимали, что есть такая необходимость. А потом - ведь под каким соусом всё подали - мол, есть силы, мешающие перестройке. Да надо бы замочить эти силы...
Вон, демшиза до сих пор не оклемалась.
От Катрин
К Фриц (23.09.2005 17:35:53)
Дата 25.09.2005 17:39:41

Re: Почему не...

>>Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать)
>Видишь ли... Не всё было благополучно в СССР. И это все чувствовали, каждый. Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".

Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.

>Поэтому, когда Горбачёв объявил, что будем менять, улучшать - народ его поддержал. Понимали, что есть такая необходимость. А потом - ведь под каким соусом всё подали - мол, есть силы, мешающие перестройке. Да надо бы замочить эти силы...
>Вон, демшиза до сих пор не оклемалась.


Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
От Фриц
К Катрин (25.09.2005 17:39:41)
Дата 26.09.2005 12:31:55

Re: Почему не...

>> Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
>
>Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.
Ты заметку-то прочла? Может, тебе помочь, ссылку дать?
А рассказывать можно много. Большая тема. Я тебе скажу мало - то, что мне отец как-то сказал. Он был начальником энергоцеха на КМК - кировградском медеплавильном комбинате. 220 подчинённых, начальник среднего звена.
Он как-то сказал, что работать становится всё труднее в обе стороны: с рабочими и с министерством. Рабочие - половина пьяницы и тунеядцы. Работать не заставишь. Приходят на работу, и валяют дурака. Курят, слоняются. А уволить - нельзя. Хорошие работники смотрят на них, и тоже разлагаются. Зарплата-то одинаковая.
А министерство - всё больше забюрокрачивается. Ничего нельзя быстро решить, любой вопрос, большой и маленький, застревает. А самим, без министерства - это как-бы в чёрную. Вот как сейчас налоги не платить. Все делают, но...

>Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.
А менять... Так ведь и при Брежневе непрерывно старались всё улучшать. Решения съездов, компании всякие. Пытались взбадривать страну, стимулировать как-то. Ну, и Горбачёв с этого же начал. Но было видно, что эти компании, в основном пропагандистские, очень малоэффективны, и становятся всё менее эффективными. Практически, не работают уже эти методы. Народ не воспринимает всерьёз новые лозунги.
Так что, когда Горбачёв стал говорить о необходимости коренной, глубокой перестройки, народ с этим согласился. А опасались в основном того, что опять ничего не изменится, пошумят, и всё.
Вот ты говоришь, восприятие. А восприятие-то откуда? Можно это восприятие сделать таким, каким надо кому-то? Если можно - то возможно всё, что угодно. Планируешь любое общество, наводишь пропагандой восприятие, и всё меняется в нужном направлении. Хоть коммунизм строй, хоть секту адвентистов.
Я, как материалист, считаю такое невозможным. Нельзя что угодно сделать запудриванием мозгов. Сознание жизнеспособного существа отражает действительность адекватно. Значит, оно этой действительностью определяется.
От Катрин
К Фриц (26.09.2005 12:31:55)
Дата 03.10.2005 17:37:18

Re: Почему не...

>>> Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
>>
>>Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.
>Ты заметку-то прочла? Может, тебе помочь, ссылку дать?
>А рассказывать можно много. Большая тема. Я тебе скажу мало - то, что мне отец как-то сказал. Он был начальником энергоцеха на КМК - кировградском медеплавильном комбинате. 220 подчинённых, начальник среднего звена.
>Он как-то сказал, что работать становится всё труднее в обе стороны: с рабочими и с министерством. Рабочие - половина пьяницы и тунеядцы. Работать не заставишь. Приходят на работу, и валяют дурака. Курят, слоняются. А уволить - нельзя. Хорошие работники смотрят на них, и тоже разлагаются. Зарплата-то одинаковая.
>А министерство - всё больше забюрокрачивается. Ничего нельзя быстро решить, любой вопрос, большой и маленький, застревает. А самим, без министерства - это как-бы в чёрную. Вот как сейчас налоги не платить. Все делают, но...


Заметку не прочла, где ее искать, дай ссылку.
Как же ты, великий аналитик, можешь объяснить описанную тобой ситуацию? Какие же выводы из этой ситуации следуют?
Да, слышала я от многих "взрослых", которые пытались меня убедить, как много было в Советском строе недостатков. Я все время смотрю на них как на марсиан. Надо же так потерять чувство реальности. Из-за мелких недостатков клюнуть на мерзкую пропаганду.


>>Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
>Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.

А мне твое объяснение не кажется отвечающим реальности. Вас обманули, а вы с удовольствием этому обману отдались. Быть жертвой - такое же преступление как и быть палачом.

>А менять... Так ведь и при Брежневе непрерывно старались всё улучшать. Решения съездов, компании всякие. Пытались взбадривать страну, стимулировать как-то. Ну, и Горбачёв с этого же начал. Но было видно, что эти компании, в основном пропагандистские, очень малоэффективны, и становятся всё менее эффективными. Практически, не работают уже эти методы. Народ не воспринимает всерьёз новые лозунги.
>Так что, когда Горбачёв стал говорить о необходимости коренной, глубокой перестройки, народ с этим согласился. А опасались в основном того, что опять ничего не изменится, пошумят, и всё.
>Вот ты говоришь, восприятие. А восприятие-то откуда? Можно это восприятие сделать таким, каким надо кому-то? Если можно - то возможно всё, что угодно. Планируешь любое общество, наводишь пропагандой восприятие, и всё меняется в нужном направлении. Хоть коммунизм строй, хоть секту адвентистов.

Говоря о восприятии, я имела в виду, что вам в вашем благополучии было слишком хорошо. А вам казалось, что вам плохо. Вам казалось, что все, что у вас есть, у вас никогда не отнимется, вы в это верили. И хотели еще больше, еще лучше. А оказалось, то, что было, предел совершенства для современного состояния мира. Вобщем дальше своего носа не видели.

А то, что мозги можно запудрить и создать какое угодно виртуальное восприятие - это сплошь и рядом. Ты "Манипуляцию сознанием" читал? Можно и секту адвентистов построить.
Только одного с помощью манипуляции не построишь - коммунизма. Потому что он есть освобождение человеческого сознания. Потому как каждый должен будет сознательно созидать и своей головой думать. А это очень сложно.

>Я, как материалист, считаю такое невозможным. Нельзя что угодно сделать запудриванием мозгов. Сознание жизнеспособного существа отражает действительность адекватно. Значит, оно этой действительностью определяется.

Ты считаешь это невозможным, а оно происходит каждый день. Как тут твое сознание соотносится с бытием?
От Фриц
К Катрин (03.10.2005 17:37:18)
Дата 03.10.2005 19:55:41

Re: Почему не...

>Как же ты, великий аналитик, можешь объяснить описанную тобой ситуацию? Какие же выводы из этой ситуации следуют?
Я не великий аналитик. Даже не уверен, что на этом форуме лучший.
Но один аналитик, на много более великий, чем я, ответил на этот вопрос. Только ответ этот - глубокий. Не фраза, не слова. Знания, теория.
Аналитик этот - Семёнов Юрий Иванович. В частности, ответ изложен в его работе "Россия. Что с ней случилось в ХХ веке". Если в двух словах... хотя, лучше бы знать больше о его теории... но ладно: в общем, то, что было в СССР - это не социализм. Не тот социализм, о котором классики марксизма писали. Это особая, индустриальная форма политаризма - одной из докапиталистических формаций. Суть этой формации в том, что правящий класс совпадает с государством.
Для России такой путь был благом, шансом вырваться из очень сложной ситуации, какой она была 100 лет назад.
Так вот - эта система - политаризм - она обладает яркими достоинствами и явными недостатками. Эти недостатки 20 лет назад стали очень заметны, проявились в полной мере. Исправить их нельзя, как нельзя преодолеть любое антагонистическое противоречие не выходя за пределы системы.
Выход из политаризма был неизбежен. Альтернатива - деградация. Не было у СССР шанса продолжать прежнюю жизнь...
И вот - выходов было два. В социализм - а это то же самое, что было в СССР, но больший контроль народа над государством - или в то, что сейчас - переферийный капитализм. Паракаптализм, в терминах Семёнова.
Это суть ситуации и выходы.

>Да, слышала я от многих "взрослых", которые пытались меня убедить, как много было в Советском строе недостатков. Я все время смотрю на них как на марсиан. Надо же так потерять чувство реальности. Из-за мелких недостатков клюнуть на мерзкую пропаганду.
Не мелкие недостатки. Серьёзная угроза. Это как паралич: мышка постепенно пожирает великана, а он ничего не может сделать.
"Страна умирает как древний ящер
С новым вирусом в клетках"
Согласен, стало хуже. Стало похо. Тогда было не так плохо, но противнее, чем сейчас. Как бы тебе объяснить... Ты таких людей и не видела, поди. Нынешние "хозяева жизни", они, в общем, честные люди. Да, говорят, я смог урвать. Да, за ваш счёт. Но такова жизнь. Рвите и вы.
А тогдашние - это были лицемеры. Тоже старались урвать из общего котла. И урывали. Намного меньше, чем сейчас, но всё больше и жаднее с каждым годом. И они вели себя... ну, как жрецы. Мы, типа, знаем что-то, а ты - не знаешь. Вот тебе текст для лохов - (выдают текст об интересах государства). Начинаешь спорить - угрожают. Запрещают говорить.
Да, достижения СССР были огромны. Но они - уменьшались. Уже в 70-е. И никто не мог их защитить... Я хотел, и не мог. В этом смысл заметки, на которую я дал ссылку.

>>Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.
>
>А мне твое объяснение не кажется отвечающим реальности. Вас обманули, а вы с удовольствием этому обману отдались. Быть жертвой - такое же преступление как и быть палачом.
Это объяснение - что дело было в манипуляции сознанием - ложно. У народа не было никакой власти. Можно было просто сказать: будет так! И всё. Ну, на всякий случай, ещё и пообманывали. Так бывает: всё равно возьмут силой, но всё равно врут. Грубо врут, но человек верит - ему так легче...
Большинство - не верило. Но что делать? Нас никто не спрашивал. Как сопротивляться? Никто не организовал. А без организатора массы сами не действуют.
Демшиза - самые впечатлительные. Они верят до сих пор, потому что им больно...

>Говоря о восприятии, я имела в виду, что вам в вашем благополучии было слишком хорошо. А вам казалось, что вам плохо. Вам казалось, что все, что у вас есть, у вас никогда не отнимется, вы в это верили. И хотели еще больше, еще лучше. А оказалось, то, что было, предел совершенства для современного состояния мира. Вобщем дальше своего носа не видели.
Семёнов считает, что был шанс на хороший вариант. Я с ним скорее согласен, чем нет. А главное - да не думал я, что не отнимется. Я думал, уж не запасти ли крупы побольше. И многие так думали.
Выбор есть, когда две силы борются, и ты можешь поддержать одну. Сталина или Гитлера. Но - не было Сталина.

>А то, что мозги можно запудрить и создать какое угодно виртуальное восприятие - это сплошь и рядом. Ты "Манипуляцию сознанием" читал? Можно и секту адвентистов построить.
Нельзя. Манипуляция в современном мире - лишь вспомогательный инструмент. Конечно, американцы в Ираке манипулируют людьми. И многие верят им. Это не так больно. Позволяет думать, что всё хорошо...

>Только одного с помощью манипуляции не построишь - коммунизма. Потому что он есть освобождение человеческого сознания. Потому как каждый должен будет сознательно созидать и своей головой думать. А это очень сложно.
Отдельная тема.

>Ты считаешь это невозможным, а оно происходит каждый день. Как тут твое сознание соотносится с бытием?
Я реально смотрю на вещи. Избегаю самообмана. Реально случаи, когда человек может защитить свои интересы, но не защищает из-за обмана - редкое исключение.
От Фриц
К Катрин (03.10.2005 17:37:18)
Дата 03.10.2005 17:51:56

Вот тебе, котёнок, ссылка.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15949.htm
От Катрин
К Фриц (03.10.2005 17:51:56)
Дата 03.10.2005 18:11:33

Re: Вот тебе,...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15949.htm
gelesen, в смысле прочла. Это все мелочи, если ты хочешь показать мне тем самым необходимость глобальных изменений. Поясни мне, я, наверное, не все понимаю.
От Фриц
К Катрин (03.10.2005 18:11:33)
Дата 03.10.2005 18:19:06

Re: Вот тебе,...

Я говорю не о необходимости глобальных перемен, а об ощущениях, об уверенности. Было это ощущение ещё до перестройки с её ложью.
Разумеется, никто и не думал о возвращении в капитализм. Народ хотел призвать к порядку партократов, которые вели себя... Объективно, не очень вредно, но противно.
Это я наскоро, а потом постараюсь написать как следует.
От Фриц
К Катрин (21.09.2005 12:23:22)
Дата 23.09.2005 12:52:13

Re: Написать проект...

>Дело тут, как мне кажется, не только в линиях и изгибах. Лукашенко просто получает зарплату не из американской казны, и смотрит на реальную жизнь не сквозь призму каких-то объективных законов, а сквозь призму здравого смысла. А если процитировать СГ, он обратился к архетипам своего народа. И не в линиях тут дело. Он не ради торжестсва каких-то абстрактных истин осуществляет свою деятельность, а ради живых людей, за которых он несет ответственность. И именно от этого он и отталкивается.
Но Катя - ведь всеми этими достоинствами обладает любой деревенский дед. И зарплаты американской нет, и законов не знает, а есть только здравый смысл да архетипы.
Я ещё раз спрошу: почему Лукашенко победил-то? Из-за этих качеств - здравый смысл и архетипы вместо образования? Эти качества помогают стать вождём народа?
Тогда почему у соседей, на Украине не победил такой? Ведь там миллионы хохлов, которые руководствуются именно здравым смыслом и архетипами. Много Лукашенок. А победил - Ющенко. Я уж о поляках и не говорю. Где их архетипы и здравый смысл...
Впрочем, здравый смысл как раз подсказывает, что деньги надо брать.

>Прошу и умоляю. Как будто у меня есть выбор. :)
Тогда это отдельно. Не успею сейчас.

>>Ликвидировать государственность - идея очень глупая. Даже тупые амеры этого не хотят, территории без государства.
>
>Да, своей территории без своего государтсва. А вот государства на других - стратегически важных территоряих - для них только помеха.
Ну, давай присмотримся. Вот Ирак - стратегически поважнее России. Хотят ли амеры ликвидировать иракскую государственность? Наоборот. Они её строят. Набрали иракскую армию и полицию, президента выбрали, теперь вот конституцию принимают. А кто построил японскую государственность?
Не этого они хотят, не ликвидации государства. Кто это тебя так обманул?

>Сами превратились, самим и выкарабкиваться надо. Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать) Сам признаешь "мы сами в нее превратились", значит, не какие-то там объективные законы всем управляют, а мы сами.
Давай разбираться. Скажи, автомобилем мы сами управляем, или объективные законы?

>Периферия не может в принципе никакую самостоятельную политику проводить. Так что это все гадание на кофейной гуще.
Ну Кать... А как же Лукашенко и Ким Чен Ир? Они-то проводят самостоятельную политику. А они - переферия.

>>Спрошу тебя: на этом форуме кто понимает, какая России нужна политика?
>
>СГ, в первую очередь. Александр, Е.Карамышев, Scavenger, Сепулька, miron и др.
У меня к ним разное отношение. Кроме Карамышева, его не знаю. Ты, по-моему, немного похожа на Scavengerа. Он такой милый, честный, чуть наивный... Мне нравится.

>А зачем спрашивал-то?
Ловушка такая. Ты их читала. Скажи просто, вот как я говорю, без архетипов и парадигм - так в чём суть политики, которая нужна России?

>Да, это не гордость, это комплекс неполноценности. Мелкое самолюбие.У моськи тоже что ли гордость?
А ты не это предлагаешь? Я предлагаю силу наращивать. А ты - сразу гордиться.

>Да, все так. Вопрос в том, что считать иллюзиями? Факт исторических побед - то есть саму возможность того, что мы умеем выбираться из переплетов, или надежду, что когда якобы в мире начнут действовать какие-то силы, то мы сможем им помочь.(да к тому моменту еще вообще будем существовать)
Были победы, были и поражения. Победы были, когда мы, русские, трезво смотрели правде в глаза. А когда шапками закидать хотели - тогда была крымская война и японская. Очень тогда гордость была большая.
Я это и предлагаю - думать, видеть истину. А ты - гордиться предлагаешь.

>Китай склонен к изоляционизму культурно, а не экономически. Китаец, взаимодействующий с европейским капиталом, не станет европейцем, а останется китайцем.
Китай склонен именно к экономической изоляции. Так говорит "наука", которую Александр протаскивает. Спроси у него или у Сепульки - подтвердят.

>Боюсь, чтобы установить социализм, да еще сначала до борьбы дорасти, для этого нужен минимум нормальных условий жизни. А когда человек на грани нищеты, то он легко теряет человеческий облик и на протест - осознанный и оформленный - не способен. Глядя на бомжей, не кажется, что они способны устанавливать социализм.
Рабочий - не бомж. У него зарплата. И у него дисциплина - каждый день на работу к 8. Сделай его бомжом - он работать станет плохо. Ты с пьяницами никогда не работала? Ну и не дай тебе Бог.
От Zhlob
К Фриц (23.09.2005 12:52:13)
Дата 25.09.2005 12:46:39

Re: Дурить молодёжь - нехорошо.

>Но Катя - ведь всеми этими достоинствами обладает любой деревенский дед. И зарплаты американской нет, и законов не знает, а есть только здравый смысл да архетипы.
>Я ещё раз спрошу: почему Лукашенко победил-то? Из-за этих качеств - здравый смысл и архетипы вместо образования?

Сколько передёргиваний... Будем разбирать помаленьку. Итак: у «деревенского деда» (почему, кстати, дед? Ведь сказанное применимо к любому среднестатистическому выходцу из деревни. Наверно для возникновения стереотипа «в правители не годится!» Стало быть, уже манипулируем. Неплохое начало) зарплаты американской, действительно, нет. Но как только он окажется около верховной власти, предложение заиметь таковую поступит обязательно, и здесь надо иметь волю отказаться, равно и основания – т.е. определённое мировоззрение. Чем обладает далеко не каждый сельский (да и городской) житель. Помните цитату насчёт того, что крестьянин не откажется ни от ростбитфа, ни от граммофона, ни даже от пакета акций? Так это говорилось во времена, когда крестьяне куда больше Родину любили, чем сейчас. Что же касается архетипов, то в подсознании их имеют все, а вот умение найти точные слова, пробуждающие эти архетипы, и подталкивающие на основе их к определённым действиям – это, опять же, не всякому дано. Так что Ваша примитивизация мнения Катрин о Лукашенко – никудышняя манипулька. На последнюю, помимо «деда» указывает ещё и оборот «вместо образования». Тезис оппоненту приписываете.

>Эти качества помогают стать вождём народа?

Помогают, помогают. Уж не хотите ли Вы сказать, что в Белоруссии иное соотношение ПС и ПО, чем в России и на Украине – и именно это помогло такому человеку, как Лукашенко, прийти к власти?

>Тогда почему у соседей, на Украине не победил такой?

Ну, снизойдите, сообщите Вашу интерпретацию.

>Ведь там миллионы хохлов, которые руководствуются именно здравым смыслом и архетипами.

Только архетипы не такие, как у белорусов. Насколько я помню, только белорусы во время памятного опроса заявили, что потребляют достаточно молока и масла. А милые хохлы всё вопили, что москали их сало зъйилы. Не армяне, конечно, но всё же... Да сами же пишете, что белорусы не хотят самоутверждаться, гадя на Россию. А на Украине такой гадящий контингент практически всегда был довольно многочислен.

>Много Лукашенок.

А вот укажите мне хоть одного украинского политика, которого можно назвать местным аналогом Лукашенко по состоянию «до вступления в должность президента»?

>А победил - Ющенко.

А вместе с этой фразой – снова манипуляция. На выборах 2004 года на пост президента не выдвигался ни один политик Лукашенковского типа – это точно.

>Впрочем, здравый смысл как раз подсказывает, что деньги надо брать.

Вот видите! Считаете себя, наверняка, прогрессивнее пресловутого «деда», а как далеки от нужной кондиции! У Лукашенко здравый смысл подсказывает, что деньги надо брать только тогда, когда это выгодно. Для Родины. И что брать их у американцев, соответственно, невыгодно.

>Тогда это отдельно. Не успею сейчас.

Щёки в зеркало вмещаются?

>Ну, давай присмотримся. Вот Ирак - стратегически поважнее России. Хотят ли амеры ликвидировать иракскую государственность? Наоборот. Они её строят. Набрали иракскую армию и полицию, президента выбрали, теперь вот конституцию принимают. А кто построил японскую государственность?

Ну японцам, скажем так, геополитически повезло. А что касается Ирака, у Вас, уважаемый, память коротковата. В 2003 амеры хотели, и ликвидировали иракскую государственность. Довольно гадостную, кстати, но всё же собственно иракскую. А теперь строят там марионеточное государство. То же самое, но, учитывая ЯО, другими методами, они не против устроить и в России. И тот, кто льёт воду на оранжевую мельницу – их помощники. У Вас, в России, кстати, тоже очень гадостная государственность, но пока своя всё же. И я очень сомневаюсь, что Ираку или России повезёт, как Японии. И даже Япония – ведь, по сути, страна-кастрат. Без полноценной-то армии. И ещё вопрос – а чем это Ирак стратегически важнее России?

>Не этого они хотят, не ликвидации государства. Кто это тебя так обманул?

Эт скорее Вы девушку обмануть пытаетесь. Нехорошо.

>Давай разбираться. Скажи, автомобилем мы сами управляем, или объективные законы?

Ой-ой!.. В следующей серии начнутся пассы и заклинания.

>Ну Кать... А как же Лукашенко и Ким Чен Ир? Они-то проводят самостоятельную политику. А они - переферия.

Какая такая периферия? Периферия чего? Мне казалось – вполне независимые, полноценные государства, в которых правят упомянутые двое. Или Вы хотели сказать, что они как личности – периферия?

>Ты, по-моему, немного похожа на Scavengerа. Он такой милый, честный, чуть наивный... Мне нравится.

Я участвую в форуме с апреля 2004 года, также немного почитывал архив. И раз уж Вы переходите на личности, открою Вам один маленький секрет. Scavenger, в сравнении с Вами (а сравниваю, понятно, по сообщениям на форуме), выглядит старше. Хотя я знаю, что в реальности – наоборот. Щёки, кстати, не надувает – тоже признак зрелости.

>А ты не это предлагаешь? Я предлагаю силу наращивать. А ты - сразу гордиться.

Опять приписываем оппоненту нелепый тезис? Ай-ай-ай... Кстати, а что собой представляет «сила», которую Вы предлагаете России наращивать? А то мне казалось, что исходя из общепринятого значения слова «сила» Россия, по этому критерию, до сих пор в лидерах.

>Были победы, были и поражения. Победы были, когда мы, русские, трезво смотрели правде в глаза. А когда шапками закидать хотели - тогда была крымская война и японская. Очень тогда гордость была большая.
>Я это и предлагаю - думать, видеть истину. А ты - гордиться предлагаешь.

Фактически, уход от ответа. Вам сказано было, что Россия не раз в своей истории выбиралась из серьёзных неприятностей, и сейчас тоже имеет достаточно ресурсов, чтоб выбраться, более того, даже и население будет не против, дело за малым – отдать власть нормальным, конструктивным руководителям. Вроде Лукашенко. Кстати, по Вашим же прогнозам, вполне должно получиться. Ведь русский народ вряд ли в восторге от того, что сейчас гадят на Россию, в т.ч. её руководство. Вы же всё сводите к победам в войнах – а это всё же частный случай – и призываете «думать а не гордиться», т.е. во-первых, опровергаете очередной Вами же приписанный оппоненту тезис, во-вторых, туманно выражаетесь. Вы ведь имели в виду «поразмысли, пока не примёшь мою позицию, всесильную, потому что верную». Некрасиво. Передёргивания вместо аргументов.

>Рабочий - не бомж. У него зарплата.

А ничего, что уже 21 век на дворе, и буржуи хорошо научились пресекать в зародыше всякие попытки рабочих стать на путь, ведущий к установлению социализма?

>И у него дисциплина - каждый день на работу к 8.

Большое дело. Из этой дисциплины автоматически следует стремление к социализмам-экспроприациям, что ли?

>Сделай его бомжом - он работать станет плохо. Ты с пьяницами никогда не работала?

Ну это Вы уже совсем от темы ушли. Раз такой оффтоп, упомяну Вам одного знатного пьяницу – его звали А.А.Алёхин. Хотели бы с таким поработать?
От Мао
К Фриц (23.09.2005 12:52:13)
Дата 24.09.2005 23:50:27

Re: Написать проект...

По поводу дорасти до борьбы, о рабочих и бомжах, возможности установить социализм и пр.
В 1917 году тех кого можно было отнести к бомжам и пьяницам было не меньше. Плюс тотально безграмотных. Да еще враждебная (коррумпированная – в современных терминах) бюрокраратия.с 300 летней родословной.
Просто пока еще КОМПАРТИЯ (только коммунисты и только) не сказала своего: «Есть такая партия!».
Вопрос политической воли. А ресурс есть.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Фриц (07.09.2005 11:20:00)
Дата 08.09.2005 08:17:30

Предупреждение за переход на личности (-)
От Ищущий
К Фриц (01.09.2005 13:54:29)
Дата 01.09.2005 16:20:58

Речь шла о другом. Зачем передергивать?

>>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет
>Согласен. Задача сложная, ситуация запущенная, а попытка слабая.

Фриц, о чем это Вы? Какие задачи-ситуации-попытки, когда речь шла о том, надо ли тратить силы на контакт с марксистами? Вы скажИте, надо или не надо это делать, и что готовы предложить марксисты, и именно Вы в том чесле, чтобы реализовать "надо"?

>>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать.
>Я вижу две причины. Вот второстепенная: данный форум мало подходит для обсуждения серьёзных проблем. И правила несовершенны, да и состав подобрался... Один Александр чего стоит.

Александр Вам мешает сидеть и думать перед экраном?

>Главная причина: уровень предлагаемых текстов, на мой взгляд, непоправимо низок. Элементарные, очевидные ошибки, подтасовки, противоречия. Неудобно указывать умному, заслуженному человеку, Сергею Георгиевичу, на такие ошибки. Ну не хочет человек искренне разговаривать. Может, есть и причина тому. Может, это "заказуха", или ещё какие есть причины писать ерунду.

Странно Вы рассуждаете. Все норовите голословно ярлычок навесить. СлабО привести факты? Лично я думаю, что в "Потеряном разуме" и «Экспорте революции» есть такие находки для дня сегодняшнего, которые делают эти работы более значимыми, чем "Манипуляция сознанием"...

>Вот эта книга об оранжевых революциях. Подход капитальный: даётся ...критика марксистского, ленинского понимания революции. Мол, именно это и мешает понять в корне иную природу "оранжевых революций". Но затем автор забывает об этом теоретическом экскурсе, и - на мой взгляд, правильно - понимает "оранжевые революции" как всего лишь технологию победы на выборах. Стоит эту книгу дальше читать? И с кем это обсуждать - с теми, кто не хочет слышать и понимать?

Может быть это Вы не хотите (или не можете?) понимать тех, кто имеет отличную от вашей точку зрения?

>>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат.

>Вывернутый мешок, Сергей Георгиевич. Вы раньше защищали СССР, а я критиковал... А теперь Вас вывернули, через критику марксизма. Вы, а за Вами и Сепулька и другие, отрицаете самые основы советской цивилизации. А методы? Не вижу поиска истины, а вижу стремление протащить любой ценой определённую, очень слабую позицию.

Фриц, персонально Вам руководителем форума предложено сформулировать в Вашей редакции "реальные проблемы нынешнего «праксиса»" и продемонстрировать Ваше искусство марксизма в формулировке проблем, - заметьте, немногие на форуме удостаиваются этой чести. Но Вы, похоже, решили просто покапризничать, а заодно и пококетничать. То Сепулька Вас, понимаешь, не оценит, то Александр отвлекает от марксизма. Вы пришли сюда для них стараться, или Вы не в состоянии выложить представления о проблемах? Но тогда и скажите, что руководствуетесь интуитивными представлениями, и к разумным формулировкам проблем пока не готовы...

>>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

>Вот Вам мысль о сути текущего момента:

>Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

>Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.

Микола где-то в ветке хорошо отметил, что марксизм считает народы субъектом истории. Выходит не все народы могут быть субъектом истории?!..

>Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.

Почти согласен, - действительно, не надо недооценивать силу молитвы! :-)) Как это по-марксистки!
От Durga
К Фриц (01.09.2005 13:54:29)
Дата 01.09.2005 15:02:54

Задача сложнее

Гораздо сложнее.

>надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера.

Нет выбора - Сталин или Гитлер. Есть выбор Гитлер или Гитлер. Сама украинская схема оранжевой революции отнюдь не предполагает какого либо выбора. Это разъединение людей (в частности коммунистов) на два лагеря с нуля. Коммунисты так и не пристали к Януковичу или Ющенко. Вспомним раскол КПРФ - вот по таким линиям и предполагается разрез. Представьте себе, что вас окружали люди, которым был до лампочки футбол, и вдруг они начинают страстно болеть кто за Спартак, а кто за ЦСКА и драться между собой. А тот кто всё это заварил берет деньги. И не только деньги.



Привет
> >На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет
>Согласен. Задача сложная, ситуация запущенная, а попытка слабая.

>>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать.
>Я вижу две причины. Вот второстепенная: данный форум мало подходит для обсуждения серьёзных проблем. И правила несовершенны, да и состав подобрался... Один Александр чего стоит.
>Главная причина: уровень предлагаемых текстов, на мой взгляд, непоправимо низок. Элементарные, очевидные ошибки, подтасовки, противоречия. Неудобно указывать умному, заслуженному человеку, Сергею Георгиевичу, на такие ошибки. Ну не хочет человек искренне разговаривать. Может, есть и причина тому. Может, это "заказуха", или ещё какие есть причины писать ерунду.
>Вот эта книга об оранжевых революциях. Подход капитальный: даётся развёрнутая, на несколько страниц критика марксистского, ленинского понимания революции. Мол, именно это и мешает понять в корне иную природу "оранжевых революций". Но затем автор забывает об этом теоретическом экскурсе, и - на мой взгляд, правильно - понимает "оранжевые революции" как всего лишь технологию победы на выборах.
>Стоит эту книгу дальше читать? И с кем это обсуждать - с теми, кто не хочет слышать и понимать?

>>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат.
>Вывернутый мешок, Сергей Георгиевич. Вы раньше защищали СССР, а я критиковал. Почему, говорил я, большевики церковь гнали? А Вы отвечали, что это была самая большая ошибка. Вы были склонны прощать ошибки и ценить достижения. А теперь Вас вывернули, через критику марксизма. Вы, а за Вами и Сепулька и другие, отрицаете самые основы советской цивилизации.
>А методы? Не вижу поиска истины, а вижу стремление протащить любой ценой определённую, очень слабую позицию.

>>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.
>Вот Вам мысль о сути текущего момента:

>Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

>Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.
>Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.
>Вы скажете - и либералы так говорят. Пусть говорят. В России иногда не так влияют на правительство, как у них. Вспомним хоть "мнение народное" Пушкина. Есть и демократические процедуры, есть надежда на "хорошего царя", есть это мнение. Вот, надо влиять.
От Фриц
К Durga (01.09.2005 15:02:54)
Дата 01.09.2005 15:09:58

Да не попадайтесь Вы в эту американскую ловушку.

Вся проблема оранжевых революций не стоит выеденного яйца. Менее важна для России, чем противостояние Спартака и ЦСКА.
От Durga
К Фриц (01.09.2005 15:09:58)
Дата 01.09.2005 15:55:10

Почему? (-)
От Фриц
К Durga (01.09.2005 15:55:10)
Дата 01.09.2005 16:12:13

Нет охоты подробно писать, а коротко:

Выборы, победа на них, вообще очень редко имеют не то, что решающее - просто важное значение. А уж в России, стране теперь не слишком влиятельной... И стране, где выборы вообще дело непривычное... У нас другие методы.
Что Шеварнадзе с Кучмой и Кравчуком, что эти, новые - это более тонкие нюансы, чем разница между демократами и республиканцами в США. Нас хотят заставить смотреть тот же спектакль, и заставляют верить в его важность.
От Дм. Ниткин
К Фриц (01.09.2005 16:12:13)
Дата 01.09.2005 17:54:26

Рябь на воде

>Выборы, победа на них, вообще очень редко имеют не то, что решающее - просто важное значение. А уж в России, стране теперь не слишком влиятельной... И стране, где выборы вообще дело непривычное... У нас другие методы.

"Оранжевая революция" - не более чем альтернативная технология обновления властной элиты, если традиционный механизм выборов почему-то дает сбой. И одновременно попытка ремонта этого самого механизма.

В конечном счете, эти технологии не безрезультатны. Если целью демократического механизма является установление контроля общества (или правящих классов общества) над властью, то "оранжевая революция" - просто шаг в данном направлении. Но это совершенно не повод для того, чтобы придавать этим событиям сколь-либо судьбоносное значение.

В самом деле, будет Украина в составе НАТО или нет - это не более чем вопрос политической тактики. А вопросы стратегии давно уже решены.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (01.09.2005 17:54:26)
Дата 01.09.2005 22:25:43

Re: Правда, какая мелочь

>В самом деле, будет Украина в составе НАТО или нет - это не более чем вопрос политической тактики. А вопросы стратегии давно уже решены.

Верно. Но Украина решила их окончательно только сейчас. В смысле возможного военного присутствия НАТО у себя. В смысле ужесточения политики в отношении русскоязычного населения. В смысле массовых арестов неугодных чиновников. Подумаешь, какая мелочь, Украину приняли в НАТО! Представьте такую фразу и говорит ее американский дипломат, году этак в 1980-м: "Знаете, вступит Франция в ОВД или не вступит - это для нас вопрос тактики, а не стратегии"...

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (01.09.2005 22:25:43)
Дата 02.09.2005 09:47:12

Именно мелочь

>Подумаешь, какая мелочь, Украину приняли в НАТО!

>Представьте такую фразу и говорит ее американский дипломат, году этак в 1980-м: "Знаете, вступит Франция в ОВД или не вступит - это для нас вопрос тактики, а не стратегии"...

Вы совершенно не понимаете суть ситуации. Аналог, скорее, такой: в 196.. году говорит американский дипломат: "Будет Франция участвовать в военной организации НАТО или нет - это вопрос тактики Франции. Важно, что мы с Францией остаемся стратегическими союзниками."

Примерно так, кстати, оно и было.

Стратегический выбор Украиной сделан давно. Коммунизм ей нафиг не нужен. Единое с Россией государство - не нужно. И Вами любимое "евразийское пространство" -тоже. Это - принципиально. А участие или неучастие в НАТО - это уже частности. Так же, как частностью для ФРГ является нахождение на ее территории военных баз США. Могут находиться, могут быть выведены - ни на что это принципиально не влияет.
От Durga
К Дм. Ниткин (02.09.2005 09:47:12)
Дата 02.09.2005 15:57:21

Re: Именно мелочь

Выбор сделала не "Украина" а Андропов. Так что попрошу не путать слона и Моську.
От Дм. Ниткин
К Durga (02.09.2005 15:57:21)
Дата 02.09.2005 16:49:06

Вот и не путайте.

>Выбор сделала не "Украина" а Андропов. Так что попрошу не путать слона и Моську.

Кто слон, и кто Моська? Украина - явно не Моська.

А вот кто такой Андропов, я уже и подзабыл.
От Durga
К Дм. Ниткин (02.09.2005 16:49:06)
Дата 02.09.2005 17:09:15

Re: Вот и...

Привет
>>Выбор сделала не "Украина" а Андропов. Так что попрошу не путать слона и Моську.
>
>Кто слон, и кто Моська? Украина - явно не Моська.

>А вот кто такой Андропов, я уже и подзабыл.

Вот и путаете. "Украина" это как раз Моська имени Павлова, выдающая на гора заранее посчитанную реакцию. Науськали толпу, предложили выбрать между хреном и редькой. А вот что Андропова "подзабыли", так это типичная реакция (для моськи). Ай Моська, знать она сильна, что лает на слона.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (02.09.2005 09:47:12)
Дата 02.09.2005 12:15:56

Ниткин, не свистите про то, о чем не имеете понятия !

Здравствуйте !

>Примерно так, кстати, оно и было.

>Стратегический выбор Украиной сделан давно.
+++++
Интересно, как вы ее себе пресдтавляете, сделавшую выбор? В виде девушки с косой?
Ну а я – в виде Переяславской Рады 1654 года.

Коммунизм ей нафиг не нужен. Единое с Россией государство - не нужно.
+++++
Интересно, любезный, кто Вам приплачивает за пропаганду предательства Россией русских и их союзников????
:-( Я эту тенденцию у московитов давно наблюдаю... Может, потому что в Московии русских уже меньшинство????
Даже по вашей некогрентной логике выходит, что революция- это захват власти. А значит, выборов на Украине НЕ БЫЛО и передачи законной власти не состоялось. Полупрезидент-полу-резидент НЕ ЛЕГИТИМЕН !
Большинстов "революционеров" тупые образованцы из новых "миллионеров", пытающихся стать "миллиардерами".
И 50% проглосовало именно за Союз с Россией - в 3-м туре выдурили голоса стариков и временно нетрудоспособных, запретив голосовать с урной по домам. ЕЩЕ НЕ ВСЕ ПРЕДРЕШЕНО, гражданин Ниткин !
Не спешите нас хоронить в "Эвропе" Юща и фармазонщицы-Юльки


И Вами любимое "евразийское пространство" -тоже. Это - принципиально. А участие или неучастие в НАТО - это уже частности. Так же, как частностью для ФРГ является нахождение на ее территории военных баз США. Могут находиться, могут быть выведены - ни на что это принципиально не влияет.
++++
Глупость очередная. Наличие оккупационных войск на территории им держит Германию и Японию в фарватере амеров, и позволяет сионистам сосать из Германии соки до бесконечности.

Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (02.09.2005 12:15:56)
Дата 02.09.2005 12:41:02

Постарайтесь хорошо отдохнуть на выходных

И не читайте перед обедом патриотических газет!
От Miguel
К Дм. Ниткин (02.09.2005 12:41:02)
Дата 02.09.2005 14:23:53

Так расскажите же, как и когда Украина "делала выбор" (-)
От Дм. Ниткин
К Miguel (02.09.2005 14:23:53)
Дата 02.09.2005 14:44:23

Каждый день. В течение всей своей истории.

И сделала его так, как я описал выше. Не с Россией. И не с коммунистами.

У Вас есть в этом сомнения? Вы хотите сказать, что на темный народ морок нашел? Вряд ли, Ваша позиция, насколько я пониманию другая. Что тогда? Есть две Украины - и каждой свой выбор? Поверю, когда реально увижу вторую Украину, а не сборища номенклатурщиков, по свистку собирающихся на сепаратистские ассамблеи, и так же, по свистку, разбегающихся.

Или Вы хотите сказать, что выбор неокончателен? Не буду спорить. Жизнь способна на неожиданные повороты. Особенно, если прикладывать усилия к рулю.

Но вообще-то основная идея моего сообщения состоит в том, что известные выборно-майданные события не имели такого уж принципиального значения для страны, как это иногда пытаются представить.

Если уж совсем начистоту - мне кажется, что основной вопрос "оранжевой революции" - это вопрос о дележке разницы между рыночной ценой российской нефти и ее отпускной ценой для Украины. Уверен, что разницу эту Украина все же частично России компенсировала. Точнее, украинские воры российским ворам. Так, что никто в обиде не оставался.

И когда встал вопрос о переходе на торговлю по рыночным ценам - российская власть не могла не возмутиться. Это что же, все деньги по-белому проводить, что ли?

Вот и вся история.
От Miguel
К Дм. Ниткин (02.09.2005 14:44:23)
Дата 04.09.2005 01:25:15

И никто ей не помогает?

>И сделала его так, как я описал выше. Не с Россией. И не с коммунистами.

Эта позиция по духу своему глубоко марксистская, потому что ссылается на какие-то "объективные процессы", в которые не в воле русских вмешаться, чтобы повернуть их в свою пользу. На самом же деле, речь идёт о том, что на процессы, происходящие на этой исконно русской земле, оказывают влияние геополитические соперники России. В интересах России восстановить свою территориальную целостность, присоединив в первую очередь земли Донбасса, Слобожанщины, Новороссии, обладающие большим промышленным и природным потенциалом, а также трудолюбивым и смекалистым населением, по культурным характеристикам являющимся частью русского народа. Это укрепит Россию, будет способствовать ускорению её развития и добавит устойчивости российской цивилизации. А со временем можно будет говорить и о воссоединении с Малороссией. Итак, интересы России на т.н. Украине ясны - нужна только воля, чтобы, реализуя эти интересы, помочь т.н. Украине сделать правильный выбор своего будущего, соответствующий интересам России. Иначе за Украину выбор будут делать в Вашингтоне.

>У Вас есть в этом сомнения? Вы хотите сказать, что на темный народ морок нашел?

Не нашёл, а навели.

> Вряд ли, Ваша позиция, насколько я пониманию другая. Что тогда? Есть две Украины - и каждой свой выбор? Поверю, когда реально увижу вторую Украину, а не сборища номенклатурщиков, по свистку собирающихся на сепаратистские ассамблеи, и так же, по свистку, разбегающихся.

Для этого нужно немного активной политики России. Если бы оранжевые имели ту же поддержку, что и движение Юго-Востока, они бы разбежались по свистку куда быстрее.

>Или Вы хотите сказать, что выбор неокончателен? Не буду спорить. Жизнь способна на неожиданные повороты. Особенно, если прикладывать усилия к рулю.

Вот и я о том же. И нечего покрикивать в ответ на голоса, просящие у России помощи в виде тщательно разработанной системы мер.

>Но вообще-то основная идея моего сообщения состоит в том, что известные выборно-майданные события не имели такого уж принципиального значения для страны, как это иногда пытаются представить.

К сожалению, имели.

>Если уж совсем начистоту - мне кажется, что основной вопрос "оранжевой революции" - это вопрос о дележке разницы между рыночной ценой российской нефти и ее отпускной ценой для Украины. Уверен, что разницу эту Украина все же частично России компенсировала. Точнее, украинские воры российским ворам. Так, что никто в обиде не оставался.

>И когда встал вопрос о переходе на торговлю по рыночным ценам - российская власть не могла не возмутиться. Это что же, все деньги по-белому проводить, что ли?

>Вот и вся история.

Видимо, экономическое образование, полученное в советские годы, "одномеризует" мозги.
От Durga
К Фриц (01.09.2005 16:12:13)
Дата 01.09.2005 16:22:14

Re: Нет охоты...

Привет
>Выборы, победа на них, вообще очень редко имеют не то, что решающее - просто важное значение. А уж в России, стране теперь не слишком влиятельной... И стране, где выборы вообще дело непривычное... У нас другие методы.

Выборы имеют знаачение. Победа на них, пожалуй, нет.

>Что Шеварнадзе с Кучмой и Кравчуком, что эти, новые - это более тонкие нюансы, чем разница между демократами и республиканцами в США. Нас хотят заставить смотреть тот же спектакль, и заставляют верить в его важность.

А вот насчет демократов и республиканцев хорошо упомнил. Именно этот спектакль и будет, и в его важность кажется начинают верить.

Блок осла займут солидаристы, православные патриоты, путинские патриоты, коммунисты

Блок слона займут либералы, коммунисты, яблоко, еще какие-нибудь оранжевые

За такую "демократию" американцы наконец то поставят Путину "зачет". И действительно не придерешься - система устойчивая, буржуям ничем не грозит, и стабильность ее проверена временем.