Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сергей Телегин. Антиэлита

От	Георгий
К	All
Дата	10.08.2005 22:17:52
Рубрики	Прочее; Тексты;

Сергей Телегин. Антиэлита - беда России (*+)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/05/612/51.html

Сергей Телегин
АНТИЭЛИТА - БЕДА РОССИИ

----------------------------------------------------------------------------
----
Одна из важнейших обязанностей национальной элиты - собирание общества,
объединение возможно большей его части вокруг большого проекта и больших
идей, устремленных в будущее. В стабильный период в обществе может даже быть
выработан один главный, господствующий проект - "национальная идея",
претендующая на то, чтобы задать общее, принятое всем народом представление
об идеальном образе жизни или служить знаменем для сплочения перед общей
смертельной угрозой.

ЭЛИТА И АНТИЭЛИТА

Во время больших исторических поворотов в развитии общества новые вожди
всегда формируют новый авангард элиты, завершающий выработку того
национального проекта, идеалы которого вдохновили на поворот. Здесь всегда в
таких случаях - всплеск духовной энергии. Здесь, мастера и новаторы всех
жизненно важных сфер. Вспомним близкий опыт. В советскую элиту на равных
правах входили мастера промышленного и сельского труда, военные и инженеры,
композиторы и ученые, конструкторы и журналисты, писатели и актеры. Это были
люди большой духовной энергии, таланта, видевшие основной смысл своей жизни
в служении Отечеству, носители национального духа, соединявшего и
поднимавшего людей на реализацию Большого Проекта.
В России последних лет та часть общества, которая считала себя элитой и
считалась таковой в массе населения, перестала выполнять эту свою роль и
стала работать на разъединение, на раздробление общества. Возник целый ряд
влиятельных и получивших доступ к СМИ групп, которые начали разрушать все
общественные институты и механизмы, служащие для соединения и укрепления
ткани общества или больших его частей. Эта атомизирующая, распыляющая народ
деятельность велась во всех плоскостях общественного бытия - подрывалась
коллективная историческая память и нравственность, расчленялась единая школа
и ликвидировалась единая молодежная организация, осмеивались и обливались
грязью символы, скрепляющие граждан общим национальным сознанием.
В ельцинской России, как в Риме времен поздней Республики, началось
"царствование серых бездарностей, выдающих свою лояльность власти за
патриотизм, тщеславие за честолюбие, утопающих в праздности и роскоши в
годину народных бедствий".
Новая власть, пришедшая к рычагам управления без поддержанного
обществом проекта, не обладала легитимностью и авторитетом. Она стала
применять принцип "разделяй и властвуй" в дико преувеличенных масштабах и
просто разогнала общество, подобно тому, как разогнала Советский Союз -
политическую конструкцию, которая обеспечивала стабильное межнациональное
общежитие. Элита, поддержавшая эту власть, стала главным проводником
разъедающей человеческие связи политики. Это - беспрецедентное в истории
деяние образованного слоя. Философ А.С.Панарин назвал это национальное
предательство элиты трагедией русского народа. На деле это трагедия всех
народов, населяющих нашу огромную страну.
Речь идет о переходе большой части элиты прямо на сторону
геополитического и цивилизационного противника исторической России.
Реальность форсированного строительства "Нового мирового порядка" - это
реальность мировой войны, вплоть до непрерывного локального перехода ее в
"горячие" формы. В этой реальности стать коллаборационистом разрушающих
Россию сил, хотя бы в форме классической "компрадорской" буржуазии или
деятеля контркультуры, значит не просто уйти от выполнения долга
национальной элиты, а превратиться в активную антиэлиту.
Уже на исходе перестройки началось планомерное замещение целых групп
национальной элиты группировками, поднятыми со дна общества, "париями низа",
по природе своей способными играть только роль антиэлиты. Воры,
коррупционеры, стяжатели были не только призваны в элитарный слой общества,
но политически легитимированы и даже опоэтизированы. Вспомним, как один из
идеологов этой "демократии", многолетний декан элитарного факультета МГУ
ратовал за узаконенную коррупцию и воровство как инструменты экономической
политики.
Сейчас не только телевидение и кино производят десакрализацию
общественного сознания, обливают грязью само понятие духовной аристократии,
но и власть даже своими ритуалами и праздниками смешивает несовместимые
типажи и фигуры. В одном кремлевском зале могут быть собраны и представлены
как цвет нации Абрамович, Починок, Вавилов, волокущие за собой шлейф
криминальных дел, "заслуженный юрист России" Слиска, шоумен с сомнительной
репутацией Швыдкой - и с другой стороны Юрий Соломин с его болью за русскую
культуру и Анастасия Вертинская, наследница пронзительной русскости своего
великого отца. Оскорбляет само уродство этого смешения.
Если историческая миссия элиты - поднимать и укреплять народный дух, то
антиэлита работает на растление и принижение духа, на разрушение русского
цивилизационного ядра. Для этого и собирается вместо элиты разношерстная
свора педофилов и лоббистов гомосексуализма, коррумпированных профессоров и
продажных чиновников, "фанерных" поп-певцов и клоунов от политики,
брызгающих ядом на нашу историю. Ужасающие своим примитивизмом телесериалы
типа "КГБ в смокинге", книги Владимира Сорокина, бесконечные телешоу Ксюши
Собчак и Андрея Малахова, как и спектакль "борьбы" с их пошлостью, сам не
менее пошлый - всё это продукт деятельности антиэлиты и в то же время
симптом глубокой болезни нашего общества.
Особое место в обществе занимает политическая элита. В иерархическом
обществе с сильной верховной властью она, в общем, ответственна за
выработку, обновление и распространение идей, обеспечивающих
"морально-политическое единство" народа. В обществе, разделенном
неустранимыми противоречиями, политическая элита собрана в конфликтующие
партии и движения. Но и они обязаны оберегать и чтить некий
"неприкосновенный" набор символов, идей, нравственных ценностей, которые в
совокупности составляют культурное ядро общества и скрепляют национальное
самосознание - даже в условиях гражданских войн. Это показал опыт всех
больших гражданских войн - и в США, и в России, и в Китае или Мексике.
Таким образом, и в расколотом обществе политическая элита видит свой
долг в объединении всех тех, кто имеет сходные в главном идеалы и интересы.
А для этого ведется постоянный поиск общего языка, ведется диалог и с
возможными союзниками, и с противниками, ищутся основания для пактов,
компромиссов, перемирий. В результате даже расколотое общество скрепляется и
стабилизируется через множество более или менее длительных явных и неписаных
соглашений, через знание намерений всех враждующих сторон, через
общепринятые процедуры и ритуалы.
Разрушив связность общества, подорвав все механизмы общественного
диалога и соединения людей в народ, властная верхушка РФ и поддерживающий ее
привилегированный слой поставили нацию на грань ее полного рассыпания. В
нынешних социальных и политических условиях это будет означать ускоренное
физическое вымирание населения России. Надеяться, что государство,
представленное Чубайсом, Грефом и Зурабовым, переломит этот процесс и начнет
собирание народа, нет никакой возможности - этот гибельный процесс
поддерживается властной верхушкой сознательно и даже с большой страстью.
Деятельность этой власти несовместима с жизнью страны даже в среднесрочной
перспективе.

ЛЕВЫЙ ФЛАНГ - УТОПИИ И РЕАЛЬНОСТЬ

Можно было ожидать, что на пути этой политики встанет хотя бы
лево-патриотическая оппозиция. Так в свое время раннее христианство,
выросшее в "катакомбных условиях", спасло западный мир от полного морального
разложения, а затем - от варварства. Положение лево-патриотической оппозиции
в РФ вряд ли можно назвать катакомбным, но в своем противостоянии моральному
уродству и деградации антиэлиты у нее был исторический шанс для выработки
национального проекта, принципиально альтернативного политике власти. К
сожалению, она не использовала этот шанс, погрузившись в борьбу за свое
политическое выживание и междоусобные распри.
Между тем было ясно, что господство антиэлиты наверху, разделение и
стравливание разных групп трудящихся внизу било по социальным интересам
большинства. Так же ясно было, что атомизация и раздробление народа
обессиливает страну и ставит крест на ее положении великой державы. И
коммунисты, и патриоты (вплоть до монархистов) должны были отнестись к этому
повороту как главной угрозе их делу. Курс власти и обслуживающей ее
"демократической" элиты на развал общества ставил крест и на принципах
социальной солидарности, и на здоровье страны, нации. Значит, именно задача
скрепления той части общества, которая разделяла идеалы социальной
справедливости и патриотизма (а это подавляющее большинство населения
России), должна была бы занять первое место в приоритетах организованной
оппозиции. Этого не случилось.
Фактически уже на исходе перестройки были созданы "зародыши" нескольких
партий, в программные установки и организационный структуры которых был
встроен "ген фракционности", который на деле был и "геном саморазрушения".
Верхушки этих партий были настроены на то, чтобы препятствовать образованию
союзов и коалиций, а тем более объединению групп и мелких партий в большие.
Микроскопические и в данный момент вообще неактуальные расхождения
раздувались до уровня "принципов, которыми нельзя поступиться" - и вот в РФ
десяток мелких партий, претендующих на звание коммунистических. О
патриотических организациях и говорить нечего, их за пятнадцать лет
образовалось и распалось великое множество. Выходит, лево-патриотическая
оппозиция приняла и положила в основу своей организации ту же матрицу, что и
власть. Во власти мы видим непрерывную грызню клик и группировок - и в
оппозиции то же самое!
Понятно, что власть всемерно способствовала такому раздраю и поощряла к
нему маленьких "генсеков". Она создала благоприятные условия для
возникновения и относительно комфортного прозябания небольших оппозиционных
организаций-сект - при подавлении всех механизмов, которые служили бы для их
взаимодействия и объединения. Например, с самого начала были приняты меры к
ослаблению и "окукливанию" тех газет, которые могли бы стать площадкой для
широкого диалога и общей интеллектуальной работы оппозиции. Была придушена
"Правда", один лишь логотип которой мог стать мощным объединительным
символом для левых сил не только России, но и всего бывшего СССР. Не будем
вдаваться в механику этого удушения, но факт, что главную газету Советского
Союза превратили в ничто, является реальностью.
Другие маленькие компартии и левые организации завели себе подобающие
их масштабу газеты и листки, учредили свои маленькие семинары и кружки
политграмоты - и все довольны. Ни импульса к росту, ни способности к слиянию
они не имеют, но существовать каким-то образом ухитряются. При таком
кризисе, как у нас, оппозиционная партия или должна быстро набирать силу -
если верно уловила суть процессов - или исчезать, "перемонтируя" себя на
новой основе. Если этого не происходит и партии консервируются в безопасном
для власти состоянии куколок, значит, их жизненный цикл не предусматривает
никакого прорыва. Как следствие, вся политическая жизнь страны приобретает
патологические формы - какой-то вечный пат. Гниение:
Как писал еще в середине 90-х годов публицист С.Кара-Мурза, власть
сумела создать для каждой части расколотого общества ниши узаконенного
душевного комфорта. Одни утешают себя верностью идеям классовой борьбы и
проклинают новую буржуазию и коррумпированную власть, другие счастливы от
победы над коммунистическим монстром и канонизации императора-мученика,
третьи радуются возврату в цивилизацию и учреждению гражданского общества.
Всех удовлетворяют иллюзии и утопии, - а народ вымирает.
Да, власть поднаторела в технологии разделения и выхолащивания
оппозиции. В своей последней статье на эту тему в газете "Завтра" С.Глазьев
даже считает этот фактор главной причиной кризиса оппозиции. Согласимся, что
это важный фактор, но вряд ли можно считать его главным. Борьба есть борьба,
и если уж в нее ввязались, нечего жаловаться на то, что противник применяет
против тебя грязные методы. Если мы против них бессильны, это наша беда как
несостоятельных борцов. Это не шахматная партия, ставками являются жизнь и
смерть - в широком смысле слова.
Другое дело, что, в принципе, лишь власть временщиков, антинациональная
власть может пойти на то, чтобы до такой степени затоптать оппозицию. Как бы
она ни была противна правителям, в современном обществе оппозиция -
общенациональный ресурс, даже достояние нации. Опыт показал, что режимы,
которые приняли западные политические институты, но выхолащивали и разными
способами изживали оппозицию, быстро изолировались от общества, вырождались
в маргинальные коррумпированные хунты и свергались (как Сомоса, Мобуту или
Маркос).
Но мы здесь говорим не о власти, а именно об элите, тем более об элите
оппозиции. Степень ее застоя поразительна. Сто лет назад, когда кризис в
России был не менее глубоким и безнадежным, чем сегодня, каждые три-четыре
года становились целой политической эпохой. За каждым большим поворотом,
большой идеей, партийным решением стояли личности, с которыми можно было
вести диалог как с авторами, несущими ответственность как политические
фигуры. Сейчас, напротив, решения вырабатываются анонимно и отсутствует сам
процесс согласования позиций. Например, в данный момент команда радикальных
"перестройщиков", от А.Н.Яковлева до Новодворской, при активной поддержке
западной закулисы лихорадочно готовит второй раунд демонтажа нашей "империи
зла" - спецоперацию под названием "оранжевая революция". По Грузии с
Украиной видно, что эта "революция", совершись она в РФ, будет иметь для нас
огромные последствия. Должна же оппозиция определить свое отношение к этой
спецоперации.
На правом фланге мы видим вполне четкую и вполне понятную позицию.
Правые, как и в 1991 г., стараются "раздавить гадину". Коммунисты и патриоты
и тогда, и сейчас верно квалифицируют их как пятую колонну в России. Природа
и установки этой колонны за пятнадцать лет нисколько не изменились. И вдруг
с левого фланга слышатся голоса, что надо бы, мол, и нам в эту колонну
влиться в виде особого ее ручейка. Давайте "идти порознь, а бить вместе". В
чем смысл этого компромисса? Ведь опыт украинских коммунистов - вот он! Чего
они добились, заняв нейтральную позицию и уйдя из схватки, а на деле оказав
помощь "оранжевым"? Кому нужна компартия, которая в момент фундаментального
изменения геополитического положения страны отказывается обозначить свою
позицию?
Такая программная неразбериха возможна только в том случае, если
оппозиционная мысль начисто лишена диалога, когда важные заявления деятелей
одной организации не подвержены моментальной и неминуемой экспертизе
политической элиты справа и слева. Иными словами, когда оппозиции как
системы не существует, а есть россыпь изолированных групп, контролируемых и
направляемых из какого-то теневого центра. Очевидно, что внутри самих этих
групп какой-то непредвзятой экспертизы быть и не может - все они построены
иерархически и имеют не подверженных реальной критике лидеров. По своей
структуре они напоминают не политические партии, а ООО - общества с
ограниченной ответственностью.
От обычных независимых фирм они отличаются тем, что не желают и не
могут расти и развиваться, предпочитают занимать и охранять свою
"экологическую нишу". Поэтому как только, под давлением снизу, возникает
какой-то сгусток взаимодействия, способный перерасти в союз, как только за
одним столом президиума появляются новые люди, начинается работа сначала по
их изоляции, а потом по выталкиванию за пределы "ниши". Невозможно понять,
почему возникают и почему распадаются союзы - "вожди" партий отделываются,
как правило, туманными фразами и намеками.
Вспомним, какие надежды породило в 1993 г. образование Фронта
национального спасения. Для всех было очевидно, что у нас имелись всем
известные главные задачи - поверх идеологических и социальных расхождений.
Надо было срочно собрать силы, чтобы остановить блицкриг "реформаторов",
начавших молниеносную операцию по ограблению страны и населения. Но союз не
состоялся, лидеры не смогли договориться о создании общего организационного
ядра и общего плана действий. Фронт национального спасения даже не был
распущен а тихо, без всяких объяснений исчез. Мы так и не узнали, кто и
каким образом его развалил.
Тем не менее, практически из всех частей лево-патриотической оппозиции
стали нарастать требования к политикам образовать дееспособный союз, не
сливаясь при этом в одну партию. Начавшаяся в этом направлении работа опять
казалась очень многообещающей. Был учрежден НПСР - Народно-патриотический
союз России. Наиболее представительной партией в нем была КПРФ, лидером
союза стал Г.А.Зюганов.
НПСР поначалу оказался организацией, эффективно собирающей голоса на
местных и федеральных выборах - избиратели дали ему большой кредит доверия.
Но дальше дело пошло не так, как можно было ожидать от межпартийного союза,
созданного для решения именно узкого круга важнейших общенациональных задач.
Вместо того, чтобы определить эти задачи, оставив решать выходящие за их
круг проблемы отдельным партиям, соответственно их программам и идеологии,
НПСР стал скатываться к тому, чтобы стать чем-то вроде рыхлой партии с
невнятной, почти деидеологизированной программой. Но ведь так не могут
действовать политические союзы!
Ленин говорил очевидную вещь: чтобы объединиться, надо размежеваться!
Понимание этой диалектики необходимо в политике. Ведь размежеваться не
значит разругаться. Это значит в диалоге четко выяснить, какие
принципиальные основание есть для соединения партий в союз, какие задачи они
могут решать сообща, а к каким проблемам они подходят столь по-разному, что
они не могут стать предметом совместных действия а остаются в лоне чисто
партийной политики.
Если между входящими в союз силами не оговаривается четко, в чем они
различаются и какие задачи не будут пытаться навязать друг другу, то не
возникнет и ясной основы для объединения, для вычленения того ядра проблем,
в понимании которых имеется достаточное сходство. Вместо этого начинается
размывание идеологических рамок союзных партий и неизбежные попытки большой
партии втянуть в свою орбиту союзников, "переварить" их в политическом
смысле.
С конца 1993 г. КПРФ взяла курс на активное участие во всех выборах, в
том числе выборов глав администрации регионов. Красные губернаторы! Как
много на них возлагалось надежд. Понятно, какие риски для оппозиционных
партий таятся в такой политике сотрудничества с властью. Здесь союз
коммунистов с другими партиями абсолютно необходим. Но именно союз и
сотрудничество, а не диктат.
Что же получилось? Губернаторов, избранных от НПСР, стали упрекать за
то, что они не ведут активной антиправительственной агитации и не организуют
население на борьбу против режима. Но сама политика "врастания во власть"
позволяет лишь использовать узкий диапазон возможностей конструктивной
оппозиции для смягчения кризиса, оттягивания его катастрофических
последствий с одновременной наглядной демонстрацией того, что в рамках
нынешнего политического порядка преодолеть кризис в целом невозможно. Нельзя
было от губернаторов требовать невозможного.
Провал программы "врастания во власть" подорвал доверие к НПСР в
массовом сознании и оттолкнул от оппозиции большое число талантливых,
выросших уже в условиях кризиса кадров. Но никакого критического анализа
этот провал за собой не повлек. Виноватыми опять оказывались
"недобросовестные союзники" и "политические перевертыши". Ряд членов или
близких союзников КПРФ получили ключевые посты в Госдуме, включая пост ее
председателя. Вспомним, какими комитетами руководили представители левой
оппозиции: по экономической реформе, по обороне, по безопасности, по
культуре, по науке и образованию, по социальным вопросам, по делам СНГ,
молодежи и женщин, религиозных организаций. Для легальной оппозиции это -
колоссальное завоевание. Это доступ почти ко всему потоку важнейшей
государственной информации и трибуна для изложения своих программных
положений почти во всех главных сферах жизни общества и государства. Удача
редкостная, почти небывалая. Но КПРФ ухитрилась использовать ее себе во
вред, превратив целый ряд своих видных деятелей в собственных противников.
Речь идет о систематическом, устойчивом феномене, который регулярно
проявляется на всем протяжении существования лево-патриотической оппозиции в
постсоветской России. Например, в конце 90-х годов была выработана платформа
для сближения и тесного сотрудничества в рамках НПСР между КПРФ и
левоцентристской патриотической группой, представленной С.Глазьевым. Через
него оппозиция получила и возможность привлечения новых интеллектуальных сил
из академического сообщества экономистов и вообще из молодой интеллигенции.
Сам Глазьев, не будучи коммунистом, сотрудничал с КПРФ очень активно и
вполне лояльно. Это показала и его работа над экономической программой
оппозиции, и деятельность на посту председателя Комитета Госдумы по
экономической реформе, и весьма успешное участие в кампании по выборам
губернатора Красноярского края. Но ведь союзник - это не функционер
партийного аппарата.
Глазьев пытался оживить взаимодействие левых и патриотов, укрепить их
блок перед выборами 2003 г. Особое значение он придавал совместной
программной работе и предложил учредить методологическое совещание
представителей этих партий и движений. В конференции, где обсуждалась эта
инициатива, участвовали и секретари КПРФ, сидели в президиуме, выступали,
возражений не высказывали. И вдруг - статья в агрессивном тоне, почти
официальное объявление о переводе Глазьева из союзников в число врагов.
Никакого разумного объяснения этого поворота не было дано: ни Глазьеву, ни
партии, ни широкой публике.
Каждый раз остается неизвестным, кто разрабатывал политические
концепции, приведшие к провалам и в 1993, и в 1996 годах, концепцию кадровой
политики при выборе губернаторов, и саму политику "врастания во власть", кто
отвечал за строительство союзнических отношений с другими патриотическими
силами, за поражение на выборах президента 2000 г. и катастрофическое
поражение на парламентских выборах декабря 2003 г. Неизвестно, кто строил
матрицу, на которой вырабатывались программные установки, раз за разом
приводившие к поражению или даже превращавшие в поражение явную победу.
Например, как можно было, победив на президентских выборах 1996 г.,
поздравлять с победой Ельцина, клика которого грубо фальсифицировала итоги
народного волеизъявления? Какой вывод должны были сделать из этого
избиратели? Кто отвечает за все эти решения?
Ответа на все эти вопросы не было и нет. Значит, болезни не
излечиваются, а загоняются вглубь. Если так, то блокируется сама возможность
роста КПРФ и расширения ее влияния на политическую жизнь страны.
Кризис в России приобрел системный характер, далеко выходящий за рамки
противостояний, вызванных лишь конфликтами социальных интересов. Преодолеть
такой кризис под лозунгами только классовой борьбы пролетариата невозможно,
необходимо соединение разных, даже в чем-то конфликтующих общественных сил -
ради предотвращения общей катастрофы, коллапса страны как целого.
Предотвратить эту катастрофу и добиться победы над главной угрозой может
лишь широкая политическая коалиция типа "народного фронта".
Несомненно, что непосредственные социальные интересы близки и понятны
большинству населения, и партия, делающая в своей программе упор именно на
социальную справедливость, становится ядром оппозиции. Но если она раз за
разом сама демонтирует те союзы, которые нарастают на это ядро, то вся эта
политическая конструкция теряет "победоносность". Она не отвечает на
реальный исторический вызов и должна быть переделана, как бы ни были
достойны уважения и даже преклонения отдельные ее детали.
Все руководители победоносных левых партий строили их не как фирмы,
ведущие конкуренцию на политическом рынке, а как ядро, способное собирать на
своей идейной и организационной матрице большие исторические блоки. Что же
поминать Ленина или успехи нынешнего Китая, если у них не желают учиться!
Большевики в России были немногочисленной партией, но даже в
исключительно динамичной и противоречивой обстановке того времени они на
каждом этапе создавали дееспособные союзы. На сохранение России (в ее
советском варианте) на отдельных этапах работали и "ортодоксальные"
марксисты (Плеханов, Мартов), и "иудушка" Троцкий, и анархисты батьки Махно,
и царские генералы и министры, и бывшие начальник полиции Лопухин или
начальник корпуса жандармов Джунковский. Это были не союзы личных симпатий
или интриг, а сознательное политическое сотрудничество для совместного
решения огромной исторической проблемы - сохранения единой России. Такое
сотрудничество - свойство нормального политического организма, созданного
для борьбы в реальном времени и пространстве.
Отведение главных угроз самому существованию страны как независимой
целостности - цель настолько очевидная, что создает фундаментальную основу
для союзов прочных и не посягающих на идеологические принципы ни
коммунистов, ни монархистов. Если сейчас мы утратим государственность и не
укрепим до необходимого уровня ее суверенитет, отпадет сам смысл
существования и коммунистов, и монархистов.
Я далек от того, чтобы сводить причины нынешнего положения с союзным
строительством в левой оппозиции к личным амбициям или низкой политической
квалификации лидеров сложившихся партий и движений. Не сводятся эти причины
и к постоянной кропотливой работе власти и ее помощников по стравливанию
людей и групп в оппозиции, по устройству мелких провокаций, по
культивированию зерен вражды и недоверия. Страсть российских левых - от
либералов до анархистов - к межфракционным распрям, их идейный
фундаментализм стоил России страшного массового братоубийства. Сегодня та же
страсть и уже совсем лишенный содержания фундаментализм стоят России
катастрофы сходного масштаба - она оказалась бессильна перед лицом
ничтожного хищного меньшинства, которое ее грабит, растлевает и обрекает
народ на быстрое вымирание.
Для этой особенности российской политической элиты есть причины
философского характера. Она не проварилась в котле капитализма и не
прониклась привычкой к холодному рациональному расчету выгод и потерь. Вся
наша элита выросла в лоне идеократического общества и государства, а потому
считает своей обязанностью и доблестью превращать всякий практический и даже
технический вопрос в поиск какой-то высшей истины. С другой стороны, слишком
коротка в России, по сравнению и с Западом, и с Китаем, практика
политической жизни. Слишком долго наша элита нежилась в тепличных условиях
просвещенной монархии и советского патернализма. Посмотрите хотя бы на
Госдуму. Уже четыре срока существует, а ведь это до сих пор - сборище
взрослых детей.
У "политического класса" нет навыков создания сетевых структур и работы
в них. А ведь именно сетевые структуры с множественными и не всегда
формализованными связями, служат скелетом политических коалиций и союзов.
Именно в "сетях", а не в иерархиях, ведутся переговоры и готовятся пакты.
Запад имеет тысячелетний опыт непрерывного построения и обновления
политических сетевых структур - в виде религиозных и рыцарских орденов,
масонских лож, клубов, видимых и тайных коллегий и конклавов, ассоциаций,
фондов, общественных институтов и т.д. Западная элита понимает, что главная
национальная сила в сложном мире - "социальный капитал", присущие всему
обществу навыки самоорганизации для решения срочных проблем, даже вызывающих
конфликты в самом этом обществе. Здесь власти и мысли не придет, например,
подавлять экологическое оппозиционное движение, хотя в конкретных случаях
полиция не останавливается перед тем, чтобы грубо разогнать или даже избить
радикальных демонстрантов из "Гринпис".
И философию, и организацию, и навыки можно осваивать и приспосабливать
к нашим условиям. Но этим надо заниматься столь же сознательно и упорно, как
перенимали в России западные технологии, секреты мореплавания, современную
науку. Организация этого "переноса технологий" должна была бы стать одной из
функций политических партий, но пока не стала и даже не обозначена.
Таким образом, мы приходим к тяжелому выводу. Власть и властная элита
не могут стать объединяющей общество силой и не выдвинут общенационального
проекта, без которого невозможно преодоление кризиса. Но этого пока не может
сделать и лево-патриотическая оппозиция в том виде как она есть сейчас! За
15 лет она приобрела состояние, симметричное состоянию власти - и не
породила в себе импульса, чтобы вырваться из этого порочного круга.

РАБОТАТЬ ВО ИМЯ БУДУЩЕГО

Чтобы переломить ситуацию, требуется сознательное волевое усилие группы
представителей из левых и патриотических партий и движений, способных
договориться и предложить общую программу-минимум по "пересборке" всей
лево-патриотической оппозиции на новых идейных и организационных основаниях.
Это может быть сделано в ходе срочной политической работы по подготовке к
сложнейшей выборной кампании 2007-2008 гг.
Сейчас уже ни у кого нет сомнений, что если лево-патриотическая
оппозиция войдет в эту кампанию, не успев осуществить объединительный
проект, всю ее ждет сокрушительный провал. Получение, в лучшем случае, по
10-12% голосов отдельными партиями, не решит никакой политической задачи,
депутаты этих партий станут лишь бутафорией, придающей внешнюю
презентабельность совершенно неприличному политическому режиму.
Прогнозы характера будущей выборной кампании неутешительны.
Исполнительная власть намерена вновь сформировать абсолютно послушную
Госдуму, даже ценой дестабилизации политического положения в РФ. Начиная с
1996 г. во многих регионах практикуется столь циничная фальсификация
выборов, что они утратили всякую легитимность. Люди потеряли надежду
повлиять на жизнь через выборы. Вспомним выборы в Татарстане, Башкортостане,
Дагестане и других северокавказских республиках, которые практически и
привели к радикализации сепаратизма. В условиях роста оппозиционных
настроений в обществе власть принимает такой "управляемый беспорядок" как
приемлемый ущерб и продолжает применять дестабилизирующие политтехнологии.
Одной из таких испытанных технологий еще с начала катастройки стало
внушение массовому сознанию ложных дилемм выбора "из двух зол". Началось с
создания пугала "консерваторов", якобы противодействующих перестройке. Когда
звезда Горбачева уже закатывалась, публику стали пугать
"красно-коричневыми" - то Ниной Андреевой, то Егором Лигачевым. Затем был
создан образ Ельцина, и людей убедили поддержать его как меньшее зло по
сравнению с болтуном Горбачевым. Речь не шла о выборе между двумя
альтернативными проектами, выпячивались достоинства и недостатки
противостоящих персон.
На данной стадии начинающейся кампании, властная команда Путина видимо,
готовит в качестве своего первого кандидата Козака. В противовес ему
раскручиваются две фигуры, которые должны убедить в преимуществах избрания
Козака две разные аудитории. Для Запада будет выставлен "виртуальный" крутой
"русский националист" с имперскими и почти фашистскими замашками (подобно
тому, как десять лет эту роль талантливо играли Жириновский, РНЕ и др.,
которые уже исчерпали свои возможности). Для отечественного зрителя
создается образ крутого "либерала" Касьянова, слишком рыночного и
вальяжного, слишком коррумпированного и лишенного "русскости". На их фоне
Козак должен будет выглядеть "меньшим злом" - и для наших, и для Запада. Не
полюбится массам Козак - успеют раскрутить кого-то другого, например,
Якунина. При этой технологии и речи нет о назревающей национальной
катастрофе и о выработке консолидирующего общество проекта.
Что же этому может противопоставить лево-патриотическая оппозиция?
Здесь мы полностью согласны с С.Глазьевым, который предлагает прежде всего
сделать необходимые жизненно важные практические шаги - сесть за круглый
стол и заключить ряд гласных договоров. Например, на время выборной кампании
подписать между всеми, от монархистов до коммунистов, "пакт о ненападении" -
не вести пропаганды друг против друга, не обливать друг друга грязью.
Во-вторых, надо всем договориться "не бегать в Орду" - не вести сепаратных
переговоров с властью в ущерб союзникам. В-третьих, наладить совместный
контроль за ходом выборов и в случае фальсификации солидарно отказаться от
признания подтасованных результатов.
Такое соглашение, с изданием соответствующего меморандума, мог бы
выработать конгресс лево-патриотических сил, на подготовку которого ушел бы
примерно год. Этот конгресс должен был бы назвать и имя единого кандидата в
президенты от этого, по сути дела, Народного фронта. Если этого сделать не
удастся, то все мы станем бессильно наблюдать заключительный этап ликвидации
России. Великие державы с удовольствием примут участие в разделе
обессиленной и замученной бывшей великой империи - никому из них сильная
Россия не нужна. И все наши коммунисты и патриоты уйдут в небытие, покрытые
позором за то, что утопили общее дело в дрязгах и не смогли договориться о
главном - при том, что в этом главном они имели поддержку подавляющего
большинства народа России..
Думается, что если бы прежний неудачный опыт союзного строительства
сейчас стал бы предметом непредвзятого анализа на всех уровнях наших главных
левых партий, то наверстать упущенное можно было бы довольно быстро. Выросло
новое поколение образованных людей, владеющих методами современных
политических технологий и понимающих суть и возможности сетевых структур как
новой матрицы для сборки оппозиции.
Если сейчас, в критический момент, лево-патриотическая оппозиция сможет
собраться для решения срочных общенациональных задач, то у страны останется
еще достаточно времени для выработки общеприемлемого проекта выхода из
кризиса без катастрофы. Будет сразу отведена угроза антироссийской
"оранжевой революции", будет создано нормальное и легитимное правительство
народного согласия или, на худой конец, сложится достаточно сильная
оппозиционная организация, способная блокировать разрушительные импульсы
нынешнего режима и поднять народные массы на победоносную борьбу против
врагов России.

От	И.Л.П.
К	Георгий (10.08.2005 22:17:52)
Дата	23.09.2005 14:29:22

Re: Нет-нет, да и задумаешься: в "оранжевых" ли главная угроза?

Вначале небольшая цитата:
http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=57835

"отрасль больна и заражена государством"

Премьер продолжал делиться с коллегами наболевшим: "Мы пытаемся на допотопном оборудовании что-то изображать, отправляем куда-то деньги, а потом этим интересуется прокуратура". "Отрасль больна и заражена государством. Сколько себя помню, столько мы эту тему обсуждаем, а воз и ныне там, - поставил диагноз отрасли Герман Греф и тут же выписал рецепт: - Надо указ выпускать (о создании ОАК. - Газета)". Но из дальнейших его слов стало ясно, что в выздоровление российского авиапрома он не особо верит. Он призвал "срочно принять решение по пошлинам" на ввоз самолетов. "Если мы производим "Жигули" и "Волги", которые народ называет консервными банками, то на них хотя бы можно ездить 40 километров в час, минимизируя потери. А это же самолеты, они же летают!" - воскликнул Греф.

Заодно он предложил ужесточить требования к самолетам. "В Европе на шумных самолетах летать нельзя, а у нас можно. Нельзя рисковать здоровьем граждан ради того, чтобы у нас было самолетостроение. Его давно уже нет", - заявил Греф. Зато введение таких норм, по мнению министра, подтолкнет авиакомпании к обновлению своего парка.

"Печально, что министр экономики констатирует нашу неспособность произвести стратегически важный продукт", - заметил Фрадков, но продолжать дискуссию ему явно больше не хотелось. "Дальше должна быть работа. Если вы (Христенко. - Газета) сделаете вывод, что пора сдаваться, то и мы сделаем соответствующие выводы", - подытожил премьер. О том, чем эти выводы чреваты для Христенко или же авиапрома, Фрадков распространяться не стал.
________________________________

Разбирать по пунктам не буду - для аудитории данного форума, думаю, в этом нет смысла. Цитаты говорят сами за себя. Отсюда вопрос: нужны ли при таком правительстве "оранжевые" или оно само справиться с поставленными перед ними задачами? Очень трудно придумать рациональные аргументы для защиты власти, которая сама устами своих лидеров отрицает любую рациональность, всякую логику и здравый смысл. А если вдруг министры решат, что "пора сдаваться" (точнее говоря, в очередной раз "сдавать"), то что тут можно поделать?

От	Павел
К	И.Л.П. (23.09.2005 14:29:22)
Дата	23.09.2005 16:38:33

"оранжевых" полно в правительстве - тот же Греф, например

думать, что оранжевые - только "Лимон, Новодворская и Ко" - огромная ошибка. Например, весь либерально-экономический блок в правительстве - оранжевый насквозь и будет подыгрывать вышеуказаной "... и Ко"

От	Красный Перец
К	Павел (23.09.2005 16:38:33)
Дата	23.09.2005 21:07:06

осталось_узнать,_кто_же_именно

разводит оранжевую чуму в Кремле. Не Путин ли, часом? Или
Грефа-Илларионова-Кудрина инопланетяне имплантировали ?

Тыща лет русской сказке про хорошего цара-батюшку и бояр-кровопивцев.
Ну, пишите, пишите челобитные, звоните 8-800-200-40-40, откройте глаза
царю - заступнику людей русских, современные технологии позволяют -

С 23 по 27 число будет действовать горячая линия, с помощью которой
КАЖДЫЙ желающий сможет задать свой вопрос президенту РФ.
Звонки будут приниматься с 00:00 23-го числа по 16:00 27-го.
Тел. 8-800-200-40-40

От	Павел
К	Красный Перец (23.09.2005 21:07:06)
Дата	26.09.2005 12:41:09

не хватит ли флеймить?

или вы всерьез думаете что во власти все одинаковые как из инкубатора?

От	константин
К	Павел (26.09.2005 12:41:09)
Дата	26.09.2005 13:09:19

Читайте Гоголя

>или вы всерьез думаете что во власти все одинаковые как из инкубатора?

Этот вопрос о у Гоголя, в "Мертвых душах" изложен. На бытовом уровне все чиновники разные, но в как социальная группа достаточно однородны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (26.09.2005 13:09:19)
Дата	27.09.2005 11:24:21

Re: Читайте Гоголя. Каков диапазон - от Маркса к Гоголю (-)

От	Александр
К	Красный Перец (23.09.2005 21:07:06)
Дата	23.09.2005 21:29:59

Re: осталось_узнать,_кто_же_именно

>разводит оранжевую чуму в Кремле.

Те же кто разводит ее в КПРФ, или среди русской молодежи. Заокеанские заказчики и местные исполнители. Вот кто разводит русскую чуму в Чечне, лукашенковскую в Белоруссии, ядерную на базах РВСН? Поди Касьянов с Немцовым?

> Не Путин ли, часом? Или Грефа-Илларионова-Кудрина инопланетяне имплантировали ?
>Тыща лет русской сказке про хорошего цара-батюшку и бояр-кровопивцев.

Двести лет проклятий "тюрьме народов", самодержавию и "рабской душе" русского народа.

>Ну, пишите, пишите челобитные, звоните 8-800-200-40-40, откройте глаза царю - заступнику людей русских, современные технологии позволяют -

Да-да, единственные заступники русского народа - носители современных технологий: Проктор&Гембл и барон Ротшильды. И их тень на земле - прогрессивные секретари. Им, им челобитные писать надо - побмышки вспотели, или там кошелек жмет.

>С 23 по 27 число будет действовать горячая линия, с помощью которой КАЖДЫЙ желающий сможет задать свой вопрос президенту РФ. Звонки будут приниматься с 00:00 23-го числа по 16:00 27-го. Тел. 8-800-200-40-40

Безобразие! Телефон - он для наживы, а не для задавания вопросов.
Марксисты принципиальные противники не только лекций студентам, но и всяких горячих линий по которым КАЖДЫЙ желающий сможет задать вопросы. Рабским душам ни лекции слушать, ни вопросы задавать не положено!

От	Красный Перец
К	Александр (23.09.2005 21:29:59)
Дата	23.09.2005 22:02:50

с_таким_проблемамивам_по_другому_телефону_-_911

> Безобразие! Телефон - он для наживы, а не для задавания вопросов.
> Марксисты принципиальные противники не только лекций студентам, но и всяких горячих линий по которым КАЖДЫЙ желающий сможет задать вопросы. Рабским душам ни лекции слушать, ни вопросы задавать не положено!

так и скажите, что марксисты вконец одолели.

От	Красный Перец
К	Красный Перец (23.09.2005 22:02:50)
Дата	23.09.2005 22:08:57

Нашел!_

865 Poplar Ave.
Memphis, TN
901-524-1200
> так и скажите, что марксисты вконец одолели.

От	Александр
К	Красный Перец (23.09.2005 22:08:57)
Дата	23.09.2005 23:40:39

Типа в Мемфисе можно горячие линии устраивать потому что:

"у американского фермера никогда не было хозяина" (с) Новодворская
А вот в России нельзя, потому что русские по природе рабы?

От	Красный Перец
К	Александр (23.09.2005 23:40:39)
Дата	23.09.2005 23:58:25

Типа_там_помогут

Александр пишет:
> "у американского фермера никогда не было хозяина" (с) Новодворская
> А вот в России нельзя, потому что русские по природе рабы?

От	Александр
К	Красный Перец (23.09.2005 23:58:25)
Дата	24.09.2005 00:28:29

Лучшее средство от приставаний отставленных комсомольских секретарей

к "не достойному их" народу - жесткое модерирование.

От	Красный Перец
К	Александр (24.09.2005 00:28:29)
Дата	24.09.2005 01:19:22

Позвонили?_Да,на_секретарей_вы_зря_тянете

не просекли, не просекли :)
СГ, судя по цитате , был именно секретарем партбюро.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/30/30242.htm

....он [Салахутдинов] был у меня преданным заместителем в партбюро,а
потом - шавкой у директора. ....

-------------------------------------
так что вперед, мистер, теперь всем надо объяснять, почему партийный
секретарь - хорошо, а комсомольский секретарь - плохо.

-------------------------------------------------
И, еще, на всякий случай - вы там на веточку-то гляньте, посмотрите на
последовательность сообщений - из нее доступно видно, что пристали вы
ко мне, навесив бессодержательный пост, а теперь кричите, что меня
надо отмодерировать. Врете, мистер люстратор, врете, сами пристали :)

От	Александр
К	Красный Перец (24.09.2005 01:19:22)
Дата	24.09.2005 02:58:32

Да отличие Вы сами определили

> так что вперед, мистер, теперь всем надо объяснять, почему партийный
> секретарь - хорошо, а комсомольский секретарь - плохо.

Секретарь думать не умеет и не любит. Не надо ему этого, за него типа партия думает:

"Самая характерная черта - эти крендельки старались ничего не делать сами - это считалось ниже их достоинства, их уделом было организовать, возглавить, направить и грамотно отчитаться. Поэтому в частности они никогда не вникали. И вот это характерное опускание частностей" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/61/61504.htm

СГ книжку уже об оранжевых революциях написал, а нашим марксистам лишь бы организовать революцию, организовать, возглавить, направить и грамотно отчитаться, а чью революцию, для кого, в чьих интересах, и что из этого выйдет - все по барабану.

>И, еще, на всякий случай - вы там на веточку-то гляньте, посмотрите на последовательность сообщений - из нее доступно видно, что пристали вы ко мне, навесив бессодержательный пост, а теперь кричите, что меня надо отмодерировать. Врете, мистер люстратор, врете, сами пристали :)

Какую веточку имеете в виду? Не ту ли которую сами же в корне открыли?

От	Красный Перец
К	Александр (24.09.2005 02:58:32)
Дата	24.09.2005 09:23:20

да,_гибкости_позвоночиника_не_отнимешь...

но не убедительно. Почему для СГ секретарем позволительно, а для Игоря
С - достойно порицания. Набрались у амеров двойных стандартов:)

ну зачем же шлангом прикидываться ? Вот начиная отсюда,
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/158856.htm
> Какую веточку имеете в виду? Не ту ли которую сами же в корне открыли?

И про веточку в корне опять ведь врете, по обыкновению, веточка в корне
возникла, как ответ, на ВАШ удаленный пост. Я в NNTP не всегда вижу
ухода в корень. А вы же, хотя и видели, но подсуетились и ловко
подвесили еще пост, заблокировав мне возможность удалить ошибочное
сообщение.

От	Александр
К	Красный Перец (24.09.2005 09:23:20)
Дата	24.09.2005 19:38:27

Re: да,_гибкости_позвоночиника_не_отнимешь...

>но не убедительно. Почему для СГ секретарем позволительно, а для Игоря
>С - достойно порицания.

Непозволительно не быть секретарем, а как Вы сами замечательно сформулировали, считать общение со своим народом (самовары, кокошники, пословицы, добрый царь-злые бояре) - ниже своего достоинства, но при этом навязчиво пытаться "организовать, возглавить, направить и грамотно отчитаться", никогда не вникая в частности. Это стало, как Вы верно заметили, характерными особенностями системы, которая и привлекала, и отбирала в свои ряды соответствующие кадры. Чтоб неприменно ненавидели все русское как трахому:

"тезис о "двух партиях" в КПСС не убеждает, КПСС дегенерировала как институт, как система, никакой "второй партии" внутри нее не было - были миллионы честных людей, которые ухитрялись с системой сосуществовать и ее гадости частично нейтрализовать. Но это было непросто, и последнюю гадость предотвратить не удалось именно потому, что не было "второй партии". Читатель пишет: "Дело не только в том, что безобразничали "верхи", "низы" тоже не отставали - в партию принимали за преданность начальству, т.е. всю шушеру, и простые люди прекрасно это видели. Поэтому при слове "коммунист" сразу возникал образ жадного проходимца"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par71

СГ не только за себя всегда сам думал, но и партия просила его подумать за нее: "Входил в группы экспертов ЦК КПСС, готовивших материалы по организации науки, межнациональным отношениям и др. - 1986-1991 гг."

Ваш же чванливый брат секретарь не только сам общение с народом считает ниже своего достоинства, но и СГ с Паршевым окрикивает "Не сметь!"

>ну зачем же шлангом прикидываться ? Вот начиная отсюда,
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/158856.htm

Так там все содержательно и строго по делу. Просто с вашей привычкой считать свои мифы о "рабской душе русского народа" истиной, а истину, скажем разгром чеченского каганата, организовавшего похищение людей в промышленных масштабах и полезшего захватывать Дагестан и Краснодар - как бы миф. Видно потому что от МКАД-а далеко. И братание ваших товарищей по оранжевой партии - Явлинского, Немцова, Хакамады с теми же чеченскими террористами как-то опускается.

>> Какую веточку имеете в виду? Не ту ли которую сами же в корне открыли?
>
>И про веточку в корне опять ведь врете, по обыкновению, веточка в корне возникла, как ответ, на ВАШ удаленный пост. Я в NNTP не всегда вижу ухода в корень. А вы же, хотя и видели, но подсуетились и ловко подвесили еще пост, заблокировав мне возможность удалить ошибочное сообщение.

Ну вот и славненько, попросите модераторов стереть.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (23.09.2005 14:29:22)
Дата	23.09.2005 14:45:37

Re: Нет-нет, да...

>А если вдруг министры решат, что "пора сдаваться" (точнее говоря, в очередной раз "сдавать"), то что тут можно поделать?

Не в том беда, что министры решат, что ту или иную отрасль в России надо сворачивать. Это в достаточной степени технический вопрос. В конце концов, ни одна страна не производит "всего".

Беда в том, что они уже второй десяток лет не могут в принципе решить, что им делать с авиастроением! И со многими другими вещами тоже...

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (23.09.2005 14:45:37)
Дата	23.09.2005 16:12:47

Re: Дело может быть похуже

>Не в том беда, что министры решат, что ту или иную отрасль в России надо сворачивать. Это в достаточной степени технический вопрос. В конце концов, ни одна страна не производит "всего".

Отрасли (кроме сырьевых) уже, в основном, свернули. Сейчас определяются с их, так сказать, "похоронами". Следующий шаг - "сворачивание" уже страны в целом. Вот в чем потенциальная угроза.

Кроме того, дело не только в отдельных отраслях. Главное - уровень рассуждений высших чиновников на эту тему, а не технические вопросы.

От	Дм. Ниткин
К	Георгий (10.08.2005 22:17:52)
Дата	23.09.2005 11:04:39

Вот и нашелся человек, который поставил вопрос с головы на ноги(+)

Михаил Делягин

http://www.rodina.ru/article/show/?id=308

"...личная нажива как главная цель не объединяет, а разделяет элиты. Правящая бюрократия освободилась от всякой ответственности, от всякого внешнего контроля стала главным фактором, и теперь разрушает стабильность, подрывает пока еще большой запас прочности нашего общества. Сохранение путинизма как политической системы несовместимо не только с дальнейшим развитием, но, похоже, и с самим существованием нашей Родины. В обществе растет раздражение: бедные видят, что государство поистине с изуверской заботой ограждает их от золотого дождя нефтедолларов. Средний класс вроде благополучен, но и он терзается повсеместным бюрократическим беспределом, растущим долговым бременем вроде бы правильного потребительского кредита, страхом перед силовой олигархией и межнациональными проблемами, о которых все старательно забывают. Ну а богатые страдают, не сочтите за издевательство, классической тюремной болезнью — сенсорным голоданием. У них и вправду есть все, кроме возможности самореализации, потому что они придавлены могильной плитой силовой олигархии. А как писал Шварц, "сытость в острой форме — это смертельная опасность для окружающих". Таким образом, системный кризис и последующие революционные изменения, как бы странно это в условиях сегодняшней стабильности ни казалось, неизбежны. Спусковым курком может стать что угодно — и вероятные досрочные выборы в Думу в конце следующего года, и превращение Путина в бессрочного, несменяемого цивилизованным путем правителя, и любая внезапная техногенная или социальная катастрофа, спровоцированная самоубийственными реформами, и драка за пост наследника Президента, которая, по-видимому, уже началась. Но что именно станет "спусковым курком", уже совершенно неважно. С войной, с организацией системного кризиса — с этой грязной работой правящая бюрократия справится заведомо лучше любого из нас. И мы не можем остановить её, потому что её ресурсы на порядок и гарантированно превосходят наши. В этом нет ничего хорошего, потому что революция — это не молодежный хэппенинг. Революция — это кровь, гной и слезы невинных детей. Это судороги общественного организма, поставленного безграмотными и безответственными авантюристами на грань агонии. Хуже революции — только война. Наша задача не разрушительная. Перед нами стоит абсолютно созидательная задача — как минимум сохранить территориальную целостность России во время предстоящего системного кризиса, а как максимум — скорейшее прекращение этого предшествующего системному кризису революционного хаоса и установление цивилизованного порядка. Мы не можем предотвратить системный кризис, но общими усилиями можем сделать его предельно коротким, наименее разрушительным, и сделать выход из него не катастрофой, а катарсисом. Наша задача — сделать нашу страну цивилизованной и благополучной. Мы пришли к этой азбучной истине разными, часто извилистыми путями, с разных, порой противоположных сторон. И потому именно мы представляем сегодня интересы и будущее России как единого целого, как нарождающегося и с трудом встающего на ноги, но неразрывного синтеза социальных, патриотических и либеральных, о чем иногда забывают, ценностей. Если мы справимся, будущее будет принадлежать нам. Если нет, то у России не будет будущего, не будет истории, а будет одна лишь археология. Выживание в системном кризисе, послереволюционное обустройство, даже модернизация — такие задачи нам предстоит решать потом, с созиданием качественно новой российской цивилизации. Но первый и главный шаг мы должны сделать сегодня и завтра: это сохранение России в предстоящей революционной буре."

Отсюда просьба Сепульке: ищите разрушителей России где-нибудь поближе к себе. Например, среди "государственников" с холодными головами, горящими сердцами и загребущими руками.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (23.09.2005 11:04:39)
Дата	25.09.2005 22:03:38

Про Делягина не надо. Мы знаем, на кого ИПРОГ работает. Информация надежна (-)

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (25.09.2005 22:03:38)
Дата	26.09.2005 09:56:50

Знаем. Но не скажем. Мы важные и секретные.

Откуда эта спецслужбисткая манерность?

От	Almar
К	Сепулька (25.09.2005 22:03:38)
Дата	25.09.2005 22:23:10

Re: от кого получена "надежная" информация? от Суркова? (-)

От	Сепулька
К	Almar (25.09.2005 22:23:10)
Дата	27.09.2005 00:08:15

Нет. (-)

От	Almar
К	Сепулька (27.09.2005 00:08:15)
Дата	27.09.2005 11:09:42

продолжаем гадать: от кремлевского холуя-провокатора Якушева (с left.ru) ? (-)

От	Сепулька
К	Almar (27.09.2005 11:09:42)
Дата	27.09.2005 17:34:32

Как обычно - пальцем в небо. Можете не гадать - все равно не угадаете. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (27.09.2005 17:34:32)
Дата	28.09.2005 10:38:18

А я тоже кое-что знаю!

Например, я знаю, откуда идет страшилка об угрозе "распада России". От Дмитрия Медведева, главы президентской администрации.

Он, помнится, по этому поводу всех к консолидации призывал, вокруг Путина и его команды. И получил в ответ вопрос: "Ребята, когда Путин пришел к власти, вроде бы, никакой угрозы распада не было. А теперь, значит, появилась? Вы там, что, с работой не справляетесь?".

После чего как-то замолк...

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (28.09.2005 10:38:18)
Дата	29.09.2005 00:20:35

Если бы Мадлен Олбрайт и г-н Бжезинский не высказывались в том же ключе,

в это было бы даже легко поверить.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (29.09.2005 00:20:35)
Дата	29.09.2005 09:47:34

Все ясно. Россию развалят два пенсионера. (-)

От	Павел
К	Дм. Ниткин (29.09.2005 09:47:34)
Дата	29.09.2005 11:06:25

Ну прям наш второй форумный немцов

Это глумливенький Борис Ефимыч потешался таким образом - когда на Украину приехала классная команда по переворотам из США - типа испугались старичков... хе-хе-хе, ха-ха-ха...

А эти старички (так, кстати, не только старички) не один десяток переворотов по всем мире провернули.

Ну и Ниткин туда же. Хиханьки да хаханьки. Из вашего дэбильного поста, Ниткин, совершенно ясно, что вы не понимаете кто эти два американских пенсионера. И, кстати, кто вам сказал что они на пенсии?

От	Дм. Ниткин
К	Павел (29.09.2005 11:06:25)
Дата	29.09.2005 12:21:02

Недооцениваете

>Это глумливенький Борис Ефимыч потешался таким образом - когда на Украину приехала классная команда по переворотам из США - типа испугались старичков... хе-хе-хе, ха-ха-ха...

>А эти старички (так, кстати, не только старички) не один десяток переворотов по всем мире провернули.

Что, разве и на Украине что-то перевернулось?

>Ну и Ниткин туда же. Хиханьки да хаханьки.

А я вообще человек веселый. Тем более что поводов к тому здесь много.

>Из вашего дэбильного поста, Ниткин, совершенно ясно

Парень, ты, по-моему, зарываешься. Будь любезен, со мною - повежливее. Я понимаю, что правилами форума не преследуется - но у меня и свои правила есть.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (29.09.2005 12:21:02)
Дата	29.09.2005 13:22:09

мне ваша личность не интересна. А вот посты - попахивают. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Павел (29.09.2005 13:22:09)
Дата	30.09.2005 13:19:30

Анекдот о запахах

Беседуют два американских солдата.

- Давай в казарме скунса заведем?
- Ты что!? А запах?
- Ничего, привыкнет. Мы же привыкли.

От	Almar
К	Сепулька (27.09.2005 17:34:32)
Дата	27.09.2005 17:57:52

где уж нам, тем более, что нет даже содержания вашего "сакрального" знания (-)

От	Сепулька
К	Almar (27.09.2005 17:57:52)
Дата	27.09.2005 18:43:24

Вас _знание_ все равно не интересует, так что успокойтесь. (-)

От	Durga
К	Almar (25.09.2005 22:23:10)
Дата	26.09.2005 12:56:15

Re: от кого...

Привет

Мда. Если тут Сурок поучаствовал, то точно - надежно!

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (23.09.2005 11:04:39)
Дата	24.09.2005 00:56:02

Да, я тоже нашёл в тексте Делягина этот самый вопрос:

>"...самим существованием нашей Родины. В обществе растет раздражение: бедные видят, что государство поистине с изуверской заботой ограждает их от золотого дождя нефтедолларов.

Делягин ждёт-не дождётся, когда же начнутся раздачи, при которых московской элите перепадёт ещё больше. Бедные ему до лампочки, потому что иначе было бы его фантазия заработала б, решая как их занять производительным трудом, а не направить бюджет на подачки. На большее фантазии Делягина не хватает, но чем это закончится, ясно из опыта Венесуэлы 1970-х, которая так же расходовала бюджет на подачки, а потом возьми, да и цены на нефть упади, вернулись к тому, с чего начали. Вот и все эти кумиры российской "экономической" мысли туда же.

В остальном в статейке Делянина вообще никакого конструктива.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (24.09.2005 00:56:02)
Дата	26.09.2005 10:07:38

Re: Да, я...

>>В обществе растет раздражение: бедные видят, что государство поистине с изуверской заботой ограждает их от золотого дождя нефтедолларов.
>
>Бедные ему до лампочки, потому что иначе было бы его фантазия заработала б, решая как их занять производительным трудом, а не направить бюджет на подачки. На большее фантазии Делягина не хватает

Да что Вы, право. Делягин все же либерально мыслящий человек, в пропаганде безвозмездных раздач его обвинять не приходится. Процитированное Вами - не более чем констатация: "в обществе растет раздражение".

Кстати, даже "занятие бедных производительным трудом" почти неизбежно сопровождается "подачками". Потому что квалификация у бедных, чаще всего низкая, и платить им приходится больше, чем они наработали. Хотя, с другой стороны, эта "подачка" все же меньше, чем общественные расходы на их поддержку если бы они не работали вовсе.

Кроме того - бедность, как известно, не порок, но большое свинство. И чтобы хотя бы экстренно приостановить сползание людей в свинство - иной раз и подачки не помешали бы.

>В остальном в статейке Делянина вообще никакого конструктива.

А это и есть статейка. Взгляд по конкретному вопросу. Декларация обего позитивизма целей - и не более того.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (26.09.2005 10:07:38)
Дата	26.09.2005 13:39:15

Re: Да, я...

>Потому что квалификация у бедных, чаще всего низкая, и платить им приходится больше, чем они наработали.

Сколько, по вашему стоит квалификация? Иначе сколько нужно платить типа, квалифицированным, а сколько - низкоквалифицированным, что даже та мелочь, что им платят вам кажется много?

У Маркса есть своей ответ на этот вопрос, людоедский либеральный бред говорит о том, что кто на сколько устроился, тот на столько и реально квалифицирован. (хотя квалификация тут больше в вопросе работы локтями или фомкой)

От	Дм. Ниткин
К	Durga (26.09.2005 13:39:15)
Дата	26.09.2005 14:11:05

Re: Да, я...

>>Потому что квалификация у бедных, чаще всего низкая, и платить им приходится больше, чем они наработали.
>
>Сколько, по вашему стоит квалификация? Иначе сколько нужно платить типа, квалифицированным, а сколько - низкоквалифицированным, что даже та мелочь, что им платят вам кажется много?

В принципе, цену квалифицированного и неквалифицированного труда определяет рынок труда. Но в экономических системах с активным государственным участием (за что ратует Мигель) предпринимаются меры, ведущие к повышению цены неквалифицированного труда (при прочих равных - за счет снижения цены труда квалифицированного, разумеется)

>У Маркса есть своей ответ на этот вопрос, людоедский либеральный бред говорит о том, что кто на сколько устроился, тот на столько и реально квалифицирован. (хотя квалификация тут больше в вопросе работы локтями или фомкой)

Этот людоедский бред - не либеральный, а Ваш. Либералы вполне охотно признают, что человек может обладать высочайшей квалификацией в той области деятельности, которая обществом не востребована настолько, чтобы задействовать его способности. Например, мастер-шорник после перехода на механическую тягу отправляется мести улицы, нисколько не теряя при этом квалификации шорника.

Впрочем мастер, скорее всего, переучится. Например, на моториста. Тут важно, чтобы в принципе голова была на месте и руки откуда надо росли. Остальное приложится.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.09.2005 11:04:39)
Дата	23.09.2005 14:06:02

Хорошие цели ставит мистер Делягин

>Наша задача — сделать нашу страну цивилизованной и благополучной. Мы пришли к этой азбучной истине разными, часто извилистыми путями, с разных, порой противоположных сторон.

Можно подумать, что правящая бюрократия ставит другие цели! Именно эти цели и привели страну к такому состоянию, которое мы наблюдаем сейчас. Что значит сделать нашу страну "цивилизованной"? А с каких пор она стала нецивилизованной? C 1991 года? c 1917? Где образцы цивилизованных стран, с которых нам следует брать пример. Это СССР или это США с Англией Францией и Германией? О каком благополучии идет речь? О том самом благополучии, которое сейчас завелось в США, когда в эпицентре разгула стихии были оставлены на произвол судьбы десятки тысяч нищих и бездомных? Или о духовном благополучии народа, которое позволяет ему в самые трудные годы испытаний поднимать страну с колен?

>Отсюда просьба Сепульке: ищите разрушителей России где-нибудь поближе к себе. Например, среди "государственников" с холодными головами, горящими сердцами и загребущими руками.

Главные разрушители России - либеральные фундаменталисты, которые поставили цель превратить России в "цивилизованную и благополучную" по меркам потребительского человека толпы.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.09.2005 14:06:02)
Дата	23.09.2005 14:16:07

Да, мне они симпатичны

>>Наша задача — сделать нашу страну цивилизованной и благополучной. Мы пришли к этой азбучной истине разными, часто извилистыми путями, с разных, порой противоположных сторон.
>
>Можно подумать, что правящая бюрократия ставит другие цели!

Конечно. Или Вы поверили тому, что представители правящей бюрократии по ящику рассказывают?

>Что значит сделать нашу страну "цивилизованной"? А с каких пор она стала нецивилизованной? C 1991 года? c 1917?

Выберите дату сами. С тех пор, как государство стало вести себя по отношению к народу как победитель к побежденному. А сделать страну цивилизованной - это значит сделать так, чтобы полицейские были не страшнее бандитов. Как минимум. Пока полиция промышляет разбоем - ни о какой цивилизованности речи быть не может.

>Где образцы цивилизованных стран, с которых нам следует брать пример. Это СССР или это США с Англией Францией и Германией?

Я лично предпочел бы США с Англией Францией и Германией

От	Gera
К	Дм. Ниткин (23.09.2005 14:16:07)
Дата	23.09.2005 16:20:26

Любовь-то безответная получается.

Я лично предпочел бы США с Англией Францией и Германией - а вот они почему-то предпочитают Касьянова.
Если бы не большущий обсёр оранжевых революционеров, можно было бы до сих пор травить сказки о том, что запад предпочитает непорочных общечеловеков "государственникам" с холодными головами, горящими сердцами и загребущими руками. А оказалось, ему совершенно без разницы, какими пешками играть. Беспринципное ворьё даже лучше – дешевле стоит. Даже Туркмен-баши госдеп в либералы записал за разрешение базу поставить.
Кстати, Дмитрий, а Вы не интересовались, что Делягин о Касьянове пишет?

От	Дм. Ниткин
К	Gera (23.09.2005 16:20:26)
Дата	23.09.2005 16:40:27

О какой любви речь?

> Я лично предпочел бы США с Англией Францией и Германией - а вот они почему-то предпочитают Касьянова.

Речь идет о предпочитаемом мною типе общественного устройства. Который, разумеется, не идеален, в том числе и в конкретных своих проявлениях.

>А оказалось, ему совершенно без разницы, какими пешками играть. Беспринципное ворьё даже лучше – дешевле стоит.

Неверно. Беспринципное ворье стоит дороже, поскольку тут же перепродается - и приходится его покупать несколько раз. Оттого Шеварнадзе и заменили на Саакашвили.

>Даже Туркмен-баши госдеп в либералы записал за разрешение базу поставить.

Ну уж и в либералы? Вы о чем конкретно?

>Кстати, Дмитрий, а Вы не интересовались, что Делягин о Касьянове пишет?

Как раз сегодня интересовался. Пишет, что слишком рано он заявил о своих президентских амбициях на 2008 г. Но делает оговорку: если у Касьянова нет оснований полагать, что выборы пройдут раньше.

От	Gera
К	Дм. Ниткин (23.09.2005 16:40:27)
Дата	23.09.2005 17:47:24

На «Касьянова в президенты» как-то не похоже -

http://deliagin.ru/article.asp?d_no=1681
….К сожалению, наша сегодняшняя элита – главное несчастье России. Она сформировалась за счет осознанного разворовывания и разрушения своей страны; кому-то не нравилось то, что он это делал, но тот, кто не принимал в этом участия, просто не вошел в эту элиту. В результате она как целое принципиально безответственна. Она не может осознать свою ответственность перед обществом, так как слишком долго грабила и разрушала его и, соответственно, полностью недееспособна. Современная российская элита – едва ли не смертельная болезнь нашего общества и государства….

Либеральные фундаменталисты хуже исламских: те убивают тысячами, а эти лишают возможности выживать миллионы. …..Так называемые либеральные реформы осуществляются сегодня широким фронтом. По сути проводится комплексная отмена социальных гарантий, ликвидация всей системы социальной защиты и социального обеспечения, изменение самой среды жизни. Это будет изменение самих основ жизни миллионов российских семей, более глубокое и жестокое, чем даже произошедшее в ходе приватизации……Либеральные фундаменталисты сознательно демонтируют социальное государство, отказываясь от важнейшего закрепленного в Конституции принципа. Тем самым они создают уже не только социально-экономическую, но и глубокую политическую проблему.

….И сегодня либеральные фундаменталисты хотят, чтобы он (Путин) подписал антиконституционный закон об отмене социального государства, означающий начало социального геноцида. Прошлый раз президент России подписал антиконституционный акт десять с половиной лет назад – и кончилось нехорошо, если вообще до сих пор кончилось. Сегодня президента Путина опять толкают на эти же самые, разросшиеся до чудовищных размеров грабли. …

По-моему, Дмитрий, делягинские «либеральные фундаменталисты» и ваши «государственники» - не совсем одно и тоже.

От	Дм. Ниткин
К	Gera (23.09.2005 17:47:24)
Дата	23.09.2005 17:58:13

Да, непохоже.

Делягин довольно долго работал у Касьянова советником. Что примечательно, после изрядного ушата довольно жеской критики в адрес его правительства со стороны Делягина. В общем, Касьянова Делягин знает. И не в восторге. Но раньше времени он себя не ангажирует: ты, Касьянов, покувыркайся, а мы пока посмотрим...

>По-моему, Дмитрий, делягинские «либеральные фундаменталисты» и ваши «государственники» - не совсем одно и тоже.

Конечно. Мои "государственники" вышли из шинели. Причем не Акакия Акакиевича, а Феликса Эдмундовича. А откуда есть пошли либеральные фундаменталисты - это я по себе знаю. Хоть к таковым и не принадлежу.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.09.2005 14:16:07)
Дата	23.09.2005 14:47:02

Кто бы сомневался насчет Вас

>>>Наша задача — сделать нашу страну цивилизованной и благополучной. Мы пришли к этой азбучной истине разными, часто извилистыми путями, с разных, порой противоположных сторон.
>>
>>Можно подумать, что правящая бюрократия ставит другие цели!
>
>Конечно. Или Вы поверили тому, что представители правящей бюрократии по ящику рассказывают?

>>Что значит сделать нашу страну "цивилизованной"? А с каких пор она стала нецивилизованной? C 1991 года? c 1917?
>
>Выберите дату сами. С тех пор, как государство стало вести себя по отношению к народу как победитель к побежденному. А сделать страну цивилизованной - это значит сделать так, чтобы полицейские были не страшнее бандитов. Как минимум. Пока полиция промышляет разбоем - ни о какой цивилизованности речи быть не может.

Странное определение цивилизованности мягко говоря. Однако кого там укокошила лондонская полиция в лондонском метро ни за что ни про что совсем недавно? А кто взорвал небоскребы в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года и укокошил несколько тысяч человек?

>>Где образцы цивилизованных стран, с которых нам следует брать пример. Это СССР или это США с Англией Францией и Германией?
>
>Я лично предпочел бы США с Англией Францией и Германией

Этого могли бы и не писать.

От	Красный Перец
К	Игорь (23.09.2005 14:47:02)
Дата	23.09.2005 15:04:09

Re: Кто бы...

это вы к нашим ментам в лапы не попадали... в пятом поколении москвич, но армянин, пенсионер Артем Иванович, менял 100 долларов в обменнике - получил дубинкой по балде, был погружен в бобик, обобран и выкинут в ближайшем скверике.
Хотя, это все , конечно, меркнет, рядом с "духовным благополучием народа, которое позволяет ему в самые трудные годы испытаний поднимать страну с колен?"

От	Игорь
К	Красный Перец (23.09.2005 15:04:09)
Дата	23.09.2005 17:09:14

Это претензии к либералам

>это вы к нашим ментам в лапы не попадали... в пятом поколении москвич, но армянин, пенсионер Артем Иванович, менял 100 долларов в обменнике - получил дубинкой по балде, был погружен в бобик, обобран и выкинут в ближайшем скверике.

100 долларов в советские времена Артем Иванович смог бы разменять только у уголовников. А нынешние времена - времена восторжествовавшего либерализма. Чего ж Вы хотите.

>Хотя, это все , конечно, меркнет, рядом с "духовным благополучием народа, которое позволяет ему в самые трудные годы испытаний поднимать страну с колен?"

Действительно меркнет.

От	Красный Перец
К	Игорь (23.09.2005 17:09:14)
Дата	23.09.2005 20:56:48

ну_конечно

виноват старик, в том, что берет долларовые бумажками, за то, что
сторожит автосервис. Разумеется. Наши менты - это НАШИ менты, не чета
ИХ полицейским. И негров у них вешают. Ей богу, от самых отвязанных
либералов урону меньше, чем от таких вот апологетов.

От	Игорь
К	Красный Перец (23.09.2005 20:56:48)
Дата	24.09.2005 03:18:32

Не путайте нынешних либеральных ментов с советскими

И не путайте советских милиционеров с западными полицейскими, регулярно избивающих людей и применяющих против них спецсредства, включая газ, водометы и резиновые пули. В этом смысле они ничем не лучше нынешних российских ментов. Близнецы - братья.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.09.2005 14:47:02)
Дата	23.09.2005 14:53:06

Re: Кто бы...

>>Пока полиция промышляет разбоем - ни о какой цивилизованности речи быть не может.
>
>Странное определение цивилизованности мягко говоря. Однако кого там укокошила лондонская полиция в лондонском метро ни за что ни про что совсем недавно?

Какого-то несчастного бразильца. Проколы в работе бывают у любого. У полицейских бывают трагичные проколы. Однако лондонская полиция, насколько мне известно, разбоем не промышляет. В отличие от московской. так что мимо кассы.

>А кто взорвал небоскребы в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года и укокошил несколько тысяч человек?

Насколько я помню, какие-то шизанутые саудиты.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.09.2005 14:53:06)
Дата	23.09.2005 17:06:02

А чем Вас тогда СССР не устраивал?

Там что, тоже милиционеров с огурцами в кобуре вместо пистолетов боялись больше, чем бандитов?

>>>Пока полиция промышляет разбоем - ни о какой цивилизованности речи быть не может.
>>
>>Странное определение цивилизованности мягко говоря. Однако кого там укокошила лондонская полиция в лондонском метро ни за что ни про что совсем недавно?
>
>Какого-то несчастного бразильца. Проколы в работе бывают у любого. У полицейских бывают трагичные проколы. Однако лондонская полиция, насколько мне известно, разбоем не промышляет. В отличие от московской. так что мимо кассы.

Уточнение - Москвы либеральной, а не советской. Кстати, лондонские полицейские во время массовых акций протеста регулярно прибегают к избиениям демонстантов с использованием спецсредств, как и их коллеги в Германии, Франции, а теперь уже и в Польше.

>>А кто взорвал небоскребы в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года и укокошил несколько тысяч человек?
>
>Насколько я помню, какие-то шизанутые саудиты.

Да, а кто это заказал и организовал? Кому это было выгодно?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.09.2005 17:06:02)
Дата	23.09.2005 17:38:02

А этот вопрос уже не по заявленной теме.

Хотя, конечно, тоже имеет право на существование.

Можете открыть отдельный топик: Чем Ниткину не нравился СССР?

>Уточнение - Москвы либеральной, а не советской.

По-моему, Вы - один изпоследних, кто считает нынешний режим либеральным. Либералы уже давно от него отвернулись.

>Кстати, лондонские полицейские во время массовых акций протеста регулярно прибегают к избиениям демонстантов с использованием спецсредств, как и их коллеги в Германии, Франции, а теперь уже и в Польше.

Молодцы! Так и надо.

>>>А кто взорвал небоскребы в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года и укокошил несколько тысяч человек?
>>
>>Насколько я помню, какие-то шизанутые саудиты.
>
>Да, а кто это заказал и организовал? Кому это было выгодно?

Да Вам, конечно. Появился еще один повод заклеймить позором кровавую американскую империю зла.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.09.2005 17:38:02)
Дата	23.09.2005 18:47:10

Re: А этот...

>Хотя, конечно, тоже имеет право на существование.

>Можете открыть отдельный топик: Чем Ниткину не нравился СССР?

>>Уточнение - Москвы либеральной, а не советской.
>
>По-моему, Вы - один изпоследних, кто считает нынешний режим либеральным. Либералы уже давно от него отвернулись.

Из-за того, что Единая Россия открыто не братается с СПС и не признает на людях, что строго следует либеральным заветам? Авторское право либералов нарушает нынешний режим, какая жалость! Но у него нет другого выхода - либерализм наш народ органически неприемлет.

>>Кстати, лондонские полицейские во время массовых акций протеста регулярно прибегают к избиениям демонстантов с использованием спецсредств, как и их коллеги в Германии, Франции, а теперь уже и в Польше.
>
>Молодцы! Так и надо.

Дак я никогда не думал, что либерализм тождественен гуманизму. Скорее он питательная среда фашизма, ксенофобии и расизма.

>>>>А кто взорвал небоскребы в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года и укокошил несколько тысяч человек?
>>>
>>>Насколько я помню, какие-то шизанутые саудиты.
>>
>>Да, а кто это заказал и организовал? Кому это было выгодно?

Выгодно это было Американским магнатам - создавало хороший предлог нападать на другие страны, что они и не применули сделать.

От	Михаил М.
К	Георгий (10.08.2005 22:17:52)
Дата	19.09.2005 23:21:01

Шакал, сын петуха - лик военно-административной антиэлиты

ШАКАЛ, СЫН ПЕТУХА - ЛИК ВОЕННО-АДМИНИСТРАТИВНОЙ АНТИЭЛИТЫ

Хорошая статья А. Боброва в "Советской России" №122 от 13.09.05 г.

ШАКАЛ — СЫН ПЕТУХА

Еще одна мерзкая книга про Шолохова

В издательском центре РГГУ (якобы гуманитарном университете), ректором которого был избран, а потом переизбран Невзлин, скрывающийся от правосудия в Израиле, к 100-летию Михаила Шолохова вышла огромная по объему и ничтожная по содержанию очередная поделка «Литературный котлован. Проект «Писатель Шолохов». Так что Невзлин сбежал, а грязные деньги его продолжают работать, наносить вред России. ...

...Да, при всем объеме вышедшей книги мелочность нашего «волка» так и прет при всей его задиристости и неудержимой трепотне почти на разворот либеральной газеты. Главное для него, конечно, прокукарекать, чтобы заметили, чтобы оценили, чтобы поставили хоть рядом с гением ХХ века. Тщетные потуги, автор которых скорее должен зваться Шакал — сын Петуха. Как это будет на иврите, редколлегия «Новой»? ...

http://www.sovross.ru/2005/122/122_2_3.htm

От	Михаил М.
К	Георгий (10.08.2005 22:17:52)
Дата	14.09.2005 10:52:45

Гибель России лежит в нравственной сфере

[b]Проблемы-трагедии России.[/b]

1. [b]Деморализованная армия[/b], морально опущенные офицеры. Также действует идеология морального опускания солдат срочнорй службы.
2. Петербургские "чекисты-администраторы" и [b]петербуржцы как антирусский субэтнос (петербуржцы -поганый, проклятый народец). [/b] Выведенный субэтнос петербуржцы - враги русского народа и русской цивилизации.
3. [b]Женское воспитание [/b] в Росссии как приведение к послушанию,покорности через сломанную психику детей (через манипулятивные психологические пытки и истязания).

От	Мао
К	Михаил М. (14.09.2005 10:52:45)
Дата	20.09.2005 19:20:09

Потрясающе (-)

От	Gera
К	Георгий (10.08.2005 22:17:52)
Дата	01.09.2005 17:27:05

К вопросу качества элит.

Новая редакция закона "деградации элиты" (точнее - третьей главы СЛМ, с обоснованием этого закона) .
Первые две главы здесь - http://slm9.narod.ru/a41.htm и http://slm9.narod.ru/a41.htm

III. Социальная эволюция.

С завершением биологического этапа эволюции, в модель населённой хомо-сапиенсами биосферы есть смысл внести изменения, адаптирующие её к задачам следующего, социального этапа. Теперь вместо прежнего деления материальной среды на две категории объектов – на биологические и небиологические она станет подразделяться на - «люди» и «вещи». Первые - социально активная биосферная составляющая. Вторые – вся остальная органическая и неорганическая масса, включая и неразумных животных, социально-пассивная и доступная людям в качестве ресурсов/инструментов.
Под те же новые задачи модернизируется и модель живого существа (человека) – активного «кванта» социальной среды. Прежде это был такой же носитель биоэнергии как и все прочие животные, в процессе биологической эволюции всячески развивающий свои природные способности в направлении большей биоэнергетики и максимальной численности выжившего потомства. Теперь, по результатам этого развития есть смысл выделить (уже в модели «человека социального») удовольствия в отдельный информационный фактор – мотивирующую часть поведенческого механизма. Оставшаяся часть информресурса (собственно «инструкции» и данные) в сочетании с физресурсом будут формировать текущее абсолютное значение биоэнергетики индивидуума, с этого момента объединяясь в единую компоненту.
Основание для подобной перекомпоновки – специфическая роль системы ощущений/удовольствий в биоэнергетическом балансе организма. Являясь равноправной частью информационного ресурса, эта система влияет только на протяжённые, интегральные изменения биоэнергии (через стратегию выбора конкретных действий из массива возможных), почти не отражается на её текущем уровне (на результативности/мощности конкретного исполняемого действия). Понятно, что для масштабных социальных процессов актуален именно первый момент. (Разумеется, эмоциональный фон человека также заметно влияет на энергетику его текущей деятельности и, при этом, вполне может быть отнесён к сфере ощущений/удовольствий. Но в настоящей теории «эмоциональный допинг/тормоз» будет отделен от «удовольствий», рассматриваясь как часть инструкции по выполнению конкретного действия, задающая сопутствующий душевный настрой исполнителя.)
Таким образом, теперь в модернизированной модели «предельного человека» (итоге «биологического» этапа эволюции) вместо прежнего сочетания физресурса и информресурса (определявших одновременно и мгновенную биоэнергию индивидуума, и тенденции её изменения) будут взаимодействовать две части, одна из которых (биоэнергия) характеризует текущий биоэнергетический потенциал, а другая (удовольствия) управляет его изменениями на протяжённых временных интервалах (в частности, подталкивая «асоциальных типов» к объединению в совместно действующие группы – в социальные системы, инициируя процесс социальной эволюции.)
Для наглядности трактовок отдельных факторов процесса социализации используем аналогию с классической механически-детерминированной системой/средой, состояние которой в любой момент времени определяется из комплекса начальных условий - координат составляющих её материальных тел и их импульсов, пересчитываемых через уравнения движения в комплект новых координат и импульсов. В социально-детерминированной человеческой среде биоэнергия индивидуума/«социального тела» выступает аналогом абсолютного значения импульса «механического» материального тела. Удовольствия, задающие направления действий (направление «выброса биоэнергии»), соответствуют ориентации вектора импульса, а сочетание биоэнергии и удовольствия будет аналогом векторного импульса. Пространственным координатам материальных тел соответствуют «социальные координаты» индивидуумов, однозначно определяющие их положение в социальной среде. Уравнениям механического движения/взаимодействия соответствуют законы, описывающие взаимосвязь «биоэнергетики», «удовольствий», «координат» и времени - для всех элементов человеческого (социального) массива.
Очевидно, что на уровне масштабных макросоциальных процессов вышеперечисленные параметры взаимодействующей человеческой массы будут фигурировать в некоей усреднённой (интегральной) форме: социальные координаты индивидуумов интегрируются в обобщённые «макросоциальные» образы общественных систем, связанные через законы преобразования с другими «интегралами» (усреднённой биоэнергетикой, усреднёнными удовольствиями, предыдущими конфигурациями социальных систем и граничными условиями окружающей среды). Задача настоящего этапа – пронормировать три вышеуказанных «социальных интеграла» (в разрезе интересующих нас свойств) и найти связывающие их законы.

1. БЛАГО И СОБСТВЕННОСТЬ.

Для упрощения логических операций с «социальными интегралами» введём два вспомогательных понятия: «благо» и «собственность».
Первое будет обозначать общее свойство широкого спектра сущностей (материальных/информационных объектов и их свойств, ситуаций, ресурсов и пр.), заключающееся в способности прямо или косвенно возбуждать человеческие удовольствия и через них влиять на направленность усилий потенциальных потребителей. Также, термином «благо» будут, в отдельных случаях, именоваться и сами сущности, несущие данное свойство. В общей психологии благам-сущностям соответствуют «мотивы» - «опредмеченные потребности», где «потребность» соответствует ожидаемому/искомому потребительскому удовольствию, а «предмет» - конкретной реализации удовлетворения этой потребности. Есть несколько психологических теорий мотивации, решающих задачу классификации/оценки факторов (аналогичных «удовольствиям» и «благам»), способных направлять человеческую деятельность. Но ни одно из предлагаемых их решений в биоэнергетическую теорию не вписывается и вопрос не закрывает.
…мотив - это то, ради чего совершается действие… (131)* …Все рассмотренные теории (мотивации) имеют свои достоинства и вместе с тем свои недостатки. Основной их недостаток заключается в том, что они в состоянии объяснить лишь некоторые феномены мотивации, ответить лишь на небольшую часть вопросов, возникающих в этой области психологических исследований..(524)*
По «биоэнергетической» логике, любое действие организма есть результат обработки поведенческим механизмом текущей совокупности сигналов, внешних и внутренних. Чем шире становится их спектр (при усложнении организма и биосферы в целом), тем более случайной становится связь между отдельным конкретным внутренним/внешним сигналом и вызванным им конкретным действием, даже если эта связь поддерживается работающим как часы поведенческим механизмом. Причём, усреднение этих связей по массиву особей не уменьшает неопределённость, поскольку привносит в результат дополнительный вероятностный фактор индивидуальности самих поведенческих механизмов, являющихся динамическими адаптивными системами, находящимися в процессе постоянной коррекции. Рассматривать же «мотив» применительно к простым организмам, автоматически реагирующим на минимальный набор сигналов (когда связь сигнал-действие однозначна и устойчива), абсурдно - получается явная «избыточная сущность», претендующая на место в очевидной цепи «сигнал-команда-действие».
Таким образом, ни на одном из уровней развития психики понятию «мотив» не удаётся корректно поставить в соответствие достаточно определённый материальный или информационный объект, или - их категорию/свойство. Поэтому, в настоящей теории фигурирует только «мотивация» - как переменный параметр удовольствий и благ, характеризующий их способность вызывать соответствующую деятельность (относительную вероятность начала действий индивидуума по достижению конкретного блага или удовольствия). При этом, положительная внутренняя/внешняя биоэнергия оказывается лишь частным случаем блага, которое может быть и с отрицательной биоэнергетикой (далее - «непродуктивное» благо/удовольствие) поскольку человек, достигая всё большего комфорта становится всё более свободен в выборе удовольствий и начинает создавать/потреблять любые блага, было бы возбуждено соответствующее удовольствие, а не только - несущие положительную биоэнергию («продуктивные» - блага/удовольствия).
Второе вводимое понятие - «собственность» - отражает способность «благ» (как сущностей) оказывать влияние на удовольствия и биоэнергию избранных индивидуумов и групп (в зависимости от их социальных координат). Соответственно, под «собственником» блага будет пониматься индивидуум/группа, под чьё удовольствие/потребность/биоэнергетику оно создаётся/хранится/расходуется. Также «собственностью» будут именоваться объекты блага в определённой форме собственности.

2. СВОЙСТВО ЛИБЕРАЛЬНОСТИ.
Для модели асоциального человека (на биологическом этапе эволюции) понятия: благо и собственность - были излишними. Без большой ошибки можно было рассматривать удовольствие и как цель, и как прямой/непосредственный результат любого успешного действия, с соответствующим, всегда положительным изменением личной биоэнергетики. (Последняя у индивидуала минимальна, поэтому извращённые, непродуктивные удовольствия для него не актуальны). Та же асоциальность делала безальтернативной и форму собственности (всегда - личной).
Переход от массива изолированных индивидуумов к взаимодействующей социальной среде нарушает прямую причинно-следственную связь между действиями (становящимися коллективными) и удовольствиями (остающимися сугубо индивидуальной сущностью, согласно устройства человека и его центров положительных/отрицательных ощущений). Коллективное действие предусматривает общий результат (созданное совместным трудом благо), который автоматически в индивидуальные удовольствия/биоэнергию/мотивацию его создателей уже не преобразуется. Вследствие чего, между действиями человека и мотивирующими их удовольствиями/благами образуется логический разрыв, возможностями простейшей модели не закрываемый.
Введённые выше - благо и собственность – позволяют устранить этот разрыв через дальнейшую конкретизацию этих понятий введением дополнительных параметров/свойств, характеризующих мотивирующую способность блага и собственности (уже как сущностей), во взаимосвязи с остальными «социальными интегралами» и, прежде всего, координатами/конфигурациями. Тем самым, все «социальные интегралы» будут связаны в единую логическую структуру системой законов – искомыми «уравнениями движения». (Разумеется, речь пока идёт не о точной математической интерпретации, а лишь о формулировании системы связных и непротиворечивых понятий/соотношений.)
Усреднённые - «биоэнергия», «удовольствия» и «конфигурации», как и любые абстракции высокого уровня, являются взаимосвязанными понятиями (перекрывающимися в значительной смысловой зоне и поддающимися конкретизации лишь в едином комплексе и в общем развёрнутом контексте). Что близко по сути к набору математических функций, связанных между собой через общие аргументы и имеющих ограниченное число разрешённых комбинаций принимаемых значений. Наша текущая задача – описав сами функции, «рассчитать» все разрешённые комбинации. Для её решения возьмём самую существенную характеристику «социальных интегралов» - способность вызывать в человеческой среде действие по их созданию/изменению, и рассмотрим трансформацию данной способности вдоль координатных осей самых значимых аргументов – размера/численности социальных систем и среднеобщественного уровня биоэнергетики.
Началом оси первого аргумента будет единичный отсчёт, соответствующий максимально асоциальной человеческой среде (где размер социальных систем минимален - в одну человечью душу). В дальнейшем, по мере кристаллизации этого массива во всё более крупные объединения, значение аргумента будет нарастать до максимального значения - до численности самого массива (когда он сольётся в одну соцсистему). Представляется более удобным использовать для разметки настоящей координаты относительный показатель (число соцсистем данного массива в минус первой степени), меняющийся от асоциального минимума (близкого к нулю) - до единицы (когда весь массив - один централизованный коллектив). Назовём сей показатель «степенью монополизации».
Очевидно, что деятельность индивидуума при минимальной степени монополизации (когда он сам себе хозяин и начальник) будет, прежде всего, характеризоваться тем, что любые его результативные действия создают блага, предназначенные для личного потребления/удовлетворения их создателя. Кроме того, масса создаваемых благ в ходе подобной деятельности всегда будет прямо пропорциональна биоэнергетике исполнителя, уровню его мотивации и степени его последующего потребительского удовлетворения. Следовательно, между индивидуальными действиями и результирующими удовольствиями всегда будет существовать максимально надёжная причинно-следственная связь, стимулирующая (через механизм проецирования) формирование здоровых «трудовых» удовольствий, способствующих росту биоэнергетики индивидуума (Накопил больше биоэнергии и сделал эффективнее работу - имеешь больший уровень удовольствия, однозначно соответствующего результатам труда. А если - голый, дурак и лентяй - будешь иметь «железный» стимул исправиться - устойчивый и глубокий «чувственный» минус.)
Поскольку состояние отдельного индивидуума при минимальной степени монополизации является наиболее независимым (социально свободным от влияния действий/состояний других индивидуумов), то будет логично данное значение мотивирующего свойства всех ключевых факторов его жизнедеятельности (для лаконичного упоминания в дальнейшем анализе) именовать известным определением - «либеральное». Тогда получается что:
1. Либеральные блага - которые служат для индивидуального потребления конкретного работника и всегда пропорциональны его затраченной биоэнергии (его продуктивным усилиям).
2. Либеральные удовольствия - результат потребления либеральных благ.
3. Либеральные усилия/действия - целью которых являются либеральные блага/удовольствия исполнителя.
4. Либеральная собственность (она же - частная) - результаты/инструменты/ресурсы либеральной деятельности а также возможная форма либеральных благ.
5. Либеральная трудовая мотивация - стремление к либеральному благу/удовольствию через соответствующее действие.
6. Либерал - человек, предпочитающий либеральную мотивацию любой другой. (Который будет действовать только тогда, когда он либерально мотивирован - либо создаёт своё собственное либеральное благо/удовольствие, либо - видит таковое в перспективе).

2.1. ЛИБЕРАЛЬНОСТЬ КОЛЛЕКТИВНОГО ТРУДА.
Второй после массива кустарей-индивидуалов отсчёт на выбранной координатной оси (в направлении нарастания монополизации) - минимальный трудовой коллектив, состоящий из двух работников. Очевидно, что последние тоже всегда будут мотивироваться/трудиться вполне либерально (их потребительские доли всегда будут пропорциональны личным усилиям - и в планах, и в реальности) поскольку трудовой процесс микроколлектива предельно прозрачен и оба будут волей-неволей соизмерять свой вклад с делёжкой результата, а также - наблюдать за усердием компаньона. По этой же причине всегда будут либеральны: собственность такого микроколлектива, потребляемые его членами блага, прививаемые в таком коллективе «ценности» (стереотипы поведения, вроде семейных).
Если микроколлектив неравноправный, например, состоящий из хозяина и раба, то либеральность факторов их деятельности сохраняется, поскольку первый выступает в роли индивидуала с живым инструментом, а труд второго либерален в силу жесткой (в меру наблюдательности и справедливости хозяина) связи между рабскими усилиями и полученным за них пайком/розгами. (Понятно, что «либеральность» применительно к рабу звучит странно, но в используемой трактовке популярного термина первична не абсолютная свобода - ширина спектра допустимых действий, а - независимость результата собственных действий от посторонних факторов (максимальная степень его определённости, в разрезе индивидуального поведения). Либерально трудящийся раб максимально ограничен в спектре своих действий и, соответственно, в номенклатуре зарабатываемых благ, но ему гарантировано получение результата сделанного им выбора (между пайкой и розгами). Соответственно, чем случайнее связь между личным выбором и результатом (чем сильнее она зависит от посторонних факторов), тем данный труд становится менее либеральным.

3. СВОЙСТВО СОЛИДАРНОСТИ.
Дальнейшее повышение степени монополизации приводит к прогрессивно нарастающим искажениям данных, циркулирующих в коллективе и обеспечивающих согласованность усилий его членов. Абстрактные понятия всегда несут «урезанный» смысл, допускающий неоднозначность толкования, поэтому увеличение их обращающейся массы и числа транслирующих звеньев, резко поднимает естественные «шумы квантования». Накладываясь на низкую скорость передачи данных между мозгами хомо-сапиенсов, этот шум жёстко ограничивает радиус эффективного рабочего/управленческого контакта (в рамках исполнения коллективной деятельности) десятком-другим равноправных коллег/подчинённых. От чего, с ростом размера коллектива за радиус прямого контакта, обработка и передача информации выделяется в отдельную функцию, исполняемую управленческой иерархией. (Далее, для идентификации верхних, управленческих слоёв, будем использовать известный термин - «элита», а - «народ» будет обозначать подчинённых им трудящихся).
Деструктивное воздействие информационных помех включает две составляющие. Первая - нарушение естественной микроколлективной самоуправляемости - взаимосогласования действий отдельных равноправных членов. Решается данная проблема единственным способом - созданием управляющей иерархии (безальтернативного средства поддержания координации действий больших масс работников). Вторая составляющая - нарушение работы механизма либерального самораспределения результатов, ведущее к потере трудовой мотивации. (Если становится неизвестно - сколько человек вложил в общее дело и сколько он должен лично получить - то результат труда автоматически теряет свою побудительную силу.)
Восстановление порушенной мотивации, в отличие от управляемости, имеет уже два альтернативных решения. Ведь когда управление большого коллектива уже эффективно функционирует (до каждого исполнителя надёжно доводятся управленческие директивы а наверх передаются данные о результатах) перед работником встаёт весьма простая дилемма - или делай что говорит начальник/инструкция, или - не делай. Это значительно упрощает функцию поддержания мотивации, весь смысл действия которого теперь состоит в том, что бы однонаправлено и единообразно стимулировать точное исполнение управленческих директив. Последнее можно обеспечить - или приданием управляющей иерархии дополнительной контрольно-распределительной функции, стимулирующей работников по-либеральному (каждому - по труду), или - через равное (вариант - по потребности) деление результатов коллективного труда (каждому - за участие).
Последняя формула расчёта за труд связана с новым типом благ, принципиально отличающимся от благ либеральных характером производной от них трудовой мотивации, поскольку теперь блага становятся равнодоступны всем членам коллектива, вне зависимости от степени личного участия в процессе производства. В дальнейшем, будем именовать данную трудовую мотивацию и все, связанные с ней факторы, «солидарными»:
1. Солидарные блага - потребляемые поровну или - по потребности, членами определённого коллектива.
2. Солидарные действия - создающие солидарные блага.
3. Солидарные удовольствия - результаты потребления солидарных благ.
4. Солидарная собственность - инструменты/ресурсы/плоды солидарных действий, принадлежащие солидарному коллективу, а также возможная форма солидарных благ.
5. Солидарная трудовая мотивация - стремление к солидарному благу/удовольствию, реализуемое через соответствующее солидарное действие.
6. Солидарист - исполняющий солидарные действия член коллектива.
7. Солидарная элита – солидарно мотивируемые руководители солидарного коллектива. (Либеральная элита – либерально мотивируемые начальники коллектива любого типа.
8. Паразит - уклоняющийся от солидарных действий потребитель солидарных благ.
9. Солидарно-Либеральная Модель - с настоящего момента и далее – создаваемая в рамках настоящей теории модель социальных процессов/состояний (сокращённо - СЛМ).
Следует лишний раз подчеркнуть важный момент настоящей теории: в любом «либеральном» свойстве первична степень зависимости между усилием работника и получаемым за труд благом/удовольствием, а не минимальное допустимое число коллективно занятых (ультралиберал может трудиться и в миллионном иерархическом коллективе, хотя для кустаря-индивидуала данная зависимость возникает автоматически, а для «колхозника» - только через рукотворный контрольно-распределительный механизм). Соответственно, в любом «солидарном» - первично отсутствие связи между индивидуальным усилием и получаемой долей вырабатываемых благ, а вовсе не циклопические масштабы коллективного действия (вполне солидарный коллектив может объединять и десятки работников).

3.1. ЗАКОН СОЛИДАРНОГО ПРЕИМУЩЕСТВА.
Вышеупомянутая контрольно-распределительная функция управленческой иерархии весьма затратна. Поддержание её эффективного функционирования тем дороже, чем больше либеральный коллектив и чем тщательнее в нём отслеживается усердие и результативность каждого участника коллективного труда (чем дальше режим её работы от солидарной уравниловки). Экономия на данной функции даёт солидарному коллективу (объединяющему энтузиастов-солидаристов) существенное биоэнергетическое преимущество в сравнении с либеральной организации той же численности и ресурсообеспеченности. Что является одним из соотношений «социального движения», устанавливающим связь между мотивационным свойством удовольствий/благ и эффективностью производимых действий (КПД расхода биоэнергии). Данное соотношение можно считать вторым (после «предельного комфорта») законом СЛМ - Законом «солидарного преимущества»:
КПД солидарно мотивированного коллектива всегда выше чем аналогичного (по численности, ресурсам и форме), мотивированного либерально.
Важное следствие данного закона: абсолютный биоэнергетический выигрыш от солидаризации нарастает прямо пропорционально размеру коллектива.

4. ЗАКОН ХРОНИЧЕСКОГО ЛИБЕРАЛИЗМА.

Из логики работы «чувственно-проекционного» поведенческого механизма хомо-сапиенса следует, что отсутствие жёстко-однозначной связи между солидарными усилиями и потребительским удовлетворением от созданного первыми солидарного блага, последовательно разрушает солидарную трудовую мотивацию, сводя её к нулю. Неустойчивость последней усугубляет и чувственный механизм, которым природа обеспечила выполнение важной поведенческой программы - воспроизводства своей генетической линии. Представляя собой набор чисто либеральных «животных» реакций/удовольствий, действующих непосредственно на индивидуума, этот механизм воспитывает соответствующие поведенческие стереотипы, диаметрально противоположные "солидарным ценностям". Кроме того, тунеядец-потребитель к любому солидарному благу получает дополнительное «базовое удовольствие» - экономию своей биоэнергии (ничегонеделание, оно же - свобода делать что заблагорассудится, не теряя при этом доступ к общей кормушке), существенно повышающую привлекательность паразитической поведенческой модели.
Вследствие вышеперечисленных обстоятельств солидарный труд быстро вырождается - продуктивная работа на общее благо замещается либеральной борьбой каждого с каждым за кусок пожирнее (из солидарного «котла») и за работу «почище» (за место повыше в управляющей иерархии) - логичное поведение нормального «чувственного» рационалиста, который за любое своё действие требует поощряющее удовольствие, стараясь весьма изобретательно и беспринципно свести первое к нулю, а второе устремить к бесконечности.
Успешная либеральная деятельность соответствующую ей мотивацию укрепляет и фиксирует в поведенческой схеме, в то время как мотивация солидарная, напротив, вне зависимости от результативности усилий имеет закономерную тенденцию к падению. Что фиксируется в третьем законе СЛМ (Законе хронического либерализма): нормальный человек в нормальных условиях - «либерал», и только в экстремальных - «солидарист».
Где нормальные условия означают достаточный запас/приток биоэнергии, позволяющая социуму пренебречь выигрышем от солидаризации в пользу более естественной и надёжной либеральной мотивации. Экстремальные же условия - когда этот энергетический выигрыш есть прозрачный для большинства вопрос жизни и смерти, а коллективное спасение предусматривает максимально эффективное совместное усилие (на пределе имеющихся ресурсов). Тогда рефлекторно осознаваемый закон «солидарного преимущества» и превращает либералов в солидаристов.
«Экстремальный солидаризм» можно рассматривать как важное эволюционное приобретение, повышающее выживаемость вида и реализуемое с определённого, достаточно высокого, уровня развития стайно-обучаемых (Вполне логичный элемент эффективной тактики коллективной охоты и совместной защиты от хищников. Например, красные индийские волки успешно нападают на тигра, при этом гарантированно теряя часть стаи но получая его тушу и охотничью территорию.) Вероятно, и у людей существуют подсознательные механизмы, способствующие нейтрализации (торможению) эгоистичного индивидуализма в экстремальных ситуациях - не только через рационального осознания необходимости солидарного поступка, но и за счёт дремлющей «инстинктивной самоотверженности». Ведь эволюционная рациональность поведения, логичная в напряженный период «биологической» межвидового противостояния и ведущая людей к заслуженной победе, весьма близка к солидарной мотивации - все работают на общий результат, на выживание вида, и совместно этим результатом поощряются, даже - павшие в бою.
«….Тот парадокс, что альтруизм можно найти почти во всех животных сообществах, был объяснен Гамильтоном (Hamilton, 1963) в теории родового отбора… Родовой отбор или внутренняя согласованность показывает, что особи внутри вида будут иметь наибольший успех в воспроизводстве, если станут помогать сородичам так, что выгода реципиента (получающего помощь) будет значительно превышать затраты/ущерб для донора. Математически эта идея выражается в неравенстве К > 1/r. Для отбора генов альтруизма К должно быть больше обратного r, где r - коэффициент отношения реципиентов к альтруисту. Так как родные братья и сестры имеют r = 1/2, животное не нарушит репродуктивную адекватность, если пожертвует жизнью для спасения двух своих братьев (сестер)….»**

4.1. ИНСТРУМЕНТЫ СОЛИДАРИЗАЦИИ.
Когда на социум оказывается постоянное угнетающее давление среды, преодолеваемое постоянным солидарным усилием сограждан в критически важных сферах общественной жизнедеятельности, возникает достаточно распространённая ситуация устойчивого умеренного солидаризма. Благодаря последнему в обществе создаётся солидарное «фоновое» благо, от части компенсирующее негативные факторы и не подлежащее либеральному распределению. Что бы социум это благо устойчиво производил, спасая себя тем самым от вымирания, в нём складываются социальные механизмы, искусственно поддерживающие/воспитывающие требуемый солидаризм через прививку соответствующих поведенческих стереотипов.
Самые известные и традиционные инструменты рукотворной солидаризации общества – религии. Последние заметно сокращают расходы общества на поддержание: внутреннего правопорядка, санитарии, статуса верховной власти, соблюдения делового кодекса и ряда других важных моментов устойчивой жзнедеятельности. Характерно, что логика кнута/пряника, которым религиозные догматы воспитывают у граждан правильное солидарное поведение (например - Библия или Коран), оперируют исключительно индивидуальными благами/карами (адский пламень, райское блаженство, личный успех в делах, персональные гурии и пр.), что служит дополнительным экспериментальным доказательством закона хронического либерализма, давно уже понятого и учтённого составителями религиозных догматов.
Логично, что когда напряжённый солидарный труд, помноженный на успехи прогресса, наконец-то приносит долгожданные плоды и многовековой биоэнергетический голод отступает, никакие религии/обычаи, даже «впитанные с молоком матери», уже не могут предотвратить закономерную победу либерализма и торжество шкурного принципа - «своя рубашка ближе к телу». На чём искусственно прививаемый солидаризм и заканчивается (Как в случае с уже упоминавшемся выше вырождающимся японским трудоголизмом).

5. БИОЭНЕРГИЯ. ЗАКОН СООТВЕТСТВИЯ.
Биоэнергия - следующий после удовольствий «социальный интеграл», рассматриваемый на предмет её зависимости от общего аргумента - степени монополизации. Как было уже отмечено в первой главе СЛМ, проявление/изменение любых свойств материальных объектов или их систем происходит только в процессах взаимодействия, сопровождаемых обязательным перераспределением энергии (по закону её сохранения). Получение информации также относится к энергоемким процессам взаимодействия, причём, чем в большей степени наблюдатель некой системы причастен к протекающим в ней процессам (чем весомее он участвует в них своей собственной энергией) тем однозначнее и достовернее будет информация, возвращаемая ему через реакцию объекта наблюдения.
Другой путь повышения истинности получаемой информации основан на факторе связанности материальной среды, благодаря которому проявление отдельного свойства изучаемого объекта (изменение его отдельного параметра) отражается и на остальных свойствах (параметрах), давая возможность расшифровки механизма первого изменения через вторичные, косвенные его проявления. При этом, повышение достоверности отображения реальности достигается не через наращивание энергии тестового воздействия, а благодаря использованию уже имеющейся информации о предмете наблюдения, позволяющей теоретически «рассчитывать» высокоэнергетичные свойства, опираясь на наблюдения связанных с первыми, «слабых» реакций системы (без привлечения значительных объёмов энергии, «умному – достаточно»).
Последний, «низкоэнергетический» подход лишний раз демонстрирует логику биоэнергетики, распространяющуюся и на процесс познания (получения новой информации). По этой логике, снижение затрат физической энергии может быть в значительной степени компенсировано наращиванием информационной составляющей действия, позволяющей сохранить неизменный уровень биоэнергетики и качество итогового информационного результата. И, наоборот, недостаток информации об объекте исследования неизбежно придётся компенсировать дополнительным расходом энергии исследователя.
(В чём, кстати, и заключается смысл любой состоятельной науки - при минимальном физресурсе и за счёт максимального наращивания информресурса, получать достоверную информацию об объектах, несопоставимых по собственной физической энергетике с микроскопической энергией направленных на них действий исследователя. К той же цели стремится и ваш покорный слуга - через создание информационно-насыщенной модели общих принципов и связей социальной среды дать возможность рядовому, неэлитному наблюдателю делать верные выводы о происходящих вокруг него социальных процессах. Найти то самое «знание немногих принципов», которое «освобождает от необходимости знания многих фактов».)
В силу важности вышеописанных соотношений есть смысл рассматривать их как четвёртый закон СЛМ - «Закон соответствия»: Получение достоверной информация о социальной среде возможно только в ходе результативных действий, когда уровень привлекаемой исследователем биоэнергии соответствует уровню энергетики исследуемых им свойств/процессов.

Хотя четвёртый закон относится, скорее, к базовым, «философским» основам СЛМ, резонно его формулировать именно сейчас, по достижению достаточной степени актуальности вопроса. На всех этапах эволюции живой материи, предшествующих социализации разумных, закон соответствия исполнялся автоматически для любых, действовавших на тот момент субъектов (неразумных живых существ). Последние извлекают из окружающей среды и сохраняют в своём информресурсе ровно столько данных, сколько им требуется для немудрёного текущего бытия. Причём «познание» неразумных обеспечено их физическими и умственными способностями с минимальным запасом, поскольку природа не терпит излишеств и всегда ограничивает совокупность «талантов» необходимым минимумом.
Единственное исключение из последнего правила - разумное существо - человек, сумевший разрушить своей аномальной биоэнергетикой природные рамки естественной жизнедеятельности и двинувшийся по пути цивилизации (бурного информационно-социального развития). Человеческая масса получает возможность на порядки увеличивать свои физические и информационные возможности, создавать большие общественные системы, инициировать масштабные процессы социальных и природных преобразований - одновременно испытывая сильное внутриобщественное перераспределение ресурсов, от чего источники человеческой «силы» и «ума» уже оказываются не связаны между собой. Что и делает вопрос соответствия биоэнергии и энергии, доноров и акцепторов информации, для массива хомо-сапиенсов системно значимым.

Возвращаясь к связи между степенью монополизации и биоэнергетикой. Последнюю, для любого субъекта (индивидуума или коллектива) совместно формируют два фактора: его деятельность (точнее, форма реализации его биоэнергетического потенциала) и КПД этой деятельности. Соответственно, параметры обоих могут изменяться при движении вдоль координатной оси общего аргумента, что и предполагается сейчас установить.
Форма реализации биоэнергии, с ростом размера коллектива, очевидным образом меняется «количественно» - вместо индивидуала-кустаря (с близкой к нулю степенью монополизации) блага будет создавать все более крупная масса работников, со всё большей суммарной «физической энергетикой» (результатом простого арифметического сложения «квантовых» физресурсов). По взаимодействующей человеческой массе эта объединённая энергетика будет распределяться неравномерно, концентрируясь в слое элиты, мотивация и решения которой управляют коллективными действиями (хотя индивидуальный физический вклад представителей элиты в общий результат, с ростом степени монополизации, стремятся к нулю).
Второй фактор – КПД действия – формируется на основе информационного ресурса, обладающего в варианте коллективных усилий двумя основными особенностями. Во-первых, из-за уже упоминавшихся выше искажений и низкой скорости межличностного информационного обмена, быстрая и эффективная обработка данных возможна только при концентрации решаемой задачи в минимуме голов. Во-вторых, при взаимодействии человеческой массы с масштабными объектами (на которых рассчитана совокупная энергия коллектива), по закону соответствия, достоверное осознание результатов коллективного усилия и их анализ - возможны лишь там, где формируются команды к действиям и куда стекается вся системная информация – на вершине иерархии.
При минимуме монополизации, когда действует отдельный индивидуум, потолок его информированности всегда будет однозначно определяться тощей индивидуальной биоэнергией (включая и возможный «кустарный» инструмент), от чего среда трудяг-индивидуалов будет и самой неинформированной, что ужесточает биоэнергетические ограничения, накладываемые на кустарей очевидным лимитом их физического ресурса - ограниченным оказывается и их информресурс. (Соответственно, в такой атомизированной среде понятия - элита и народ – теряют смысл, а распределение по человеческой массе физического и информационного ресурса становится равномерным. Что заставляет вспомнить известное, марксистское «социальное противоречие между физическим и умственным трудом», которое, с ростом степени монополизации закономерно нарастает - вклад низов в общий коллективный результат становится всё менее «информационным», а вклад верхов - все менее «физическим».)
Подытожить вышесказанное позволяет утверждение, являющееся непосредственным следствием закона соответствия и гласящее, что с ростом степени монополизации, биоэнергетика «кристаллизующейся» человеческой массы имеет объективную склонность к концентрации в элитной области (как в части физресурса, так и в части информресурса)- как необходимое условие сохранения достаточного КПД коллективных усилий. В противном случае, с ростом коллектива этот КПД стремится к нулю, делая объединение людей бессмысленным, не приводящим к росту суммарной биоэнергетики.

5.1. ЗАКОН ДЕГРАДАЦИИ ЭЛИТЫ.

Сосредоточение коллективной биоэнергии в элитном слое, усиливающееся по мере роста степени монополизации социальной среды, приводит к двум связанным процессам, толкающим элиту в состояние системной деградации.
Первый процесс – деформация комплекса «элитных удовольствий», происходящая по закону предельного комфорта в биоэнергетически перенасыщенной элитной среде.
Второй процесс – ускоренная либерализация представителей элиты относительно уровня солидаризма подчинённого коллектива. Основанием данного процесса служат следующие, очевидные с точки зрения СЛМ, моменты:
1. Главные инструменты искусственной общественной солидаризации (религиозные культы, законы, карательные органы и пр.) находятся в руках элиты и потому имеют на неё существенно меньшее влияние, нежели на главный объект применения данных инструментов - народ. (Мало кто любит сам себя сечь, обманывать и воспитывать).
2. Уровень биоэнергетики в элитном слое существенно выше среднеобщественного, от чего общий биоэнергетический дефицит, всегда сопутствующий кризису общества, элита ощущает в последнюю очередь (или - не ощущает вообще, вплоть до краха системы) и потому не переходит в режим «автоматического солидаризма». Например, типичная для истории ситуация неадекватного поведения элиты в условиях острого кризиса, достаточно понимаемого остальным обществом, уже доведённым до крайности переносимыми тяготами.
3. Поскольку, по закону соответствия, достоверная информация о состоянии общества в целом и управленческих «достижениях» элиты, в частности, доходит до народных слоёв в сильно усечённом виде, общественная реакция на перерождение своей элиты из солидарной в либеральную оказывается слабой и запоздалой. Что услужит дополнительным ускорителем элитного вырождения.
Многочисленные проявления вышеописанной деградации отражены в известной поговорке - «рыба всегда гниёт с головы», и служат экспериментальным подтверждением пятого закона СЛМ - закона «деградации элиты»: солидарная элита либерализуется (деградирует относительно стоящих перед нею солидарных задач) со скоростью, пропорциональной объёму вверенной ей коллективной биоэнергетики, а элита либеральная, пропорционально тому же относительному объёму, ускоренно вырождается поведенчески (меняет продуктивные удовольствия на непродуктивные).
Поскольку возможность силовой смены элиты – момент для всех достаточно очевидный, особенно на фоне острой конкуренции за высшие руководящие места, любая верхушка всегда стремится собрать в своих руках и приватизировать в свою пользу (получить в свою либеральную собственность для зашиты своего статуса) максимум общественной биоэнергии, делая это тем успешнее, чем большая часть биоэнергетики подчинённого общества уже «штатно» находится в её распоряжении. Причём эта концентрация и приватизация - не ограничиваются объёмом объективно необходимой для эффективных коллективных действий биоэнергии, а продолжаются и далее, пока не упирается в физический предел (или - растущего общественного противодействия, или ослабления общества и недопустимого роста внешней угрозы).
То есть, возвращаясь к «социальным интегралам», коллективная биоэнергетика с ростом степени монополизации не только концентрируется в элитной области (процесс объективно необходимый), но ещё и либерализуется, переориентируясь на непродуктивные действия (процесс негативный – следствие дефектов человеческой природы).

5.2. «НАУЧНО-ЭЛИТНЫЙ» СОЦИАЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ.
Закон соответствия существенно ограничивает возможности рядовых граждан (не обладающих специальными знаниями и элитной силой») в получении достоверной информации о принципах функционирования их социальной системы и о её текущем состоянии. Получить народу подобную информацию возможно только одним способом - через обладание соответствующей наукой (коллективным информационным ресурсом), обеспечивающей результативность исследовательских действий в социальной области при мизерном расходе физресурса, посильном неэлитному индивидууму.
В отличие от народа, элита имеет возможность стабильно получать любую информацию о подначальном ей обществе и без помощи науки (без дополнительного информресурса) - чисто эмпирически, простым обобщением своего текущего практического опыта (учась на своих действиях/ошибках, результативных в силу их колоссальной «физической» биоэнергетики, соизмеримой с масштабами объекта воздействия). От чего, отсутствие научного обществоведения явным образом обеспечивает монополию элиты на социально-системную информацию, давая существенную биоэнергетическую фору руководителям, засевшим на вершине социальной иерархии.
Поскольку элитные кресла обладают высокой «потребительской» привлекательностью, «элитные» хомо-сапиенсы никогда не были (и, по закону «элитной деградации», никогда не будут) настроены делать что-то, усиливающее их возможных конкурентов - обитателей ниже расположенных ступеней социальной лестницы, даже если тем самым они наносят солидарный ущерб обществу в целом. Следовательно, по логике СЛМ, любая нормальная элита всегда и всячески будет препятствовать развитию научного обществоведения, отдавая предпочтение в данной области философско-фантастическому псевдонаучному вздору.
Характерная особенность обществоведческой области знаний (макросоциологии, макроэкономики, политологии, общей психологии и пр.) - её явно затянувшееся «преднаучное» состояние, особенно абсурдное в эпоху НТР, на фоне огромной массы фактического материала и фантастических успехов в других областях знаний. Данный феномен вполне можно рассматривать как очередной социальный эксперимент, результат которого логично обосновывается теорией СЛМ и весомо свидетельствует за истинность последней. Фундаментальная наука всегда находилась на казённом содержании, поэтому властьимущим несложно проводить «правильную» (с точки зрения их шкурно-элитных интересов) научную политику.
Кстати, типичная для человеческой истории ситуация - развитие почти всех известных общественных кризисов с последующим их преодолением - неоднократно демонстрировала именно махрово-примитивный эмпиризм элиты, свидетельствующий в пользу вышеизложенных аргументов за хроническую склонность верхов к «методу тыка» (в своей повседневной практике) и - к липовому, антинаучному обществоведению в качестве общедоступного социального знания. (Пусть даже с риском свернуть шею себе и холопам на очередном «нерасчётном» историческом зигзаге).

Далее (пока – старая редакция) - http://slm9.narod.ru/a44.htm

Литература:

* А.Г.Маклаков «ОБЩАЯ ПСИХОЛОГИЯ» ПИТЕР 2001г.

** Д. и Л. Палмер «ЭВОЛЮЦИОННАЯ ПСИХОЛОГИЯ

От	Gera
К	Gera (01.09.2005 17:27:05)
Дата	22.09.2005 17:54:40

Общественные формации в теории СЛМ.

Предыдущие главы теории СЛМ :
http://slm9.narod.ru/a41.htm
http://slm9.narod.ru/a42.htm
http://slm9.narod.ru/a43.htm

IV. СОЦИАЛЬНЫЕ КОНФИГУРАЦИИ.

«Конфигурация» человеческой массы является последним их трёх «социальных интегралов», анализируемых на предмет зависимости от общего аргумента (степени монополизации).
Очевидно, что при минимальном значении данного аргумента единственной разрешённой социальной конфигурацией будет массив независимых асоциальных индивидуумов («нулевая» социальная система). По идее, максимальному значению аргумента могла бы соответствовать централизованная конфигурация, охватывающая всё население Земли и именуемая, например, «цивилизацией». Но в настоящей теории, необходимым и достаточным критерием существования социальных систем любого уровня служит объединение биоэнергетики составляющих её элементов в рамках неких общесистемных действий (под которые эти системы и создаются, как устойчивые/идентифицируемые структуры). До сего дня заметных действий цивилизационного уровня на Земле не совершалось и, естественно, не сложилось глобальной, планетарной социальной системы их организации/управления. Поэтому в СЛМ-линейке соцсистем «цивилизация» отсутствует а самым крупным ноосферным объектом будет «общество» (близкое к известному понятию страна/держава). В своём, максимально централизованном исполнении, общество и закроет интервал возможных социальных конфигураций, распределённых по оси «степень монополизации».

1. «ПРЕДПРИЯТИЕ» И «ОБЩЕСТВО»

По логике СЛМ, любые параметры социальных систем формируются на основе свойств систем/объектов более низких рангов. Следовательно, выстраивая непрерывную последовательность усложняющихся систем и передавая от нижних уровней к высшим накапливающиеся системные свойства, мы должны получить весь набор актуальных параметров общества, включая и полный массив его разрешённых конфигураций.
Понятно, что вектор этого усложнения будет совпадать с направлением роста аргумента - «степени монополизации» и начинаться с минимальной, «нулевой» соцситемы - асоциального индивидуума-либерала. За ней будет следовать интервал уже упоминавшихся либеральных коллективов, начинающийся с двух человек и заканчивающийся численностью, ограниченной радиусом прямого информационного контакта. Дальнейшее увеличение согласованно действующей рабочей массы требует создания централизованной системы управления, позволяющей сохранить согласованность/мотивацию «квантовых» действий его членов.
Возникновение иерархии создаёт букет новых социальных свойств - разделение труда, дифференциация мощности личных действий членов (делящих коллектив на элиту и народ), возможность новой, солидарной формы собственности на объединённую биоэнергию и создаваемые блага. Что даёт основание ввести новый конфигурационный уровень - «ПРЕДПРИЯТИЕ», которому будет соответствовать достаточно многочисленный коллектив, имеющий централизованную иерархическую структуру управления.
Максимальные размеры предприятия имеет очевидные ограничения, непосредственно вытекающие из информационно-поведенческих основ СЛМ. С ростом централизованно управляемой рабочей массы неизбежно множится число уровней иерархии, вызывая растущее искажение передаваемой информации и разбухание системы либерального контроля/поощрения (ведь либерально мотивировать надо не только работников, но и самих управленцев). Накладываясь на пространственное распределение человеческой массы и связанное с ним культурно-языковое разнообразие, вышеуказанные факторы нарушают устойчивость гипертрофированного либерального предприятия. У солидарного предприятия предел роста находится дальше, но неизбежная либерализация делает это преимущество актуальным только в переходных, революционных ситуациях. Поэтому, в виду острой внутривидовой конкуренции и перманентной потребности в консолидации больших человеческих масс (не вписывающихся в рамки предприятий), хомо-сапиенс был вынужден строить социальные структуры следующего конфигурационного уровня – «ОБЩЕСТВА» (охватывающее все, ранее выявленные подсистемы - предприятия, коллективы и индивидуумы).

2. ПАРАМЕТРЫ «ПРЕДПРИЯТИЙ» И «ОБЩЕСТВ»

Из сути солидарно-либерального свойств следует достаточно однозначное соответствие (в разрезе этих свойств) между мотивацией действующих субъектов и формой собственности на сопутствующие этой деятельности факторы (блага, биоэнергию, инструменты, ресурсы). Деятельность работника-либерала всегда будет связана с объектами либеральной собственности а деятельность солидариста - с собственностью солидарной. Благодаря этому соответствию появляется возможность представить анализируемые на уровне предприятий и обществ социальные сущности в более понятной и удобной для восприятия форме.
На уровнях индивидуума и коллектива вероятность/направление «биоэнергетического выброса» определялась удовольствиями человека, поскольку мотивирующая роль последних была вполне прозрачна на микросоциальном уровне (думаю, никому объяснять не нужно, что такое его собственные удовольствия). Но при макросоциальном анализе больших систем фактор удовольствий уже теряет свою очевидность, а роль свойства собственности, напротив, становится всё более ясной (частное или государственное предприятие – вполне понятный объект). В связи с чем, начиная с предприятия, направление «биоэнергетического выброса» будет задаваться формой собственности «сосуда» биоэнергии - удобной/наглядной характеристикой больших соцобъектов но не самой очевидной «направляющей сущностью» на «бытовом» уровне отдельных индивидуумов. (Разумеется, данное соответствие будет верно для установившегося режима производства/потребления и для интегральных макросоциальных параметров представительного человеческого массива. В отдельных - переходных и микросоциальных ситуациях - оно может и не соблюдаться, требуя дополнительной конкретизации.)
Таким образом получается, что если раньше некий коллектив действовал/мотивировался как либеральный/солидарный и взаимодействовал с инструментами/благами в либеральной/солидарной форме собственности – в силу того, что его члены преследовали соответствующие либеральные/солидарные удовольствия, выступавшие первичным фактором социальной модели, то теперь первичной станет форма собственности, определяя, в частности, характер производной от неё мотивации. Удовольствия же будут присутствовать в макросоциальном анализе только в особых случаях индивидуального элитного поведения. А в тройку главных интегральных социальных параметров будут входить: «биоэнергия», «собственность» и «конфигурация». Наряду с законами СЛМ будут фигурировать и их следствия:
1. КПД воспроизводства биоэнергии средствами солидарной собственности всегда выше чем - эквивалентной по ресурсам либеральной собственности.
2. В нормальных условиях, нормальная форма собственности - либеральная, и только в условиях экстремальных норма - солидарная собственность.
3. Любая собственность стремится к концентрации и к либерализации, тем интенсивнее реализуя это стремление чем выше её изначальный биоэнергетический потенциал.

Для общества ближайшей подсистемой является предприятие. Передача свойств последнего на верхний соцсистемный уровень, по каждому из «интегралов», будет происходить следующим образом:
1. Поскольку конфигурации подсистем характеризуется принадлежностью к категории «предприятий» и конкретными размерами (численностью), то в систему «общество» массив данных параметров войдёт как массив предприятий (далее – корпорация/отрасль) с определённой степенью монополизации.
2. Формы собственности подсистем будут представлены на уровне системы усреднённым показателем собственности (соотношением либеральной и солидарной составляющей в массиве предприятий).
3. «Биоэнергия» подсистем передаётся системе как усреднённый показатель (по объединяемому массиву).
Как было показано во второй главе, направления использования биоэнергии (направления действий) могут значительно различаться по конечному социальному эффекту (например, как продуктивные и непродуктивные). Соответственно, эти различия будут присутствовать и в деятельности соцсистем всех уровней, но при усреднении биоэнергии подсистем эта важная информация может быть потеряна, если массивы будут собираться из разнородного материала, без учёта специфики текущей деятельности подсистем.
Чем точнее модель общества, тем, по идее, в ней должен детальнее отражаться вышеуказанный аспект деятельности составляющих его предприятий. Поскольку в СЛМ рассматривается максимально обобщённое представление обществ, все виды деятельности будут разделены на две категории, которые и станут критерием разделения общей массы подсистем на две отрасли (в каждой из которых будет свой показатель степени монополизации и своя усреднённая форма собственности).
Первая категория объединит всех, занятых в создании потребительских благ (логично именовать её «экономической»). Поскольку накопление плодов успешной работы вызывают у людей закономерные встречные стремления - перераспределить чужое благо в свою пользу и защитить свою собственность, возникает второе магистральное направление человеческой деятельности - «государственное» - заключающееся в противостоянии себе подобным (защищая свою биоэнергетику и пытаясь отнять чужую).
Всю историю человечества в области государственного «системного строительства» кипит напряжённая работа, показывающая сколь актуальна данная сфера приложения усилий(до какой степени человек падок до чужого ресурса). Лихорадочное развитие государственных учреждений/предприятий (армий, церквей, судов, полиции, госбюрократии и т.д.) всегда шло впереди экономического. Именно в государственной области сложились первые предприятия и корпорации, государственные учреждения очертили территориальные границы, внутри которых и сформировались общества. Поэтому логично предположить, что именно такое разделение человеческой массы будет оптимально отражать её важнейшие социальные «качества».
Итого, в силу вышеизложенных обстоятельств, у социальной системы «ОБЩЕСТВО» появляется пять параметров полностью характеризующих её поведение/состояние:
1. степень монополизации отрасли «государство»
2. форма собственности в отрасли «государство»
3. степень монополизации отрасли «экономика»
4. форма собственности в отрасли «экономика»
5. уровень средней по обществу биоэнергетики (по субъектам обоих отраслей).

3. ОБЩЕСТВЕННЫЕ ФОРМАЦИИ

В силу уже упоминавшейся связанности социальной среды, пять параметров общества будут иметь ограниченное число разрешённых комбинаций. Для их выявления будем рассматривать сочетание четырёх первых показателей (двух степеней и двух форм) как функцию аргумента - пятого показателя (среднеобщественной биоэнергетики). Последняя эквивалентна базовому марксистскому обществоведческому параметру - «уровню общественного производства», следовательно комбинации четырёх СЛМ-показателей должны описывать нечто, весьма близкое по сути к "общественно-экономическим формациям" К.Маркса.
Если ограничить зону анализа областью макросоциальных процессов и использовать понятие формации (удобное и широко известное), то можно заметно упростить модель ноосферы, сведя её к совокупности обществ. Каждое общество будет характеризоваться двумя связанными показателями - «общественной формацией» и среднеобщественной биоэнергетикой. Поступательный рост последней (характерный для реальной истории), формирует цепочку формаций, отражающую в самом обобщённом виде социальную историю отдельного, последовательно развивающегося общества. В массиве обществ (когда учитывается их взаимное влияние) рост средней биоэнергии создаёт «куст» последовательностей, моделирующих историю цивилизации, этими обществами образуемой.
Поскольку формационный подход, аналогичный вышеописанному, широко практикуется в истории и обществоведении, собран достаточный фактический материал, пригодный для проверки корректности СЛМ и сравнения различных формационных моделей. Начнём эту проверку с определения СЛМ-массива разрешённых значений «формационной функции» и его сопоставления с формами реально существовавших обществ. На следующем этапе полученный массив формаций будет привязан к оси аргумента – растущей средней биоэнергетикой.

4. АНАРХИЯ

Необходимым условием универсальности вышеописанной формационной модели является её способность описывать любое состояние человеческой среды, включая и социально неструктурированное. Последнему будет соответствовать массив абсолютно независимых индивидуумов, существующих как устойчивый социум - где каждый одиночка производит необходимые средства своего существования и защищает свои биоресурсы от посягательств других людей и животных, действуя как в экономической сфере, так и в сфере государственной, производя для себя соответствующие блага (предельно либеральные).
Сию «нулевую» формацию логично именовать «АНАРХИЕЙ». Её формационные параметры будут иметь следующие значения: минимальная монополизация государства и экономики, при либеральной собственности на обе отрасли (думаю, нет нужды объяснять, что солидарная собственность на анархические «государство» и «экономику» - не только бессмысленна, но и физически не возможна). Образование в анархической соцсреде коллективов (например - семей) не изменяет асоциальную формацию до тех пор, пока эти коллективы не станут достаточно многочисленными (не поднимутся до уровня предприятий) что бы привести к существенному (качественному) изменению любого из четырёх системных параметров.
СЛМ-критерий существования социальной системы – наличие общесистемного действия и оргструктуры его обеспечения. Общество относится к категории соцсистем и, следовательно, в любой из его формаций данный критерий должен неукоснительно выполняться. Но, с другой стороны, раз мы формализовали социальную конфигурацию до набора четырёх системных параметров, то будет логично допустить существование в зоне их нулевых значений исключительной «несистемной системы», у которой вышеуказанные – действия и структура – являются предельно малыми величинами.
Минимальная биоэнергетика любых видов анархической деятельности делает принципиально невозможным существование асоциальной массы индивидуумов как устойчивой самостоятельной социальной конфигурации, которая имеет выбор - начать «кристаллизоваться» или нет. Поэтому практическая реализация АНАРХИИ возможна лишь в трёх случаях:
1. Как кратковременное межформационное переходное состояние, когда старая соцситема рассыпается до основания, а новая только начинает складываться.
2. Как социальный уклад подчинённого общества, существующего в паре с обществом-хозяином - более организованным и, соответственно, стабильно-сильным. Контроль хозяев над анархистами осуществляется не управлением, непосредственно, поведением каждого из асоциальных типов, а - эффективным ограничением области их собственных результативных действий, в пределах которой они являются абсолютно свободными и независимыми (вроде узников в темнице, илотов на своих клочках земли, или - индейцев в резервации.) Анархическое же состояние специально поддерживается обществом-хозяином (разрушением любых заметных социальных структур), дабы минимизировать силу сопротивления подчинённого социума.
3. Как состояние в условиях минимальной биоэнергетики социума. Любая иерархическая система управления затратна, поэтому жёсткий лимит ресурсов, на грани физического выживания, вынуждает общество экономить на прожорливой иерархи и, следовательно, пребывать в анархии – единственно возможной конфигурации при минимальном значении аргумента средней биоэнергии.

5. ТРИ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ

Как только прирост средней биоэнергетики позволяет создавать заметное добавочное благо (сверх прожиточного минимума), хроническое стремление хомо-сапиенсам к присвоению чужого ресурса приводит к возникновению предприятий по защите, экспроприации и перераспределению этих благ. По закону солидарного преимущества, в условиях тощей биоэнергетики (следствия низкого развития производительных сил или предельной скудности доступных природных ресурсов) первые иерархические общественные структуры могут существовать только как солидарные, государственные с минимумом иерархических уровней. Экономика при этом остаётся кустарно-анархической. В результате чего образуется формация – «ПРИМИТИВНАЯ ДЕМОКРАТИЯ» - монопольное государство в солидарной собственности народа и предельно демонополизированная экономика в либеральной собственности рядовых граждан.
У коллектива, не дотягивающего до уровня предприятия, вариант управления был только один – через объединение либеральных стремлений его членов (равноправных и либерально мотивируемых) в единый вектор действия. Разделение массива хомо-сапиенсов, ограниченного рамками предприятия, на элиту и народ, создаёт два варианта управления коллективными усилиями - либеральной волей элиты и солидарной волей народа. В последнем случае деятельность предприятия, с одной стороны, направлена на создание общего коллективного блага (что, впрочем, не исключает наличия либеральной составляющей в трудовой мотивации его работников), а с другой - централизованно управляется из вершины иерархии (иначе предприятие будет просто неработоспособно).
Очевидно, что по закону деградации элиты наёмные управленцы всегда будут стремиться перевести солидарное производство в первый, либеральный режим - повернуть его коллективную деятельность в сторону удовлетворения своих собственных, узкоэлитных потребностей. Предотвратить сие перемещение центра воли может лишь достаточно мощное солидарное противодействие коллективных собственников, стабильно превосходящее по своей биоэнергетике «штатную» силу управленцев. Задача организационной корректировки биоэнергетического баланса в пользу неэлитного большинства решается созданием известных общественных механизмов, традиционно именуемых «демократическими»: разделение власти (элиты), регулярные перевыборы, создание резервных элит-конкурентов, объединение народа в политические партии, информационная прозрачность власти (в частности, через деятельность независимых СМИ), и т.д. Но те же демократические механизмы вполне могут функционировать и в режиме профанации - выступая лишь декорацией народовластия.
Поэтому, известное понятие «демократия» имеет смысл народовластия только тогда, когда обозначает солидарное самоуправление, обеспеченное устойчивым биоэнергетическим преимуществом коллектива солидарных собственников над наёмной управленческой элитой. А типичные социальные инструменты «реальной демократии» служат лишь усилителем их солидарной воли (необходимым, но не достаточным фактором). Этот весьма важный вывод станет пятым законом СЛМ (законом состоятельности демократии):
демократически организованное предприятие имеет смысл только будучи солидарно-самоуправляемым (Наличие демократических институтов оправдано только в соцсистеме, биоэнергетически дисбалансированной в ущерб элите, вынужденной преследовать в своей управленческой деятельности солидарные цели массы рядовых членов благодаря устойчивому биоэнергетическому преимуществу последних). Верно и обратное утверждение:
солидарный самоуправляемый коллектив функционален только как демократический (Реализующий в своей текущей деятельности набор специфических «демократических» функций/институтов, всячески усиливающий биоэнергетическое преимущество неэлитного большинства).
Согласно данному закону в демократическом обществе должны одновременно исполняться три условия:
Первое вытекает из закона соответствия и состоит в умеренной разнице между биоэнергетикой штатных действий выборной власти и - повседневной деятельности членов социального слоя её «нанимателей». Чем эта разница больше, тем хуже внизу истинность данных о действиях верхушки и тем, соответственно, будет ниже биоэнергия антиэлитного противодействия солидарной массы, а вероятность ликвидации демократии - выше.
Второе условие - слой нанимателей должен быть достаточно равномерным и многочисленным, что бы отдельные его члены не могли, преследуя свои либеральные цели, нарушить биоэнергетический баланс в пользу верхушки (например, войдя с ней в либеральный сговор по либеральному принципу: «ты - мне, я - тебе»).
Третье условие - по закону хронического либерализма, эти наниматели должны быть достаточно солидарно мотивированными, то есть, они должны испытывать постоянный и ощутимый биоэнергетический голод/дискомфорт, дабы стабильно отправлять свою солидарную обязанность – строго присматривать за своей элитой.

Следовательно, если солидарные наниматели элиты это – кустари-единоличники, наёмные работники и мелкие хозяева (крестьяне и ремесленники), то их демократическая выборная власть может находиться не выше уровня поселкового самоуправления, в независимом социальном образовании (самостоятельно и напряжённо борющемся за место под солнцем). Что соответствует уже упоминавшейся «ПРИМИТИВНОЙ ДЕМОКРАТИИ» - когда слабая «низовая власть», типа племенной или - сельского/городского схода, контролируется народом благодаря незначительности выполняемых ею функций (мизерной элитной биоэнергетике) а стабильный массовый солидаризм обеспечивается тяготами жёсткого примитивного быта и специальными инструментами (прежде всего – сильной, репрессивной религией и жёсткими обычаями).
Второй вариант - несколько «усиленной» примитивной демократии - когда рядовые граждане заметно повышают свою биоэнергетику за счёт эксплуатации рабов, получая тем самым возможность уравновешивать более высокую пирамиду власти - вплоть до компактного рабовладельческого государства, уровня античного города-республики. Это будет «РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКАЯ ДЕМОКРАТИЯ» - всё то же монопольное государство, но уже более сильное, находящееся в солидарной собственности слоя рабовладельцев, и экономика более высокой степени монополизации (относительно анархической) в либеральной собственности представителей того же слоя (когда хозяин с подчинёнными рабами образуют производственные коллективы и минимальные предприятия). Плюс, то же напряжённое и жестокое бытиё, поддерживающее солидарный тонус.
Если же государственная власть будет располагаться ещё выше (в большем по размеру обществе) то, по закону соответствия, простые граждане неизбежно потеряют над ней контроль (За что свидетельствует история древнего Рима, планомерно, по мене его роста, превращавшегося из республики в имперскую тиранию). Такая власть может солидарно уравновешиваться только крупными собственниками, находящимися существенно выше народа – владельцами частными предприятий (буржуазией). Их устойчивый биоэнергетический «голод» обеспечивает остро-конкурентная частно-предпринимательская среда, заставляющая буржуев изрядно напрягаться для удержания в бизнесе/на рынке.
Когда такая «напряжённая» буржуазия образуют многочисленный социальный слой, то и для самой «высокой» госвласти исполняются три необходимых условия солидарного контроля, образуя «БУРЖУАЗНУЮ ДЕМОКРАТИЮ»: несколько демонополизированное государство (поделённое на ветви власти) - в солидарной собственности слоя буржуазии, и экономика средней степени монополизации - в либеральной собственности буржуев.
Этими тремя формациями исчерпываются возможные демократические системы (в которых согласованные действия общества стабильно и системно направлены в сторону солидарных интересов трёх представительных социальных слоёв – простого народа, рабовладельцев и буржуазии). Все прочие варианты демократий являются утопиями/фикциями.

6. ОБЩЕСТВЕННЫЙ КЛАСС

В марксистском обществоведении (теории безусловно ложной, о чём ещё будет отдельный разговор) кроме формаций использовалось ещё одно удачное понятие – «общественный класс». В СЛМ ему соответствует большой коллектив, выходящий за рамки предприятия, но продолжающий эффективно действовать несмотря на отсутствие иерархии и согласованности действий. Возможность существования подобной конфигурации обеспечивается специфической категорией массовых солидарных действий, не требующих централизованной координации в силу своей простоты и стихийности. Они успешно выполняются индивидуально и микроколлективно, но тем не менее, при достаточной численности исполнителей, складываются в весомый солидарный результат/благо. (Например, исполнение десяти заповедей, стихийный саботаж/сопротивление оккупантам, противодействие своей элиты и ряд других).
Очевидность цели и её достижимость стихийным, неорганизованным действием, позволяет подобному коллективу быть сколь угодно многочисленным, не превращаясь при этом в предприятие (не создавая элиту и не поступая в её распоряжение) и не теряя с ростом рядов свою биоэнергетику (а лишь её приобретая). Информресурс, управляющий подобными усилиями, не имеет концентрированной (в элитных головах) составляющей и минимально циркулирует между управителями и исполнителями, поэтому размеры коллектива почти не отражаются на его истинности.
Теперь обратимся к марксистским «классам», социальная функция которых традиционно связывается с такими понятиями как: классовое единство, классовое сознание, классовые интересы, классовая борьба. Если заменить термин «классовый» на «солидарный», с добавлением идентификатора социальной принадлежности, то мы получим полные смысловые аналоги. Думаю, нет нужды доказывать, что «классовые интересы пролетариата/буржуазии» эквивалентны «солидарным интересам пролетариата/буржуазии». То же касается и - их борьбы (действий), сознания, ценностей и т.д. Другая ключевая особенность марксистского класса - способность «творить историю» - весомо участвовать в масштабных социальных процессах. Что означает достаточную мощность и длительность классовых действий (борьбы), приводящих к заметным трансформациям соответствующих общественных систем.
В совокупности, эти два совпадения и определяют эквивалентность марксистского класса большому и исторически устойчивому солидарному коллективу, действующему в сфере стихийных, децентрализованных усилий (заметному в масштабах конкретного общества и сохраняющему свой солидаризм на длительное время, достаточное для существенного влияния на социальную структуру практикой своих «классовых» действий). По закону соответствия, необходимыми условиями возникновения общественного класса являются:
1. Наличие устойчивой солидарной проблемы, не решаемой однократным усилием (самовоспроизводящейся).
2. Достаточно короткая «иерархическая дистанция» между источником солидарной проблемы и социальным слоем потенциальных членов класса. (В противном случае люди просто не поймут механизм проблемы и самостоятельно не найдут необходимые действия по её разрешению - не смогут создать соответствующий информресурс.)
Хорошо видно, что эти условия исполняются во всех случаях реальной демократии, когда хронической солидарной проблемой является деградация собственной элиты, а классовым противодействием - поддержание эффективности демократических механизмов общества (защита их от элитного выхолащивания). Очевидно, что первый в истории класс объединяет всех граждан отдельно взятого примитивно-демократического общества. Их классово-солидарный интерес заключается в успешном противостоянии обстоятельствам (силам природы и конкурирующих социумов, деградации своей выборной элиты), реализуясь, в частности, в создании и поддержании функционирования системы примитивно-демократической власти. Налицо важное расхождение с марксистским каноном, по которому классы возникают только в разделённых антагонистических обществах - меньше двух их никак быть не может. Общество с одним классом это, по Марксу - бесклассовое общество. (Подробнее о трактовке марксизмом и других популярных обществоведений с позиции СЛМ изложено в последующих специальных главах.)
Второй возможный класс складывается из тех же граждан, но уже обзаведшихся рабами и живущих при рабовладельческой демократии. Рабы до уровня класса не дотягивают, поскольку не существует постоянно исполняемых действий, преследующих их солидарные «рабские» чаяния и воплощающихся в соответствующих социальных структурах (Восстания рабов, когда они действовали как солидарное предприятие - лишь кратковременные эксцессы. Типичной же является рабская покорность - даже в цивилизованном 19-ом веке свободу американским рабам принесла не их «классовая борьба», а военная агрессия индустриальных соседей.)
Третий класс - буржуазия. Её главный классовый интерес - создание благоприятных общенациональных условий для работы своих частных предприятий (включая и обуздание госэлиты), который реализуется в соответствующих социальных преобразованиях, последовательно ведущих общество от феодального/абсолютистского государства - к буржуазно-монархическому и далее к буржуазной демократии.
Пролетариат, в период активного сопротивления жестокой доиндустриальной капиталистической эксплуатации, ведёт себя вполне по классовому - имеет несомненные солидарные интересы, объединяется для их защиты (создавая рабочие движения/партии) и заметно влияет на структуру индустриальной буржуазной демократии, ведя реальную классовую борьбу. Успехи последней ведут к логичному спаду рабочего движения - пролетарская «классовость» уничтожается комфортом индустриального периода, сытость гасит солидаризм, остаточно тлеющий лишь в форме профсоюзных объединений для защиты узко профессиональных интересов. Этот итог абсолютно закономерен так как социальные проблемы индустриальных рабочих не имеют лучшего формационного решения чем развитая буржуазная демократия, которую и стоит «враждебный» класс капиталистов руками трудящихся. Альтернативное решение рабочего вопроса - марксистское коммунистическое общество, является чистой утопией (подробнее - ниже). В силу чего, возможны две трактовки пролетарской классовости (причём, обе противоречат марксизму). Первая - пролетариат не является полноценным общественным классом. Вторая - это пробуржуазный класс, в симбиозе капиталистами строящий своё «светлое будущее» и отмирающий после его достижения (по закону хронического либерализма).
Можно было бы, с определённой натяжкой, считать классом и население колоний, ведущих национально-освободителную борьбу, но это состояние ещё более зыбкое, чем «классовый пролетариат». Других же достойных претендентов на звание «общественного класса», по логике СЛМ, не существует.

7. ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ УТОПИИ (КОММУНИЗМ И СОЦИАЛИЗМ).

Очевидные издержки буржуазной демократии (эксплуатация человека человеком, неравномерное распределение собственности, использование аппарата государства для защиты солидарных интересов узкого социального слоя), наряду с растущей концентрацией/монополизацией капиталистического производства, закономерно порождают утопический антибуржуазно-демократический проект – марксистский «КОММУНИЗМ» (решающий проблемы капитализма «в лоб» - полной ликвидацией госаппарата и частной собственности). В слм-координатах коммунизм представляет собой курьёзное сочетание анархического государства и коммунистической экономики. Первое - пресловутая «власть вооружённого народа» - предельно демонополизированный госинструмент, находящийся в либеральной собственности граждан, а второе - производственная монополия, централизованно управляемая наёмными чиновниками и находящаяся в солидарной собственности общества.
Очевидно, что если бы такая формация даже где-то и как-то сложилась, то её экономические чиновники (по закону деградации элиты) немедленно взялись бы, во-первых, за приватизацию своих властных полномочий в сфере экономики, и во-вторых, за монополизацию и приватизацию госвласти (если раньше соседи не захватят эту несчастную страну с её немощными анархическими госучреждениями и не превратят её в свою колонию). По закону соответствия, народ ничего этим естественным элитным «реформам» противопоставить не может и обе отрасли, уже в виде централизованных сверхпредприятий, оказываются в либеральной собственности правящей верхушки.
Куда более логичной представляется другая система небуржуазной демократии, отличающаяся от марксистской «редакции» централизованным государством (полной монополией), находящимся в солидарной собственности общества. Именно так официально преподносилось советским гражданам их социалистическое общество - как госмонополистическое народовластие, поэтому логично, как и предписывает марксизм-ленинизм, именовать данную формацию «СОЦИАЛИЗМОМ». Закон солидарного преимущества создаёт реальные предпосылки её практической реализации, но три других закона СЛМ (соответствия, деградации элиты и состоятельности демократии) ставят крест на продолжительном существовании данной формации, предрекая быстрый и неизбежный переход её корпораций-монополий в либеральную элитную собственность. (Что, кстати, и случилось в СССР и других странах победившего «развитого социализма».)

8. АБСОЛЮТИЗМ

Как видим, обе демократические утопии (коммунизм и социализм), в случае попытки их реализации ведут к одинаковому результату – к либеральной собственности элиты на монопольное государство и монопольную экономику, сливающиеся в одну сверхмономолию (как в сталинском СССР или - в современной КНДР). Хозяином сей суперсобственности становится - либо единоличный диктатор сталинского типа, либо компактная либеральная группировка (вроде брежневского политбюро). Элита в такой системе обладает абсолютной властью над народом, поэтому логично именовать данную формацию «АБСОЛЮТИЗМОМ». По максимальной степени монополизации обоих отраслей АБСОЛЮТИЗМ является антагонистом АНАРХИИ (где эта степени близка к нулю), а по уровню либеральности, так же максимальной при АБСОЛЮТИЗМЕ, последний выступает антиподом СОЦИАЛИЗМУ (своебразному солидарному абсолютизму).
Из законов СЛМ вытекают следующие естественные свойства АБСОЛЮТИЗМА (объясняющие, в частности, некоторые феномены индустриальной эры и нашего недавнего советского прошлого):
- абсолютистское общество высоко эффективно только как социалистическое.
- наибольший прирост мощности коллективного действия даёт солидаризация абсолютистского общества.
- абсолютистское общество эффективно только в экстремальных ситуациях (когда оно естественным образом переводится в квазисоциалистический режим).
- стремление придать общественным действиям предельно возможную энергию/мощность всегда сводится к «построению социализма» - сочетание солидаризации и абсолютизации общества. А успех последних это всегда - АБСОЛЮТИЗМ.

9. ДОИНДУСТРИАЛЬНАЯ И ИНДУСТРИАЛЬНАЯ БИОЭНЕРГЕТИКА

Из семи определённых формаций четыре (БУРЖУАЗНАЯ ДЕМОКРАТИЯ, СОЦИАЛИЗМ, АБСОЛЮТИЗМ и ФЕОДАЛИЗМ) реализуемы лишь при достаточно высоком уровне развития общественного производства (высокой средней биоэнергетике), поскольку связаны с устойчивым функционированием больших либеральных предприятий, достигающих размера целых отраслей (например, как буржуазно-демократическое государство), или совокупности иерархий меньшего размера (массива частных предприятий). Как первое, так и второе - требуют значительного свободного ресурса на своё содержание и достаточно развитых управленческо-информационных технологий (в противном случае работа встанет и система развалится). Назовём этот достаточный уровень развития «индустриальным».
Ниже этого уровня и вплоть до самого нуля, биоэнергетика будет именоваться «доиндустриальной», а выше интервала индустриальности будет располагаться «постиндустриальность», о сути которой чуть позже. Настоящая теория рассматривает реализуемые формации без привязки к точным отсчётам координаты средней биоэнергии, ограничиваясь выявлением разрешённых конфигураций в их естественной исторической последовательности и взаимосвязи. Поэтому, на данный момент определено лишь то, что в зоне низкой, доиндустриальной биоэнергетики будут «прописаны» - АНАРХИЯ и ПРИМИТИВНАЯ ДЕМОКРАТИЯ, а в - индустриальной – АБСОЛЮТИЗМ, БУРЖУАЗНАЯ ДЕМОКРАТИЯ и СОЦИАЛИЗМ. Также, как индустриальная формация его творцами задумывался и КОММУНИЗМ.

10. ДВУОБЩЕСТВЕННЫЕ СИСТЕМЫ

Из закона деградации элиты (или из его следствия - о естественном стремлении собственности к концентрации и либерализации) следует, что по достижению определённого уровня развития производительных сил элита примитивно-демократического общества (рабовладельческой демократии) неизбежно приватизирует свои властные полномочия и инструментарий. Тем самым корпорация-государство переходит из солидарной собственности граждан в либеральную собственность элиты (типичная операция для цезарей, чингисханов, тамерланов и пр.). В условиях доиндустриальности госотрасль ещё не способна охватить и экономические производства, в рамках устойчивых, вертикально интегрированных конгомератов. Поэтому эксплуатируемая экономическая отрасль оставляется элитой на рамочно-анархическое прозябание.
Образуемые таким способом общественные структуры можно трактовать двояко:
1. Как соединение двух обществ, каждое - со своей формацией и существенно отличающимися уровнями биоэнергии (например, объединённые в двуобщественную империю - метрополия и колонии).
2. Второй - как одно общество, с крайне неравномерным распределением биоэнергии по корпорациям.
Естественно, в любом из двух вариантов результат «суммирования» не выходит за пределы введённых формационных параметров и идентично в нём позиционируется. Но логику рассуждений первый вариант (с введением «подобществ») существенно упрощает. Поэтому, две полученные новые формации будут трактоваться как двуобщественные – АБСОЛЮТИЗМ и ФЕОДАЛИЗМ (или – доиндустриальные).
ДОИНДУСТРИАЛЬНЫЙ АБСОЛЮТИЗМ образуется сочетанием абсолютистского «надобщества» и анархического «подобщества». Первое представляет собой элитно-аристократическое монопольное предприятие, находящееся в либеральной собственности монарха, занятое, исключительно, в госсекторе, и функционирующее как жёсткая вертикальная иерархия. Фактически, его состояние можно рассматривать как вышеописанное индустриально-абсолютистское. Только в данном случае высокий уровень средней биоэнергетики обеспечивается не развитым собственным производством, а эксплуатацией народного подобщества (Реквизицией создаваемых народом благ, что эквивалентно индустриальной производительности элитного труда, позволяющей существовать высоким иерархиям. Например, как имперской бюрократии Николая Первого.)
Нижнее – народное анархическое подобщество, логично содержится госвластью в состоянии минимальной социальной организации - не выше уровня деревенской/городской общины и самостоятельным примитивным кустарным хозяйствованием в рамках атомизированной либеральной экономики. Что минимизирует затраты господ по стабилизации общества и предельно упрощает, и удешевляет управление экономикой.
Когда управленческая элита примитивного/рабовладельческого демократического общества, в ходе вышеописанной либеральной «прихватизации», дробит монопольную госкорпорацию на несколько личных долей (например, деля территории единой страны между венценосными наследниками) возникает ДОИНДУСТРИАЛЬНЫЙ ФЕОДАЛИЗМ. Разделённая госотрасль образует надобщество господ с несколькими центрами власти («государство» в средней степени монополизации, в либеральной собственности феодалов). Под ним располагается анархическая народная «экономическая» масса, поделённая на феодальные вотчины, что не меняет её «тонкодисперсно»-либерального характера и биоэнергетической дефицитности. Ослабленное, разобщённое феодальное государство объективно толкает общество к абсолютизации госвласти – к ДОИНДУСТРИАЛЬНОМУ АБСОЛЮТИЗМУ, или же делает страну добычей более сильных соседей. (Отсталое, феодально-доиндустриальное общество - типичное состояние колонии).

Последовательный рост производительности экономической сферы (марксистское «развитие производительных сил»), совпадающий со стремлением аристократов иметь под собой более «плодородную» экономическую базу, создаёт условия для возникновения иерархических структур (предприятий) и в области развитой доиндустриальной экономики. Выгода от экономической консолидации производительных сил (начиная с определённого уровня их развития) становится очевидна всем, открывая путь народному подобществу к росту степени монополизации (от минимальной – к средней).
Владение такой среднемонополизированной экономикой возможно только как либеральное - многочисленных частных хозяев (буржуев/капиталистов). Что, сочетаясь с абсолютистским надобществом аристократов, образует третью двуобщественную систему - БУРЖУАЗНУЮ МОНАРХИЮ (монопольное либеральное государство и среднемонопольная либеральная экономика, приближающаяся по своей биоэнергетике к нижней границе индустриальности.) Феодальное устройство надобщества, в силу неспособности обеспечить достаточный порядок в государстве, не стыкуется с развивающейся, предкапиталистической экономикой, поэтому рост последней всегда связан с воцарением абсолютистской госвласти. Дальнейший рост биоэнергетики нижнего общества (уже достигшей индустриального уровня) объективно толкает класс буржуазии к революции – к ликвидации аристократического надобщества и захвату госкорпорации в свою солидарную собственность. Что и создаёт уже упоминавшуюся БУРЖУАЗНУЮ ДЕМОКРАТИЮ.
Возможен и второй революционный вариант разрешения кризиса буржуазно-монархического общества, являющийся результатом попытки построения социальной утопии - марксистского КОММУНИЗМА. На волне социального кризиса абсолютистская власть переходит из собственности монарха в руки революционной элиты, а буржуазная экономика, согласно марксистскому канону, начинает монополизироваться и национализироваться (поступая в руки той же новой элиты). Тем самым строится логичный СОЦИАЛИЗМ, быстро вырождающийся в АБСОЛЮТИЗМ (индустриальный).
Этими двумя возможными революциями на оси средней биоэнергетики заканчивается первый интервал существования двуобщественных систем, что также можно трактовать как признак наступления индустриальности.

11. ПОСТИНДУСТРИАЛЬНЫЙ АБСОЛЮТИЗМ

С начала индустриального этапа и далее, устойчивый рост среднеобщественной биоэнергетики обеспечивается, исключительно, развитием и эксплуатацией внешних (относительно человека) ресурсов. В производимом общественном продукте последовательно уменьшается доля физических и интеллектуальных усилий действующей рабочей силы, в то время как так же последовательно растёт вклад накопленного информресурса (за всё предыдущую историю), созданного на его основе инструментария и природно-сырьевого физресурса. Потребительские способности среднего гражданина начинают отставать от роста производительных сил (особенно, с учётом накапливающейся комфортности среды обитания и экологических ограничений). Что, в совокупности, влечёт следующие социально-системные следствия:
1. Рост конкуренции между обществами за природные ресурсы.
2. Рост слоя лишних людей – системно безработных.
3. Усиление конкуренции между производителями за ограниченный рынок сбыта.
4. Увеличение высоты допустимых иерархий и их предельного количества в рамках одного общества.
Интегральное действие четырёх вышеперечисленных пунктов создаёт новое социально-системное качество, позволяющее ввести новый этапный уровень развития производительных сил общества – «постиндустриальный». Главным индикатором достижения данного уровня будет служить несовместимость постиндустриальной общественной среды с БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИЕЙ и возникновение двуобщественных систем нового типа – паразитических.
Постиндустриальный конец БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ имеет следующие очевидные СЛМ-основания. Во-первых, рост слоя лишних людей вызывает рост корпорации-государства (её «собесовских» институтов и оборота перераспределяемых через них благ). Во-вторых, усиливает роль государства и конкурентная борьба за зарубежные природные ресурсы и рынки (вызывая относительное усиление силовых и внешнеполитических институтов, например, через вхождение в союзы типа ЕС). В-третьих, обостряющаяся рыночная конкуренция толкает производителей к корпоративным слияниям, существенно повышая степень монополизации экономики, причём поддержка национальных предпринимателей влечет то же, дополнительное усиление государства. В-четвёртых, биоэнергия армии лишних людей, кормящихся из рук социальных служб, плюсуется к ресурсу госэлиты и вычитается у буржуазии.
Как видим, налицо существенный рост биоэнергетики государства относительно - экономики и нарушение в последней численного критерия солидарности. По логике СЛМ это есть необходимое и достаточное условие системного конца демократии (как формации), и буржуазии (как общественного класса). Теперь можно более строго сформулировать систему градуировки координаты среднеобщественной биоэнергетики:
1. Доиндустриальный интервал простирается от биоэнергетического нуля и до начала индустриальности.
2. Индустриальный интервал – на котором возможно существования БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ как устойчивой, самодостаточной формации. (или – на котором невозможно существование двуобщественных систем).
3. Постиндустриальный интервал – от конца индустриальности и до бесконечности.
Получающуюся из перезревшей БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ новую формацию логично именовать ПОСТИНДУСТРИАЛЬНЫМ АБСОЛЮТИЗМОМ и трактовать как двуобщественную. Последнее качество становится хорошо понятным, если рассмотреть все три возможных «абсолютизма» в разрезе двуобщественности.
При ДОИНДУСТРИАЛЬНОМ АБСОЛЮТИЗМЕ аристократическое надобщество жило и отправляло свои госфункции, исключительно, за счёт энергии анархических народных низов – крестьян и ремесленников. Потребительские блага в таком обществе двигались, главным образом, снизу вверх, создавая верхам локальный биоэнергетический комфорт.
АБСОЛЮТИЗМ (индустриальный) более биоэнергетически сбалансирован, поэтому и нет особого смысла делить его на два общества - элита активно участвует в производстве, выпуская управленческие решения и являясь собственниками основной массы ресурсов и инструментов, а блага идут не только верх, но и вниз, через госперераспределение.
В постиндустриальном абсолютистском обществе основное производство биоэнергии концентрируется в верхних социальных слоях а вектор среднего потока благ оказывается направленным сверху вниз. В нижних слоях образуется, как и в доиндустриальности, образуется анархическое подобщество, только не производящее, а исключительно потребляющее – паразитическое.
Таким образом, ПОСТИНДУСТРИАЛЬНЫЙ АБСОЛЮТИЗМ трактуется как сочетание абсолютистского надобщества (биоэнергетически избыточного, в высокой степени монополизации обоих отраслей и в либеральной собственности, управляемой узким коллективом элитных хозяев) и анархического подобщества иждивецев. Чем выше степень постиндустриальности (выше уровень производства), тем компактнее будет слой производителей и – шире слой вынужденных паразитов (незанятые акулами большого бизнеса экономические ниши – рынки и ресурсы - обеспечивают существенно более низкую рентабельность текущего бытия чем госсобес, чем надёжно консервируется настоящий паразитизм).

12. ПОСТИНДУСТРИАЛЬНЫЙ ФЕОДАЛИЗМ

Поскольку, по логике СЛМ, солидаризация абсолютистского общества рекордно поднимает мощность его действий (как максимально централизованных и солидарных), то десолидаризация (прежде всего в части элиты) эту мощность роняет сильнее, чем в любой другой формации. От чего, для абсолютистского общества становится весьма вероятной ситуация кризиса системы управления/мотивации, парализующего любую заметную деятельность и чреватого значительным снижением монополизации абсолютистских - государства и экономики, вплоть до их атомизации (Сваливанием социума в анархию, как то случилось в постпересроечном СССР).
Если общество обладает достаточными запасами ресурсов а кризис абсолютизма не сопровождается их уничтожением (носит не военного характера), то после распада неизбежен обратный процесс «кристаллизации» собственности на инструменты власти и производства, питаемый и мотивируемый этими запасами. Поскольку распавшееся государство не исполняет две свои главные функции – не защищает права собственника и не перераспределяет потребительские блага, то, во-первых, любой владелец производства должен владеть и частицей госвласти (иначе он просто не сохранит свою собственность - государство его не защищает), а во-вторых, любой держатель властных полномочий должен взять себе и долю производства (иначе он элементарно лишится средств к существованию - государство его не кормит).
Тем самым создаётся некоторое число госэкономических конгламератов (пропорциональное ресурсообеспеченности общества) и образуется феодальная система - обе отрасли в одинаковой и умеренной (не атомарной) степени расчленённости и в частной/либеральной собственности элиты - слоя феодалов. Куски государства (власти) логично сливаются с соразмерными кусками экономики в руках одного владельца. Собственность на эти «вотчины» может быть только либеральной. Солидарное или единоличное владение массивом феодальных предприятий не возможно, поскольку при единственном хозяине (персоне или всей нации) автоматически инициируется слияние феодальных предприятий, возвращающее ситуацию к максимальной монополизации (АБСОЛЮТИЗМУ или СОЦИАЛИЗМУ).
Главная черта феодального общества - резкое падение потенциала общенациональных действий, что выражается, прежде всего, в неспособности активировать значительные людские ресурсы в случае внешней агрессии. От того, в индустриальный период продолжительное независимое существование феодальных стран было невозможным – их или оккупировали, или колонизировали. Наступление постиндустриальности, во-первых, резко уменьшает привлекательность для развитых стран военной оккупации как средства получения чужих ресурсов (современное оружие резко повышает эффективность партизанской войны, а - ракетно-ядерное вообще делает невозможным серьёзную войну с его обладателем или союзником), а во-вторых, повышает эффективность «бесконтактного», мягкого грабежа слабых сильными через международные финансовые институты и коррупцию туземных элит. Что и делает возможным существования переходной формации «ПОСТИНДУСТРИАЛЬНЫЙ ФЕОДАЛИЗМ». В массиве феодальных вотчин идёт постоянный процесс передела собственности, последовательно двигающий систему в сторону абсолютизма.
Так же как и абсолютистском постиндустриальном обществе, значительная часть населения выталкивается из производящей сферы в анархическое подобщество. Только эти лишние люди - ни столько иждивенцы, сколько нищие на подножном корме. Их развитию в нормальных, самодостаточных производителей мешает, прежде всего, острый дефицит ресурсов (всё мало-мальски ценное захвачено феодалами) и беззащитность мелкого производителя в условиях паралича дезорганизованной госвласти (как - от шпаны, так и - от самих феодалов).

13. ИТОГОВАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РАЗРЕШЁННЫХ ФОРМАЦИЙ.

Если расположить все обнаруженные конфигурации по росту среднеобщественной биоэнергетики, мы получим нижеприведённую последовательность. Разумеется, порядок следования формаций достаточно условен (например, за счёт высокого постреволюционного солидаризма однообшественный абсолютизм может реализовываться и при низкой биоэнергетике, ниже буржуазной монархии). Следующим шагом будет сравнение полученных результатов с реальной историей (трактовка последней средствами СЛМ).

1. ДОИНДУСТРИАЛЬНЫЙ ПЕРИОД
1.1. анархия (переходное состояние)
1.2. примитивная демократия
1.3. доиндустриальный феодализм
1.4. доиндустриальный абсолютизм
1.5. буржуазная монархия

2. ИНДУСТРИАЛЬНЫЙ ПЕРИОД
2.2. коммунизм (утопия)
2.4. абсолютизм
2.1. буржуазная демократия
2.3. социализм (переходное состояние)

3. ПОСТИНДУСТРИАЛЬНЫЙ ПЕРИОД
3.1. постиндустриальный феодализм (переходное состояние)
3.2. постиндустриальный абсолютизм
3.3. идеальное постиндустриальное общество (главная цель всех дальнейших слм-изысканий).

Дальше – глава 5 - слм-трактовка известных обществоведений: http://slm9.narod.ru/a45.htm

От	Miguel
К	Gera (01.09.2005 17:27:05)
Дата	02.09.2005 00:48:59

Re: К вопросу...

>Очевидно, что на уровне масштабных макросоциальных процессов вышеперечисленные параметры взаимодействующей человеческой массы будут фигурировать в некоей усреднённой (интегральной) форме: социальные координаты индивидуумов интегрируются в обобщённые «макросоциальные» образы общественных систем, связанные через законы преобразования с другими «интегралами» (усреднённой биоэнергетикой, усреднёнными удовольствиями, предыдущими конфигурациями социальных систем и граничными условиями окружающей среды).

Кому это очевидно?

От	Gera
К	Miguel (02.09.2005 00:48:59)
Дата	02.09.2005 11:17:51

А кому это не очевидно?

Любое системное свойство, отражающее некую характеристику массива объектов, всегда основывается на частных свойствах этих объектов, входящих в общее свойство через интегральное преобразование (интегрирование идёт по массиву объектов). Например, когда утверждается, что в неком обществе имеет место капитализм, то сие означает, что интеграл социальных качеств членов этого общества даёт некое объективное значение, соответствующее вышеупомянутой формации.

От	Miguel
К	Gera (02.09.2005 11:17:51)
Дата	02.09.2005 13:50:50

А математические аналогии можно формализовать математически? (-)

От	Gera
К	Miguel (02.09.2005 13:50:50)
Дата	02.09.2005 15:24:27

Пока не получается.

Думаю, математические методы в данной области разовьются не раньше чем в психологии.

От	Miguel
К	Gera (02.09.2005 15:24:27)
Дата	03.09.2005 04:20:57

Тогда почему бы не сдвинуть соответственно язык изложения?

Кроме того, очень опасно без конца заниматься переписыванием первых глав: можно застрять на них на всю жизнь. Лучше набросать всю теорию, сделать предварительные выводы, а потом вернуться к тексту первых глав, повыкидывать лишние сущности (не потребовавшиеся для конечных результатов) и улучшить логику изложения. Очень сложно комментировать текст, не видя его конечной цели. Это связано с тем, что, как мне начинает казаться, вне математики множественность интерпретаций допускает разветвление на каждом мельчайшем шагу логического изложения, и все пустоты, объясняющие выбор одного из возможных направлений мысли, заведомо невозможно заполнить и объяснить - консеснусный коридор исследования и направления мысли задаётся неявным и неформализованным знанием, общим для возможной аудитории. В нашем обществе нет единства в этом неформализованном знании, задающем возможные коридоры, - следовательно, надо эти коридоры специально оговаривать и описывать, заставить аудиторию согласиться с автором в том, что надо выбирать именно этот коридор. В целом же прийти к единому выводу об истинности промежуточных выводов невозможно, если все, кто оценивает данный научный текст (автор и критики) не сходятся, хотя бы неявно, на конечной цели исследования и круге задач, для которых могут потребоваться результаты данной научной работы. Нужен общий контекст, разделяемый автором и его читателями. Вы не сможете достичь общности контекста со своими читателями и критиками, не доведя хотя бы для себя работу до конца, не имея видения конечных выводов (хотя это видение и может меняться или уточняться в процессе исследования).

Чтобы было понятно, приведу один момент из местных споров с "марксистами". Кропотов как-то высказался в том духе, что служанка буржуазии экономикс помогает только найти способы увеличения прибылей, а вот марксизм - это действительно большое научное направление. Это указывает на разницу контекста. Если человек озабочен тем, чтобы экономика стала более производительной, принесла больше пользы всему народу, он выполняет исследование в контексте таких направлений экономической науки, которое в принципе может подсказать пути увеличения производительности, облегчения жизни и т.д. Другой контекст у марксистов. Цель задана с самого начала другая - не давать рецепты по повышению прибыли предприятия, государственного регулирования экономики и проч., а убедить всех, что капитализм - это бяка, и всё надо переделить в пользу рабочих. Поэтому марксисты и смеются над всеми достижениями экономической теории - они не видят в них никакого проку, коль скоро они не помогают свергнуть "капитализм". А экономисты плюют на марксизм, потому что видят, что никаких рецептов в экономических действиях, по повышению производительности, он не даёт - это чисто способ убедить рабочих свергнуть капитализм, не более. Как найти общий язык при такой разнице контекстов и конечных целей? Только одним способом - согласовать общую цель и провести исследование в контексте преследования этой общей цели. Тогда всякое забалтывание и злонамеренное отклонение исследования от нужного коридора будет видно сразу и отсеется.

Ещё одна иллюстрация: Альфред Маралл говорил, что необязателно экономические теории прошлого были неверны - дело в том, что они могли иметь другой контекст. Интересно, что у самого Альфреда Маршалла добрая половина текста его основного труда - откровенная вода, не несущая мне, через 100 лет после написания, абсолютно никакого послания, потому что заполнена слишком уж очевидными или пустыми оговорками, или потому что критикует ход мысли, который бы в наше время всё равно никому не пришёл в голову, или гордо озвучивает какой-то откровенно тривиальный или бесполезный вывод... Я часто не мог понять, зачем он вообще писал то или иное место. Сначала я ругался, а потом подумал, что просто он отвечал своим текстом на ту проблематику, которая казалась важной тогда. И, кстати, видно, что эти пустые для меня тексты - не шаманское бормотанье, заполненное бредовой наукообразной галиматьёй, как у Маркса - просто в принципе верные тексты, абсолютно потерявшие свою актуальность. Спасибо хоть, что остальная половина проблематики сохранила актуальность. К чему я всё это говорю? Нельзя объять необъятное и написать вечное обществоведение на все времена. За нашу конечную жизнь можно только согласовать с аудиторией возможный коридор своего исследования и построить теорию, которая лежит в заданном коридоре. Пусть через 100 лет какой-то дурак назовёт это водой и странной логикой - наша задача решить теперешние проблемы. Но для того чтобы заявить о своём кооридоре, надо довести исследование до конца, до конечных выводов, не застревая на бесконечном улучшении первых глав.

Наконец, другая опасность, следующая из первой, - преподносить под соусом аксиоматической теории то, что аксиоматической теорией стать не может, а, напротив, впитывает из окружающей действительности всё новые и новые данные. Мне кажется более перспективным жанр сторителлинга, который позволяет сформулировать на пальцах те же выводы, не ослабляя научности. Коль скоро, по вышеуказанным причинам, Вы не сможете на каждой новой развилке явно оговаривать новые привлекаемые аксиомы, заставляющие выбрать одно из направлений, то не надо и пытаться. Решения на развилках и так заданы согласованным коридором. Аксиоматические методы должны стать не общим каркасом, а приправой, показывающей принципиальную возможность формализации отдельных элементов модели, формализация которых может потребоваться в практических приложениях. Например, в книге Нельсона и Уинтера, на которую мы часто ссылаемся, типично институционалистской, математики минимум. Математика показывает принципиальную возможность формализовать, она там работает где-то с 0,1% сообщаемого в книге знания, которое и берёт в качестве аксиом, чтобы построить имитационную модель и сравнить с реальностью. Всё остальное приходится отбрасывать. Поэтому всё остальное и не изложено в аксиоматической форме, а просто рассказывается, как обстоят дела (естественно, с "кочки" зрения авторской модели). То есть принято различение жанров: в тех логических цепочках, где возможна аксиоматизация и количественный анализ, применяется математический аппарат, там где нет - остаётся "сторителлинг". В "сторителлинге" тоже своя логика, но она не аксиоматическая, а с постоянным привлечением новых сущностей из жизни, выбор которых осуществляется исходя из конечной цели.

И что мне совсем не нравится - это употребление очень скользких аналогий с уже формализованными моделями, которые просто могут привести к неправильным выводам. Человеку сказали слово "усреднение" - и он уже необдуманно переносит на обществоведение ассоциации, связанные у него со словом "усреднение" в точных науках. А это неверно. Например, если усреднить количество яда, находящегося в квартире, по объёму квартиры, то количество это не смертельно для человека, вдыхающего этот яд в какой-то из точек квартиры. Но дело-то может повернуться и так, что яд этот направленно будет воспринят всем организмом, и человек умрёт. Значит, нельзя было усреднять, усреднение привело к неверному прогнозу. Я и обратил внимание на одно из таких скользких мест в выложенном тексте, когда употребление термина из точной науки либо приводит к ошибочным выводам по аналогии, либо пустое, не несёт никакой точной информации, то есть без него можно было бы обойтись, оставляя только то, что изложено на пальцах. А таких мест много.

От	Gera
К	Miguel (03.09.2005 04:20:57)
Дата	05.09.2005 17:46:49

Замечания во многом справедливы,

но приходится выбирать меньшее из зол. Согласен, неоднократное переписывание первых глав – явная потеря темпа, но возведение замков на песке мне представляется менее предпочтительным занятием. Текст упорядочивает мысли, а порядок порождает новые идеи, часто ведущие к перегруппировке всей концепции, включая её фундамент. Замкнутый круг, фильтрующий наиболее жизнеспособные мэмы.
Некоторое время тому назад ваш покорный слуга тоже думал, что каждый обществоведческий труд должен завершаться политическим манифестом (а ещё лучше – начинаться). Теперь же я придерживаюсь мнения, что обществоведение должно давать базу, на которой любой, его понявший (если он не моральный урод), сможет сформулировать свою версию манифеста, ориентирующегося, на общую положительную цель. Вполне допускаю, что некоторые из применяемых в настоящей редакции СЛМ терминов имеют более удачные аналоги, поэтому постоянно ищу лучшие варианты.
Между аксиоматическим построением теории и «просто рассказом о том как идут дела» - не вижу большой разницы, поскольку последний, что бы не превратиться в сказку или демагогию, должен опираться на достаточно чёткие и понятные утверждения, за которые с автора можно было бы спросить. Т.е., на те самые аксиомы или теоремы, только в случае рассказа сформулированные не столь «выпукло». Ежели таковых вообще не просматривается, то на 99% - это явная манипуляция. (Особенно замечательны последним качеством рассуждения о современном искусстве и благодати западной демократии). СЛМ же предполагается сделать максимально "шерховатой".

От	Gera
К	Gera (05.09.2005 17:46:49)
Дата	06.09.2005 16:52:52

Наглядный пример действующей солидарной элиты -

http://forum.msk.ru/material/fpolitic/2569.html
или - революционной элиты в фазе солидаризма. Интересно будет наблюдать её деградацию (если доживёт, конечно).

От	Miguel
К	Gera (06.09.2005 16:52:52)
Дата	10.09.2005 01:32:50

Интересно, что Чавес тоже решил столицу из Каракаса убрать. (-)

От	Gera
К	Miguel (10.09.2005 01:32:50)
Дата	12.09.2005 13:18:30

Логичный шаг.

Разом дистанцироваться от фавел и зажравшейся знати. Чище будет новый центр управления, пока не обрастёт новыми бедняками и нуворишами. Вероятно, и Москву ждёт та же участь.

От	Шура Референт
К	Miguel (03.09.2005 04:20:57)
Дата	04.09.2005 01:56:57

О! Это практически руководство для участников форума

А то всё больше какая-то грызня и склока...

От	Almar
К	Шура Референт (04.09.2005 01:56:57)
Дата	04.09.2005 09:44:28

Re: кстати икренность данного руководства легко проверить

вы загляните в архив форума, там есть поиск всех постингов конкретного участника и почитайте, что писал и как вел дискуссии данный конкретный участник.

От	Шура Референт
К	Almar (04.09.2005 09:44:28)
Дата	05.09.2005 06:57:59

Уже

Да я уж давненько присматриваюсь, почитываю. И хочу сказать, что больше всего форум напоминает мне парламентские дебаты где нибудь в Думе. Жириновского только не хватает драчку устроить.

Мы же на войне, господа хорошие, да ещё в отступлении. А вы тут возню затеяли. Или ждёте приказа "ни шагу назад"? Не лучше ли самим, без загранотрядов обойтись. А то ведь народ уже присматривается, не пора ли колья да дубины из заборов выдёргивать... Такой "заградотряд" выйдет - никому мало не покажется.

От	Сепулька
К	Шура Референт (05.09.2005 06:57:59)
Дата	13.09.2005 15:55:22

Для того, чтобы действовать, надо думать однонаправленно

>Мы же на войне, господа хорошие, да ещё в отступлении. А вы тут возню затеяли. Или ждёте приказа "ни шагу назад"? Не лучше ли самим, без загранотрядов обойтись. А то ведь народ уже присматривается, не пора ли колья да дубины из заборов выдёргивать... Такой "заградотряд" выйдет - никому мало не покажется.

Уважаемый Шура, как могут действовать заодно люди, половина которых завтра готова выйти ломать собственное государство, а другая половина - выйти его защищать? Для того, чтобы действовать, надо думать по крайней мере сходно, чтобы не оказаться по разные стороны баррикад. Отсюда и "драчки" на форуме в духе Жириновского.
Понимаете, я давно знакома с Красным Перцем, и он в сущности очень неплохой парень, но если завтра он пойдет [фактически] расчленять мою страну, пусть даже думая, что идет бороться за что-то важное, я не буду вспоминать о том, что мы с ним были в хороших отношениях. Есть такие вещи, которые выше дружбы, хороших отношений и многого другого.

От	Шура Референт
К	Сепулька (13.09.2005 15:55:22)
Дата	15.09.2005 14:57:12

Почему? Суть парламентских дебатов основана на различии мнений

>Уважаемый Шура, как могут действовать заодно люди, половина которых завтра готова выйти ломать собственное государство, а другая половина - выйти его защищать? Для того, чтобы действовать, надо думать по крайней мере сходно, чтобы не оказаться по разные стороны баррикад. Отсюда и "драчки" на форуме в духе Жириновского.
>Понимаете, я давно знакома с Красным Перцем, и он в сущности очень неплохой парень, но если завтра он пойдет [фактически] расчленять мою страну, пусть даже думая, что идет бороться за что-то важное, я не буду вспоминать о том, что мы с ним были в хороших отношениях. Есть такие вещи, которые выше дружбы, хороших отношений и многого другого.

По поводу баррикад могу вспомнить историю ГКЧП. Я тогда был на стороне горбачёвской перестройки и естественным было участие в баррикадных действиях тех дней. Политикой, правда, я интересовался мало - и принципиально - но в данном случае не удержался и пошёл поучаствовать. Жил я в то время недалеко от Белого дома в Питере. Как вы помните, войска до Питера тогда так и не дошли, но "актив" усиленно подвергался бомбардировкам по поводу перемещения приближающихся танков.

Что же я увидел? С обеих сторон от Белого дома возвышались две кучи мусора из перевёрнутых строительных вагончиков, металлических турникетов-ограждений, также взятых с какой-то ближайшей стройки, картонных коробок и прочего подобного мусора. Конечно, понять энтузиазм строителей баррикад можно, когда хочется стелать всё возможное, чтобы предотвратить нежелательные события. Но ожидать от "организаторов" всей этой баррикадной активности непонимания бессмысленности всех этих баррикад ввиду приближающейся танковой опасности - значит заподозрить их в некомпетентности или даже в пособничестве собственным противникам. Потолкавшись минут пятнадцать среди возбуждённой толпы, активно обсуждающей количество оставшихся танкам километров до их "революционных баррикад", я совершенно спокойно ушёл спать, придумывая на ходу всевозможные бетонные надолбы посреди Московского проспекта, сделанные из бетонных блоков и труб, воткнутых в канализационные люки и тому подобную экзотику. Мне стало совершенно очевидно, что власти без особых трудностей смогут навести порядок при таком подходе к делу. И поделом "революционерам", раз они неспособны к реальным действиям в сложившихся обстоятельствах.

Когда же на следующий день (или через день - уже не помню точно) стало известно, что победу одержали "революционеры", первым впечатлением стало ощущение, что обе противостоящие стороны в этой "революции" заранее обо всём договорились. Но вслед за этим возникло чувство, что столь явная наглость - вещь слишком невозможная. Не хотелось верить, что советский народ совсем уже не считают сколько-нибудь реальным участником событий и разводят его как хотят. Теперь-то понятно, что так оно и было, а может можно сказать и ещё более жёстко. Но задним числом всяк умён.

Что я хочу сказать всем этим? Можно находиться и по разные стороны баррикад, а в итоге окажется, что вся эта баррикадная активность была организована с целью, совершенно не совпадающей с целями НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН. Отчего я и призываю к необходимости не выяснять отношения между собой, а таки заняться изучением мнения собственного народа. Сейчас этот народ распался на несколько "народов", интересы которых весьма различны, но никто не рискует открыто охарактеризовать - что же это за "народы", в чём их отличие - для того, чтобы наконец-то перестать употреблять по отношению к ним кавычки. А пока что лишённые права голоса "народы" вспоминают самое доходчивое средство, для напоминания о том, что они всё ещё сушествуют - топор - о чём я и упомянул.

Я не против парламентских дебатов - да ради бога - но я не вижу, что ведётся РЕАЛЬНЫЙ поиск точек соприкосновения с собственным народом. Об этом много говорится - ("мы не знаем общества, в котором живём"), но помимо определения "советского строительства" больше ничего не определено. Скажем, имеется несколько мнений по поводу "золотого века СССР". СГКМ в книге "Советская цивилизация" определяет под этим весь период строительства советской страны, что подтверждается графиками экономического развития вплоть до начала перестройки. Кто-то разбивает этот период на части, различно оценивая их "полезность" в этом строительстве. Обычно берутся периоды, соответствующие времени правления руководителей страны: ленинский, сталинский, хрущёвский, брежневский, горбачёвский, ельцинский и путинский. И для доказания своей точки зрения рассматривают некоторую точку, в которой, по их мнению и произошло изменение вектора развития страны (а иногда и несколько точек - и соответственно - несколько векторов). Не буду рассматривать имеющиеся варианты, думаю Вы вполне осведомлены с ними и без меня. Моя точка зрения, если Вы ещё с ней ещё не знакомы, что этот "слом" случился во времена Хрущёва (отчего и образовалось моё отношение к "перестройке", как возрождению чего-то, ранее "испорченного" - неправильное отношение, но о том, что речь идёт ещё об одном сломе, стало видно много позже - всё равно, этот слом, на мой взгляд, меньший, чем "хрущёвский"). Вдобавок ко всему - все по разному оценивают роль разных "отрезков" советской истории, иногда прямо противоположно. Но представления, что же будет строиться в "новом советском проекте" - пока нет. А точнее - все по разному представляют себе это строительство - в соответствии со своими собственными представлениями о значительности прежних этапов "первого советского проекта" и желаемом наборе качеств во "втором". Мнением народа по этому поводу обычно никто не интересуется. Особенно в свете того, что этих "народов" в какой-то момент стало несколько - можно легко откреститься востребованностью своих действий для какого-нибудь из этих "народов".

Так что правильнее было бы определить, какие именно "народы" мы имеем на данный момент, к какому именно из "народов" причисляем себя и за интересы какого из "народов" намерены "встать на баррикады". Определившись подобным образом, можно перестать спорить с "представителем другого народа" и заняться "отстаиванием интересов собственного народа". Только после этого станет понятно, о каких именно интересах идёт речь, насколько эти интересы совпадают с интересами реальной части народа, выделенной в отдельный "народ", интересы которого предполагается "защищать", и что этот самый "народ" думает по поводу своих "защитников". И определить это можно ещё до того, как начинать действовать, а можно и в процессе деятельности, хотя мне почему-то кажется, что почти все УЖЕ определили, какой же народ они представляют (или хотят представлять). И простое озвучивание этих "народов" сразу может показать - и кто на чьей стороне - и какими "народами" мы располагаем на данный момент.

На данный момент мы имеем разделение народа на "советский" и "антисоветский". Но внутри каждого из них можно найти несколько групп, которые также можно рассматривать как отдельные "народцы", причём эти "народцы" не обязательно принадлежат только к "советскому" или только к "антисоветскому" лагерю, что только усложняет ситуацию.

К этим "народам" можно отнести "пролетариат", "интеллигенцию", "либеральных демократов", "новых русских", "общество потребления", "белых", красных", "оранжевых" и даже само понятие "советского народа", после того как под этим перестали понимать "всех трудящихся советской страны" и сталинский советский народ перестал существовать, как нечто единственно возможное в советской стране.

Определившись подобным образом, может быть и нельзя будет недвусмысленно решить, кто собирается защищать "собственное государство", а кто намерен ломать его, но зато можно будет понять, каковы интересы "своего" народа, кто входит в список врагов "этого народа" и каковы приоритеты борьбы с этими врагами - защищать их или наоборот - свести под корень, пока они это "собственное государство" не довели до ручки. Варианты развития событий возможны, но должны строиться на основе чего-то определённого, а не "в общих чертах". Опять же, станет понятно, как вести себя по отношению к "собственному государству", ведь поняв, ПОЧЕМУ своему "народу" важнее в данный момент защищать "собственное государство", будет легче понять, каковы методы участия в этой защите. В том числе - определить момент, когда защищать его становится бессмысленно и что в этом случае следует делать. Или определить, что такой момент невозможен в принципе.

На этой же основе можно создавать блоки и союзы людей, представляющие разные "народы", интересы которых ("народов") могут совпадать во время решения некоторых вопросов. А в остальных вопросах быть "по разные стороны баррикад".

От	Gera
К	Шура Референт (15.09.2005 14:57:12)
Дата	16.09.2005 09:01:34

Разве здесь собралась не часть народа?

А если - часть, и если вы констатируете в ней серьёзные разногласия, то где гарантия, что в остальном народе обнаружится единомыслие, достаточное для выделения в нём каких-то заметных групп "единоверцев", пригодных для присоединения?
"Белые", "красные", "либеральные демократы" и пр. - вы знаете, как отличить одних от других? А вдруг это просто досуже треплющиеся типы, следующие определённому, раз и навсегда заученному прикиду, и ничего более? Которые на уровне усилий любого рода, включая умственные, оказываются в лучшем случае подёнщиками - за что им больше заплатят, то они и сделают (как, например, "оранжевая" украинская масса).
Вы их запишите в «свой народ», пойдёте за него «на баррикады», а потом окажется что это эта народная группа отличается от любой другой только в вашем возбуждённом воображении и знать не знает о вашей классификации.

От	Шура Референт
К	Gera (16.09.2005 09:01:34)
Дата	17.09.2005 08:17:17

Это где Вы увидели народ?

>Разве здесь собралась не часть народа?
> А если - часть, и если вы констатируете в ней серьёзные разногласия, то где гарантия, что в остальном народе обнаружится единомыслие, достаточное для выделения в нём каких-то заметных групп "единоверцев", пригодных для присоединения?

Кого это Вы хотите назвать народом здесь? По Вашему несколько десятков... пусть даже несколько сотен человек можно назвать народом? Представителями неких народов - допускаю, народом... это хотели бы называть как раз представители всех имеющихся партеек, ни на что не опирающиеся. Сами они и есть народ в своём понимании. А у народа... или его достаточно больших частей, вполне конкретные общие интересы, основа и точки соприкосновения с другими "народами" достаточные для присоединения или союза.

> "Белые", "красные", "либеральные демократы" и пр. - вы знаете, как отличить одних от других? А вдруг это просто досуже треплющиеся типы, следующие определённому, раз и навсегда заученному прикиду, и ничего более? Которые на уровне усилий любого рода, включая умственные, оказываются в лучшем случае подёнщиками - за что им больше заплатят, то они и сделают (как, например, "оранжевая" украинская масса).

Украинская масса за свою "оранжевость" ни копья не получила - как и российская за всё время реформ. Проплачиваются как раз "отдельные представители", или "досуже треплющиеся типы", возбуждающие эту массу.

Что же касается "белых", "красных", или "оранжевых", то это ни я, ни Вы придумали, однако пользуемся как-то этими словами и понятиями, стоящими за ними (пускай даже расплывчатыми - кому не хватает конкретики - обычно для подтверждения характеризует её так, как ему требуется)

> Вы их запишите в «свой народ», пойдёте за него «на баррикады», а потом окажется что это эта народная группа отличается от любой другой только в вашем возбуждённом воображении и знать не знает о вашей классификации.

Я никого никуда не записываю. Я живу среди народа, прислушиваюсь к его мнению и делаю свои выводы. Здесь я занимаюсь тем же самым. И пока что не вижу надобности лезть ни на какие баррикады. Наоборот, я хочу понять интересы имеющихся сторон ("народов") и без баррикад вступиться за "свой народ" или вступить в его ряды - как Вам будет угодно. А понадобится - и баррикадами заняться, а при необходимости - и не только баррикадами. Но прежде я должен знать - что из себя представляет тот народ, с которым я свяжу свою жизнь и ХОЧУ ли я с ним связываться. На данный момент мне ближе всего интересы "советского народа", который Сталин называл "ВСЕ ТРУДЯЩИЕСЯ СОВЕТСКОЙ СТРАНЫ". Интересы "пролетариата" меня не устраивают... Впрочем, этот список довольно длинный.

От	Gera
К	Шура Референт (17.09.2005 08:17:17)
Дата	17.09.2005 18:18:18

В вашу копилку народных мнений.

Значится, прочитал я, наконец, Игоря с евойной СЛМ. По прочтении должен заявить следующее:

1. Автору надлежит быть тщательнЕе - всё-таки заметна компиляция из многих разнородных кусков. Это я читал все предыдущие и поэтому понимаю перескоки мысли автора, а мужики-то - и не знают...

2. Автору надлежит переработать свой труд в одном из двух (желательно в обоих сразу) направлениях: 1)в научно-популярном, чтобы языком поссумов выразить просто основные идеи не зацикливаясь на всяких там обоснованиях, как это Жизнь от первичного бульона дошла до изобретения Сотрудников. Теория немногое потеряет, но существенно выиграет в массовости аудитории для которой будет доступна (Поссум понимает, что такое "интеграл", но хрен когда уже докажет это строго математически). Для тех же немногих оппонентов, (типа Малостара, но существенно менее тенденциозных в пользу себя любимого, - например, таких, как Свистун), тех, кто любит строгость - 2) сделать занудно-строгий вариант теории. Со всеми _точными_ определениями, чтобы никакой малостар и носа не подточил.

3. Введение термина "биоэнергия" считать оправданным при условии занудно-строгого определения такового. На вопли Малостаров о ереси - не взирать, а Поссумам что ересь, что нет всё равно - читать эти части они не будут. Я - прочитал, и считаю, что некий особый термин в данном случае требуется. И среди известных готовых и общепризнанных физических терминов - такового нет. Возможно, что оппонентов шокирует сам термин "биоэнергия", в таком случае я бы пошёл по пути "эффективного сечения захвата нейтронов" и определил "эффективную энергию биологического существа" - и поссумы целы и малостары сыты...

4. Труд Игоря - фундаментальнее труда Америкоса. Фундаментальнее во всём, включая его практическую бесполезность для ищущих ответа на вопрос "а делать-то чего?" (в частности, из него не следует научного обоснования, куда помещать Чубайса). Но он замечательным образом отвечает на вопросы, наподобие "иде я нахожусь?" и в этом отношении должен быть рекомендован всем для повышения своей эрудиции. Дресс-кодом, позволяющим произвести "освидетельствование дураков в Сенате" является способность претендента осилить первые две с половиной главы сплошной мути, без которой, впрочем, и оставшиеся шесть с половиной глав действительного откровения являются мало понятными. Возможно, что это и не является недостатком означенного труда автора - просто так, ненавязчиво, отсекают альтернативно одарённых...

Dixi

От	Miguel
К	Gera (17.09.2005 18:18:18)
Дата	18.09.2005 02:51:16

Что ж, мнение квалифицированное

Одно замечание:

>2. Автору надлежит переработать свой труд в одном из двух (желательно в обоих сразу) направлениях: 2) сделать занудно-строгий вариант теории. Со всеми _точными_ определениями, чтобы никакой малостар и носа не подточил.

Скорее всего, это просто невозможно в обществоведении. Можно сделать только математическую модель отдельных частей теории, ограничивая сущности конечным числом количественных переменных, а их связь - математическими соотношениями. Тогда в отношении этой модели можно строить строго-занудливые выводы. Приведу пример модели межотраслевого баланса (input-output table), представляющий экономику в весьма упрощённом виде отраслей, каждая из которых потребляет продукцию остальных в определённых пропорциях и выдаёт на-гора определённое количество своей продукции. Плановый орган может задавать отраслям коэффициенты загрузки (от нуля до единицы), чтобы максимизировать национальный доход (в простейшем примере - конечную продукцию отраслей). Кроме ограничений, связанных с максимально возможной загрузкой отраслей, есть такое ограничение, что физическое количество входных ресурсов в начальный период планирования соответствует имеющимся, и его нельзя увеличить (в открытой экономике вносятся соответствующие поправки). Эти ограничения выражаются в виде линейных неравенств (для каждого исходного ресурса, имеющегося на начальный период, сумма коэффициентов загрузки отраслей, умноженных на потребление отраслью данного ресурса, не превышает исходного количества этого ресурса). Модель уточняется далее в зависимости от конкретных условий задачи, но если оставаться в рамках сформулированного наиболее простого случая (исходя из имеющейся в данный момент на складах продукции каждой отрасли и имеющихся производственных возможностей каждой из отраслей, задавая коэффициенты загрузки соответствующих отраслей, максимизировать стоимость продукции, произведённой за период планирования), то задача сводится к максимизации линейного функционала на многограннике, и для решения задачи достаточно перебрать его значение на вершинах. (По крайней мере, теоретически, а какой конкретный численный метод применяется - уже следующий вопрос).

Теперь посмотрим на роль описанной модели в обществоведении. Она не претендует на всеохватность, но сводит всё многообразие экономических явлений и связей между людьми и предприятиями к довольно упрощённой математической структуре связей между отраслями (группами предприятий, специализация которых, на самом деле, может существенно отличаться от того, что предсказано моделью), игнорируя к тому же отклонения внутри каждой отрасли по технологиям производства и игнорируя постоянное изменения технологий и появление новых. Но факт тот, что в условиях модели Вы полностью описываете исходные данные - какой обрубок оставляетет от действительности. И тогда ответ на вопрос, как максимизировать выход, обосновывается строго математически, так что комар носа не подточит. Вы этого эффекта достигаете запретом на введение в модель новых факторов, невыводимых из исходной аксиоматики. В частности, уже после формулировки задачи, в этой модели запрещено в произвольный момент, уже после выдачи ответа о максимизирующей загрузке отраслей, говорить, что, вообще-то, нужно было домножить входные ресурсы электроэнергетики на 2, потому что Чубайс всё равно половину разворует. Потому что тогда надо пересчитывать всё по-новой.

У Вас теория построена как-то не так. Вы вводите в модель Чубайса и других новые сущности из внешнего мира уже после начала подсчётов. Но именно это и означает, что Ваша область исследования заведомо не допускает, чтобы всё было выведено из исходных аксиом. Всегда можно будет ввести в модель новую сущность (например, ворующего Чубайса, вдвое изменяющего входные и выходные параметры отрасли), которая опрокинет все предыдущие выводы и заставит иначе выстраивать систему аксиом. Значит, от второго требования - обосновать всё и вся - придётся отказаться, потому что никакой аксиоматической системы не хватит, чтобы описать всё, что Вам в модели потребуется или может потребоваться. Это возможно только для отдельных узких подзадач вроде описанной выше в предельно упрощённом виде задачи планирования, но не для всей теории. Итак, от аксиоматического построения теории (а не отдельных её частей для получения выводов, актуальных в конкретных ситуациях) придётся отказаться. Но тогда Вам нужно будет объяснить читателям, чем Вы руководствовались, вводя на данном этапе в модель Чубайса, а на следующем - Кириенко. Иначе будут читатели, которые скажут, что на данном этапе надо было ввести в модель не лично Чубайса, а те объективные непреодолимые классовые факторы, которые любого человека на месте Чубайса заставили бы действовать так же, как Чубайса. А для этого нужно оговорить контекст и объяснить, для какого рода выводов, преследующих достижение той или иной цели, Вы строите теорию. Если Вы это оговорите, то это позвоит Вам отсекать любителей в произвольном месте Вашей теории возразить, что тот или иной аспект действительности описывает не Ваша теория, а классовая борьба или воля божья. Ибо Вы сможете предложить критикану сказать: хорошо, милок, а скажи, как твоё возражение сказывается на конечном практическом выводе. В большинстве случаев именно на этом и погорит сторонник классовой борьбы, потому что при формулировании конечного практического вывода из его возражения станет очень смешно. Именно по этим причинам и пора бы сформулировать для себя хотя бы часть практических выводов теории, чтобы было понятно, для чего она строится и с какой позиции её можно критиковать или хвалить. Лично мне было бы проще идти с конца к началу, то есть прочитать всю теорию и, сформулировав свою точку зрения о выводах, "идти назад" и сказать, с какими местами я не согласен в контексте, заданном последующим текстом.

Если хотите, могу подумать и придумать пример, как можно легко и просто отсечь критикана в контексте конечных практических выводов теории, и как сложно отсечь его, если он критикует отдельную развилку вашей теории, за то, что Вы вместо воли божией вводите в каком-то месте модели фактор Чубайса.

>4. Труд Игоря - фундаментальнее труда Америкоса. Фундаментальнее во всём, включая его практическую бесполезность для ищущих ответа на вопрос "а делать-то чего?" (в частности, из него не следует научного обоснования, куда помещать Чубайса). Но он замечательным образом отвечает на вопросы, наподобие "иде я нахожусь?" и в этом отношении должен быть рекомендован всем для повышения своей эрудиции.

Нет, неверно. Ответ на вопрос "и де я нахожусь?" может быть разным - в отличие от того, какой аспект правды нам надо знать о месте своего пребывания. Потому что, вообще говоря, правильных ответов на сформулированный вопрос много: "в XXI веке", "в дерьме", "в недемократическом государстве", " под угрозой ракетно-ядерного нападения США", "в квартире, подключённой к предельно изношенной тепломагистрали", "в стране, в которой ненефтяная составляющая ВВП падает из года в год", "в условиях деградации системы образования"... Видите, сколько правильных ответов я дал навскидку. Для того, чтобы описать, какой из правильных ответов Вам нужен, необходимо задать контекст, в котором его можно использовать. "Зачем это знать?" Если Вы ответите в духе Галилея, "А низачем, просто так", такой ответ не покатит. Потому что исследователей и теорий "низачем" у нас и так пруд пруди.

От	Gera
К	Miguel (18.09.2005 02:51:16)
Дата	18.09.2005 09:49:24

Начнём с "Чубайса"

- с первого, неясного для меня места в вашей содержательной (серьёзно) реплике. На каком основании (исходя из каких разделов теории) Вы утверждаете, что в СЛМ вводятся новые сущности уже в ходе её последовательного анализа и "развёртывания" в выбранном направлении?
Если Вы правы, то это - моя грубая ошибка и будет сделано всё, чтобы её исправить. Ведь СЛМ строится по принципу развития (через последовательную конкретизацию) исходной общей модели, уже содержащей в себе всё и вся, что должно как-то фигурировать в последующих выкладках. Поэтому, мне представляется, что "чубайсы" и другие воры/паразиты появляются в СЛМ не стороны, а логично рождаются самой моделью. И экономика, в которой они орудуют, также есть логичное продолжение исходной модели, складывающееся на определённом этапе её "развёртывания".
Говоря вашими словами, СЛМ изначально как раз и содержит ...не лично Чубайса, а те объективные непреодолимые классовые факторы, которые любого человека на месте Чубайса заставили бы действовать так же, как Чубайса.<\b> (Только, я бы сказал - не классовые а социальные).

Второй спорный момент - ваш тезис о конечной цели теории. По моему, ваше требование заранее обозначить весь планируемый маршрут было бы справедливо, если бы сущности, которыми оперирует СЛМ, были явно субъективны и зависели от системы выбираемых координат. Тогда - да, манипулируя этими системами в процессе анализа можно было бы получать любые выводы и отражать любые контрдоводы. Но СЛМ задумывалась и строится именно как максимально объективная теория, оперирующая абсолютными факторами.
Например, биоэнергия, с какой стороны на неё не смотри, имеет одинаковый уровень, и если она падает в среднем по обществу, или падает кпд её воспроизводства, и в этом падении системно участвует компонента "паршивых овец", то какую бы вы цель в своём анализе не преследовали, обнаружив сей факт Вы не сможете трактовать его произвольно и, одновременно, корректно. Даже если он вам совершенно не интересен.
Хотя, может я что-то и упустил. Если вы укажете на раздел СЛМ, опровергающий последнее утверждение, буду весьма признателен.

От	Miguel
К	Gera (18.09.2005 09:49:24)
Дата	18.09.2005 20:06:31

С Чубайса, так с Чубайса

От	Gera
К	Miguel (18.09.2005 20:06:31)
Дата	19.09.2005 16:23:04

Под «чубайсом», естественно, подразумевался обобщённый

социальный тип, конкретизация которого на данном уровне теории не планируется (позволяющая сравнить её выводы с реальным историческим персонажем, если вы это имеете в виду.)
Как можно усреднять биоэнергетику и социальные координаты, если до усреднения результат развития системы сильно зависел от конкретной величины "биоэнергетики" у человека, расположенного в конкретной "социальной координате"? - согласен, что дурак на троне может создать ситуацию, принципиально отличную от правления умного царя. Но, в среднем по времени, влияние умности отдельных лиц элиты сильно нивелируется. Сами знаете - «короля играет его свита», а свита - уже коллектив, куда более стабильный по своим характеристикам, нежели отдельный индивидуум. Не говоря уже о ротируемой власти. Поэтому, уверен, что пренебрежение теорией СЛМ качествами конкретной личности никакой заметной макросоциальной ошибки не создаёт. (А уж какой уровень интеллекта будет у конкретного дворника – тем более без разницы). Посмотрите на судьбу всех постсоветских республик – хоть где-нибудь сложилась ситуация, требующая для своего объяснения анализа личности конкретного человека? По-моему, нигде. Везде всё идёт так, как и должно по самым общим показаниям – ни одного отклонения.
Если вы читали последние главы – слм-трактовку истории, то должны были заметить, что нигде процессы ветвления ситуации не связаны с выбором индивидуальных качеств конкретных лиц. Чем она в корне отличается от типичных, в последнее время, опусов, наполненных развесистыми описаниями исторических персонажей, направляющих историю своими детскими комплексами.
Я просто не верю, что есть факторы, которые заставили бы любого человека на месте Чубайса действовать так же, как и Чубайса. - вполне согласен, но есть бесспорные факторы, которые во-первых, заставляют подавляющее большинство попадающих на место «чубайсов» вести себя по-чубайсовски, а во-вторых, помогают забираться на эти места пропорционально спящим в человеке «качествам чубайса» (пропорционально готовности стать Чубайсом а не матерью Терезой) . Что, в совокупности, и обеспечивает по логике СЛМ 99,9% вероятности нахождения «чубайсов» на своих штатных местах (вышеупомянутый постсоветский опыт это железно подтверждает).
Кстати, ваши экономические опыты скоро станут весьма актуальны, слм-макроэкономика не за горами.

От	Miguel
К	Gera (19.09.2005 16:23:04)
Дата	20.09.2005 04:31:52

Похоже,в обществоведении есть два типа теорий: созерцательные и инструментальные (-)

От	Gera
К	Miguel (20.09.2005 04:31:52)
Дата	20.09.2005 13:03:39

Я бы сказал иначе:

В любой серьёзной теории, под практическо-инструментальной надстройкой лежит большой отвлечённо-созерцательный фундамент (отвлечённый – с точки зрения конечных, надстроечно-практических задач). Откройте учебник, например, квантовой механики, и попробуйте обнаружить момент, когда в тексте запахнет ядерным реактором или атомной бомбой. Но это же - не основание считать квантовую механику созерцательной теорией, просто основы её практических приложений «зарыты» достаточно глубоко.
По всей видимости на Вас, Мигель, плохо влияют занятия макроэкономикой. Сегодня эта квазинаука более остальных характерна своей «ультрапрактической» направленностью – почти полным отсутствием «отвлечённого» фундамента, характеризующего среду, в которой идут экономические процессы. Ваша выдержка из реферата – тому наглядный пример. Типичная макроэкономическая работа - берётся «чёрный ящик» с входными-выходными параметрами, много совершенно эмпирически надёрганной статистики и развесистая математика, лихо доказывающая любую из либерально-рыночных догм, но откровенно пасующая, будучи приложенная к реальным экономическим процессам.
А СЛМ и есть та самая недостающая «отвлечённая» база.

От	Miguel
К	Gera (20.09.2005 13:03:39)
Дата	21.09.2005 03:29:17

(сменяя тему)А как СЛМ объясняет факт последнего приползания Януковича к Ющенко?

причём виляя хвостиком и подлизывая ботинки? (Естественно, с большими оговорками, что всё для блага Украины.)

От	Gera
К	Miguel (21.09.2005 03:29:17)
Дата	21.09.2005 09:12:05

Вчерашнее, провалившееся голосование по кандидатуре премьера,

в котором фракция Януковича не участвовала, несколько не стыкуется с вашей оценкой взаимоотношений Юшенко и Януковича. Может Вы путаете, и полз Ющенко к Януковичу?
СЛМ трактовка "оранжевой революции" находится здесь - http://slm9.narod.ru/a45.htm#001s и пока всё только подтверждает верность выводов теории.

От	Miguel
К	Gera (21.09.2005 09:12:05)
Дата	23.09.2005 02:58:14

А сегоднящнее (пардон, вчерашнее), успешное? (-)

От	Gera
К	Miguel (23.09.2005 02:58:14)
Дата	23.09.2005 16:25:21

А кто на ком поднялся?

Относительно своего вчерашнего статуса. Давайте подождём состава правительства - если там будут креатуры Януковича, значит приползал Ющенко.

От	Miguel
К	Gera (23.09.2005 16:25:21)
Дата	27.09.2005 19:26:36

А вот и ответ подоспел

Правительство, по существу, осталось тем же. Моё объяснение элементарное: за прошедшие полгода у Януковича закончились накопычэння, и чтобы дотянуть до выборов, он приполз к Ющенко. В ходе этой встрече была оговорена сумма, которую получит фракция "Регионы У-ны" за голосование, список неприкасаемых персон из лагеря Януковича, не подпадающих уголовному преследованию (бывший генпрокурор Васильев в этот список, видимо, не попал), и список объектов собственности, не подпадающих под дальнейшее изъятие. Мне кажется, это несколько расходится с Вашей трактовкой, хотя бы потому, что я не вижу никакого особого "людоедства" внутри "бессмертной" части украинской элиты. Что же касается Януковича, то, мне кажется, Вы недооцениваете личный фактор, действие которого вовсе не усредняются на протяжении большого срока. В Белорусскии уже 10 лет прошло, а никак с Украиной не усреднится. С другой стороны - Янукович. В ноябре 2004 года, проявив немного настойчивости, он мог бы получить всё. В декабре он мог бы получить всё, по меньшей мере, на наиболее богатой части Украины (если бы не "слил" Северодонецк). Теперь дела у оранжевых идут так, что ему бы только дождаться скорых выборов в позе непримиримого оппозиционера - и снова получить на них всё. Но не захотел, нервишки не выдержали. Приполз к Ющенко. Туда ему и дорога.

От	Gera
К	Miguel (27.09.2005 19:26:36)
Дата	30.09.2005 11:51:14

Думаю, ещё нет.

Только после выборов в парламент что-то прояснится. И, ещё, когда будет кончатся год и встанет ребром вопрос об украденном газе. Эти два момента и дадут более-менее достоверную картину. А сейчас мы видим только мельтешение на поверхости.

От	Шура Референт
К	Шура Референт (17.09.2005 08:17:17)
Дата	17.09.2005 14:00:35

Вот Вам небольшой пример Индии, если своего советского не хватает

Леонид Шебаршин. Рука Москвы: записки начальника советской разведки

http://shebarshin-leonid.megalib.ru/megadata/rukamosk/35.html

«...
Наша внешняя политика, казалось мне, всегда чрезмерно ориентировалась
на личности. Индира Ганди была выдающимся государственным деятелем и жестким
политиком. Она держала в повиновении все руководство правящей партии и
безжалостно выбрасывала за борт тех, кто исчерпал свою полезность или чья
лояльность вызывала у нее сомнения. Индира не была, однако, диктатором в
демократической стране. Она чутко реагировала на общественное мнение,
считалась с оппозицией, с переменчивыми настроениями в парламенте и в
собственной партии. На месте, с близкого расстояния, посольство и наша
служба все это видели, но для Москвы Индира стала Индией, а Индия - Индирой.
Подобный подход вел к чрезмерному упрощению явлений, но, видимо, взглянуть
на вещи по-другому в Москве не хотели и не могли. Люди бессознательно
пытаются экстраполировать на чужие страны свои привычные порядки. Наша
политика фокусировалась на Индире Ганди, Международный отдел ЦК вынуждал
индийских коммунистов поддерживать ее, на это же усилиями посольства и
резидентуры направлялось все внушительное просоветское лобби. Любой
прохладный ветерок в межгосударственных отношениях воспринимался болезненно.
Москва вела себя порою так, будто Индия дала обет любви и верности советским
друзьям. Покойный премьер-министр любила напоминать на закрытых совещаниях,
что у государства нет постоянных друзей или врагов, постоянны только
национальные интересы. Именно это и лежало в основе ее патриотической
внешней политики.

Личность Индиры, ее политические способности, популярность
зачаровывали, заставляли верить, что в любой сложной ситуации она сумеет
найти такой маневр, который укрепит ее позиции. Советская сторона на всех
уровнях, используя все возможности, поддерживала премьер-министра. Немало
потрудилась над этим и наша служба, причем не только в Индии, но и за ее
пределами. Информация, содержавшая критические оценки того или иного аспекта
политики Индиры Ганди, встречала в Центре прохладный прием, и я не уверен,
что она покидала стены ПГУ.

12 июня 1975 года судья Аллахабадского суда Синха признал
недействительным избрание Индиры Ганди в парламент и лишил ее на шесть лет
права избираться в выборные органы. Подтвердилась безошибочность теоремы
Гедела: "Когда все предусмотрено, когда исключена возможность какой-либо
ошибки или даже неожиданности, что-то обязательно случается". Разразился
политический кризис. Правящая партия стала стеной на защиту премьера. Сама
Индира Ганди проявляет великолепные бойцовские качества. По сорокаградусной
жаре она ежедневно десятки раз выступает перед конгрессистскими
демонстрациями, проходящими перед резиденцией премьера, говорит ярко, просто
и убедительно. В городе организуется миллионный митинг в поддержку Индиры,
до крайности возбуждена вся страна. Решение судьи Синха оспаривается в
Верховном суде, но исход дела далеко не ясен. В советском посольстве ругают
демократию. "Это дерьмократия", - заявляет один из старейших дипломатов.
Наша пресса два года тому назад замолчала Уотергейт, и не потому, что Никсон
был близок и дорог Советскому Союзу. Причина была ясна - власть священна и
неприкосновенна в принципе, любые покусительства на нее вредны в принципе.
Здесь же какой-то судья (априорно реакционер и проамериканец) замахнулся на
великого лидера и к тому же друга Советского Союза.

Контроль за обстановкой ускользает из рук Нацконгресса и Ганди, и
премьер предпринимает беспрецедентный шаг - вводит чрезвычайное положение.
Цензура, запрет некоторых газет, арест видных деятелей оппозиции. Индия
затихает. Думаю, что именно чрезвычайное положение было началом процесса,
завершившегося поражением Нацконгресса и самой Индиры на выборах в марте
1977 года. Народ не прощает злоупотребления силой.

Наше увлечение Индирой было столь велико, что, следя за всеми
хитросплетениями политической борьбы, анализируя нити бесчисленных интриг,
замысловатых маневров, все мы упустили из виду главное действующее лицо
любой исторической драмы - безмолвствующий до поры до времени народ.

Эксперты - это люди, за деревьями не видящие леса.

На выборах 1977 года Национальный конгресс потерпел сокрушительное
поражение. Наша служба не предвидела масштабов этого поражения. Слабым
утешением было то, что в прогнозах ошиблись все: индийские политики,
иностранный дипломатический и разведывательный корпус, проницательная
индийская и мировая пресса. Не всегда приятно оказаться на стороне
большинства. В московских кругах, интересующихся индийскими делами,
распространился слух, что КГБ-де предсказывал плачевный результат выборов,
но с этим не согласилось посольство. Эти слухи были необоснованны. Мы
регулярно общались с послом В. Ф. Мальцевым, обменивались информацией,
советовались. Не было сомнений, что Индира Ганди быстро теряет позиции, но
сохраняет шансы на получение хотя бы относительного большинства в
парламенте. Возможность того, что потерпит поражение сама премьер-министр,
практически не допускалась. Резидент и посол ошибались в одинаковой степени.

Падение правительства Ганди и приход к власти Морарджи Десаи не
сказались сколь-либо заметным образом на советско-индийских отношениях.
Факторы, сближающие наши страны, действовали объективно. Именно эти факторы
- экономические, стратегические, военные - определяли отношение индийских
руководителей к нашей стране и государственную политику Индии. Падение
Индиры Ганди было неприятным эпизодом, но не трагедией с точки зрения
интересов Советского Союза.
...»

От	Красный Перец
К	Шура Референт (05.09.2005 06:57:59)
Дата	05.09.2005 09:46:40

Re: Уже

Шура Референт пишет:
> Да я уж давненько присматриваюсь, почитываю. И хочу сказать, что больше всего форум напоминает мне парламентские дебаты где нибудь в Думе. Жириновского только не хватает драчку устроить.
>
> Мы же на войне, господа хорошие, да ещё в отступлении. А вы тут возню затеяли. Или ждёте приказа "ни шагу назад"? Не лучше ли самим, без загранотрядов обойтись. А то ведь народ уже присматривается, не пора ли колья да дубины из заборов выдёргивать... Такой "заградотряд" выйдет - никому мало не покажется.

Шура, не лукавьте, вы не так давно почитываете форум, иначе не стали бы
рисовать себя новой ипостасью Павла Краснова, которому тоже хотелось
влезть на горку и покомандовать в духе "ни шагу назад". Вы ведь далеко
не первый, начинающий свое выступление в популярном стиле "Родина в
опасности, а вы тут !" А уж ваши мечты по расстрелам пары -тройки....
даже не смешно, вроде бы уже и не пионер, и еще не пенсионер... Строить
"инет-расстрелами" и "инет-зангрядотрядами" участников сетевых
сообществ принципиалньно невозможно, тут своя специфика. Вот придушить
форум - это запросто. Нынешний форум существует и так в полупридушенном
виде - если вы читали архивы, то не можете не заметить большого
количества вменяемых людей, либо ушедших совсем, либо замолчавших.
Расставление оценок через губу, все эти высокомерные "господа хорошие",
"..вы тут возню затеяли" отнюдь не добавляют форуму конструктивности.

От	Шура Референт
К	Красный Перец (05.09.2005 09:46:40)
Дата	06.09.2005 03:48:11

Re: Уже

>Шура, не лукавьте, вы не так давно почитываете форум, иначе не стали бы
>рисовать себя новой ипостасью Павла Краснова, которому тоже хотелось
>влезть на горку и покомандовать в духе "ни шагу назад".

И то правда, форум существует уже несколько лет, всякое могло случиться, я же всего несколько месяцев почитываю, пытаюсь извлечь сколько нибудь пользы, или как Вы это называете "конструктивности", да что-то маловато её. А покомандовать я не собирался. Иначе здесь на форуме орудовала бы мобилизованная мной команда бойцов, а не я сам.

>Вы ведь далеко не первый, начинающий свое выступление в популярном стиле "Родина в
>опасности, а вы тут !"

Догадываюсь. Довольно тошно читать бесконечную перебранку. Обязательно время от времени должен возникать кто-нибудь, кто хотел бы покончить с этим.

>А уж ваши мечты по расстрелам пары -тройки....
>даже не смешно, вроде бы уже и не пионер, и еще не пенсионер... Строить
> "инет-расстрелами" и "инет-зангрядотрядами" участников сетевых
>сообществ принципиалньно невозможно, тут своя специфика.

А я и не инет имел в виду. Под "загранотрядом" я подразумевал живых, настоящих мужичков, которые глядя на "Родину в опасности" и на то, как с этой опасностью борются сейчас, потихоньку готовятся к выражению своего собственного представления, как с этой опасностью надо обходиться. И им ни инета для этого не надо, ни форумов - ни процветающих, ни придушенных.

>Вот придушить форум - это запросто. Нынешний форум существует и так в полупридушенном
>виде - если вы читали архивы, то не можете не заметить большого
>количества вменяемых людей, либо ушедших совсем, либо замолчавших.

Не могу знать, меня охватывает ужас, как подумаю, что надо за раз прочитать все эти схватки за несколько лет, ради того, чтобы добыть несколько крупиц "конструктивности". Тем более, что, насколько я знаю взаимодействие представлений и конструктивных нововведений, эти нововведения сейчас уже должны отражаться в выражаемых представлениях, как будто они всегда там и были.

>Расставление оценок через губу, все эти высокомерные "господа хорошие",
>"..вы тут возню затеяли" отнюдь не добавляют форуму конструктивности.

Это правда. Я потому и порадовался такому краткому и ёмкому описанию, данному Мигелем, дающему возможность ведения дискуссии, оставаясь при этом и в коридоре своих целей, и не отрываясь от контекста этих целей. К этому хотелось только добавить, что у каждого человека, а, наверное, и у сообществ людей тоже, разный уровень актуальности тех или иных процессов. Для одного актуально одно, а для другого всё это уже давно не актуально. И те процессы, которые были актуальны для нашего общества ещё год-два назад, можно смело пересматривать - что-то за это время сильно изменилось. Впрочем, для кого-то не потеряли актуальности процессы пятидесяти-сто летней давности. Не знаю, возможны ли точки пересечения для последователей различных актуальных процессов (их вовсе не два, не три и не десять), но для начала можно просто согласиться с тем, что дело обстоит именно таким образом. А дальше и диалог можно налаживать.

Так что, какие бы цели Вы не преследовали, сравнивая меня с Павлом Красновым - уверяю Вас, это не так. Я имею совершенно чёткие цели, контекст и коридор. И споры на предмет того, кто и кем себя рисует, в эти цели не входят.

От	Мао
К	Шура Референт (06.09.2005 03:48:11)
Дата	20.09.2005 19:45:52

По поводу конструктивности и попыток спасти Родину.

Полагаю, что форум прекрасная площадка для оттачивания, если угодно, ораторских способностей и способов аргументации при спорах. Все мнения и теории изложенные здесь интересны и заслуживают внимания.
Особенность –большинство здесь – единомышленники. (Как и на любой другой площадке – форуме).
Аргументацию отточенную на этом форуме следует переносить на форумы «врагов» или в реальную жизнь. Вот это очень интересно.
Врагов – я имею в виду форумы, например, Новой газеты и Ко (то есть либералов), религиозные и т.п. Конечно модераторы быстренько вмешиваются , но…А так же разговоры с грузчиками, дворниками и учителями. Но это приносит плоды. Думаю многие успешно практикуют.
Надо вспоминать практику раннего Ленинизма – Просвещение и пропаганда.

От	Шура Референт
К	Мао (20.09.2005 19:45:52)
Дата	22.09.2005 04:52:42

Re: По поводу...

>Полагаю, что форум прекрасная площадка для оттачивания, если угодно, ораторских способностей и способов аргументации при спорах. Все мнения и теории изложенные здесь интересны и заслуживают внимания.
>Особенность –большинство здесь – единомышленники. (Как и на любой другой площадке – форуме).
>Аргументацию отточенную на этом форуме следует переносить на форумы «врагов» или в реальную жизнь. Вот это очень интересно.
>Врагов – я имею в виду форумы, например, Новой газеты и Ко (то есть либералов), религиозные и т.п. Конечно модераторы быстренько вмешиваются , но…А так же разговоры с грузчиками, дворниками и учителями. Но это приносит плоды. Думаю многие успешно практикуют.
>Надо вспоминать практику раннего Ленинизма – Просвещение и пропаганда.

О! Эту точку зрения я приветствую! Несмотря на то, что сам придерживаюсь несколько иной. Но это уже частности.

От	Miguel
К	Almar (04.09.2005 09:44:28)
Дата	04.09.2005 19:37:25

А что ж Вы в тех обсуждениях не поучаствовали, чтобы вовремя указать? (-)

От	Yuriy
К	Gera (02.09.2005 15:24:27)
Дата	02.09.2005 22:16:24

Ре: Пока не... (-)

От	Игорь С.
К	Gera (01.09.2005 17:27:05)
Дата	01.09.2005 18:58:31

А вы не хотите

в качестве приложения проанализировать отдельные элементы модели человека, скажем, Гоббса в его Левиафане?

Мне кажется это могло бы быть интересно...

От	Gera
К	Игорь С. (01.09.2005 18:58:31)
Дата	05.09.2005 17:54:37

Кстати, это было бы действительно интересно,

особенно в варианте, когда сравнение СЛМ-модели человека и модели Гоббса делает не автор первой, с «замыленным» взором, а свежий знаток второй. Почему бы Вам, Игорь, не проделать эту интересную работу, тем более что Вы уже знакомы с обоими моделями. Внесите посильный вклад в копилку СЛМ.

От	Gera
К	Игорь С. (01.09.2005 18:58:31)
Дата	01.09.2005 19:11:23

Вполне возможно, но только после

анализа отдельных элементов трактовки российской экономики, в изложении Гайдара/Кудрина/Грефа, за которую в приличном обществе дают канделябрами. Гоббс подождёт.

От	Wolf
К	Георгий (10.08.2005 22:17:52)
Дата	22.08.2005 19:58:21

Re: Сергей Телегин....

Хорошая статья, но очень общая в своей направленности.
Я сам всегда ратую за переход от общего к еще более общему.
Но такие трюки проходят только в сугубо профессиональном сообществе,
но и там иногда за это очень сильно бьют коллеги.

В случае, когда мы обсуждаем соцальные аспекты зомбированного
общества, такой подход чтеват тем, что только мы и сможем понять
наши аргументы. Надо быть проще, но не забывать о сложности.

Я хочу провести фактологический анализ возникновения антиэлиты
на частном примере.

Рассмотрим типичный московский институт 70-ых - 80-ых годов, я беру
учебный институт, так как я тогда работал в МАИ. Каждый технический
факультет (их было 7, еще экономический (в том числе охрана труда),
еще прикладной математики, но они обучали 100 - 200 студентов на
курсе, когда технические учили по 400 - 600 человек, цифры приблизительные)
выпускал каждый год по 300 - 400 инженеров авиационной промышленности
в год. Подавляющее большинство из этих выпускников имело московскую
прописку, следовательно, они оставались работать в Москве. Где можно
трудоустроить такое количество специалистов? В Москве нет такого количества
рабочих мест в авиациооной промышленности. Они шли в министерства,
главки. Работали шнуровальщиками папок. Более хитрые шли на комсомольскую
или партийную работу. Это была антиэлита в самом прямом смысле.
Даже не надо было ждать ее становления, она уже была готова для
своей роли! Это быди продажные подхалимы, лишенные совести, чести.
Но они были еще и глупы! Иначе могли бы сделать карьеру в науке.

Отдельно эти явления не страшны. Но когда масса чиновников-образованцев
смешивается с партийно-комсомольской мафией (я не выступаю против
коммунизма, только против конкретных явлений), то возникает гремучая смесь.

Эти "люди" не могут думать ни о чем другом, кроме своего благополучия!
Они готовы все продать и все купить.

И у нас нет с ними не может быть ничего общего! Или мы, или они! Пока они...

От	Михаил М.
К	Георгий (10.08.2005 22:17:52)
Дата	15.08.2005 01:30:58

Антиэлита - беда России !!!

ПОГАНАЯ ВЛАСТЬ. ПРОКЛЯТЫЕ ПРАВИТЕЛИ.

Питерские "чекисты"" словно взбесившиеся лейкоциты пожирают государство. Морадеры "чекисты"" взорвали СССР, сейчас взрывают дома, фабрики и т.п. и грабят, грабят грабят. Жрать и убивать их внутренняя суть.

Руский народ проклял петербургскую поганую власть. Власть чубайсов-путиных.

От	Кравцов
К	Михаил М. (15.08.2005 01:30:58)
Дата	16.08.2005 09:41:07

А если выбор есть только между Сечиным и Чубайсом?

От	И.Л.П.
К	Кравцов (16.08.2005 09:41:07)
Дата	16.08.2005 11:32:37

Re: Очередная порция слухов и сплетен. Манипуляторам без них нельзя

Создание ложных альтернатив также излюбленный (и хорошо отработанный) манипулятивный прием.

От	Кравцов
К	И.Л.П. (16.08.2005 11:32:37)
Дата	02.09.2005 11:13:40

Не понравился эксперт Филин, читайте эксперта Белковского о той же компании

"ЗАВТРА". Номер 35 (615) от 31 августа 2005 г.

http://www/zavtra.ru

Станислав Белковский
ПОСЛЕПУТИНСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ

--------------------------------------------------------------------------------

В ИНС подготовлен проект новой российской Конституции. Он сочетает в себе то, что еще недавно казалось несоединимым: почти "монархические" полномочия президента и правительство парламентского большинства, восстановление федерализма и легальное закрепление прав России на территорию бывшего СССР. О том, почему и кому нужен новый Основной Закон страны, рассказывает учредитель Института национальной стратегии Станислав Белковский.

"ЗАВТРА". Станислав Александрович, уже несколько лет идут разговоры о том, что Кремль хочет изменить действующую Конституцию, чтобы дать возможность Владимиру Путину баллотироваться на третий срок. И вдруг возникает ваш проект. Есть ли здесь какая-либо взаимосвязь?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ. Администрация президента России действительно ломает голову над тем, как бы пролонгировать пребывание в Кремле Владимира Путина. Особенно хотят третьего срока самый доверенный путинский помощник Игорь Сечин и несколько близких к нему бизнесменов. Многие кремлевские чиновники видят едва ли не главный смысл своего существования в том, чтобы обосновать продление путинских полномочий. Прорабатываются варианты и с парламентской республикой, в которой незаменимый Владимир Владимирович будет премьером, и с топорной поправкой к статье нынешней Конституции о максимальном времени сидения одного дорогого россиянина в президентском кресле.

Но все эти усилия, увы, обречены на провал. Поскольку третьего срока для Путина не хочет один очень влиятельный кремлевский персонаж - сам Путин. Бремя власти оказалось для него слишком тяжелым. В глубине души он прекрасно понимает, что шапка Мономаха, наспех прилаженная на его лысеющую голову Абрамовичем и семьей Ельцина, оказалась не по Сеньке. И как только родственники экс-президента набьют карманы выручкой от продажи "Сибнефти", а сам второй президент бережно вынесет из тлеющей России крупный пакет акций "Газпрома" и 5-6 миллиардов долларов "живых" денег, пребывание в Кремле потеряет для ВВП всякий смысл. А спасать Сечина и Ко ценой собственного душевного здоровья и спокойствия Путин не будет.

Что же касается нашего проекта, разработанного группой экспертов Института национальной стратегии под руководством Михаила Ремизова, то он ориентирован, во-первых, не на нынешний Кремль, а на политическую элиту завтрашнего дня. На тех, кто сможет взять на себя ответственность за страну после ухода ельцинопутинской корпорации от власти. С принятия Конституции должен начаться процесс формирования нового государства.

"ЗАВТРА". Многие эксперты сегодня утверждают, что никакой новой элиты в стране нет и не предвидится, и потому нынешнее поколение политиков будет у власти вечно. И даже если Путин уйдет, на смену ему придёт человек его команды. Понадобится ли кому-нибудь тогда ваш проект Конституции?

С.Б. В администрации президента уже звучат имена потенциальных "преемников": от полпреда в Южном федеральном округе Дмитрия Козака и красноярского губернатора Александра Хлопонина до спикера Совета Федерации Сергея Миронова и даже генерального прокурора Владимира Устинова. Не сомневаюсь, что любой из членов путинской команды способен устойчиво "сидеть на трубе" и успешно делить нефтяные доходы. Вот только решать подлинные проблемы страны - от депопуляции до развала армии - эти люди не смогут. Хотя бы потому, что им органически чужды национальная и социальная ответственность. И я не уверен, что в 2008 году престол, оставленный Путиным, покажется этим людям столь уж привлекательным. В конце концов, денег они все уже заработали, деньги эти на Западе, а рисковать, связывая судьбу с распадающейся, ненавидящей их Россией:

Я твердо убежден: если России суждено выжить и сохраниться в истории, нынешнее поколение правителей уйдет со сцены очень скоро, через 2-3 года. Никакое безвременье не может длиться вечно. Если же человек системы "козак", неуклонно проваливающий все, за что, берется, станет президентом, то значит, наш цивилизационный проект действительно исчерпан. А это означает неизбежность самой что ни на есть банальной исторической катастрофы.

"ЗАВТРА". Что вы имеете в виду под новым государством, которое должно возникнуть на месте сегодняшней России?

С.Б. Новое государство - это и будет Россия. А не бесформенный большой обломок Советского Союза, в котором случайно застряли застигнутые неожиданным крушением империи 150 миллионов человек. Государство, основная цель и смысл существования которого - возрождение и защита нашей уникальной цивилизации.

Нынешняя Конституция - Основной закон безвременья, он написан для страны, которой будто бы никогда не существовало в истории и, соответственно, довольно скоро не будет. Для страны - правопреемника фиктивной РСФСР (а не реальной исторической Российской Империи), которая обречена в скором времени растаять, раствориться в надгосударственных структурах, представляющих другие, якобы единственно возможные и жизнеспособные цивилизации. Вот она и растворяется - все, что мы сейчас наблюдаем, об этом свидетельствует. Правящая элита РФ живет как бы вне истории: они исповедуют не только принцип "после нас - хоть потоп", но и веру в то, что до их прихода к власти всё, чем жили страна и её народ, не имеет значения. Для политической элиты, сформировавшейся в 1990-е годы, Россия - не объект служения, а площадка, на которой делаются деньги, спасаемые от Божьего и человеческого суда уже вне, за пределами этой самой Российской Федерации.

Следующее политическое поколение должно прийти и сказать: это наша страна, мы ее построим, и у нас есть проект, как это сделать. Россия - наше историческое предприятие, а у каждого предприятия есть устав. Создание предприятия всегда начинается с принятия устава и подписания учредительного договора. По-другому не бывает.

"ЗАВТРА". Почему, по-вашему, новый исторический проект нельзя реализовать в условиях нынешней Конституции РФ?

С.Б. Потому что эта Конституция безнациональна, она не привязана к месту, она не может отвечать целям настоящего национального строительства. В нынешнем Основном законе можно заменить слово "Россия" на "Бурунди" или "Гайана", и никакой существенной разницы не будет.

Кроме того, никакая эволюция сущности под названием "постсоветская РФ" невозможна. Нужен учредительный процесс, который приведёт к созданию государства - с одной стороны, качественно нового по отношению к ельцинопутинской переходной модели, с другой - исторически преемственной по отношению к Российской Империи и СССР. Если перекрытия дома поражены грибком, дом спасти нельзя - надо построить новый. Учредительное собрание и новая Конституция должны обозначать начало строительства.

"ЗАВТРА". Нынешняя Конституция подразумевает сильную президентскую власть. Такая модель власти традиционна для России. Вы же предлагаете почти парламентскую республику:

С.Б. Верховная власть в России сильна своим сакральным характером и непогрешимостью. Поэтому президент не должен заниматься экономикой, вмешиваться в бизнес, месить грязь. Он должен быть символом государства, гарантом единства нации и моральным лидером. И суетиться на своем особо ответственном посту он тоже не должен. Поэтому мы и предлагаем установить срок президентских полномочий - 7 лет, не ограничивать никак количество сроков пребывания одного лица на президентском посту, но, вместе с тем, передать все вопросы социально-экономической политики правительству, формируемому Государственной Думой. В парламенте будут кипеть политические страсти, президент же должен стоять над ними, по сути, над разделением властей как таковым. Подобная позиция усиливает президента как общенационального лидера, а отнюдь не ослабляет. Президент становится почти конституционным монархом, и с точки зрения России, мы считаем, это хорошо и правильно.

"ЗАВТРА". В вашем проекте предполагается реабилитация федерализма. Не приведет ли это к распаду "вертикали власти", едва-едва слепленной из ельцинского хаоса Владимиром Путиным?

С.Б. Я считал и считаю, что путинская "вертикаль власти" - фантом и блеф. В каждом звене этой вертикали сидит чиновник, который умеет только одно - воровать. Никакой идеи служения государству у него нет, и потому отвечать за результаты своих действий он не собирается. В этом смысле пресловутая "вертикаль" похожа на классического гаишника: когда пробка или авария - его днем с огнем не сыщешь, зато ночью, когда никакой угрозы безопасности дорожного движения нет, он стоит и занимается поборами с водителей.

Федерализм хорош тем, что он перераспределяет политическую ответственность. Да, при Ельцине губернаторы были сильны и гораздо менее зависимы от Москвы, чем сегодня. Но зато они выступали демпфером между народом и Кремлем и, таким образом, способствовали укреплению страны. Ибо сами были заинтересованы в укреплении единого государства, дававшего им немалые возможности. Федерализм полностью отвечает идеологии "цветущей сложности", без которой реализация нового российского национального проекта невозможна.

Сегодня же губернатор может воровать в прежних масштабах - если, конечно, делится со своим кремлевским куратором - но при этом он полностью безответственен. Если что, все вопросы - к Кремлю, к московскому начальству. Давайте вспомним, что было в начале года, во время протестов против монетизации льгот? Неужели Путин думает, что "шестёрки", брошенные им на раздел всевозможных финансовых потоков в регионах, смогут ответить на вызовы, которые уже стоят перед Россией?

"ЗАВТРА". Вы фактически предлагаете придать Православию статус государственной религии. Запад этого не поймёт:

С.Б. О государственной религии в нашем проекте Конституции речи нет. Любая религиозная конфессия должна быть отделена от государства. Но мы считаем, что Русская Православная Церковь абсолютно незаменима как моральный лидер и механизм национальной мобилизации, без которой реализация нового проекта "Россия" просто невозможна. Поэтому особая роль Православия в истории и судьбе России должны быть прямо обозначены в Основном законе страны.

"ЗАВТРА". Ельцинская Конституция - священная корова российских либералов. Вы не думаете, что Кремль сможет объединить вокруг себя либеральные круги именно идеей защиты действующего Основного Закона?

С.Б. Я согласен с либералами только в одном: передача власти от Путина к лидеру следующего поколения должна происходить в рамках нынешней Конституции. Но дальше начинается реализация нового национального проекта, и требуется учредительный процесс, оформляющий его старт.

Что же касается отношений Кремля с либералами, то я и сейчас не вижу между ними серьезных идеологических противоречий. Борьба идет за доступ к кормушке, а не за тот или иной вектор развития страны. Поскольку идеи развития как таковой ни у Путина, ни в лагере, считающемся либеральным, просто нет. Недавно один видный либеральный публицист опубликовал статью-манифест, в которой прямо сказал: бездарный подполковник Путин достался нам благою волей Провидения, и только нынешний президент защищает горстку избранных, имущих, обласканных 1990-ми годами, от быдла, именуемого русским народом. Что ж, искренность - это всегда хорошо. Смысл режима Путина передан точно. И чем скорее этот режим закончится, тем больше вероятность, что российская цивилизация все-таки не исчезнет.

"ЗАВТРА". Спасибо и вам, Станислав Александрович, за откровенную беседу.

--------------------------------------------------------------------------------

Гостевая книга

Добавить сообщение.

--------------------------------------------------------------------------------
02/09/05 06:44:43 - Arcan: Всем
Грузин нам нужен, грузин!
Или это ещ? не понятно?

--------------------------------------------------------------------------------
02/09/05 06:37:01 - Наблюдатель: Белковскому
Уважаемый, заканчивайте "разводить" народ. Несомненно, Вы умны, но и мы не круглые дураки. Ваши планы, Белковский нам понятны. К Вашему сожалению, этим планам не сбыться.

--------------------------------------------------------------------------------
01/09/05 22:50:25 - Атлант: Андрею, ВСЕМ
Установить справедливые отношения в экономике трудящиеся- созидатели могут только одним способом - САМИМ, не поручая НИКОМУ, взяться за управление производством и всеми сферами жизни общества. Это единственный выход из сложившейся ситуации, который устроит большинство народа. Долг подлинной оппозиции - готовить трудящихся к этому самоуправлению. И правящий ныне режим, и все эти "политические элиты завтрашнего дня", о которых пишет г. Белковский, более всего боятся такого самоуправления трудящихся, которое не позволит им и далее продолжать грабеж общественного достояния, эксплуатировать труд простых граждан России. А Вы, Андрей, продолжаете пускать козла в огород, говоря "пусть они (элита) занимаются экономикой". Обчистят еще раз, и еще и еще. С этой же целью Вас хотят заставить любить попов.

--------------------------------------------------------------------------------
01/09/05 19:09:24 - Вольдемариус: Андрей
Значит вас научат "любить попов"

--------------------------------------------------------------------------------
01/09/05 18:47:42 - Коба: Norton-у
Уважаемый мистер Нортон!то ,о чем Вы написали,есть суть самая сокровенная и хрустальная мечта Запада-стравить Россию и Китай и руками России прибрать к своим рукам китайское хозяйство.Подобное не раз им удавалось в истории,один раз,когда Россия таскала каштаны из огня для Англии,воюя бессмысленно с Наполеоном,которого провокационными методами вынудили начать войну с Россией,обоим державам совершенно не нужную,такое было и в 1941-1945г.г.,когда Западу удалось стравить две великие нации-русскую и германскую во взаимоистребляющей войне,плодами которой в конечном результате воспользовались отбросы рода человеческого.теперь вот .видимо,вынашиваются и планы стравить Россию с Китаем во благо Запада.
Не исключено,что в России сейчас будет происходить демонизация всего китайского,создание отрицательного фона на все китайское,не исключены различного рода провокации,направленные на развитие конфликтных ситуаций с Китаем и пр.

--------------------------------------------------------------------------------
01/09/05 17:18:53 - Наталия Мурская: Всем
Белковский прав, утверждая, что действующая конституция России 'безнациональна, она не привязана к месту, она не может отвечать целям настоящего национального строительства'. Но уважаемый Станислав Александрович ни слова не упомянул о том, что фундаментом конституции должна быть ОТВЕТСТВЕННОСТЬ власти перед народом.
Нынешняя конституция служит плутократическому режиму, полностью избавляя президента от ответственности за все происходящее в стране. Если президент совершил даже не тяжкое, а обычное преступление (это 95% статей уголовного кодекса!), то ему по конституции вообще ничего не грозит. Даже теоретически! Такого нет нигде в мире.
Проект Белковского в данном пункте не отличается от ныне действующей конституции, а потому в случае его принятия (что весьма сомнительно) превратится в очередную ширму, прикрывающую интересы компрадорской олигархии, орудующей в России.

--------------------------------------------------------------------------------
01/09/05 15:05:50 - Александр: Белковский
Вы абсолютный профан в части российских методов управления. Тотальное воровство позволяет власти создавать рычаги управления. Пример: Ходорковский. Как управлять "россиянами", если вся элита будет некриминальной? С вашими размышлизмами надо ехать в Германию или близкую ей по духу европейскую страну.

--------------------------------------------------------------------------------
01/09/05 11:23:15 - Владик: Белковский
Политпроект сможет стать эффективным лишь в том случае, если готовится под соответствующего лидера. Лишь он сможет разорвать кольцо нежелательных для страны и общества событий. Увы, такового в РФ пока что не наблюдается. Следовательно, в сухом остатке - всяческие словеса и томление духа...

--------------------------------------------------------------------------------
01/09/05 11:06:03 - Виталий:
Этот Белковский начинает свои речи правильными словами и красиво, а подводит их по-хитренькому совсем нек тем выводам! опять таки, он еврей, и слово "русский" у него также аккуратно везде заменено на "российский". На что он надеется, кого надурить то хочет?

--------------------------------------------------------------------------------
01/09/05 09:32:33 - Norton: Кобе
На третий срок Путин не пойдет, ему пиндосы не разрешат, чьим холопом он и является. "Проект Путин" они уже похерили, это сыгранная карта для пиндосов. В дело пойдет новая "карта" и новая технология, в том числе и возможно по Белковскому - под видом Новой конституции посадить русакам на шею очередного козла, но теперь надолго. А Китай нас уже оккупирует по полной программе. Это же ясно. И запускают их сюда к нам опять же сознательно. Попробуй китайцев уже сейчас выкурить с России, так вой поднимется до небес. Да и власть не даст. Она их специально сюда тащит, чтобы разбавить русских, как томатную пасту. Начни их выгонять, вот тебе и конфликт международный, вот и новое косово. К тому же китацы сами говорят - туда, куда мы приходим, мы приходим навсегда!

--------------------------------------------------------------------------------
01/09/05 09:17:10 - Norton: гостевая книга
Все это ерунда, надо смещать этих "хороших парней" только путем вооруженного восстания. По доброму они не уйдут и никакая новая конституция тут не поможет. Они вместе с Путиным уже прихватизировали не только предприятия и ресурсы, но и само государство, так и новую конституцию очень быстро прихватизируют под ту же патриотическую риторику.

--------------------------------------------------------------------------------
01/09/05 08:22:19 - Виктор: Sergey
>Sergey:
>>Начинать надо с большой ПОРКИ заворовавшихся олигархов и продажных чиновников.<<

Ну, в порщиках недостатку не будет. А кто будет пороть порщиков? Если не пороть - на место одного олигарха встанет парочка порщиков;)

--------------------------------------------------------------------------------
31/08/05 23:21:40 - Sergey:
Начинать надо с большой ПОРКИ заворовавшихся олигархов и продажных чиновников.

--------------------------------------------------------------------------------
31/08/05 20:16:44 - коля: о лилипутине
по-моему Белковский не прав, утверждая, что эта моль белая захочет сам уйти. Дело даже не в дегьгах, которых он уже наворовал и сейчас достаточно. Дело в том, что ему очень нравится власть, почести и весь антураж власти. Он искренне считает, что он личность и что он что-то полезное делает. Кроме того ему просто не разрешат уйти его хозяева забугорные и местные. очень он удобен для них-ослаблят страну и дает воравать нужным людям.

--------------------------------------------------------------------------------
31/08/05 19:57:53 - Михаил: Автору
Если отбросить критическую шелужу(а не критикует режим
сейчас только ленивый),то окажется,что автор предлагает увеличить срок президенства до 7 лет и наделить президента чуть ли не монаршей властью - вот и все. Все это мы много раз слышали, об этом только и мечтает нынешряя власть. С уважением,Михаил.

--------------------------------------------------------------------------------
31/08/05 19:05:34 - Коба: Проханову и Белковскому
Анализируя логику мышления и поступков кремлевских чиновников и их хозяев,наиболее вероятным представляется следующий вариант развития событий-
путин идет на третий срок в 2008-м году.ломая законы и конституцию,избирается вешняковским большинством.после чего в стране начинаются организованные беспорядки.т.н. оранжевая революция,путина свергаю.организуют комитет по управлению страной,несколько туземных царьков типа шаймиева.Рахимова.Федорова(Чувашия) плюс Абрамович(Чукотка),Вексельберг(Камчатка)и нек.другие собираются,принимают Декларацию о Союзе Государств России,в итоге каждый из них становится президентом своего государства-Вексельберг-президентом Камчатской республики,Абрамович-президентом Чукотской демократической республики и т.д..потом ,в течение нескольких лет.эти государсмтва разводятся.как имело место с СНГ.
Только все те,кто разрабатывает эти гениальные планы.не учитывают фактор Китая.могущий сыграть стабилизирующую роль.а также парадоксальную историческую традицию-каждый раз,когда Россия была на краю гибели-поляки в Москве и Лжедмитрий-17 в.,Наполеон в Москве-19в,Гитлер осенью 41 г.-каждый раз Россия ,стоя на краю пропасти,все равно побеждала своих врагов и становилась еще сильнее.

--------------------------------------------------------------------------------
31/08/05 17:19:48 - W:
А у правительство РФ для русского народа есть только одна идея - ВВП (Вымирайте Вымирайте Побыстрее)

--------------------------------------------------------------------------------
31/08/05 15:52:37 - Юрий Ковалев: О статье Ст. Белковского (31.09.05 г.)
ПРОСТО РЕПЛИКА
Вс? это - действительно, очень интересно.
Только вот, похоже, через 3 года России будет не до выбора между парламентской и президентской республикой и прочих 'высоких материй'.
Как и всему мировому сообществу - ей придется выживать. Выживать в условиях - когда уровень мирового океана окажется минимум на 5-6 метров выше нынешнего. Что означает это на практике - см. сегодняшние фото- и теле картинки из США.
Отсюда - совершенно иные требования к власти: ведь, фактическим, страна окажется в 'осадном положении', т.е. по сути - в ситуации СССР октября 1941 г.
И значит, вести поиски нужно в таком 'коридоре': система власти для условий чрезвычайного положения.
Естественно, готовиться нужно заранее. В т.ч. - нужно выступить с соответствующими инициативами перед мировым сообществом: 'в одиночку' никому спастись не удастся.

Юрий Ковалев

PS Подробно о предстоящем катаклизме - см. мою статью:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=12109

--------------------------------------------------------------------------------
31/08/05 14:00:39 - политбюро ( с форума :)):
А на кого работает Белковский?
Не на тех же либералов, случайно.
Или появилась новая сила, которой нефтяные доходы( а снижение цен на нефть в долгой перспективе не планируется) спать не дают, а вовсе не вектор развития...
Чего-то я не доверяю ему...
То он "политолог по особым поручениям" путина, то...
ПМСМ

--------------------------------------------------------------------------------
31/08/05 13:25:09 - Alexander: Автору
Значит, убираем чиновников-взяточников и бултыхаемся в ножки мошенникам от православия ? Ну-ну ...

--------------------------------------------------------------------------------
31/08/05 12:44:29 - Андрей: РПЦ
Во блин, опять за русский народ решают, во что ему верить!
А если я попов не переношу вообще? Надо установить справедливые
отношения в экономике, пусть этим и занимаются. А в духовной сфере
не должно быть принуждения.

--------------------------------------------------------------------------------
31/08/05 12:41:15 - Орефа: автору
до тех пор,пока Рось не вырвет из своего измученного тела ядовитое жало иудо-христианства,ничего не выйдет.С духовным рабством не получить свободы,можно хоть дюжину конституций придумать.

--------------------------------------------------------------------------------
31/08/05 11:24:29 - Странник (с форума Завт: Новая упряжь для народа
Соорудить новую упряжь для народа в виде новой конституции, о которой говорит Белковский - весьма заманчиво для верховной власти. Президент может оставить для себя силовой блок, который в сущности может раздавить любую другую власть в стране и назначит зиц-председателя в лице Думы и назначаемого ею правительства. С одно стороны у президента будут все рычаги управления Думой, с другой - ответственность за ее решения будет на массе безликих людей в Думе и правительстве. Народ выбрал Думу, значит сам и виноват. А президент будет рулить Думой и всем в стране и ни за что не отвечать, рычаги то давления на Думу неформальные. И главное - переизбирайся, сколько хочешь в президенты.
Это гарантия устойчивого и безнаказанного грабежа страны и разрушения ее экономики.

От	И.Л.П.
К	Кравцов (02.09.2005 11:13:40)
Дата	02.09.2005 16:26:36

Re: Затруднительно проверить квалификацию этих экспертов

И тем более информацию, которой они оперируют.

От	Кравцов
К	И.Л.П. (16.08.2005 11:32:37)
Дата	18.08.2005 20:32:58

Схватка "кремлёвских силовиков" с "кремлёвскими либералами"

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/05/613/13.html

Владимир Филин
ГКЧП-1, 2, 3, 4... ДАЛЕЕ - ВЕЗДЕ
Схватка "кремлёвских силовиков" с "кремлёвскими либералами"
--------------------------------------------------------------------------------

Приближается очередная годовщина августа 1991 года. Тогда был нанесен окончательный, разламывающий удар по Советскому Союзу. Либеральная московская группировка, небольшая по численности и обладающая лишь поддержкой США, без особых силовых резервов, но с огромный активностью и позициями в пропаганде, нанесла смертельный удар красной империи. Микроб убил левиафана. Этот переворот стал возможным прежде всего благодаря нерешительности, интеллектуальной и внутренней духовной слабости верхушки гигантской системы вооруженных сил и спецслужб СССР. Одновременно надо сказать, что сам состав огромных силовых ведомств и ВПК практически на всех уровнях и в своей подавляющей массе спокойно и довольно безучастно взирали на то, что происходит на московском Майдане. Политический процесс как бы не касался их. Сейчас большинство этих людей, оказавшихся на свалке истории и взирающих на стремительное (по историческим меркам) и неуклонное уничтожение своей страны, видимо, кусают локти и думают об утраченных возможностях. В отличие от китайских коллег во главе с Дэн Сяопином, которые в 1989 году не без труда подавили аналогичный всплеск в Пекине, наши "державники" показали себя полными конформистами, заинтересованными прежде всего в своих личных или узковедомственных интересах. Более того, они продемонстрировали полное отсутствие политической прозорливости. Сейчас мы можем в полном объеме оценить итоги произошедшего переворота и взглянуть на это событие под новым ракурсом текущих тенденций и приближающихся новых событий. Но жизнь устроена так, что всё повторяется вновь и вновь, пока существует наша страна.

В настоящий политический момент есть многочисленные свидетельства, что Российская Федерация опять вползает в аналогический цикл и стоит перед новыми испытаниями исторического порядка. С 1991 года мы постоянно переживаем острейшие столкновения силовиков и либералов. Первые, меняясь в своих позициях и в личностях на верховных должностях, в той или иной мере представляли и представляют собой "некий державный" национальный конгломерат. Вторые выступают как жесткие, циничные и последовательные идейные сторонники мирового проамериканского глобального порядка, которому абсолютно не нужна державная составляющая нашей страны. Если вспомнить детали августа 1991 года, то мы увидим апофеоз сторонников "перестройки" во главе с А.Н.Яковлевым, которые под "крышей" и при попустительстве Горбачева последовательно ломали руководящую и направляющую роль КПСС в политической структуре и жизни страны. Силовые структуры были безучастны и думали, что чаша сия минует их.. Так называемые "демократы" перекочевали из союзных структур в республиканские, объединившись вокруг Ельцина. В повестку дня встало подписание союзного договора, означавшее демонтаж СССР. Показательно, что грамотные и натренированные "силовики" и офицерский корпус проспали этот момент. В этих условиях лишенные руководства со стороны формально всё еще правящей партии главы КГБ, МВД и Минобороны объявили о создании ГКЧП. Что было дальше, известно. Крючков и Язов испугались стрелять, и "демократы" победили, Советский Союз был распущен, а в Российской Федерации под руководством Гайдара и Чубайса начались либеральные реформы. Почему проиграло ГКЧП, имея на руках все козыри? Мне кажется, помешали пороки бюрократии позднесоветской эпохи: боязнь ответственности, нерешительность, безынициативность. Это касается прежде всего верхушки, но то же можно сказать и о среднем составе, который погружался в океан потребительства и жажды "хорошей жизни". Сказались и личные качества В.А.Крючкова, Д.Т.Язова и Б.К.Пуго, их элементарная человеческая порядочность и моральное табу на пролитие крови в столице собственной страны. В то же время у Ельцина и "демократов" такие моральные ограничители начисто отсутствовали, что наглядно показал октябрь 1993 года.

Между тем последовательный слом силовых ведомств, их многочисленные разделения и слияния так или иначе показывали, что либералы заточены на их окончательное уничтожение. И исподволь каждый новый пласт назначенцев в силу своих возможностей и ограниченных потенциалов сопротивлялся этому, но сопротивлялся под ковром и не выходил на открытые столкновения.

Следующий острый конфликт силовиков с либералами достиг своей верхней точки весной 1996 года в ходе кампании по выборам президента. Тогда вопрос заключался вовсе не в том, кто выиграет - Ельцин или Зюганов, а в том, с кем Ельцин пойдет на второй срок - с "силовой" группой Коржакова или с либеральными олигархами Чубайса и Березовского. Как известно, победили олигархи. Причем вовсе не тогда, когда после истории с коробкой из-под ксерокса Коржаков был снят с должности, а за три месяца до этого, когда министры МВД и Минобороны из-за соображений межведомственной конкуренции и собственной ограниченности отказались выполнять предложенный главами СБП и ФСБ план переноса выборов, ставивший Ельцина в полную зависимость от силовых структур, что могло свалить группу Чубайса и олигархов.

Борьба за высшую власть осенью 1999 года обошлась внешне без столкновения либералов с силовиками. Но развязанная чеченская война и активные действия ФСБ против Лужкова и Примакова показали, что Кремль сумел переманить "силовиков" на свою сторону, в чем сыграла роль и Приштина и удары по Кавказу. За год до этого после дефолта либерально-олигархические круги впали в глубокую деморализацию и, за исключением двух медиамагнатов, у "семейного" клана практически не было ничего за душой. Лужковско-примаковский блок легко брал власть с опорой на губернаторов и силовиков, что могло бы покончить с диктатом группы либералов Чубайса и олигархов. Но конформизм лидеров этого блока и нежелание делать ставку на силовые структуры полностью отдали инициативу в руки либерального Кремля, представители которого еще не до конца пришли в себя к началу избирательного цикла. Поэтому борьба в тот момент велась между конфедералистскими по духу региональными элитами и централистски ориентированными силовыми ведомствами: ФСБ, МВД и, в первую очередь, армией, которая в ходе популярной тогда второй чеченской войны, по сути дела, и привела Путина в Кремль. Однако надежды на Путина и его эволюционную трансформацию в "национальное русло", на разрыв с либералами в экономической и политической деятельности оказались тщетными. Простая и безумная сдача кубинских баз, отказ от поддержки Аджарии и увод "аджарского руководителя", наконец безумные либеральные новые шаги типа борьбы с льготами продемонстрировали, что проглобалистская линия торжествует.

Но, опять же, политическая динамика оказалась сложнее. США при К.Райс приняли "новый курс" в отношении СНГ и в плане демонтажа РФ, прежде всего в ее ядерном комплексе. Это в конечном счете автоматически означает" уничтожение силовиков и их спектра влияния с объемами полученной собственности. При этом сам Путин оказывается по своим прошлым делам слишком глубоко затянутым во взаимоотношения со своими силовыми соратниками. Их уход ведет и к его личному уничтожении. Политическому или даже другому. Возникает таким образом новая конфигурация. Конфигурация борьбы за преемственность и верховную политическую власть. Она стала перемежаться и с внешнеполитической динамикой. Здесь и сближение с КНР, и требование УХОДА США из Средней Азии, и маневры с китайцами на их территории. Наконец, открытый вызов по Белоруссии и, конечно, по ядерным материалом и контролю за ядерным потенциалом. Если такая схема удержится - а это только личные решения Путина - то мы окажемся в новом периоде. И в этом развороте нам нужно будет пересматривать отношения с Кремлем. Хотя, честно говоря, шансов и надежд не так уж много.

Сейчас, по мере приближения 2008 года, столкновение либералов с силовиками имеет все шансы вновь выйти наружу и достичь новой кульминации под воздействием всех вышеперечисленных факторов. Правда, далеко не факт, что это обязательно произойдет в обозначенный срок. Если Путин пойдет на продление своих полномочий, к чему его, по некоторым признакам, подталкивают Сечин и еще целый ряд "ближних соратников", можно ожидать отсрочки в выяснении отношений, продления нынешнего квазизастоя и нового цикла с подавлением" либералов". И самое главное - будут осложняться отношения и с Вашингтоном. Или, наоборот, ускорения развития конфликтов в обществе и власти. Тогда все решится значительно раньше. И, тем не менее, большинство элитных групп сегодня готовится к уходу Путина и смене власти именно в 2008 году.

На этот случай либерально-олигархическое крыло Кремля уже располагает своим кандидатом в президенты Дмитрием Козаком, имеет четкий план действий и столь же четкие договоренности Чубайса с американцами. В первую очередь с Демократической партией США, которая, видимо, придет к власти в Вашингтоне в том же 2008 году, и, следовательно, с ее представителем в Белом доме следующему президенту России, кто бы он ни был, придется работать.

Очевидно, что при реализации данного сценария нынешним кремлевским силовикам места нет. Не секрет, что наши "демократы", вдохновляемые из-за океана, буквально на генетическом уровне ненавидят все, что связано с силовыми структурами, которые ассоциируются у них с выдуманным ими же понятием "русский фашизм". Либералы ни за что и никогда не простят силовикам свои волнения и страхи перед "репрессивными инстинктами чекизма", заставят ответить за "разгром" гусинского НТВ, за "дело ЮКОСа" и "преступления в Чечне", подвергнут армию и ФСБ очередным чисткам и реорганизациям, ребром поставят вопрос о люстрациях.

Иными словами, у силовиков, если и как только они убедятся, что Путин на третий срок не идет, выбора не остается. Либо они попадут под политическую зачистку либералов, за которыми стоят США, либо сами возьмут верховную власть, сделав Игоря Сечина сначала премьером, а затем - президентом, и радикально зачистят своих либерально-олигархических врагов. Пойдут ли они на это? Я не знаю. Сейчас они об этом даже и не думают, всецело рассчитывая, по моей информации, на третий срок Путина. Но жизнь их может заставить. В конце концов, они - люди совершенно другого склада и моральных принципов, чем были члены ГКЧП. Иначе в условиях бандитского капитализма они не просто выжить, но еще и сделать карьеру никогда не смогли бы.

В складывающейся ситуации следует по-новому взглянуть на роль и место левых сил в развивающемся политическом процессе. Нужно взвесить все "за" и "против", рассмотреть все реальные сценарии. Таковых всего два. Первый - победа либералов и очередной разгром силовиков. В этом случае для нас, безусловно, открываются определенные перспективы. Они связаны с тем, что либералы никогда не завоюют популярности в обществе. Возникает ситуация прямого действия. Таким образом, нанеся удар по репрессивному аппарату, они расчистят поле для наших уличных акций прямого действия. А от этого до социальной революции всего один шаг. Как, собственно говоря, и произошло в 1917 году. Правда, тогда была партия большевиков, а сейчас ее пока нет. Но силы и оргструктуры появятся сами собой в момент кризиса и обострения.

Второй вариант - победа силовиков. В этом случае на революцию "снизу" рассчитывать не приходится. Однако и здесь просматривается свое и весьма успешное поле деятельности. По своей природе военные и чекисты - стихийные государственники и социал-патриоты. В случае прихода к власти им неизбежно потребуется четкая идеология, которая должна сформировать баланс между социальной и национальной составляющими, дать ответ на вопрос, в чем заключается сегодня русский патриотизм. Предложить, и даже, можно сказать, навязать такую идеологию - это наша задача.

Современное левое движение в России, как известно, формируется вокруг двух основных идей. Во-первых, это приоритетное социальное и патерналистское государство, а также ускоренное инвестирование в отечественную промышленность. Отсюда возникает поворот в незамедлительную экспроприацию олигархической собственности с зачисткой самих олигархов в политическом плане. Именно в этом, а не в легитимизации итогов приватизации по Чубайсу, состоит главный смысл левого поворота.

Второе - это правильное понимание патриотизма. Русский патриотизм сегодня в интересах самосохранения, прежде всего самой русской нации, не должен быть направлен ни против евреев, ни, тем более, против мусульман, которые уже сейчас составляют 15% населения страны и за спиной которых стоит более чем миллиардный исламский мир. Вряд ли можно называть патриотами тех, кто по недомыслию призывает "мочить черных". Геополитический расклад сейчас таков, что в конечном итоге на радость нашим конкурентам на Западе и Востоке и при их поддержке более пассионарные "черные" "замочат" нас самих. Смысл русского патриотизма состоит совсем в другом: в обеспечении межнационального и межконфессионального мира в стране и переводе всех внутренних конфликтов и активности пассионарных элементов в социальную плоскость. Либо на решение внешних задач. Например, против наших геополитических конкурентов. Достигнуть всего этого очень сложно, но возможно. Другого выхода нет.

И, конечно, в очередной раз ставится вопрос о моральной и духовной стойкости силовиков и всего офицерского корпуса России. Извлекли ли они уроки из тотального разгрома и готовы ли они действовать - вот в чем вопрос. Или же точно так же, как и в 91-м году, предадут свою присягу СССР и согласятся на окончательное расчленение России и ее ядерную вивисекцию?

--------------------------------------------------------------------------------

Гостевая книга

--------------------------------------------------------------------------------
17/08/05 18:50:33 - Виктор: Прагматика национального вопроса

Ч?рные ч?рным рознь. Малые народы Кавказа и отдельные кланы "средних" народностей того же Кавказа - перспективный союзник русских. С армянами может быть нечто наподобие нейтралитета, но им прид?тся сильно потесниться в России. А вот азербайджанцы и большинство чеченских тейпов - пятая колонна исламизма, это проблема для русских, решать которую прид?тся ж?стко.

Те народы Кавказа, которым с русскими по пути, сами должны проявлять инициативу по поиску подходящих политических партн?ров правого толка среди русских. Нарастающая поляризация не оставляет им выбора. Либо сделать ставку на возрождение русских, либо на их уничтожение. Противоречия на Кавказе столь велики, что либо одни, либо другие вс? равно станут играть вместе с русскими, а не против.

Но если не найд?тся сегодня дальновидных кавказцев и евреев, готовых поддержать русских националистов, исходя прежде всего из своих собственных интересов, нынешний криминально-олигархический интернационал сдаст Сибирь уже в ближайшие год-два. Какие-то негласные договор?нности по Сибири явно уже есть, как минимум, на уровне обмена письмами между МИДами РФ и КНР.

Типа, "при наступлении известных обстоятельств, МИД РФ призна?т ответственность КНР за территории к востоку от Урала". Т. е., что в случае распада РФ китайцы имеют право оккупировать Сибирь, чтобы та не досталась американцам. Под это дело кто-то уже срубил хорошие бабки, а сейчас вовсю пиарят антиамериканизм.

--------------------------------------------------------------------------------
17/08/05 13:43:43 - Марсианин (Донецк): автору
С 91 годом не все так просто. Не было противостояния силовиков и либерастов. Это только официальные физиономии совсем других сил. Было нечто иное. Недаром под прикрытием силовых структур за несколько лет до этого активно пристраивалось золото партии. И весь путч 91-го был гигантской операцией прикрытия для определ?нных кланов. И теперь некоторые из настоящих кукловодов, находясь на заслуженном пожизненном отдыхе в Швейцариях, при очень хороших деньгах, дают неофициальные интервью как они вс? это дело делали, как Союз валили, как первых олигархов назначали и так далее.

А ч?рных надо именно мочить, и в этом состоит русская идея в настоящмй момент. Иначе, если ч?рных русские замочить уже не могут, то завтра они не смогут сказать кита?зам, что Сибирь и Дальний Восток наши, а вовсе не их. Ну и так далее. Шансов у больного льва не бывает.
Автора я понимаю. Нынче даже за осторожные прорусские речи могут в суд потащить и газету прикрыть. Зато на гостевой подобные вещи писать пока не запрещено. Вот и пишу.
Думаю, наиболее радикальные русские националисты нынче формируются в русском зарубежье: в Крыму, на Донбассе. Если оранжевые победят в Казахстане, то и там русские из космополитов быстро превратятся в националистов. Волна русского реванша движется с окраин.
И в России если бы левые патриоты смогли поднять казаков, у которых низкопоконства перед ч?рными нет, то возникла бы могучая сила.
Впрочем, думаю, силовики, то их крыло, которые русские патриоты, казаков ещ? используют.

--------------------------------------------------------------------------------
17/08/05 13:38:11 - Владимир:
Когда ГКЧП показывали по телику, все было очень серьезно, казалось, что "путчисты" вот-вот возьмут страну под контроль. Но впоследствии (уже во время процесса) я понял, что они не могли победить ни при каких условиях, даже против такого рыхлого противника, какими были тогда демократы (не смотря на их подкормку со стороны американцев и якобы "крутого" Ельцина). Что мы увидели, когда занавес подняли? Павлов проспал весь ответственный момент (напился штоли, но зачем тогда было лезть в заговорщики?). Янаев (вице-призидент Горби) даже на экране телика выглядел как-то неадеквантно. Бравый генерал армии Язов "завис" (не отвечал на телефонные звонки Паши Грачева, кот. был готов начать штурм: это он (Паша) только потом договорился с Ельциным о переходе армии на сторону демократов, и соответственно о посте министра обороны, когда понял что вся ответственность за возможное кровопролитие будет на нем). Короче в самый ответственный момент путчисты оказались недееспособны: они были практически не связаны друг с другом, у них не было лидера (или хотя бы координатора) и нЕкому было взять ответственность в самый решающий момент, т.е. все было пущено на самотек. Мне даже показалось, что они были психологически не готовы к той роли, которую взяли на себя.
Но самое главное -- психологическая обстановка в стране была не в их пользу, все коммунисты поскрывались, попрятали свои партбилеты, а те которые не могли скрыться просто не светились и держались по-сектантски. Иначе быть и не могло: в мегаполисах распределение продуктов шло по карточкам, элементарную буханку хлеба купить было проблематично.

Что касается современного противостояния силовиков и либералов, то у меня складывантся впечатление что г-н Путин в последнее время больше жалует первых и не жалует вторых. Об этом свидетельствуе по крайней мере несколько фактов:
1. Пресный, мягкотелый и неимеющий своего мнения российский мюллер Фрадков вдруг не с того ни с сего возглавил бюджетную комиссию, где публично выступил против либералов и перераспределил часть сверхдоходов от нефти в бюджете 2006 г. в пользу инвест.фонда (раньши все они лились в стаб.фонд в распоряжение Кудрина, а точнее его заокеанских хозяев).
2. Геополитическая связка Россия + Китай + среднеазиатские гос-ва СНГ (ШОС) против США.
3. Путин намедни катался на стратегическом бомбардировщике и принимал участие в маневрах Северного флота. Что бы это значило: сигнал его близости к силовикам, или пиар-акция для поднятия своего рейтинга?

--------------------------------------------------------------------------------
17/08/05 10:51:52 - Странник (с форума Завт: Предродовые схватки
При таком раскладе я бы поддержал силовиков. По крайней мере они вынуждены защищать интересы страны и на Западе их никто не ждет с распростертыми объятиями. Ну а что в результате схваток родится, посмотрим.
Что касается смысла патриотизма в межнациональном и межконфессиональном мире внутри страны, о котором говорит автор, то это не основной смысл патриотизма, а только средство для достижения стабильности. Смысл в том, чтобы впервые за последние 88 лет власть в России оказалась в руках русских,работающих на Россию, а не людей, видящих в России только источник своей наживы и мечтающих о землях обетованных в Израиле и США и вывозящих из страны сырьевые ресурсы и капиталы.

От	Yu P
К	Кравцов (18.08.2005 20:32:58)
Дата	23.08.2005 13:36:22

Re: Схватка "кремлёвских силовиков" с "кремлёвскими либералами" в не равных...

"весовых" категориях: за "либералами" стоит полукриминальный частник (собственность) и поддержка Запада. За "силовиками" - всё наоборот. Конечно, широкая поддержка и рычаги власти - кое-что значат, но ничего не гарантируют.

От	Михаил М.
К	Кравцов (18.08.2005 20:32:58)
Дата	19.08.2005 21:45:46

Не морочте головы

Не морочте форумчанам голову статьями.

Основной вопрос - кто будет вешать негодяев.

Единственно кто способен на мужские поступки (правдивость, решительность, справедливость, бесстрашие) это КПРФ.

От	Кравцов
К	Михаил М. (19.08.2005 21:45:46)
Дата	02.09.2005 11:11:12

Не хотите знать подробности? А дьявол скрывается как раз в деталях.

Нежелание читать статьи, высказанное, как бы, от всех форумчан, выглядит странно на форуме С.Кара-Мурзы. Зачем тогда сюда ходить? Если не затруднит, объясните свою позицию. Не имею в виду ничего личного, просто не понимаю. Даже на форуме КПРФ большинство не ограничивается классовой теорией, а разбирается в конкретной обстановке.

От	Wolf
К	Михаил М. (19.08.2005 21:45:46)
Дата	22.08.2005 19:35:39

Re: Не морочте головы - Ребята, давайте жить дружно!

Сейчас в РФ нет силы, которая могла бы противостоять криминально-буржуазной олигархии. Если бы такая сила была, то мы не имели бы той ситуации, которая сложилась в настоящее время.

Сейчас главное - найти консолидирующию идею!
Одна из возможностей - это возрождение социалистического Отечества. Можно придумать
другое название, но суть в том, что мысли,
высказанные в книгах СКМ, разделяют многие люди,
которые сейчас составляют основу трудоспособного
населения. Трудоспособного не только в плане физических кондиций, но и в плане потенций.
Грубо говоря, это люди, которые сохранили способность к квалифицированному интеллектуальному труду, а не всякие там психологи-социологи-журналисты-адвокаты.

Так нам нужно выработать идею, которая была приемлима для большинства людей, которые хотят осмысленно трудиться.

Это - тяжелая работа, но без нее мы все обречены на проигрышь!

Нужна ИДЕОЛОГИЯ!

От	Микола
К	Wolf (22.08.2005 19:35:39)
Дата	02.09.2005 13:37:14

Re: Не морочте головы - Не выдумывайте!

День добрый!
>>Сейчас в РФ нет силы, которая могла бы противостоять криминально-буржуазной олигархии. Если бы такая сила была, то мы не имели бы той ситуации, которая сложилась в настоящее время.
Сила "криминально-буржуазной олигархии" весьма условна и сильно преувеличена. Их сила, как впрочем, и любая другая, может состоять только в том, что они могут выступать в единстве, как группа, консолидирующая вокруг себя ресурсы, капиталы и людей, способных выражать, отстаивать и проводить их интересы. И сама эта масса размыта и весьма неоднородна - статусы этих людей неустойчивы, способы извлечения капиталов сильно разняться, а поведение очень уж варьирует в зависимости от масштабов дела, приближенности к центру (административному и общегосударственному ресурсу), втянутости в криминал, легализации. Так что фактическое существование их как силы = "социальной группы" - под большим вопросом, хотя их присутствие не остается без внимания прессы, всячески муссируется, но, как группы, ускользает от эмпирической референции. Таким образом, "олигархия" не существует как социальная группа, ее никак невозможно вычислить и даже очертить на бумаге, а то, что de facto - есть какие-то люди, есть их выдвиженцы и окружение, занятое их экономическими, политическими и культурными (конъюнктурными)интересами, если быть покороче, - то их атрибуцией, номинацией и презентацией, - а это далеко не тождественно их стратификационной идентификации и
консолидации, объединенных в социальную группу,или социальный корпус людей. Да, "никакой новой элиты в стране нет и не предвидится".

>Сейчас главное - найти консолидирующию идею!Одна из возможностей - это возрождение социалистического Отечества. Можно придумать другое название, но суть в том, что мысли, высказанные в книгах СКМ, разделяют многие люди, которые сейчас составляют основу трудоспособного населения. Трудоспособного не только в плане физических кондиций, но и в плане потенций. ... Так нам нужно выработать идею, которая была приемлима для большинства людей, которые хотят осмысленно трудиться. Это - тяжелая работа, но без нее мы все обречены на проигрышь! Нужна ИДЕОЛОГИЯ!

На счет идеологии, если речь идет о сущности таковой, - согласен, ведь по сути, любая политическая работа ведется за сохранения или изменение доминирующего видения жизненного устройства. А здесь, прежде всего, нужно отказаться от презумпции естественности установленного порядка и тех, кто его поддерживает, а для этого нужны понятия, способные замещать социальную действительность новой. НО идея "возрождение социалистического Отечества"! - выражает иллюзию, вырастающую из непонимания явления, из туманного социальной перцепции. Даже, если согласиться, что её "разделяют многие люди", - перенесение в существующую стихию прежнего политического насилия, с которым у многих людей связываются отрицательные образы и коннотации - вряд ли пойдет на пользу.
Какова тогда будет такая идеология, отражающая альтернативное структурирование социального мира? альтернативное установлениям государства и СМИ, тому, что зафиксировано в обществознании, системе образования? чем тогда собираетесь фундировать свои лозунги и в чем ваши идеи будут выражены, в практических знаниях и навыках способных людей, или может посредством массовой культуры? Предлагаете поменять быка на индыка ...
>Грубо говоря, это люди, которые сохранили способность к квалифицированному интеллектуальному труду, а не всякие там психологи-социологи-журналисты-адвокаты.
:)))
Иже с ними, за сим мое почтение

От	Igor Ignatov
К	Wolf (22.08.2005 19:35:39)
Дата	31.08.2005 20:21:03

Ре: Сила, возможно, и есть, но ей неоxота противостоять

>Сейчас в РФ нет силы, которая могла бы противостоять криминально-буржуазной олигархии. Если бы такая сила была, то мы не имели бы той ситуации, которая сложилась в настоящее время.

>Сейчас главное - найти консолидирующию идею!
>Одна из возможностей - это возрождение социалистического Отечества. Можно придумать
>другое название, но суть в том, что мысли,
>высказанные в книгах СКМ, разделяют многие люди,
>которые сейчас составляют основу трудоспособного
>населения. Трудоспособного не только в плане физических кондиций, но и в плане потенций.
>Грубо говоря, это люди, которые сохранили способность к квалифицированному интеллектуальному труду, а не всякие там психологи-социологи-журналисты-адвокаты.

>Так нам нужно выработать идею, которая была приемлима для большинства людей, которые хотят осмысленно трудиться.

>Это - тяжелая работа, но без нее мы все обречены на проигрышь!

>Нужна ИДЕОЛОГИЯ!

Идеология тоже нужна, но что-то подсказывает мне, что ето не панацея. Во-первыx, в какой форме ета идеология должна быть подана? Если я завтра напишу "идеологию" на двадцати страницаx (или пяти), Вы полагаете, ето может решить сразу множетсво проблем?

От	Ищущий
К	Wolf (22.08.2005 19:35:39)
Дата	24.08.2005 10:22:53

Re: Не морочте...

>Сейчас в РФ нет силы, которая могла бы противостоять криминально-буржуазной олигархии. Если бы такая сила была, то мы не имели бы той ситуации, которая сложилась в настоящее время.

Не думаю, что сейчас не найдется силы, способной противостоять олигархии. Проблема, имхо, в том и состоит, чтобы не скатиться в состояние холодной или горячей гражданской войны, из которого нет выхода.

>Сейчас главное - найти консолидирующию идею!

Идея, в своей сути, это есть решение. Решения нет, потому что нет задачи. Задачи нет, потому что нет проблемы. Проблемы нет потому, что нет понимания ситуации и понимания самих себя. Понимания нет, потому что нет мировоззрения, передаваемого по наследству.

>Одна из возможностей - это возрождение социалистического Отечества...

Про социалистическое Отечество как идею сплочения народа - сильно сомневаюсь...

>...мысли, высказанные в книгах СКМ, разделяют многие люди, которые сейчас составляют основу трудоспособного населения. Грубо говоря, это люди, которые сохранили способность к квалифицированному интеллектуальному труду

О том и речь.

>Так нам нужно выработать идею, которая была приемлима для большинства людей, которые хотят осмысленно трудиться.

Не согласен. Кто хочет осмысленно трудиться, пока еще имеет эту возможность, пусть и с определенными оговорками. Можно эту мысль выразить чуть по-другому: на мой взгляд, способность к труду не является основой для диалога людей. Такой основой является участие в детях и родителях. Можно вырастить сколь угодно добрых и красивых детей. Но как сделать так, чтобы они, с одной стороны, свои взгляды умели защищать, а с другой стороны, не были людьми одинокими, так сказать "не от мира сего"?...

От	Wolf
К	Ищущий (24.08.2005 10:22:53)
Дата	25.08.2005 17:12:27

Re: Не морочте... - адвокаты!

У меня был тезис о вредной деятельности адвокатов-юристов-журналистов-психологов!!!
Это шарлотаны, которые ничего не знают! Будь у нас нормальная, даже нормальная западная, система юриспруденции, то ни один из этих мафиози рубля бы не получил,
настолько они безграмотны!!!!!

От	Ищущий
К	Wolf (25.08.2005 17:12:27)
Дата	25.08.2005 19:16:04

А Вы говорите "купаться!", когда погода холодная...

>У меня был тезис о вредной деятельности адвокатов-юристов-журналистов-психологов!!! Это шарлотаны, которые ничего не знают! Будь у нас нормальная, даже нормальная западная, система юриспруденции, то ни один из этих мафиози рубля бы не получил, настолько они безграмотны!!!!!

Если мне не изменяет память, то под лозунги, подобные этому, чубайсы, позднеры, боннеры, березовские-кохи и т.п. оказались у власти и ввергли страну в кризис. - "КПСС (союзнное правительство) - шарлатаны, которые ничего не знают! Будь у нас нормальная, даже нормальная западная власть, то ни один из этих болтунов рубля бы не получил, настолько они безграмотны!"

Товарищ, я Вас поздравляю - протесты, подобные Вашему, являются отличным трамплином для всякой нечисти, рвущейся к власти.

От	Wolf
К	Ищущий (25.08.2005 19:16:04)
Дата	06.09.2005 19:36:36

Re: А Вы

>Товарищ, я Вас поздравляю - протесты, подобные Вашему, являются отличным трамплином для всякой нечисти, рвущейся к власти.

Уважаемый товарищь!
Мы-то не обсуждаем наших врагов в этой дискуссии! Мы стремимся понять нас самих!
Я за КПСС, я за Советскую Россию! Если вы не согласны, то скажите. Я говорю о тех
людях, которые мнят себя общечеловеками! Да, многие чиновники нашего СССР стали предателями!
Но это не значит, что их тезисами сейчас не пользуются новые враги. Это не значит, что
они были дураками, многое из их тезисов мы тоже можем использовать в нашей борьбе!

Но, мы должны стоять на научной основе, если хотим идеологической борьбы. Если мы
предпочтем другие средства борьбы, то плевать нам на всю их капиталистическую "культуру"!!!

От	Wolf
К	Ищущий (24.08.2005 10:22:53)
Дата	25.08.2005 16:52:56

Re: Не морочте...

>Не согласен. Кто хочет осмысленно трудиться, пока еще имеет эту возможность, пусть и с определенными оговорками. Можно эту мысль выразить чуть по-другому: на мой взгляд, способность к труду не является основой для диалога людей. Такой основой является участие в детях и родителях. Можно вырастить сколь угодно добрых и красивых детей. Но как сделать так, чтобы они, с одной стороны, свои взгляды умели защищать, а с другой стороны, не были людьми одинокими, так сказать "не от мира сего"?...

Ваша фраза "Кто хочет осмысленно трудиться, пока еще имеет эту возможность, пусть и с определенными оговорками". Здесь нет вопроса, более того, здесь нет утверждения!!!
Вы думаете, когда пишите?! Или только верите!?

Что значат вашы дети, если они не могут реализовать свои возможности? Нарожали дебилов, которые пойдут убивать тех, кто умнее их, кто смог найти более оплачиваемую работу?!!

Это мы уже проходили, чубайсата мелкие! Вы же поклонник Чубайса? Сознайтесь!!!
Власть бандитам!!! Это ваш лозунг!

От	Ищущий
К	Wolf (25.08.2005 16:52:56)
Дата	25.08.2005 18:57:41

Нам не страшен серый волк! (с)

>>Не согласен. Кто хочет осмысленно трудиться, пока еще имеет эту возможность, пусть и с определенными оговорками. Можно эту мысль выразить чуть по-другому: на мой взгляд, способность к труду не является основой для диалога людей. Такой основой является участие в детях и родителях. Можно вырастить сколь угодно добрых и красивых детей. Но как сделать так, чтобы они, с одной стороны, свои взгляды умели защищать, а с другой стороны, не были людьми одинокими, так сказать "не от мира сего"?...

>Ваша фраза "Кто хочет осмысленно трудиться, пока еще имеет эту возможность, пусть и с определенными оговорками". Здесь нет вопроса, более того, здесь нет утверждения!!! Вы думаете, когда пишите?! Или только верите!?

Я полагал, что если человек умеет писать, он, вероятно, умеет и читать, в том числе и читать других, а не только себя. Вам нужно утверждение? - Пожалуйста! Я же написал, что не согласен с Вашим тезисом о том, что сейчас необходимо прступать к выработке консолидирующей идее для "большинства людей, которые хотят осмысленно трудиться". Более того, я раскрыл свою точку зрения.

Осмысленно ли я тружусь? - Не переживайте, осмысленно и много, - по 14-16 часов по 6 дней в неделю. В качестве теста на сообразительность предлагайте мне Вашу консолидирующую идею. Раскройте Ваши взгляды, например, с такой точки зрения, - мы с Вами не знали и не общались раньше друг с другом. И Вы, и я осмысленно трудились. Теперь, условно говоря, у нас появилась консолидирующая нас идея. Будем ли мы от этого обстоятельства трудиться больше по времени, по интенсивности, будет ли от этого наш труд осмысленней? И самое главное - как быть с теми, кто,на наш взгляд, пока не трудится осмысленно?

>Что значат вашы дети, если они не могут реализовать свои возможности?

Мои дети для меня значат очень много вне зависимости от того, могут они реализовать свои возможности или пока еще не научились. Не переживайте, научатся, и я им в этом помогу.

>Нарожали дебилов, которые пойдут убивать тех, кто умнее их, кто смог найти более оплачиваемую работу?!! Это мы уже проходили, чубайсата мелкие! Вы же поклонник Чубайса? Сознайтесь!!! Власть бандитам!!! Это ваш лозунг!

Дядя, фильтруй базар и прекращай истерики.

От	Wolf
К	Ищущий (25.08.2005 18:57:41)
Дата	03.09.2005 14:05:16

Re: Нам не...

>Дядя, фильтруй базар и прекращай истерики.

Приношу извинения за некорректности...
Но я не вижу положительных предложений!

А все остальное - бред! Вы еще вологдцев придумайте,
или еще кого!

От	Михаил М.
К	Wolf (22.08.2005 19:35:39)
Дата	23.08.2005 22:51:09

Идеология...

У человека верующего истинной становятся даже ошибки.
Идеология туфта, если нет Человека.

Путинский режим убивает человечность.

Вот уже более пяти лет (так сложилась судьба) я наблюдаю и анализирую работу судов, милиции, прокуратуры, муниципальных органов в Санкт-Петербурге и могу сказать что западом выведен особый сорт людей - петербуржци. Петербуржци несут гибель России. Дело не в идеологии, дело во внутренней сущности людей в их нраве.

От	Wolf
К	Михаил М. (23.08.2005 22:51:09)
Дата	25.08.2005 16:59:12

Re: Идеология...

Ох, не надо словоблудия!

Ленинградцы, московиты!!! А что за этим стоит?

Вы тоже из социологов-психологов, которые думалку всместе с раками к пиву съели?
Или вы человек думающий?

Я живу в Москве, каждая б... на меня наехать норовит!!! А вот был в Ленинграде!
Водители уступали мне всегда дороду! Не только мне, всем пешеходам!!!

Что хаять наш Питер? (А ты знашь различие между дерьмократическим С.-Перербугом и
советским Питером?

От	Михаил М.
К	Wolf (25.08.2005 16:59:12)
Дата	25.08.2005 22:20:08

Социальная идеология... и гибель России

Словоблудия это плохо.

То о чем я говорю можно отнести к глубинной психологии. Социальные явления присутствуют, но трудны для описания. С упращением многое теряется и деформируется.

Факт - Чубайс, Путин организаторы геноцида в России и воспитанники Петербургского социума (оба учились в университете и т.п.). Более того по соц. исследованиям петербуржцы считают себя не русскими, не россиянами а именно петербуржцами. Что говорит об этнической обособленности.

Вопрос о социальной опасности петербуржцев для Русской цивилизации, для государства Российского очень сложен для неподготовленного собеседника. Говоря о гибельной опасности петербуржцев для России, это вопрос внимания к проблеме нежели рассуждения о проблеме. Необходимо очень серьезно изучать и исследовать как петербуржцы и почему петербуржци (как особый субэтнос) губят Россию.

От	Igor Ignatov
К	Михаил М. (25.08.2005 22:20:08)
Дата	31.08.2005 20:14:28

Ре: Для России опасны и петербуржцы, и московиты, и даже...

... екатеринбуржцы. Дурковатая часть ее населения - от Москвы до дер. Неурожайка-тож тоже весьма опасна для России. Когда она (дурковатая часть) голосует за некоего опасного екатеринбуржца, а потом еще и за не менее, если не более, опасного петербуржца, назначенного етим екатеринбуржцем, разве не совершает она некое весьма и весьма опасное действо? В общем опасность России исxодит буквально отовсюду. Не надо все валить на петербуржцев. Я знаю людей (xотя и не лично), которые живут в городе на Неве и при етом совершенно неопасны для России (если не сказать больше).

От	Александр
К	Михаил М. (25.08.2005 22:20:08)
Дата	25.08.2005 23:05:13

Ре: Социальная идеология......

>Факт - Чубайс, Путин организаторы геноцида в России и воспитанники Петербургского социума (оба учились в университете и т.п.). Более того по соц. исследованиям петербуржцы считают себя не русскими, не россиянами а именно петербуржцами. Что говорит об этнической обособленности.

Думаю этническая обособленность несколько иного плана:

"Итак, В.В.Путин родился в октябре 1952 г. Его отец... был... секретарем парторганизации цеха... Школьный приятель Володи вспоминает: «Помню, у них в комнате на столе стоял массивный черный телефон. По тем временам это была большая редкость». "
https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/9/9945.htm

Как же виделась сынку секретаря парторганизации c черным телефоном жизнь советской детворы?

"Жить во дворе и в нем воспитываться – это все равно что жить в джунглях. Очень похоже. Очень!"

Вот так вот! Ленинград для Вовы джунгли, а советские детишки, надо полагать, дикие звери. Видимо мамочка "в приличной семье" партсекретаря оберегала Вовочку от нецивилизованной совковой детворы. Секретареныш сам подтверждает эту догадку:

«В детский сад не ходил. У родителей я был последним ребенком, и они очень боялись, переживали за меня, а поэтому – берегли. Мама даже какое-то время не работала, чтобы быть исключительно со мной. Потом она была дворником, а затем переходила на другие работы, но так, чтобы больше времени уделять мне… Я понимал, что у нее нет никаких других целей в жизни, кроме меня. Это проявлялось в мелочах и деталях ежечасно и ежесекундно»

Однако и дисциплина советской школы не была для сына партсекретаря родной средой:

"В.В.Путин так и пишет, например, о школе: «Когда человек воспитывается в джунглях, то, попав в другую среду, все равно продолжает жить по этим законам. А в школе его в какое-то стойло ставят. В стойле неудобно, и человек начинает «раздвигать» окружающие его «стены»"

Более того, школа для Вовочки даже не бескорыстная помощь обшества развитию молодого человека. Общество для него 200 миллионов конкурентов, с которыми он ведет борьбу за место под солнцем:

"Говоря о планах своей карьеры, В.В.Путин пишет: «Я прекрасно осознавал: мне не на что и не на кого рассчитывать, и все я должен сделать исключительно сам… Да, я понимал, что родители делают все, чтобы помочь мне получить образование. Но я знал и то, что не могу на них опираться для ориентировки в своем будущем обучении, куда мне следует поступать. И уж совершенно точно не могу рассчитывать на их помощь с точки зрения каких-то закулисных связей. У родителей их просто не было. Так что у меня не было никакого другого шанса, кроме одного – поступить самому!"

>Вопрос о социальной опасности петербуржцев для Русской цивилизации, для государства Российского очень сложен для неподготовленного собеседника.

Потому что высосан из пальца. Важней опасность для России сынков партсекретарей, для которых Россия джунгли, а русские конкуренты.

От	Михаил М.
К	Александр (25.08.2005 23:05:13)
Дата	30.08.2005 00:17:36

Социальная идеология......кто есть кто

В Санкт-Петербурге существуют три типа социальной организации (цивилизации,культуры.

1. Санкт-Петербуржцы
2. Ленинградцы
3. Петербуржцы - в той или иной степени более 90%. Психологический портрет - жид Шейлок (У. Шекспир, Венецианский купец). Искуственно выведеный особый народец. Враждебен русской цивилизации. Чубайс-Путин акивное проявление массового сознания петербуржцев.
Отличительная черта - практическое отсутствие мужества. (Конфуций- Видеть несправедливость и бездействовать когда возможно помочь, означает отсутствие мужества.) Характеристика Конфуция для петербуржцев не в бровь, а в глаз.

От	Мао
К	Михаил М. (30.08.2005 00:17:36)
Дата	20.09.2005 19:54:53

кто есть кто: Буки произошли от Бяк (-)

От	Wolf
К	Александр (25.08.2005 23:05:13)
Дата	29.08.2005 16:44:53

Ре: Социальная идеология......

>>Факт - Чубайс, Путин организаторы геноцида в России и воспитанники Петербургского социума (оба учились в университете и т.п.). Более того по соц. исследованиям петербуржцы считают себя не русскими, не россиянами а именно петербуржцами. Что говорит об этнической обособленности.
>
>Думаю этническая обособленность несколько иного плана:

>"Итак, В.В.Путин родился в октябре 1952 г. Его отец... был... секретарем парторганизации цеха... Школьный приятель Володи вспоминает: «Помню, у них в комнате на столе стоял массивный черный телефон. По тем временам это была большая редкость». "
> https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/9/9945.htm\

Чёрт возьми, у многих моих родственников до сих пор телефона нет!
(Моя позиция - я против Путина, я - за коммунистов! Не за Зюгу с компанией, за КПСС!)

>Как же виделась сынку секретаря парторганизации c черным телефоном жизнь советской детворы?

>"Жить во дворе и в нем воспитываться – это все равно что жить в джунглях. Очень похоже. Очень!"

Я не был сынком секреторя любой организации, сын Советского Офицера, изъездил весь СССР,
каждые два года менял школу (это вам, под которых вода не течет). А впечатления абсолютно схожие. Советская детвора, оставленная на попечение родителей-пьяниц - будущие преступники или пособники демократов!

>Вот так вот! Ленинград для Вовы джунгли, а советские детишки, надо полагать, дикие звери. Видимо мамочка "в приличной семье" партсекретаря оберегала Вовочку от нецивилизованной совковой детворы. Секретареныш сам подтверждает эту догадку:

Меня-то не оберигали, где мог, сам давал сдачи, где не мог - получал... Но никогда не
шел на поводу "двора". Я и сам личность!!!

>«В детский сад не ходил. У родителей я был последним ребенком, и они очень боялись, переживали за меня, а поэтому – берегли. Мама даже какое-то время не работала, чтобы быть исключительно со мной. Потом она была дворником, а затем переходила на другие работы, но так, чтобы больше времени уделять мне… Я понимал, что у нее нет никаких других целей в жизни, кроме меня. Это проявлялось в мелочах и деталях ежечасно и ежесекундно»

А кио из ваших "подруг" пойдет сейчас работать дворником? Покажите! В ножки поклонюсь!

>Однако и дисциплина советской школы не была для сына партсекретаря родной средой:

>"В.В.Путин так и пишет, например, о школе: «Когда человек воспитывается в джунглях, то, попав в другую среду, все равно продолжает жить по этим законам. А в школе его в какое-то стойло ставят. В стойле неудобно, и человек начинает «раздвигать» окружающие его «стены»"

А в школе правил закон джунглей!!! Лозунги были хорошие, только не были они
руководством к действию!!! (Правда, сейчас даже лозунги погание!)

>Более того, школа для Вовочки даже не бескорыстная помощь обшества развитию молодого человека. Общество для него 200 миллионов конкурентов, с которыми он ведет борьбу за место под солнцем:

>"Говоря о планах своей карьеры, В.В.Путин пишет: «Я прекрасно осознавал: мне не на что и не на кого рассчитывать, и все я должен сделать исключительно сам… Да, я понимал, что родители делают все, чтобы помочь мне получить образование. Но я знал и то, что не могу на них опираться для ориентировки в своем будущем обучении, куда мне следует поступать. И уж совершенно точно не могу рассчитывать на их помощь с точки зрения каких-то закулисных связей. У родителей их просто не было. Так что у меня не было никакого другого шанса, кроме одного – поступить самому!"

А что здесь такого? Я тоже считал теорфизику своим призванием с 6-ого класса, до
сих пор работаю в этой отрасли. А родители мне помочь не могли! Мои одноклассники
нанимали частных репетиторов, давали на "лапу"... Бог им судья! Но я сам сдал
все экзамены, сам проложил себе дорогу! Когда говорят, что надо бороться за свои
желания, то я полностью согласен! Ведь эти люди заняли места абитуриентов из провинции,
которые были умнее их, но не могли заплатить частным учителям!

>>Вопрос о социальной опасности петербуржцев для Русской цивилизации, для государства Российского очень сложен для неподготовленного собеседника.

Неподготовленный - это дурак? Или тот, кто оспаривает Вашу точку зрения?
Батенька, дайте два-три тезиса русским языком! Не надо меня пугать
всякими феноменологиями и антимониями! По-русски, пожалуйста!

>Потому что высосан из пальца. Важней опасность для России сынков партсекретарей, для которых Россия джунгли, а русские конкуренты.

Я что-то запутался! Что высасано? О ленинградцах? Согласен! Но я не уверен, что понял
последнее высказывание...

От	Scavenger
К	Георгий (10.08.2005 22:17:52)
Дата	13.08.2005 14:50:10

Re: Статья хорошая.

Смысл этой статьи можно сразу поддержать. Жаль, что в ней не был сделан должный акцент на причинах возникновения «антиэлиты» в России, причинах ее перехода на сторону противника. Мне кажется, что основной причиной было именно западничество элиты, зараженность мифами бесконечного прогресса и антитезами «просвещенная Европа» – «варварская Россия».

С уважением, Александр

От	И.Л.П.
К	Георгий (10.08.2005 22:17:52)
Дата	11.08.2005 17:18:08

Re: К сожалению, делается попытка подогнать реальность под неработающую схему

>В стабильный период в обществе может даже быть выработан один главный, господствующий проект - "национальная идея",претендующая на то, чтобы задать общее, принятое всем народом представление об идеальном образе жизни или служить знаменем для сплочения перед общей смертельной угрозой.

Противоречие уже в преамбуле. Какая "смертельная угроза" может быть в "стабильный период"? Либо то, либо другое. "Стабильный период" как раз располагает к тому, чтобы уделить внимание частным вопросам, поскольку общая ситуация всех более или менее устраивает. Отвлечься от частностей ради общей цели как раз и приходится в период нестабильный, когда необходимо решать принципиально важные вопросы.

>Во время больших исторических поворотов в развитии общества новые вожди всегда формируют новый авангард элиты, завершающий выработку того национального проекта, идеалы которого вдохновили на поворот. Здесь всегда в таких случаях - всплеск духовной энергии.

Почему же "всегда"? Мы имеем конкретный пример: поворот есть, а всплеска нет. Следовательно, не всегда. Зачем же подгонять действительность под схему?

>Здесь, мастера и новаторы всех жизненно важных сфер. Вспомним близкий опыт. В советскую элиту на равных правах входили мастера промышленного и сельского труда, военные и инженеры, композиторы и ученые, конструкторы и журналисты, писатели и актеры. Это были
люди большой духовной энергии, таланта, видевшие основной смысл своей жизни в служении Отечеству, носители национального духа, соединявшего и поднимавшего людей на реализацию Большого Проекта.

Смысл они видели в разном, иные были и репрессированы позднее как "враги народа". "Чужая душа - потемки", поэтому вряд ли можно делать столь безапелляционные выводы. Тем не менее стоит признать, что професиональный уровень и уровень таланта представителей той элиты был куда выше сегодняшнего. Причина этого, видимо, в том, что тогда власть ставила ряд практических задач, решение которых требовало реальных способностей. От людей лояльных, но неспособных, решения этих задач ожидать было нельзя. Сегодня таких задач нет, поэтому годится любой лояльный, обладающий необходимыми связями.

>Эта атомизирующая, распыляющая народ деятельность велась во всех плоскостях общественного бытия - подрывалась коллективная историческая память и нравственность, расчленялась единая школа
и ликвидировалась единая молодежная организация, осмеивались и обливались грязью символы, скрепляющие граждан общим национальным сознанием.

Это небесспорный тезис. Грязь льется - это факт, но какова реальная ценность этих символов сегодня? Достаточно рассмотреть примеры реакции верующих (настоящих, а не записных) на оскорбление символов их веры. Реакция эмоциональная, иногда жесткая и даже агрессивная. Пока упомянутые символы в сознании были сильны, их грязью не поливали, а кто поливал, тем мало не казалось. Безнаказанное их поливание грязью потому и стало возможным, что значимость этих символов в сознании заметно снизилась.

>Новая власть, пришедшая к рычагам управления без поддержанного
обществом проекта, не обладала легитимностью и авторитетом.

Как же без проекта? А "рынок"? Этот проект был очень даже поддержан. Сейчас, конечно, многие кричат, что не то обещали, вместо "шведского" варианта подсунули "самопал", но это уже "лирика".

>Уже на исходе перестройки началось планомерное замещение целых групп национальной элиты группировками, поднятыми со дна общества, "париями низа", по природе своей способными играть только роль антиэлиты. Воры, коррупционеры, стяжатели были не только призваны в элитарный слой общества, но политически легитимированы и даже опоэтизированы.

Интересно, кем "призваны"? Честный человек вора никуда "призывать" не будет, т.е. "призывали", по всей видимости, "коллеги" воров, уже занявший к началу перестройки серьезные позиции. Для "обштопывания" крупного "дельца" им потребовались партнеры с "богатым практическим опытом" - вот и "призвали".

>Вспомним, как один из идеологов этой "демократии", многолетний декан элитарного факультета МГУ ратовал за узаконенную коррупцию и воровство как инструменты экономической политики.

Это уже "клиника". Долго ли он пробыл мэром Москвы? Недолго, поскольку развал городского хозяйства "элите" был не нужен. Следовательно, какая-то адекватность в текущих вопросах сохраняется.

>Таким образом, и в расколотом обществе политическая элита видит свой долг в объединении всех тех, кто имеет сходные в главном идеалы и интересы. А для этого ведется постоянный поиск общего языка, ведется диалог и с возможными союзниками, и с противниками, ищутся основания для пактов, компромиссов, перемирий.

Для этого прежде всего необходимо, чтобы действующие политические силы (разной направленности) хоть кого-то реально представляли. Если они представляют лишь сами себя, то и основы для объединения нет - главное "держать" свою "долю рынка" (хоть малую), в крайнем случае - продаться кому-либо (власти, олигарху или другому "клиенту"). Мнение "внешних" людей для такой организации неважно, ибо она в любом случае их не представляет.

>Положение лево-патриотической оппозиции в РФ вряд ли можно назвать катакомбным,

И это уже странно. Зачем власть позволила реальной оппозиции действовать открыто? Ради "демократических идеалов"? Но у власти явно не вольтеры. Скорее причина в том, что оппозиция (после 1993 и, тем более, 1996 г.) играет с властью в "поддавки".

>Выходит, лево-патриотическая оппозиция приняла и положила в основу своей организации ту же матрицу, что и власть.

И это не менее интересно. С такой оппозицией и власти удобно работать. Случайное ли совпадение?

>Другие маленькие компартии и левые организации завели себе подобающие их масштабу газеты и листки, учредили свои маленькие семинары и кружки политграмоты - и все довольны.

А бесчисленные партии потому и существуют, что никого не представляют. Никакой связи с "рабочим классом", за интересы которого они якобы борются, у них нет.

>Как следствие, вся политическая жизнь страны приобретает
патологические формы - какой-то вечный пат.

Это как для кого. Некоторые "прорвались" к немыслимым ранее высотам (пусть и в сугубо материальном смысле).

>Как писал еще в середине 90-х годов публицист С.Кара-Мурза, власть сумела создать для каждой части расколотого общества ниши узаконенного душевного комфорта. Одни утешают себя верностью идеям классовой борьбы и проклинают новую буржуазию и коррумпированную власть, другие счастливы от победы над коммунистическим монстром и канонизации императора-мученика, третьи радуются возврату в цивилизацию и учреждению гражданского общества.

Во-первых, это было 10 лет назад, а, во-вторых, есть еще огромная часть общества, которой безразлично все вышеперечисленное.

>Всех удовлетворяют иллюзии и утопии, - а народ вымирает.

Не всех, а тех, кто любит им предаваться. Остальные просто концентрируются на "бытовых" вопросах, не заглядывая "за горизонт".

>Да, власть поднаторела в технологии разделения и выхолащивания
оппозиции.

К сожалению, на легальном поле выхолащивать уже практически нечего - остались только зависимые от власти фигуры, не могущие (и даже боящиеся) "сорваться с крючка".

>Если мы против них бессильны, это наша беда как
несостоятельных борцов.

А это действительно так.

>Но сама политика "врастания во власть" позволяет лишь использовать узкий диапазон возможностей конструктивной оппозиции для смягчения кризиса, оттягивания его катастрофических
последствий с одновременной наглядной демонстрацией того, что в рамках нынешнего политического порядка преодолеть кризис в целом невозможно. Нельзя было от губернаторов требовать невозможного.

А зачем тогда они шли в губернаторы? С вышеперечисленным задачами справились бы и кандидаты "партии власти". "Смягчение" кризиса очевидно дисфункциональной системы лишь оттягивает его разрешение, а масштаб будущих катастрофических последствий от этого только нарастает, ибо выходить из кризиса придется в более тяжелых условиях.

>Преодолеть такой кризис под лозунгами только классовой борьбы пролетариата невозможно,

Это так, но надо признать, что КПРФ давно сняла этот лозунг. Она ни в коей мере не претендует на роль пролетарской партии, готовящей свержение буржуазного строя.

>Предотвратить эту катастрофу и добиться победы над главной угрозой может лишь широкая политическая коалиция типа "народного фронта".

Объединение "десяти нулей" ничего не добавляет. "Народный фронт" может быть силен только тем, что представляет большинство народа. Если он состоит из тех, кто представляет только сам себя, толку от него никакого.

>Несомненно, что непосредственные социальные интересы близки и понятны большинству населения, и партия, делающая в своей программе упор именно на социальную справедливость, становится ядром оппозиции.

А как понимается эта "социальная справедливость"? Это понимание зависит от ценностей, которые не совпадают у разных социальных групп (и иногда даже у людей внутри одной группы). Ведь именно в этом корень разногласий между нормальными людьми (я не говорю о циничных жуликах, которые просто "рубят бабло").

>Все руководители победоносных левых партий строили их не как фирмы, ведущие конкуренцию на политическом рынке, а как ядро, способное собирать на своей идейной и организационной матрице большие исторические блоки.

Дело в том, что у них эта идейная матрица была, но сегодня она не годится, либо дискредитирована. В результате никакой идейной матрицы у оппозиции нет, "тех же щей пожиже влей" - это не идея. Левые просто декларируют в качестве цели "достижения развитого социализма" советских времен, но при этом даже не упоминают, что для их восстановления нужно восстановить еще и соответствующий экономический и социальный уклад. Не упоминают не по наивности, а потому, что второе (в отличие от первого) не слишком популярно в массах (и, конечно, не понравилось бы власти). Но и это "прошлогодний снег". Новых идей нет.

>Если сейчас мы утратим государственность и не укрепим до необходимого уровня ее суверенитет, отпадет сам смысл существования и коммунистов, и монархистов.

Вовсе нет. Коммунистам это не помешает "бороться за интересы пролетариата" (хоть какие-то рабочие да останутся), а монархистам - развлекаться присвоением дворянских титулов и коронацией удельных князей (точнее, князьков).

>Посмотрите хотя бы на Госдуму. Уже четыре срока существует, а ведь это до сих пор - сборище взрослых детей.

Т.е. и лидеры КПРФ принадлежат к этой категории и упомянутый С. Глазьев? Но о чем тогда разговор? Дума находится в таком состоянии, поскольку на "входе" в нее установлены "фильтры", препятствующие проходу "взрослых". Что-то вроде "планки" на входе для детей: проходишь под планкой - иди бесплатно, нет - покупай билет (в данном случае и по билету не пустят).

>У "политического класса" нет навыков создания сетевых структур и работы в них. А ведь именно сетевые структуры с множественными и не всегда формализованными связями, служат скелетом политических коалиций и союзов. Именно в "сетях", а не в иерархиях, ведутся переговоры и готовятся пакты.

Есть навыки. Вся номенклатура превратилась в огромную "сеть". Именно поэтому авторы многих принципиальных решений неизвестны, а люди, формально не занимающие никаких постов, в реальности приобретают большой теневой "вес".

>Запад имеет тысячелетний опыт непрерывного построения и обновления политических сетевых структур - в виде религиозных и рыцарских орденов,масонских лож, клубов, видимых и тайных коллегий и конклавов, ассоциаций, фондов, общественных институтов и т.д.

У нас, может, и без лож обходится (только дачки, баньки, "междусобойчики", Куршавели и прочее), но опыт тоже имеется солидный.

>Западная элита понимает, что главная национальная сила в сложном мире - "социальный капитал", присущие всему обществу навыки самоорганизации для решения срочных проблем, даже вызывающих конфликты в самом этом обществе. Здесь власти и мысли не придет, например,подавлять экологическое оппозиционное движение, хотя в конкретных случаях полиция не останавливается перед тем, чтобы грубо разогнать или даже избить радикальных демонстрантов из "Гринпис".

Дело в том, что за этими движениями есть реальные массы людей, которым это не "по барабану". Подавив организацию, этих людей не подавишь, а только озлобишь и радикализуешь. Лучше уж терпеть и держать под контролем. У нас зачастую нет этого "второго эшелона", поэтому власти проще идти напролом.

>Организация этого "переноса технологий" должна была бы стать одной из функций политических партий, но пока не стала и даже не обозначена.

Технологии ничего не стоят без идей. А идей нет. "Содрать" идеи не получается - разные условия, да и на Западе новых идей немного, в основном оттачиваются как раз технологии.

>В-третьих, наладить совместный контроль за ходом выборов и в случае фальсификации солидарно отказаться от признания подтасованных результатов.

Если на это не рискнули пойти в 1996 г., имея, по сути, поддержку большинства, то с какой стати те же люди пойдут на это сейчас?

>Если сейчас, в критический момент, лево-патриотическая оппозиция сможет собраться для решения срочных общенациональных задач, то у страны останется еще достаточно времени для выработки общеприемлемого проекта выхода из кризиса без катастрофы.

Эту задачу будет решать уже новая оппозиция, возникшая в ходе реального кризиса, когда спроса на "пиар" и политических клоунов уже не будет. Возможно, кто-то из действующей оппозиции сможет влиться и в новую, но едва ли на уровне "первых лиц".

>Будет сразу отведена угроза антироссийской "оранжевой революции", будет создано нормальное и легитимное правительство
народного согласия или, на худой конец, сложится достаточно сильная оппозиционная организация, способная блокировать разрушительные импульсы нынешнего режима и поднять народные массы на победоносную борьбу против врагов России.

Бравурная концовка совершенно не стыкуется с нарисованной выше грустной картиной. Только что говорилось, что на стороне этих врагов сегодня большая часть элиты, но при этом "победоносную борьбу" с ними предлагается вести даже без смены режима!

От	Zhlob
К	И.Л.П. (11.08.2005 17:18:08)
Дата	12.08.2005 15:24:22

Re: В двух словах напишите, что за схема? Каковы её базовые элементы?

>>В стабильный период в обществе может даже быть выработан один главный, господствующий проект - "национальная идея",претендующая на то, чтобы задать общее, принятое всем народом представление об идеальном образе жизни или служить знаменем для сплочения перед общей смертельной угрозой.

>Противоречие уже в преамбуле. Какая "смертельная угроза" может быть в "стабильный период"? Либо то, либо другое.

Здесь и не подразумевалась одновременность.

>"Стабильный период" как раз располагает к тому, чтобы уделить внимание частным вопросам, поскольку общая ситуация всех более или менее устраивает.

Для элиты частные вопросы - это в том числе и наиболее глубокая проработка национальной идеи.

>>Во время больших исторических поворотов в развитии общества новые вожди всегда формируют новый авангард элиты, завершающий выработку того национального проекта, идеалы которого вдохновили на поворот. Здесь всегда в таких случаях - всплеск духовной энергии.
>
>Почему же "всегда"? Мы имеем конкретный пример: поворот есть, а всплеска нет. Следовательно, не всегда. Зачем же подгонять действительность под схему?

Всплеск есть. У тех, кто делал поворот. Омерзительнейший всплеск. А никто и не говорил, что всплески бывают только положительно-прогрессивные.

>>Эта атомизирующая, распыляющая народ деятельность велась во всех плоскостях общественного бытия - подрывалась коллективная историческая память и нравственность, расчленялась единая школа
>и ликвидировалась единая молодежная организация, осмеивались и обливались грязью символы, скрепляющие граждан общим национальным сознанием.

>Это небесспорный тезис. Грязь льется - это факт, но какова реальная ценность этих символов сегодня? Достаточно рассмотреть примеры реакции верующих (настоящих, а не записных) на оскорбление символов их веры. Реакция эмоциональная, иногда жесткая и даже агрессивная.

Пример из жизни можно?

>Пока упомянутые символы в сознании были сильны, их грязью не поливали, а кто поливал, тем мало не казалось. Безнаказанное их поливание грязью потому и стало возможным, что значимость этих символов в сознании заметно снизилась.

Для поливания символов грязью разработаны сложнейшие технологии. Значимость может даже оставаться, но человек ставится в такую ситуацию, когда он глядит на поток грязи разинув рот, и ничего не может поделать. Не понимает, например, толком - кто льёт грязь?

>Как же без проекта? А "рынок"? Этот проект был очень даже поддержан. Сейчас, конечно, многие кричат, что не то обещали, вместо "шведского" варианта подсунули "самопал", но это уже "лирика".

Это получается не проект, а обман.

>И это уже странно. Зачем власть позволила реальной оппозиции действовать открыто? Ради "демократических идеалов"? Но у власти явно не вольтеры. Скорее причина в том, что оппозиция (после 1993 и, тем более, 1996 г.) играет с властью в "поддавки".

Почему не позволить, если есть эффективные механизмы политической стерилизации оппозиции, против которых та пока не имеет ни малейшего успеха? Идеалы не идеалы, а видимость благопристойной "демократии" создаётся.

>>Выходит, лево-патриотическая оппозиция приняла и положила в основу своей организации ту же матрицу, что и власть.
>
>И это не менее интересно. С такой оппозицией и власти удобно работать. Случайное ли совпадение?

Вряд ли.

>>Другие маленькие компартии и левые организации завели себе подобающие их масштабу газеты и листки, учредили свои маленькие семинары и кружки политграмоты - и все довольны.
>
>А бесчисленные партии потому и существуют, что никого не представляют. Никакой связи с "рабочим классом", за интересы которого они якобы борются, у них нет.

Не знаю, как у КПРФ, а у КПУ, по моему, тоже связи с рабочим классом нет. Ностальгия, варка в собственном соку...

>>Как писал еще в середине 90-х годов публицист С.Кара-Мурза, власть сумела создать для каждой части расколотого общества ниши узаконенного душевного комфорта. Одни утешают себя верностью идеям классовой борьбы и проклинают новую буржуазию и коррумпированную власть, другие счастливы от победы над коммунистическим монстром и канонизации императора-мученика, третьи радуются возврату в цивилизацию и учреждению гражданского общества.
>
>Во-первых, это было 10 лет назад, а, во-вторых, есть еще огромная часть общества, которой безразлично все вышеперечисленное.

Похоже, здесь также всё больше об элите.

>Не всех, а тех, кто любит им предаваться. Остальные просто концентрируются на "бытовых" вопросах, не заглядывая "за горизонт".

А такая концентрация не есть своего рода иллюзия?

> "Смягчение" кризиса очевидно дисфункциональной системы лишь оттягивает его разрешение, а масштаб будущих катастрофических последствий от этого только нарастает, ибо выходить из кризиса придется в более тяжелых условиях.

В более тяжёлых материально-технических - да. Но зато население будет более подготовлено, отбросит многие вредные иллюзии и предрассудки, усвоит более правильную "карту местности". Неизвестно, какой из этих двух факторов окажется более важным.

>>Преодолеть такой кризис под лозунгами только классовой борьбы пролетариата невозможно,
>
>Это так, но надо признать, что КПРФ давно сняла этот лозунг. Она ни в коей мере не претендует на роль пролетарской партии, готовящей свержение буржуазного строя.

Опять же, за КПРФ не скажу, но вот выдержка из программы КПУ: "Главные цели Компартии Украины на нынешнем этапе:
- отстранение от власти буржуазно-националистических, антисоциалистических сил и переход всей полноты власти в государстве к Советам депутатов трудящихся;
- решительное изменение политического курса страны, восстановление государственного регулирования экономических и социальных процессов в интересах народа и прекращение капитализации общества;
- восстановление социалистического характера развития общества, основанного на обобществленной собственности на средства производства и отвечающего коренным интересам трудящихся, потребностям всестороннего прогресса страны;
-обеспечение выхода страны из всеохватывающего кризиса и улучшение на этой основе жизни трудящихся, реальное укрепление общественного порядка и законности;
- возрождение на новой основе союза равноправных братских народов как добровольного объединения суверенных социалистических государств, вхождение в который отвечает высшим интересам народа Украины."

>>Все руководители победоносных левых партий строили их не как фирмы, ведущие конкуренцию на политическом рынке, а как ядро, способное собирать на своей идейной и организационной матрице большие исторические блоки.
>
>Дело в том, что у них эта идейная матрица была, но сегодня она не годится, либо дискредитирована. В результате никакой идейной матрицы у оппозиции нет, "тех же щей пожиже влей" - это не идея. Левые просто декларируют в качестве цели "достижения развитого социализма" советских времен, но при этом даже не упоминают, что для их восстановления нужно восстановить еще и соответствующий экономический и социальный уклад. Не упоминают не по наивности, а потому, что второе (в отличие от первого) не слишком популярно в массах (и, конечно, не понравилось бы власти). Но и это "прошлогодний снег". Новых идей нет.

См. выше, КПУ упоминает.

>>Будет сразу отведена угроза антироссийской "оранжевой революции", будет создано нормальное и легитимное правительство
>народного согласия или, на худой конец, сложится достаточно сильная оппозиционная организация, способная блокировать разрушительные импульсы нынешнего режима и поднять народные массы на победоносную борьбу против врагов России.

>Бравурная концовка совершенно не стыкуется с нарисованной выше грустной картиной. Только что говорилось, что на стороне этих врагов сегодня большая часть элиты, но при этом "победоносную борьбу" с ними предлагается вести даже без смены режима!

Вы что, не знаете правил написания подобных текстов? Концовка обязательно должна быть оптимистической, это канон.

От	И.Л.П.
К	Zhlob (12.08.2005 15:24:22)
Дата	12.08.2005 16:57:36

Re: Базовых элементов немного

Эта схема - не какая-то "навороченная" концепция, вроде "классовой теории", а куда более "локальная" вещь. Схема предполагает, что в России действует реальная массовая оппозиция, представляющая интересы большинства народа, которая, однако, совершает ошибки, и эти ошибки надо исправить. Как только исправим - дело пойдет. Статья дает рекомендации по такому исправлению, а заодно и предлагает власти "полезные советы". На деле же, на мой взгляд, легальная оппозиция давно стала частью действующего режима, превратившись в "свиту", которая "играет короля". Вполне вероятно, что без этой свиты легитимность номенклатурного режима заметно снизилась бы, и возникающий в связи с этим риск подтолкнул бы власть к реальным переменам, включающим и допущение относительно свободной деятельности оппозиции.

Теперь коротко о деталях.

>Противоречие уже в преамбуле. Какая "смертельная угроза" может быть в "стабильный период"? Либо то, либо другое.

>Здесь и не подразумевалась одновременность.

Как же можно сплотиться перед угрозой, которой еще нет? Представьте, что при Брежневе стали бы разрабатывать идею, сплачивающую людей перед угрозой распада СССР. Мыслимо ли это? Никто тогда даже теоретически не мог представить такой возможности. Вообще, "стабильный период" - это скорее результат успешного воплощения удачной национальной идеи на определенном историческом этапе.

>Для элиты частные вопросы - это в том числе и наиболее глубокая проработка национальной идеи.

Не представляю, как это может быть частным вопросом. Тем более, что "национальная идея" должна быть усвоена не только элитой - потому она и национальная. Национальную идею нельзя "высосать из пальца", даже "элитного". Она должна отвечать на вызов времени, давать ответ на актуальные (и осознанные людьми) вопросы, открывать перед нацией позитивные (и опять же понятные) перспективы. Только такая идея может стать национальной, и едва ли она может возникнуть в стабильный период, когда нация с особыми вызовами не сталкивается. Есть тут, кстати, еще один момент. С. Кара-Мурза неоднократно указывал, что в России нет нации в западном смысле, а есть народ. В связи с этим возникает вопрос, насколько термин "национальная идея" вообще адекватен для России.

>Всплеск есть. У тех, кто делал поворот. Омерзительнейший всплеск. А никто и не говорил, что всплески бывают только положительно-прогрессивные.

В статье: "Здесь всегда в таких случаях - всплеск духовной энергии." Что же имелось в виду? Под духовной энергией, как я понимаю, подразумевался какой-то позитив. О всяческих безобразиях, даже исключительного масштаба, вроде бы не говорят "всплеск духовной энергии".

>Достаточно рассмотреть примеры реакции верующих (настоящих, а не записных) на оскорбление символов их веры. Реакция эмоциональная, иногда жесткая и даже агрессивная.

>Пример из жизни можно?

Вспомните реакцию мусульман на книгу С. Рушди "Сатанинские стихи". Или реакцию православных на выставку "Осторожно религия" в музее Сахарова и на показ по НТВ фильма "Последнее искушение Христа". Примеров достаточно, хотя в деталях могу ошибаться.

>Для поливания символов грязью разработаны сложнейшие технологии.

Какие сложнейшие технологии в статье, скажем, Минкина и его коллег? Все очень простенько, подчас и примитивно. Для сложнейших технологий нужны неординарные способности и профессионализм, а где их взять?

>Значимость может даже оставаться, но человек ставится в такую ситуацию, когда он глядит на поток грязи разинув рот, и ничего не может поделать.

Этого я понять не могу. В свою очередь хотел бы Вас попросить объяснить на конкретном жизненном примере. Если кто-то, например, будет Ваших родных и близких грязью поливать (или вообще то, что Вам дорого), Вы разве будете просто стоять и слушать? Понимаю, что не обязательно сразу бросаться в драку (и не все это могут), но хоть выругаться-то, "послать подальше" поливателя и вообще гнев какой-то выказать?

>Не понимает, например, толком - кто льёт грязь?

Как же так? Разве статьи не подписаны? Да и телепрограммы сплошь "авторские". Как тут можно не понять? Или "юмористы" не представляются? Да и какая разница, кто именно? Оскорбление есть оскорбление, от кого бы оно ни исходило. В каких-то ситуациях можно, конечно, стерпеть, но хоть обида-то должна быть какая-то? А вместо этого, скорее, равнодушие.

>Как же без проекта? А "рынок"? Этот проект был очень даже поддержан. Сейчас, конечно, многие кричат, что не то обещали, вместо "шведского" варианта подсунули "самопал", но это уже "лирика".

>Это получается не проект, а обман.

Это проект. И в главном он реализован. Хотели "рынок" - получите. А если кому-то "рынок" представлялся как в Швейцарии, то это уже личная глупость, не обман, а самообман.

>Почему не позволить, если есть эффективные механизмы политической стерилизации оппозиции, против которых та пока не имеет ни малейшего успеха? Идеалы не идеалы, а видимость благопристойной "демократии" создаётся.

Я ровно о том же и говорю. Оппозиция поддерживает легитимность власти, но, при этом, власть оппозиции не уступает ни в чем! Даже в мелочах! Хоть бы "монетизацию льгот" отложили или другие экстремальные шаги! Но нет, "все путем". Если оппозиция лишь создает власти благоприятный имидж, не требуя взамен хоть каких-то реальных уступок, с такой оппозицией нельзя связывать никакие надежды.

>Не знаю, как у КПРФ, а у КПУ, по моему, тоже связи с рабочим классом нет. Ностальгия, варка в собственном соку...

В том-то и дело. И "вариться" так можно, пока не надоест. А из-за разногласий в какой-то строчке устава (или по поводу цитаты из "классика") разругаться и создать еще одну "партию" - отвечать-то ни перед кем не надо.

>Во-первых, это было 10 лет назад, а, во-вторых, есть еще огромная часть общества, которой безразлично все вышеперечисленное.

>Похоже, здесь также всё больше об элите.

Тогда надо было это оговорить для ясности. Указать, что речь именно о политически активном слое, а не о народе в целом.

>Не всех, а тех, кто любит им предаваться. Остальные просто концентрируются на "бытовых" вопросах, не заглядывая "за горизонт".

>А такая концентрация не есть своего рода иллюзия?

Только в том смысле, что человек не думает о перспективе. Люди пытаются решить текущие проблемы, не задумываясь, что эти усилия могут пойти прахом без решения принципиальных общих вопросов. Тем не менее, на коротком временном отрезке такая тактика срабатывает и упрощает жизнь.

>В более тяжёлых материально-технических - да. Но зато население будет более подготовлено, отбросит многие вредные иллюзии и предрассудки, усвоит более правильную "карту местности". Неизвестно, какой из этих двух факторов окажется более важным.

Речь шла конкретно о "красных губернаторах". Обеспечивали ли они борьбу с иллюзиями и предрассудками? А если нет, то что обеспечивали? Они отчасти и порождали иллюзии по поводу возможности изменить ситуацию простым голосованием на выборах. Иллюзии будут отброшены только когда жизнь их разрушит. Но очень плохо, если политический кризис совпадет еще и с техносферной катастрофой - это многократно усилит риски, потери и страдания.

>Опять же, за КПРФ не скажу, но вот выдержка из программы КПУ: "Главные цели Компартии Украины на нынешнем этапе:

>- отстранение от власти буржуазно-националистических, антисоциалистических сил и переход всей полноты власти в государстве к Советам депутатов трудящихся;

>- решительное изменение политического курса страны, восстановление государственного регулирования экономических и социальных процессов в интересах народа и прекращение капитализации общества;

Комментировать тут особо нечего, достаточно сказать, что п. 2 никак не стыкуется с 1, ибо при переходе "всей полноты" власти в руки Советов (которых нет) все задачи п. 2 решаются автоматически. Эта программа как раз и показывает, что партия не стремится кого-либо представлять. Лозунг о передаче власти Советам большевики подняли, когда Советы эти стали возникать по инициативе снизу. Фактически, Советы были инструментом устранения старого режима и формирования нового. Выдвигать этот лозунг при отсутствии каких-либо Советов (и инициатив по их созданию)совершенно немыслимо.

>Не упоминают не по наивности, а потому, что второе (в отличие от первого) не слишком популярно в массах (и, конечно, не понравилось бы власти). Но и это "прошлогодний снег". Новых идей нет.

>См. выше, КПУ упоминает.

В программе иногда упоминают, согласен. Но программы читает меньшиинство избирателей. В практической агитации предпочитают упоминать именно блага, а механизм их создания не обсуждается - вроде как сами возникнут после "смены курса".

>Вы что, не знаете правил написания подобных текстов? Концовка обязательно должна быть оптимистической, это канон.

Я совершенно не против оптимизма. Можно (и даже желательно) оставаться оптимистом в самых трудных обстоятельствах. Главное, избегать неадекватности. Надо внушать людям оптимизм, но не надо внушать ложных надежд.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (12.08.2005 16:57:36)
Дата	16.08.2005 17:14:57

Re: Эта схема близка к реальности. А у Вас есть взамен лучшая?

>Противоречие уже в преамбуле. Какая "смертельная угроза" может быть в "стабильный период"? Либо то, либо другое.

>Здесь и не подразумевалась одновременность.

>Как же можно сплотиться перед угрозой, которой еще нет? Представьте, что при Брежневе стали бы разрабатывать идею, сплачивающую людей перед угрозой распада СССР. Мыслимо ли это?

Да.

>Никто тогда даже теоретически не мог представить такой возможности.

Даже теоретически? Преувеличиваете. Более того, кое-кто должен был делать такие предположения по долгу службы.

>Вообще, "стабильный период" - это скорее результат успешного воплощения удачной национальной идеи на определенном историческом этапе.

Не обязательно. Причиной может быть много что, например, счастливое стечение обстоятельств.

>Для элиты частные вопросы - это в том числе и наиболее глубокая проработка национальной идеи.

>Не представляю, как это может быть частным вопросом.

Общий вопрос – выжить, сохранить независимость, обеспечить дальнейший рост себя (нации, народа). Он разветвляется на множество частных. Почти всеми частными целями можно жертвовать для достижения главной, в т.ч. иногда можно пожертвовать национальной идеей. Но, наверно, надолго не получится, это условие sine qua non.

>Тем более, что "национальная идея" должна быть усвоена не только элитой - потому она и национальная. Национальную идею нельзя "высосать из пальца", даже "элитного".

Её можно выразить на максимально рациональном языке, обозначить её составляющие, выявить, какие из них более, какие менее важны, какие монолитны, а какие хрупки, организовать укрепление последних или их замену…. А можно всего этого не делать, а замалчивать проблемы.

>Она должна отвечать на вызов времени, давать ответ на актуальные (и осознанные людьми) вопросы, открывать перед нацией позитивные (и опять же понятные) перспективы. Только такая идея может стать национальной,

Ух, какой прогрессизм. Любая идея может стать национальной, и если это окажется никудышняя идея – горе той нации. Фашизм помните?

>и едва ли она может возникнуть в стабильный период, когда нация с особыми вызовами не сталкивается.

Может, может. Трансформация старой н.и. до неузнаваемости, фактически – возникновение новой. Или отмирание старой и возникновение идейного вакуума. Он ведь сразу заполнится всяким мусором. Все мы это видели.

>Есть тут, кстати, еще один момент. С. Кара-Мурза неоднократно указывал, что в России нет нации в западном смысле, а есть народ. В связи с этим возникает вопрос, насколько термин "национальная идея" вообще адекватен для России.

Небольшая путаница в терминологии не страшна. Все понимают, о чём идёт разговор.

>Всплеск есть. У тех, кто делал поворот. Омерзительнейший всплеск. А никто и не говорил, что всплески бывают только положительно-прогрессивные.

>В статье: "Здесь всегда в таких случаях - всплеск духовной энергии." Что же имелось в виду? Под духовной энергией, как я понимаю, подразумевался какой-то позитив.

Прогрессизм у Вас опять, ничем не обоснованный. Что, дух только позитивный, возвышенный бывает? По-моему – не только.

>О всяческих безобразиях, даже исключительного масштаба, вроде бы не говорят "всплеск духовной энергии".

Говорят, что это духовное падение. Чаще нравственное даже. А по модулю – то же, что и всплеск.

>Достаточно рассмотреть примеры реакции верующих (настоящих, а не записных) на оскорбление символов их веры. Реакция эмоциональная, иногда жесткая и даже агрессивная.

>Пример из жизни можно?

>Вспомните реакцию мусульман на книгу С. Рушди "Сатанинские стихи".

Реакции не помню. Помню упоминание в книге «МС»

>Или реакцию православных на выставку "Осторожно религия" в музее Сахарова и на показ по НТВ фильма "Последнее искушение Христа". Примеров достаточно, хотя в деталях могу ошибаться.

Довольно слабая была реакция, в масштабах общества.

>Для поливания символов грязью разработаны сложнейшие технологии.

>Какие сложнейшие технологии в статье, скажем, Минкина и его коллег? Все очень простенько, подчас и примитивно.

Сложно было запустить тот механизм, благодаря которому такие статьи легко выходят в тираж, и при этом остаются безнаказанными. Поддерживать его в рабочем состоянии – легче. Но могли ли представить себе появление подобных материалов люди, скажем, 50 лет назад? Нет. Потому что технологии – не было, и естественные препятствия (традиции, воспитание причастных к делу) были непреодолимы для подобных статей, да и для подобных авторов.

>Для сложнейших технологий нужны неординарные способности и профессионализм, а где их взять?

У разработчиков.

>Значимость может даже оставаться, но человек ставится в такую ситуацию, когда он глядит на поток грязи разинув рот, и ничего не может поделать.

>Этого я понять не могу. В свою очередь хотел бы Вас попросить объяснить на конкретном жизненном примере. Если кто-то, например, будет Ваших родных и близких грязью поливать (или вообще то, что Вам дорого), Вы разве будете просто стоять и слушать? Понимаю, что не обязательно сразу бросаться в драку (и не все это могут), но хоть выругаться-то, "послать подальше" поливателя и вообще гнев какой-то выказать?

В рамках предложенного Вами примера Вы правы – я в долгу не останусь. Но если моих родных и близких (или мой социальный слой, или мою профессиональную группу) поливают грязью из телевизора, тогда как? Ведь здесь единственный эффективный механизм защиты – не выпустить подобные материалы в эфир, а они выходят. Защита не работает, значит.

>Не понимает, например, толком - кто льёт грязь?

>Как же так? Разве статьи не подписаны? Да и телепрограммы сплошь "авторские". Как тут можно не понять? Или "юмористы" не представляются? Да и какая разница, кто именно? Оскорбление есть оскорбление, от кого бы оно ни исходило. В каких-то ситуациях можно, конечно, стерпеть, но хоть обида-то должна быть какая-то? А вместо этого, скорее, равнодушие.

А видеоклип «Татушек» кем подписан? А программа «Окна»? А сериал «Штрафбат»? и потом, ну находят «виноватого», того же Досталя, например, а толку? Наказание адекватно? Конечно, нет. Это раньше за оскорбление святынь, и общественной морали, народный самосуд срабатывал в момент, а сейчас десакрализаторам свобода полная. Ну пожурит какой-нибудь критик, или даже авторитетный человек, учёный, например – а тому как с гуся вода. Пиар.

Это всё к чему сказано – если народ не встаёт на защиту своих символов, это ещё не значит, что они ему не дороги. Это может значить, что удар по символам был мастерский.

>Как же без проекта? А "рынок"? Этот проект был очень даже поддержан. Сейчас, конечно, многие кричат, что не то обещали, вместо "шведского" варианта подсунули "самопал", но это уже "лирика".

>Это получается не проект, а обман.

>Это проект. И в главном он реализован. Хотели "рынок" - получите. А если кому-то "рынок" представлялся как в Швейцарии, то это уже личная глупость, не обман, а самообман.

Вы не правы. Обмануты огромные массы, значит глупость не личная. И нужное реформаторам представление о рынке именно навязывалось, нагнеталось целенаправленно. Вспомним СГКМ «В перестройку цензура была очень жёсткой». Это был преднамеренный обман.

>Почему не позволить, если есть эффективные механизмы политической стерилизации оппозиции, против которых та пока не имеет ни малейшего успеха? Идеалы не идеалы, а видимость благопристойной "демократии" создаётся.

Я ровно о том же и говорю. Оппозиция поддерживает легитимность власти, но, при этом, власть оппозиции не уступает ни в чем! Даже в мелочах! Хоть бы "монетизацию льгот" отложили или другие экстремальные шаги! Но нет, "все путем". Если оппозиция лишь создает власти благоприятный имидж, не требуя взамен хоть каких-то реальных уступок, с такой оппозицией нельзя связывать никакие надежды.

Другой пока нет. Да даже если б и была – эту тоже надо пытаться вылечить.

>Не знаю, как у КПРФ, а у КПУ, по моему, тоже связи с рабочим классом нет. Ностальгия, варка в собственном соку...

>В том-то и дело. И "вариться" так можно, пока не надоест. А из-за разногласий в какой-то строчке устава (или по поводу цитаты из "классика") разругаться и создать еще одну "партию" - отвечать-то ни перед кем не надо.

Да. Печально.

>В более тяжёлых материально-технических - да. Но зато население будет более подготовлено, отбросит многие вредные иллюзии и предрассудки, усвоит более правильную "карту местности". Неизвестно, какой из этих двух факторов окажется более важным.

>Речь шла конкретно о "красных губернаторах". Обеспечивали ли они борьбу с иллюзиями и предрассудками? А если нет, то что обеспечивали? Они отчасти и порождали иллюзии по поводу возможности изменить ситуацию простым голосованием на выборах. Иллюзии будут отброшены только когда жизнь их разрушит.

Вот и разрушила. «Красные губернаторы» не смогли осуществить коренные перемены, люди это видят. И хорошо, что в это время правили они. «Рыночники» были бы хуже.

>Эта схема - не какая-то "навороченная" концепция, вроде "классовой теории", а куда более "локальная" вещь. Схема предполагает, что в России действует реальная массовая оппозиция, представляющая интересы большинства народа, которая, однако, совершает ошибки, и эти ошибки надо исправить. Как только исправим - дело пойдет. Статья дает рекомендации по такому исправлению, а заодно и предлагает власти "полезные советы". На деле же, на мой взгляд, легальная оппозиция давно стала частью действующего режима, превратившись в "свиту", которая "играет короля".

Левая оппозиция – действительно массовая. Её ячейки есть во всех областях, вплоть до весьма мелких населённых пунктов. И она действительно представляет интересы народа – и действительно совершает при этом ошибки. Вот только она не действует полноценно, а просто…. существует.

Под «легальной» оппозицией Вы, по-видимому, понимаете деятелей, которые появляются в центральных СМИ и часто контактируют с представителями власти (или сами ними являются)? Так это именно их должна «сыграть свита» - низовые организации, которые хотят выжить. Если действительно хотят, конечно. А то у тех, которые в столице, да на высоких постах, легко может закружиться голова. Похоже, давно закружилась. Вот их надо заставить прочувствовать твёрдую почву под ногами. Одёрнуть малость.

> Вполне вероятно, что без этой свиты легитимность номенклатурного режима заметно снизилась бы, и возникающий в связи с этим риск подтолкнул бы власть к реальным переменам, включающим и допущение относительно свободной деятельности оппозиции.

По-моему, как раз наоборот – как только левая оппозиция порвёт решительно с режимом, её жизнь сильно усложнится. Труднее станет газеты выпускать, мероприятия проводить и т.п. А сейчас у ней свободы вполне хватает. Стерилизованных не ограничивают, их бояться нечего.

От	И.Л.П.
К	Zhlob (16.08.2005 17:14:57)
Дата	16.08.2005 19:21:45

Re: Не близка. Взамен надо не искать схему, а исходить из реальности

>Как же можно сплотиться перед угрозой, которой еще нет? Представьте, что при Брежневе стали бы разрабатывать идею, сплачивающую людей перед угрозой распада СССР. Мыслимо ли это?

>Да.

И каков результат? Велась ли такая работа?

>Даже теоретически? Преувеличиваете. Более того, кое-кто должен был делать такие предположения по долгу службы.

Не знаю, что было "под грифом "секретно", но открыто это нигде не обсуждалось (даже на "кухнях", поскольку тема не считалась актуальной).

>Не обязательно. Причиной может быть много что, например, счастливое стечение обстоятельств.

Это никому не подвластно, поэтому такие случаи обсуждать смысла нет.

>Общий вопрос – выжить, сохранить независимость, обеспечить дальнейший рост себя (нации, народа). Он разветвляется на множество частных.

Да.

>Почти всеми частными целями можно жертвовать для достижения главной, в т.ч. иногда можно пожертвовать национальной идеей.

Какой именно идеей? К тому же, далеко не все готовы пожертвовать частными целями, особенно если общая цель не ясна.

>Её можно выразить на максимально рациональном языке, обозначить её составляющие, выявить, какие из них более, какие менее важны, какие монолитны, а какие хрупки, организовать укрепление последних или их замену…. А можно всего этого не делать, а замалчивать проблемы.

Замалчивать реальные проблемы трудно - шила в мешке не утаишь. Другое дело, что их можно до поры не решать - именно потому, что не хочется жертвовать частными целями (своими) ради общих.

>Ух, какой прогрессизм. Любая идея может стать национальной, и если это окажется никудышняя идея – горе той нации. Фашизм помните?

Фашизм явно "никудышним" стал только после поражений на Восточном фронте. А в Италии фашисты были у власти с начала 20-х, в Германии - с 1933-го. Поначалу казался вполне "кудышним" и многие экономические и социальные проблемы решил (за чей счет - другой разговор). Прогресс здесь не важен, поскольку речь идет о сравнительно коротком историческом отрезке.

>Может, может. Трансформация старой н.и. до неузнаваемости, фактически – возникновение новой. Или отмирание старой и возникновение идейного вакуума. Он ведь сразу заполнится всяким мусором. Все мы это видели.

Это все возможные варианты.

>Небольшая путаница в терминологии не страшна. Все понимают, о чём идёт разговор.

Все понимают, но понимают неодинаково. А если так, то зачем вообще вводить различие "нация-народ", если эти понятия рассматриваются как синонимы?

>Прогрессизм у Вас опять, ничем не обоснованный. Что, дух только позитивный, возвышенный бывает? По-моему – не только.

Речь не о духе, а о душе ("духовная энергия"). Как правило, дуща воспринимается как нечто возвышенное (по сравнению с "плотью"). Всплеск порнографии очень странно было бы назвать "всплеском духовной энергии". Мне, во всяком случае, это странно.

>Говорят, что это духовное падение. Чаще нравственное даже. А по модулю – то же, что и всплеск.

Это тот случай, когда знак имеет значение.

>Или реакцию православных на выставку "Осторожно религия" в музее Сахарова и на показ по НТВ фильма "Последнее искушение Христа". Примеров достаточно, хотя в деталях могу ошибаться.

>Довольно слабая была реакция, в масштабах общества.

А кто сказал, что в обществе у нас много реально верующих?

>Сложно было запустить тот механизм, благодаря которому такие статьи легко выходят в тираж, и при этом остаются безнаказанными. Поддерживать его в рабочем состоянии – легче. Но могли ли представить себе появление подобных материалов люди, скажем, 50 лет назад?

Не могли, потому и не готовились к этому. С другой стороны, тогда люди едва ли равнодушно отнеслись бы к появлению подобного материала.

>Нет. Потому что технологии – не было, и естественные препятствия (традиции, воспитание причастных к делу) были непреодолимы для подобных статей, да и для подобных авторов.

Это уже другой разговор. Мы говорили о реакции людей, которой не было, а не о воспитании Минкина и его коллег.

>В рамках предложенного Вами примера Вы правы – я в долгу не останусь. Но если моих родных и близких (или мой социальный слой, или мою профессиональную группу) поливают грязью из телевизора, тогда как?

Именно так, как поступали верующие, пикетировавшие ТВ. Был в свое время и "марш на Останкино", но, опять же, черезчур малочисленный, а остальные "схавали".

>Ведь здесь единственный эффективный механизм защиты – не выпустить подобные материалы в эфир, а они выходят. Защита не работает, значит.

Так чтобы не выпустить надо что-то делать. А тех, кто готов делать (т.е. возмущен по-настоящему) оказывается немного.

>А видеоклип «Татушек» кем подписан? А программа «Окна»? А сериал «Штрафбат»?

Все есть в титрах. Ведущие, режиссеры, авторы сценария, даже иногда "автор идеи". "Татушки", конечно, как особы юные, могут избежать ответственности.

>и потом, ну находят «виноватого», того же Досталя, например, а толку? Наказание адекватно? Конечно, нет.

Никакого наказания и нет, потому что большинство его не требует. Авторы продолжают в "звездах" ходить.

>Это раньше за оскорбление святынь, и общественной морали, народный самосуд срабатывал в момент, а сейчас десакрализаторам свобода полная.

Вот Вы и ответили на вопрос. Нет реакции на оскорбление символов, ибо значимость их в сознании уже не та.

>Ну пожурит какой-нибудь критик, или даже авторитетный человек, учёный, например – а тому как с гуся вода. Пиар.

Именно так.

>Это всё к чему сказано – если народ не встаёт на защиту своих символов, это ещё не значит, что они ему не дороги.

Именно это и значит. Вы сами выше говорили, что тех, кто Вам лично дорог будете защищать активно. Бывает, к тому же, что символы меняются со временем.

>Это может значить, что удар по символам был мастерский.

В смысле, "против лома нет приема"? Люди, так сказать, "капитулировали"?

>Вы не правы. Обмануты огромные массы, значит глупость не личная.

Чего потребовали в конце 80-х? "Двадцать сортов колбасы"? Они есть. Чтобы не было очередей? Их нетю Чтобы не было дефицита? Его нет. "Социальный заказ" выполнен. А обманывали уже в частностях, вроде "Телемаркета" и прочих "пирамид".

>И нужное реформаторам представление о рынке именно навязывалось, нагнеталось целенаправленно.

Это отчасти верно. Я бы сказал, "распалялись" желания масс, чтобы проще было "раскачать" систему. Но желания эти существовали вполне реально.

>Вспомним СГКМ «В перестройку цензура была очень жёсткой». Это был преднамеренный обман.

Я не говорю, что обмана вообще не было. Я только считаю, что в главном реализовали, что обещали. При Советской власти ведь тоже реализовывалось не все, что планировалось и обещалось.

>Если оппозиция лишь создает власти благоприятный имидж, не требуя взамен хоть каких-то реальных уступок, с такой оппозицией нельзя связывать никакие надежды.

>Другой пока нет. Да даже если б и была – эту тоже надо пытаться вылечить.

Другой не появится, пока действующая работает на "выпуск пара". А вылечить едва ли получится без желания "пациента", которому, похоже, нравится "на больничном".

>Вот и разрушила. «Красные губернаторы» не смогли осуществить коренные перемены, люди это видят. И хорошо, что в это время правили они. «Рыночники» были бы хуже.

Стоит посмотреть на конкретных примерах. Там давно нет Немцова и Собчака. А однозначно сказать, что везде КПРФовцы были лучше, скажем, Единороссов, нельзя.

>Левая оппозиция – действительно массовая. Её ячейки есть во всех областях, вплоть до весьма мелких населённых пунктов. И она действительно представляет интересы народа – и действительно совершает при этом ошибки. Вот только она не действует полноценно, а просто…. существует.

Очень странная получается картина. Чего же тогда эта оппозиция хочет?

>Под «легальной» оппозицией Вы, по-видимому, понимаете деятелей, которые появляются в центральных СМИ и часто контактируют с представителями власти (или сами ними являются)? Так это именно их должна «сыграть свита» - низовые организации, которые хотят выжить. Если действительно хотят, конечно. А то у тех, которые в столице, да на высоких постах, легко может закружиться голова. Похоже, давно закружилась. Вот их надо заставить прочувствовать твёрдую почву под ногами. Одёрнуть малость.

Согласен. Но пока они "одергивают", а не их.

>По-моему, как раз наоборот – как только левая оппозиция порвёт решительно с режимом, её жизнь сильно усложнится.

Кто бы сомневался.

>Труднее станет газеты выпускать, мероприятия проводить и т.п.

Зато газеты эти будут больше людям интересны, а мероприятия вроде "торжественного заседания" могут и подождать как раз до "стабильного периода".

>А сейчас у ней свободы вполне хватает. Стерилизованных не ограничивают, их бояться нечего.

Да.

От	Monk
К	Георгий (10.08.2005 22:17:52)
Дата	11.08.2005 12:59:35

Сильная программная статья.

В этом материале для левых патриотов представлена реальная альтернатива бесноватым призывам некоторых леваков, которые собираются поддерживать прозападные силы в ходе будущей оранжевой революции.

От	Ростислав Зотеев
К	Monk (11.08.2005 12:59:35)
Дата	11.08.2005 15:26:17

Re: Сильная программная...

Здравствуйте !
>В этом материале для левых патриотов представлена реальная альтернатива бесноватым призывам некоторых леваков, которые собираются поддерживать прозападные силы в ходе будущей оранжевой революции.
+++++
Статья неплохая, но беззубая, на мой взгляд, давно пора назвать вещи своими именами и потребовать
немедленной отставки обанкротившихся партийных бонз - Зюганова с его ближайшей камарильей, Рагозина, Тюлькиных с Анпиловыми и пр.
Мы ЗНАЕМ, кто "организатор и вдохновитель" всех наших поражений - давно пришло время (12 лет!) платить по счетам. И это в интересах партии - или очистится от мусора - или уйти в небытие.
ЗЫ.Интересно, они Бренд не ухитрились зарегистрировать в виде красного флага с серпом и молотом, как "оранжевые" недоумки на Украине?

Ростислав Зотеев

От	Ищущий
К	Георгий (10.08.2005 22:17:52)
Дата	11.08.2005 12:10:16

Беда России - в непонимании своего состояния

Телегин, имхо, неверно ставит вопрос. В такой редакции его нельзя решить приемлимо. Отдельно от общества нельзя рассматривать элиту, а уж тем более ошибки поиска общества отдельно от состояния общества вдвойне нельзя рассматривать как антиэлиту. При таком подходе, имхо, невозможно формально и однозначно сформулировать признак противостояния в обществе. Да, преступность паразитирует на ошибках общества, но без ошибок нет развития.

Проблема в том, что для того, чтобы эти ошибки преодолеть, их сначала понадобится понять, а это будет возможно после их систематизации. Признак систематизации должен быть явлен из цивилизационного подхода, которого сейчас нет. Поэтому Телегин, имхо, ошибается дважды, в нынешних условиях призывая к выработке проекта, спасительного для страны. Такой подход будет вести только к усилению раскола в обществе и приближать хаос, так как каждый участник политической кухни будет утверждать, что именно он владеет монопольным правом на истину.

Мне думается, что проект, конечно, штука хорошая. Мне видится, что все разнообразие проектов сводится к трем типам: подготовка к модернизации, модернизация и выход из модернизации. То, что нужно обществу сейчас, имхо, должно иметь наименование "уклад". В стране сейчас происходит, причем на мой взгляд, объективно происходит смена уклада жизни общества, и эта смена жизненного уклада имеет статус именно цивилизационной особенности российского общества. Для осмысления перемен нужен в обществе диалог, и по только по итогам этого диалога имеет смысл, имхо, приступать к разработке проекта по подготовке к модернизации. Силы, противостоящие стране, усиленно нас отвлекают от состояния, в котором возможен диалог в обществе, и эти нападки и называются оранжевыми революциями. Отсюда вывод - что единственным средством от оранжевой чумы для страны является только диалог о жизненном укладе.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (11.08.2005 12:10:16)
Дата	25.08.2005 11:10:07

Re: Беда России - в непонимании своего состояния. А если бы понимали?

Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами». Беру в кавычки, чтобы избежать бесплодного цикла рассуждений на тему «а кто такие марксисты». У нас есть список конкретных товарищей, которые по ряду важных вопросов себя идентифицируют как марксисты – вот о них и речь.
На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, «марксисты» как виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить. Поэтому сотрудничество с ними происходит, реально, на индивидуальной основе. Как только они становятся на свою «платформу», сразу строятся в каре и выставляют копья. Заглянуть в их интеллектуальную кухню (из предположения, что она существует) они не позволяют. Это, по словам Альмара, означало бы предоставить мракобесам ценный интеллектуальный ресурс.
Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать. То же самое – по отношению к прикладному тексту «Новый советский проект». Просьбы гласно разобрать на марксистской платформе какой-то конкретный вопрос, для общей пользы, тоже отвергаются.
Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией. Мне кажется, это молчание, помимо партийной солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным актуальным проблемам не дает.
За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат. Публикуют «Альманах» - Бурдье, Семенов. Прекрасно! Юношеству надо оставить свод классических текстов. Но ведь это тоже лишь расчистка площадки.
Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.
Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
Это первая проблема, и к ней боязно подбираться.
Вторая проблема в том, что в нынешнем нестабильном состоянии много удовольствий, пусть и слегка порочных. Пугать людей будущими угрозами – неэффективно, это надо принять, как факт (изучать эти угрозы – обязательно, но речь не об этом). Люди наслаждаются паразитизмом, проедают и пропивают труп старого хозяйства и нефть, ресурс будущих поколений. Потребовать от них, чтобы прекратили так себя вести, столь же трудно, как обратиться к западным рабочим с призывом отказаться от эксплуатации «третьего мира» (да простит меня Мигель).
Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата	08.09.2005 03:35:01

А я, как обычно в последнее время, что-то не пойму,

А я, как обычно в последнее время, что-то не пойму, что Вы хотели сказать своим постингом? Ето вежливая форма дать понять "марксистам", чтобы заткнулись? Или чтобы начали говорить, но только про то, что им решили разрешить - пошпынять Алмара, например?

Но Вы же сами не очень давно призывали к тому, чтобы не разводить церемоний, а говорить прямо - так и подали бы пример, сказали бы ясно, чего предлагаете. А то я воспринял окончание Вами последнего большого скандала "марксисты-солидаристы", в котором участвовал, как предложение перестать мутить воду всякими марксистскими бреднями. Потому, собственно, и не встреваю больше.

А что до того, что пошпынять Альмара - так опять же, я стараюсь придерживаться того же стиля поведения, что и Вы в отношении, например, Александра - вы как-то давно в каком-то постинге написали, что не со всем, что он говорит, согласны, и с тех пор не реагируете на призывы прокомментировать его особо одиозные перлы. Ну так и я как-то раз написал, что Сталин для меня великий человек и спаситель России. Могу еше сказать, что очень уважаю Лукашенко, но не собираюсь отвечать на каждый постинг, с которым не согласен.

Так что Вы уж поясните, к чему конкретно Вы сейчас нас призываете?

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата	02.09.2005 02:49:38

Re: Беда России...

Привет
>Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами». Беру в кавычки, чтобы избежать бесплодного цикла рассуждений на тему «а кто такие марксисты». У нас есть список конкретных товарищей, которые по ряду важных вопросов себя идентифицируют как марксисты – вот о них и речь.

Я бы не сказал что попытка была со стороны "солидаристов". Попытки были со стороны марксистов. Всё что делают "солиаристы" чтобы "навести мосты для интеллектуального сотрудничества" с "марксистами" - это шпыняют альмара.

Не согласен что спор о том, кто же есть марксист бесплоден. Точнее он бесплоден из за того, что сами солидаписты на него ответа не имеют, а признать этого не хотят. Я вот не знаю, марксист я или нет. Наверное, теперь всё-таки "марксист".

>Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.

Ну конечно же есть. Если речь идет об "альмаровом" марксизме, а не о каком-то общепонятном марксизме. Или вы предполагаете, что АЙльмар противоречит сам себе? Зачем же так вопрос ставить, Сергей Георгиевич? Просто укажите на некогерентность тогда.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (02.09.2005 02:49:38)
Дата	02.09.2005 10:21:52

Re: Беда России... Действительно, беда

Вы отвечаете на сообщение и цепляетесь к мелочи - обидели Альмара или нет. Большего вы там не заметили? Вот об этом фильтре и речь.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (02.09.2005 10:21:52)
Дата	06.09.2005 04:27:38

Re: Беда России......

Привет
>Вы отвечаете на сообщение и цепляетесь к мелочи - обидели Альмара или нет. Большего вы там не заметили? Вот об этом фильтре и речь.

попробую ответить.
=====================================
>Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами». Беру в кавычки, чтобы избежать бесплодного цикла рассуждений на тему «а кто такие марксисты». У нас есть список конкретных товарищей, которые по ряду важных вопросов себя идентифицируют как марксисты – вот о них и речь.
>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, «марксисты» как виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить. Поэтому сотрудничество с ними происходит, реально, на индивидуальной основе. Как только они становятся на свою «платформу», сразу строятся в каре и выставляют копья.

Я согласен с тем, что марксистская платформа здесь не представлена. Это происходит не только на форуме, но и в реале. Действительный марксизм сегодня выражен очень небольшими группами. Я вижу причины в том, что против марксизма была запущена мощная машина (под марксизмом я понимаю научное материалистическое рассмотрение сегодняшнего общества) и в том, что марксисты оказались слабы после долгих лет лакейства в СССР.

>Заглянуть в их интеллектуальную кухню (из предположения, что она существует) они не позволяют. Это, по словам Альмара, означало бы предоставить мракобесам ценный интеллектуальный ресурс.

Я бы не стал так говорить.

>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать. То же самое – по отношению к прикладному тексту «Новый советский проект».

Это верно. Я эти книги еще не прочитал. Только по диагонали. Но отказываться не намерен. Я начал писать комментарий к потерянному разуму, но не закончил.

>Просьбы гласно разобрать на марксистской платформе какой-то конкретный вопрос, для общей пользы, тоже отвергаются.

Извините, но я не помню этого. Отвергнуть такой подход я бы никак не мог. И сегодня думаю поредевшие ряды марксистов с радостью примут предложение о дискуссии. Если конечно удасться договорится о специальном режиме модерирования дискуссии и неучастии особо одиозных лиц, дискуссию срывающих.

>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.

Что касается меня, то я молчу из "партийной солидарности". Конечно солидарности между нами нет. Я так и не знаю, марксист я или нет. Но "блок солидаристов" сегодня здесь гораздо сильнее в плане как физической силы, так и количества, а также гораздо грубее в своих подходах. При таком неравенстве сил я не критикую Алмара.

>Мне кажется, это молчание, помимо партийной солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным актуальным проблемам не дает.

Согласен, что вопрос этот очень непростой.

>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация».

На мой взгляд это замечательные книги, но тем не менее, многие товарищи читая их впадают в заблуждение.

>Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат. Публикуют «Альманах» - Бурдье, Семенов. Прекрасно! Юношеству надо оставить свод классических текстов. Но ведь это тоже лишь расчистка площадки.
Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания.

Вот вы мне объясните, вы так тоже считаете или нет? Каково соотношение солидаризма и социализма - ведь солидаризм более широкое понятие, включает в себя и феодальные общества.

>Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.

Сейчас трудно найти линию поведения.

>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
Это первая проблема, и к ней боязно подбираться.

ПОчему перечеркнуты пути назад и в капитализм? Это не очевидно. Хотя согласен, что они малопривлекательны.

>Вторая проблема в том, что в нынешнем нестабильном состоянии много удовольствий, пусть и слегка порочных. Пугать людей будущими угрозами – неэффективно, это надо принять, как факт (изучать эти угрозы – обязательно, но речь не об этом). Люди наслаждаются паразитизмом, проедают и пропивают труп старого хозяйства и нефть, ресурс будущих поколений. Потребовать от них, чтобы прекратили так себя вести, столь же трудно, как обратиться к западным рабочим с призывом отказаться от эксплуатации «третьего мира» (да простит меня Мигель).

Следовательно имеет смысл постепенно изменять ситуацию, людей не пугая.

>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

А вот это я не понимаю почему. Эти статьи дают понимание об устройстве плоскости на которой мы находимся. На мой взгляд любая правдивая статья полезна.

От	Администрация (И.Т.)
К	Durga (06.09.2005 04:27:38)
Дата	06.09.2005 14:53:36

Все возможности давно есть. Было бы желание...

>Если конечно удасться договорится о специальном режиме модерирования дискуссии и неучастии особо одиозных лиц, дискуссию срывающих.

И договариваться не надо. Все давно есть. Администрация неоднократно предлагала открывать ветки с ограниченным списком участников: можно в 1 сообщении написать, кого просят не участвовать, или наоборот кого просят участвовать. Администрация обеспечит удаление из ветки сообщений неприглашенных лиц.
Некоторые уже пользовались этим предложением. Например
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/140/140658.htm

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата	01.09.2005 13:54:29

Написать проект и по нему строить общество? Нереально.

>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет
Согласен. Задача сложная, ситуация запущенная, а попытка слабая.

>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать.
Я вижу две причины. Вот второстепенная: данный форум мало подходит для обсуждения серьёзных проблем. И правила несовершенны, да и состав подобрался... Один Александр чего стоит.
Главная причина: уровень предлагаемых текстов, на мой взгляд, непоправимо низок. Элементарные, очевидные ошибки, подтасовки, противоречия. Неудобно указывать умному, заслуженному человеку, Сергею Георгиевичу, на такие ошибки. Ну не хочет человек искренне разговаривать. Может, есть и причина тому. Может, это "заказуха", или ещё какие есть причины писать ерунду.
Вот эта книга об оранжевых революциях. Подход капитальный: даётся развёрнутая, на несколько страниц критика марксистского, ленинского понимания революции. Мол, именно это и мешает понять в корне иную природу "оранжевых революций". Но затем автор забывает об этом теоретическом экскурсе, и - на мой взгляд, правильно - понимает "оранжевые революции" как всего лишь технологию победы на выборах.
Стоит эту книгу дальше читать? И с кем это обсуждать - с теми, кто не хочет слышать и понимать?

>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат.
Вывернутый мешок, Сергей Георгиевич. Вы раньше защищали СССР, а я критиковал. Почему, говорил я, большевики церковь гнали? А Вы отвечали, что это была самая большая ошибка. Вы были склонны прощать ошибки и ценить достижения. А теперь Вас вывернули, через критику марксизма. Вы, а за Вами и Сепулька и другие, отрицаете самые основы советской цивилизации.
А методы? Не вижу поиска истины, а вижу стремление протащить любой ценой определённую, очень слабую позицию.

>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.
Вот Вам мысль о сути текущего момента:

Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.
Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.
Вы скажете - и либералы так говорят. Пусть говорят. В России иногда не так влияют на правительство, как у них. Вспомним хоть "мнение народное" Пушкина. Есть и демократические процедуры, есть надежда на "хорошего царя", есть это мнение. Вот, надо влиять.

От	Катрин
К	Фриц (01.09.2005 13:54:29)
Дата	02.09.2005 13:34:19

Re: Написать проект и по нему строить общество? Нереально. Отчего же?

Отчего же нереально? Если проект будет не шарлатанством (например, либеральный проект, который уже провалился), а рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе?

>>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.
>Вот Вам мысль о сути текущего момента:

>Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

>Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.
>Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.
>Вы скажете - и либералы так говорят. Пусть говорят. В России иногда не так влияют на правительство, как у них. Вспомним хоть "мнение народное" Пушкина. Есть и демократические процедуры, есть надежда на "хорошего царя", есть это мнение. Вот, надо влиять.

По-моему, здесь противоречие: Если не в России решается наша судьба, то как в России можно на что-то влиять? Тогда нужно прилечь на печи и ждать, пока все не решится на соответсвующем уровне.
И какие это интересно мировые силы беспокоятся о достойном будущем для России? Какие-то марсиане добрые объявились?

От	Фриц
К	Катрин (02.09.2005 13:34:19)
Дата	02.09.2005 15:14:21

Re: Написать проект...

>Отчего же нереально? Если проект будет не шарлатанством (например, либеральный проект, который уже провалился), а рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе?
Верно. Не выбрать надо, куда идти, а понять, куда идём. Ну и как-то постараться как минимум соломки подстелить, а как максимум - облегчить неизбежные роды.

>По-моему, здесь противоречие: Если не в России решается наша судьба, то как в России можно на что-то влиять? Тогда нужно прилечь на печи и ждать, пока все не решится на соответсвующем уровне.
Ошибка у Вас в логике. Судьба поляков и всяких там латышей тоже не в Латвии решалась. Но повлиять они могли. Кто-то в СС служил, а кто-то красной армии помогал.
>И какие это интересно мировые силы беспокоятся о достойном будущем для России? Какие-то марсиане добрые объявились?
Боюсь, назвать мало :) Не поймёте. Но назову: это пролетариат.
Дело не в том, что они беспокоятся. А в том, что порядок, который они неизбежно установят, Россию больше устраивает, чем порядок империалистический. Или так: сейчас России империалистический порядок приятнее, а в будущем - мировой коммунизм.

От	Катрин
К	Фриц (02.09.2005 15:14:21)
Дата	02.09.2005 20:52:17

Re: Написать проект...

>>Отчего же нереально? Если проект будет не шарлатанством (например, либеральный проект, который уже провалился), а рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе?
>Верно. Не выбрать надо, куда идти, а понять, куда идём. Ну и как-то постараться как минимум соломки подстелить, а как максимум - облегчить неизбежные роды.

Вы о чем-то о своем говорите, непонятно.
Я же имею в виду, что проект сформулирует идею такого жизнеустройства, которое будет благом для большинства, которое не может самоорганизоваться и заявить этот проект. Разработка национальной идеологии и национальных проектов - дело элиты. Об этом статья - Телегина - есть выше.
>>По-моему, здесь противоречие: Если не в России решается наша судьба, то как в России можно на что-то влиять? Тогда нужно прилечь на печи и ждать, пока все не решится на соответсвующем уровне.
>Ошибка у Вас в логике. Судьба поляков и всяких там латышей тоже не в Латвии решалась. Но повлиять они могли. Кто-то в СС служил, а кто-то красной армии помогал.
У меня ошибка не в логике, а в том, что я в отличие от вас не считаю Россию Латвией или Польшей, какими они были накануне второй мировой войны. Для России такая роль неприемлима, то есть Россия с такой ролью не должна соглашаться. Это противоречит нашей истории, культуре и судьбе.

>>И какие это интересно мировые силы беспокоятся о достойном будущем для России? Какие-то марсиане добрые объявились?
>Боюсь, назвать мало :) Не поймёте.

Спасибо, что такого высокого мнения о моих умственных способностях.

Но назову: это пролетариат.

Вы так любезны.
>Дело не в том, что они беспокоятся. А в том, что порядок, который они неизбежно установят, Россию больше устраивает, чем порядок империалистический. Или так: сейчас России империалистический порядок приятнее, а в будущем - мировой коммунизм.

Вот это да. Есть какие-то признаки, что они - пролетариат - совершают какие-то действия в этом направлении? Или "верую, ибо абсурдно"?

От	Фриц
К	Катрин (02.09.2005 20:52:17)
Дата	02.09.2005 21:04:56

Re: Написать проект...

>>>проект будет рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе
>>Верно. Не выбрать надо, куда идти, а понять, куда идём. Ну и как-то постараться как минимум соломки подстелить, а как максимум - облегчить неизбежные роды.
>
>Вы о чем-то о своем говорите, непонятно.
>Я же имею в виду, что проект сформулирует идею такого жизнеустройства, которое будет благом для большинства, которое не может самоорганизоваться и заявить этот проект. Разработка национальной идеологии и национальных проектов - дело элиты. Об этом статья - Телегина - есть выше.
Блин. Сама же сказала: есть чаяния и интересы. Есть силы. Общество пойдёт туда, куда поведут эти силы. Можно лишь понять или не понять, что будет. Да повлиять слегка.

>У меня ошибка не в логике, а в том, что я в отличие от вас не считаю Россию Латвией или Польшей, какими они были накануне второй мировой войны. Для России такая роль неприемлима, то есть Россия с такой ролью не должна соглашаться. Это противоречит нашей истории, культуре и судьбе.
Действительность противоречит национальной гордости. Ну, кто ложь любит больше правды, тем ложь эту в голову. Александра пусть читают.
А по-моему - ничего страшного. Великие Китай и Индия 1000 лет сидели в стороне от основных событий. Зато теперь отыграются.
А России есть чем гордиться - это СССР.

>Спасибо, что такого высокого мнения о моих умственных способностях.
Да не в том дело. Я же не подробно пишу - трудно понять и с умом.

>Вот это да. Есть какие-то признаки, что они - пролетариат - совершают какие-то действия в этом направлении? Или "верую, ибо абсурдно"?
Тю. Что значит признаки? Вон, целая жизнь у нас перед глазами.

От	Катрин
К	Фриц (02.09.2005 21:04:56)
Дата	06.09.2005 16:25:53

Re: Написать проект...

>>>>проект будет рационализацией тех неосознаваемых стремлений и интересов большинства, существующих сейчас в нашем обществе
>>>Верно. Не выбрать надо, куда идти, а понять, куда идём. Ну и как-то постараться как минимум соломки подстелить, а как максимум - облегчить неизбежные роды.
>>
>>Вы о чем-то о своем говорите, непонятно.
>>Я же имею в виду, что проект сформулирует идею такого жизнеустройства, которое будет благом для большинства, которое не может самоорганизоваться и заявить этот проект. Разработка национальной идеологии и национальных проектов - дело элиты. Об этом статья - Телегина - есть выше.
>Блин. Сама же сказала: есть чаяния и интересы. Есть силы. Общество пойдёт туда, куда поведут эти силы. Можно лишь понять или не понять, что будет. Да повлиять слегка.

Чаяния и интересы есть, а сил нет. Сила, которая ведет, это и есть элита.

>>У меня ошибка не в логике, а в том, что я в отличие от вас не считаю Россию Латвией или Польшей, какими они были накануне второй мировой войны. Для России такая роль неприемлима, то есть Россия с такой ролью не должна соглашаться. Это противоречит нашей истории, культуре и судьбе.
>Действительность противоречит национальной гордости. Ну, кто ложь любит больше правды, тем ложь эту в голову. Александра пусть читают.

Действительность, только прошедшая, как раз доказывает, что у нас есть основания для национальной гордости и веры в будущее. А когда это Александр занимался распространением лжи?
>А по-моему - ничего страшного. Великие Китай и Индия 1000 лет сидели в стороне от основных событий. Зато теперь отыграются.
>А России есть чем гордиться - это СССР.

Ну это называется отсутствие патриотизма. Гордиться прошлым мало. Надо ведь и нести ответственность перед ним в настоящем.

>>Вот это да. Есть какие-то признаки, что они - пролетариат - совершают какие-то действия в этом направлении? Или "верую, ибо абсурдно"?
>Тю. Что значит признаки? Вон, целая жизнь у нас перед глазами.

Да вот что-то незаметно никакого движения, зато ярко видны дела других сил, совсем не пролетарских.

От	Фриц
К	Катрин (06.09.2005 16:25:53)
Дата	07.09.2005 11:20:00

Re: Написать проект...

>Чаяния и интересы есть, а сил нет. Сила, которая ведет, это и есть элита.
Старое заблуждение. Раньше люди думали, что король всё решает. Захочет - казнит или войну начнёт. Или законы поменяет, или элиту.
А потом заметили, что как короли не чуди, а получается всегда примерно одно и то же.

>Действительность, только прошедшая, как раз доказывает, что у нас есть основания для национальной гордости и веры в будущее.
Да, СССР определял историю человечества. А РФ - нет. Может помочь или помешать кому-то из больших мальчиков.
>А когда это Александр занимался распространением лжи?
Там, в архиве, ты можешь найти, что я думаю об Александре. Что он американский агент и работает здесь за деньги. Я и доказательства привёл, очень убедительные для меня. Но не убедил остальных...

>Ну это называется отсутствие патриотизма. Гордиться прошлым мало. Надо ведь и нести ответственность перед ним в настоящем.
С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.

>Да вот что-то незаметно никакого движения, зато ярко видны дела других сил, совсем не пролетарских.
Ты слона не замечаешь. Производство за считанные годы в Азию переехало. Что дальше будет? А движения не заметно никакого!
Или это не важно, это не культура?

От	Катрин
К	Фриц (07.09.2005 11:20:00)
Дата	10.09.2005 17:38:05

Re: Написать проект...

>>Чаяния и интересы есть, а сил нет. Сила, которая ведет, это и есть элита.
>Старое заблуждение. Раньше люди думали, что король всё решает. Захочет - казнит или войну начнёт. Или законы поменяет, или элиту.
>А потом заметили, что как короли не чуди, а получается всегда примерно одно и то же.

А как же Сталин? А Лукашенко? И заметь, чудили/чудят они при поддержки народа.

>>Действительность, только прошедшая, как раз доказывает, что у нас есть основания для национальной гордости и веры в будущее.
>Да, СССР определял историю человечества. А РФ - нет. Может помочь или помешать кому-то из больших мальчиков.

Да, например, помешать США демонтировать нашу государственность и окончательно превратить нас в периферию.

>>Ну это называется отсутствие патриотизма. Гордиться прошлым мало. Надо ведь и нести ответственность перед ним в настоящем.
>С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.

Я о том и говорю, что этого мало. Надо что-то делать.
>>Да вот что-то незаметно никакого движения, зато ярко видны дела других сил, совсем не пролетарских.
>Ты слона не замечаешь. Производство за считанные годы в Азию переехало. Что дальше будет? А движения не заметно никакого!
>Или это не важно, это не культура?

А при чем здесь культура?
Ну и что, что производство переехало? Что это значит? Какое отношение это имеет к положению России?

От	Фриц
К	Катрин (10.09.2005 17:38:05)
Дата	11.09.2005 15:12:37

Re: Написать проект...

>А как же Сталин? А Лукашенко? И заметь, чудили/чудят они при поддержки народа.
В этом-то всё и дело, в поддержке народа. Думаешь, почему победил Сталин, почему повёл страну? А за него было большинство коммунистов и рабочих. Фактически, победила некая политика, линия. И те люди, что её поддерживали. То же самое и с Лукашенко. Белорусский народ не хочет, как многие другие, утверждаться гадя на Россию. Это линия победила, и победил самый яркий её представитель, лидер.
Есть замечательная работа Плеханова Георгия Валентиновича - "О роли личности в истории". Ленин очень любил эту работу, Сталин ценил её и публиковал. И именем Плеханова названы улицы, хоть он и сотрудничал с Колчаком. Там как раз об этом. Проси, и я ещё расскажу тебе о роли личности по Плеханову.

>Да, например, помешать США демонтировать нашу государственность и окончательно превратить нас в периферию.
Ликвидировать государственность - идея очень глупая. Даже тупые амеры этого не хотят, территории без государства.
А в переферию... Мы сами в неё превратились за 20 лет. На моих глазах... Думаю, сейчас вопрос несколько по другому стоит: будем ли мы холуйской переферией, в стиле Польши, Грузии, Украины, или попытаемся самостоятельную политику проводить.
Спрошу тебя: на этом форуме кто понимает, какая России нужна политика?

>>С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.
>
>Я о том и говорю, что этого мало. Надо что-то делать.
Для начала, надо избавиться от иллюзий. Затем понять, что происходит. Потом решить, что делать. Рассчитав свои силы, а не исходя из величия.

>А при чем здесь культура?
Да есть люди, декларируют, что из культуры исходят. Например, так: Китай традиционно склонен к изоляционизму. Значит, всё это взаимодействие Китая с мировым капиталом - противоестественно. Скоро само увянет, не надо и замечать его :)

>Ну и что, что производство переехало? Что это значит? Какое отношение это имеет к положению России?
Судьба России в главном определяется тем, каков будет мир, как человечество будет жить. А судьбы мира в нашу эпоху в главном определяются взаимодействием мирового капитала и мирового пролетариата. А эти две силы резко и кардинально изменились. Капитал жил в Америке и Европе. А теперь он переехал, в основном - в Азию. Были пролетарии квалифицированные в тех же Америке и Европе, и неквалифицированные в третьем мире. А теперь - основной пролетариат в Азии. Это означает другую, новую ситуацию в мире.
Интересно ли тебе, что теперь будет? Прогнозы не бывают абсолютно точными, но основная тенденция видна: очень скоро, при нашей жизни, азиаты скажут: "Да, вы, белые, принесли нам капитал и технологии. Помогли развить производство, фактически, построили его нашими жёлтыми руками. Вы получали прибыль от этого производства. Сколько вы должны получать её? Вечно? Помогли один раз, и вечно будете стричь купоны? Это несправедливо, и этого не будет". После чего азиаты экспроприируют значительную часть мирового капитала.
Возможно, они после этого социализм установят. Но могут и попытаться сохранить капиталистическую систему - в этом случает противостояние капитала и пролетариата продолжится в новых условиях.
Но именно это противостояние определяет суть международных отношений и решающим образом влияет на Россию.

От	Катрин
К	Фриц (11.09.2005 15:12:37)
Дата	21.09.2005 12:23:22

Re: Написать проект...

>>А как же Сталин? А Лукашенко? И заметь, чудили/чудят они при поддержки народа.
>В этом-то всё и дело, в поддержке народа. Думаешь, почему победил Сталин, почему повёл страну? А за него было большинство коммунистов и рабочих. Фактически, победила некая политика, линия. И те люди, что её поддерживали. То же самое и с Лукашенко. Белорусский народ не хочет, как многие другие, утверждаться гадя на Россию. Это линия победила, и победил самый яркий её представитель, лидер.

Дело тут, как мне кажется, не только в линиях и изгибах. Лукашенко просто получает зарплату не из американской казны, и смотрит на реальную жизнь не сквозь призму каких-то объективных законов, а сквозь призму здравого смысла. А если процитировать СГ, он обратился к архетипам своего народа. И не в линиях тут дело. Он не ради торжестсва каких-то абстрактных истин осуществляет свою деятельность, а ради живых людей, за которых он несет ответственность. И именно от этого он и отталкивается.

>Есть замечательная работа Плеханова Георгия Валентиновича - "О роли личности в истории". Ленин очень любил эту работу, Сталин ценил её и публиковал. И именем Плеханова названы улицы, хоть он и сотрудничал с Колчаком. Там как раз об этом. Проси, и я ещё расскажу тебе о роли личности по Плеханову.

Прошу и умоляю. Как будто у меня есть выбор. :)

>>Да, например, помешать США демонтировать нашу государственность и окончательно превратить нас в периферию.
>Ликвидировать государственность - идея очень глупая. Даже тупые амеры этого не хотят, территории без государства.

Да, своей территории без своего государтсва. А вот государства на других - стратегически важных территоряих - для них только помеха.

>А в переферию... Мы сами в неё превратились за 20 лет. На моих глазах...

Сами превратились, самим и выкарабкиваться надо. Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать) Сам признаешь "мы сами в нее превратились", значит, не какие-то там объективные законы всем управляют, а мы сами.

Думаю, сейчас вопрос несколько по другому стоит: будем ли мы холуйской переферией, в стиле Польши, Грузии, Украины, или попытаемся самостоятельную политику проводить.

Периферия не может в принципе никакую самостоятельную политику проводить. Так что это все гадание на кофейной гуще.

>Спрошу тебя: на этом форуме кто понимает, какая России нужна политика?

СГ, в первую очередь. Александр, Е.Карамышев, Scavenger, Сепулька, miron и др. А зачем спрашивал-то?

>>>С гордостью проблем нет. Те же поляки гордятся так, что все изпыжились. Или грузины - гордости полно, а не влияют ни на что почти.
>>
Да, это не гордость, это комплекс неполноценности. Мелкое самолюбие.У моськи тоже что ли гордость?

>>Я о том и говорю, что этого мало. Надо что-то делать.
>Для начала, надо избавиться от иллюзий. Затем понять, что происходит. Потом решить, что делать. Рассчитав свои силы, а не исходя из величия.

Да, все так. Вопрос в том, что считать иллюзиями? Факт исторических побед - то есть саму возможность того, что мы умеем выбираться из переплетов, или надежду, что когда якобы в мире начнут действовать какие-то силы, то мы сможем им помочь.(да к тому моменту еще вообще будем существовать)

>>А при чем здесь культура?
>Да есть люди, декларируют, что из культуры исходят. Например, так: Китай традиционно склонен к изоляционизму. Значит, всё это взаимодействие Китая с мировым капиталом - противоестественно. Скоро само увянет, не надо и замечать его :)

Китай склонен к изоляционизму культурно, а не экономически. Китаец, взаимодействующий с европейским капиталом, не станет европейцем, а останется китайцем.

>>Ну и что, что производство переехало? Что это значит? Какое отношение это имеет к положению России?
>Судьба России в главном определяется тем, каков будет мир, как человечество будет жить. А судьбы мира в нашу эпоху в главном определяются взаимодействием мирового капитала и мирового пролетариата. А эти две силы резко и кардинально изменились. Капитал жил в Америке и Европе. А теперь он переехал, в основном - в Азию. Были пролетарии квалифицированные в тех же Америке и Европе, и неквалифицированные в третьем мире. А теперь - основной пролетариат в Азии. Это означает другую, новую ситуацию в мире.
>Интересно ли тебе, что теперь будет? Прогнозы не бывают абсолютно точными, но основная тенденция видна: очень скоро, при нашей жизни, азиаты скажут: "Да, вы, белые, принесли нам капитал и технологии. Помогли развить производство, фактически, построили его нашими жёлтыми руками. Вы получали прибыль от этого производства. Сколько вы должны получать её? Вечно? Помогли один раз, и вечно будете стричь купоны? Это несправедливо, и этого не будет". После чего азиаты экспроприируют значительную часть мирового капитала.
>Возможно, они после этого социализм установят. Но могут и попытаться сохранить капиталистическую систему - в этом случает противостояние капитала и пролетариата продолжится в новых условиях.
>Но именно это противостояние определяет суть международных отношений и решающим образом влияет на Россию.

Боюсь, чтобы установить социализм, да еще сначала до борьбы дорасти, для этого нужен минимум нормальных условий жизни. А когда человек на грани нищеты, то он легко теряет человеческий облик и на протест - осознанный и оформленный - не способен. Глядя на бомжей, не кажется, что они способны устанавливать социализм.

От	Фриц
К	Катрин (21.09.2005 12:23:22)
Дата	23.09.2005 17:35:53

Почему не было сопротивления.

>Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать)
Видишь ли... Не всё было благополучно в СССР. И это все чувствовали, каждый. Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
Поэтому, когда Горбачёв объявил, что будем менять, улучшать - народ его поддержал. Понимали, что есть такая необходимость. А потом - ведь под каким соусом всё подали - мол, есть силы, мешающие перестройке. Да надо бы замочить эти силы...
Вон, демшиза до сих пор не оклемалась.

От	Катрин
К	Фриц (23.09.2005 17:35:53)
Дата	25.09.2005 17:39:41

Re: Почему не...

>>Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать)
>Видишь ли... Не всё было благополучно в СССР. И это все чувствовали, каждый. Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".

Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.

>Поэтому, когда Горбачёв объявил, что будем менять, улучшать - народ его поддержал. Понимали, что есть такая необходимость. А потом - ведь под каким соусом всё подали - мол, есть силы, мешающие перестройке. Да надо бы замочить эти силы...
>Вон, демшиза до сих пор не оклемалась.

Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.

От	Фриц
К	Катрин (25.09.2005 17:39:41)
Дата	26.09.2005 12:31:55

Re: Почему не...

>> Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
>
>Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.
Ты заметку-то прочла? Может, тебе помочь, ссылку дать?
А рассказывать можно много. Большая тема. Я тебе скажу мало - то, что мне отец как-то сказал. Он был начальником энергоцеха на КМК - кировградском медеплавильном комбинате. 220 подчинённых, начальник среднего звена.
Он как-то сказал, что работать становится всё труднее в обе стороны: с рабочими и с министерством. Рабочие - половина пьяницы и тунеядцы. Работать не заставишь. Приходят на работу, и валяют дурака. Курят, слоняются. А уволить - нельзя. Хорошие работники смотрят на них, и тоже разлагаются. Зарплата-то одинаковая.
А министерство - всё больше забюрокрачивается. Ничего нельзя быстро решить, любой вопрос, большой и маленький, застревает. А самим, без министерства - это как-бы в чёрную. Вот как сейчас налоги не платить. Все делают, но...

>Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.
А менять... Так ведь и при Брежневе непрерывно старались всё улучшать. Решения съездов, компании всякие. Пытались взбадривать страну, стимулировать как-то. Ну, и Горбачёв с этого же начал. Но было видно, что эти компании, в основном пропагандистские, очень малоэффективны, и становятся всё менее эффективными. Практически, не работают уже эти методы. Народ не воспринимает всерьёз новые лозунги.
Так что, когда Горбачёв стал говорить о необходимости коренной, глубокой перестройки, народ с этим согласился. А опасались в основном того, что опять ничего не изменится, пошумят, и всё.
Вот ты говоришь, восприятие. А восприятие-то откуда? Можно это восприятие сделать таким, каким надо кому-то? Если можно - то возможно всё, что угодно. Планируешь любое общество, наводишь пропагандой восприятие, и всё меняется в нужном направлении. Хоть коммунизм строй, хоть секту адвентистов.
Я, как материалист, считаю такое невозможным. Нельзя что угодно сделать запудриванием мозгов. Сознание жизнеспособного существа отражает действительность адекватно. Значит, оно этой действительностью определяется.

От	Катрин
К	Фриц (26.09.2005 12:31:55)
Дата	03.10.2005 17:37:18

Re: Почему не...

>>> Да хоть найди и прочти мою заметку "Как я был диссидентом".
>>
>>Что же было неблагополучно? Расскажи, пожалуйста.
>Ты заметку-то прочла? Может, тебе помочь, ссылку дать?
>А рассказывать можно много. Большая тема. Я тебе скажу мало - то, что мне отец как-то сказал. Он был начальником энергоцеха на КМК - кировградском медеплавильном комбинате. 220 подчинённых, начальник среднего звена.
>Он как-то сказал, что работать становится всё труднее в обе стороны: с рабочими и с министерством. Рабочие - половина пьяницы и тунеядцы. Работать не заставишь. Приходят на работу, и валяют дурака. Курят, слоняются. А уволить - нельзя. Хорошие работники смотрят на них, и тоже разлагаются. Зарплата-то одинаковая.
>А министерство - всё больше забюрокрачивается. Ничего нельзя быстро решить, любой вопрос, большой и маленький, застревает. А самим, без министерства - это как-бы в чёрную. Вот как сейчас налоги не платить. Все делают, но...

Заметку не прочла, где ее искать, дай ссылку.
Как же ты, великий аналитик, можешь объяснить описанную тобой ситуацию? Какие же выводы из этой ситуации следуют?
Да, слышала я от многих "взрослых", которые пытались меня убедить, как много было в Советском строе недостатков. Я все время смотрю на них как на марсиан. Надо же так потерять чувство реальности. Из-за мелких недостатков клюнуть на мерзкую пропаганду.

>>Менять и улучшать - это всегда можно. Разве кто-нибудь против, чтобы было лучше? Но не факт, что нужно было что-то серьезно менять. Просто вы клюнули на эту удочку. Всегда кажется, что чего-то не хватает. Особенно, когда избалованы благополучием. Так что дело тут скорее всего в восприятии собственного положения, а не в том, как реально обстояли дела.
>Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.

А мне твое объяснение не кажется отвечающим реальности. Вас обманули, а вы с удовольствием этому обману отдались. Быть жертвой - такое же преступление как и быть палачом.

>А менять... Так ведь и при Брежневе непрерывно старались всё улучшать. Решения съездов, компании всякие. Пытались взбадривать страну, стимулировать как-то. Ну, и Горбачёв с этого же начал. Но было видно, что эти компании, в основном пропагандистские, очень малоэффективны, и становятся всё менее эффективными. Практически, не работают уже эти методы. Народ не воспринимает всерьёз новые лозунги.
>Так что, когда Горбачёв стал говорить о необходимости коренной, глубокой перестройки, народ с этим согласился. А опасались в основном того, что опять ничего не изменится, пошумят, и всё.
>Вот ты говоришь, восприятие. А восприятие-то откуда? Можно это восприятие сделать таким, каким надо кому-то? Если можно - то возможно всё, что угодно. Планируешь любое общество, наводишь пропагандой восприятие, и всё меняется в нужном направлении. Хоть коммунизм строй, хоть секту адвентистов.

Говоря о восприятии, я имела в виду, что вам в вашем благополучии было слишком хорошо. А вам казалось, что вам плохо. Вам казалось, что все, что у вас есть, у вас никогда не отнимется, вы в это верили. И хотели еще больше, еще лучше. А оказалось, то, что было, предел совершенства для современного состояния мира. Вобщем дальше своего носа не видели.

А то, что мозги можно запудрить и создать какое угодно виртуальное восприятие - это сплошь и рядом. Ты "Манипуляцию сознанием" читал? Можно и секту адвентистов построить.
Только одного с помощью манипуляции не построишь - коммунизма. Потому что он есть освобождение человеческого сознания. Потому как каждый должен будет сознательно созидать и своей головой думать. А это очень сложно.

>Я, как материалист, считаю такое невозможным. Нельзя что угодно сделать запудриванием мозгов. Сознание жизнеспособного существа отражает действительность адекватно. Значит, оно этой действительностью определяется.

Ты считаешь это невозможным, а оно происходит каждый день. Как тут твое сознание соотносится с бытием?

От	Фриц
К	Катрин (03.10.2005 17:37:18)
Дата	03.10.2005 19:55:41

Re: Почему не...

>Как же ты, великий аналитик, можешь объяснить описанную тобой ситуацию? Какие же выводы из этой ситуации следуют?
Я не великий аналитик. Даже не уверен, что на этом форуме лучший.
Но один аналитик, на много более великий, чем я, ответил на этот вопрос. Только ответ этот - глубокий. Не фраза, не слова. Знания, теория.
Аналитик этот - Семёнов Юрий Иванович. В частности, ответ изложен в его работе "Россия. Что с ней случилось в ХХ веке". Если в двух словах... хотя, лучше бы знать больше о его теории... но ладно: в общем, то, что было в СССР - это не социализм. Не тот социализм, о котором классики марксизма писали. Это особая, индустриальная форма политаризма - одной из докапиталистических формаций. Суть этой формации в том, что правящий класс совпадает с государством.
Для России такой путь был благом, шансом вырваться из очень сложной ситуации, какой она была 100 лет назад.
Так вот - эта система - политаризм - она обладает яркими достоинствами и явными недостатками. Эти недостатки 20 лет назад стали очень заметны, проявились в полной мере. Исправить их нельзя, как нельзя преодолеть любое антагонистическое противоречие не выходя за пределы системы.
Выход из политаризма был неизбежен. Альтернатива - деградация. Не было у СССР шанса продолжать прежнюю жизнь...
И вот - выходов было два. В социализм - а это то же самое, что было в СССР, но больший контроль народа над государством - или в то, что сейчас - переферийный капитализм. Паракаптализм, в терминах Семёнова.
Это суть ситуации и выходы.

>Да, слышала я от многих "взрослых", которые пытались меня убедить, как много было в Советском строе недостатков. Я все время смотрю на них как на марсиан. Надо же так потерять чувство реальности. Из-за мелких недостатков клюнуть на мерзкую пропаганду.
Не мелкие недостатки. Серьёзная угроза. Это как паралич: мышка постепенно пожирает великана, а он ничего не может сделать.
"Страна умирает как древний ящер
С новым вирусом в клетках"
Согласен, стало хуже. Стало похо. Тогда было не так плохо, но противнее, чем сейчас. Как бы тебе объяснить... Ты таких людей и не видела, поди. Нынешние "хозяева жизни", они, в общем, честные люди. Да, говорят, я смог урвать. Да, за ваш счёт. Но такова жизнь. Рвите и вы.
А тогдашние - это были лицемеры. Тоже старались урвать из общего котла. И урывали. Намного меньше, чем сейчас, но всё больше и жаднее с каждым годом. И они вели себя... ну, как жрецы. Мы, типа, знаем что-то, а ты - не знаешь. Вот тебе текст для лохов - (выдают текст об интересах государства). Начинаешь спорить - угрожают. Запрещают говорить.
Да, достижения СССР были огромны. Но они - уменьшались. Уже в 70-е. И никто не мог их защитить... Я хотел, и не мог. В этом смысл заметки, на которую я дал ссылку.

>>Все клюнули, весь народ. Я же объяснил, почему.
>
>А мне твое объяснение не кажется отвечающим реальности. Вас обманули, а вы с удовольствием этому обману отдались. Быть жертвой - такое же преступление как и быть палачом.
Это объяснение - что дело было в манипуляции сознанием - ложно. У народа не было никакой власти. Можно было просто сказать: будет так! И всё. Ну, на всякий случай, ещё и пообманывали. Так бывает: всё равно возьмут силой, но всё равно врут. Грубо врут, но человек верит - ему так легче...
Большинство - не верило. Но что делать? Нас никто не спрашивал. Как сопротивляться? Никто не организовал. А без организатора массы сами не действуют.
Демшиза - самые впечатлительные. Они верят до сих пор, потому что им больно...

>Говоря о восприятии, я имела в виду, что вам в вашем благополучии было слишком хорошо. А вам казалось, что вам плохо. Вам казалось, что все, что у вас есть, у вас никогда не отнимется, вы в это верили. И хотели еще больше, еще лучше. А оказалось, то, что было, предел совершенства для современного состояния мира. Вобщем дальше своего носа не видели.
Семёнов считает, что был шанс на хороший вариант. Я с ним скорее согласен, чем нет. А главное - да не думал я, что не отнимется. Я думал, уж не запасти ли крупы побольше. И многие так думали.
Выбор есть, когда две силы борются, и ты можешь поддержать одну. Сталина или Гитлера. Но - не было Сталина.

>А то, что мозги можно запудрить и создать какое угодно виртуальное восприятие - это сплошь и рядом. Ты "Манипуляцию сознанием" читал? Можно и секту адвентистов построить.
Нельзя. Манипуляция в современном мире - лишь вспомогательный инструмент. Конечно, американцы в Ираке манипулируют людьми. И многие верят им. Это не так больно. Позволяет думать, что всё хорошо...

>Только одного с помощью манипуляции не построишь - коммунизма. Потому что он есть освобождение человеческого сознания. Потому как каждый должен будет сознательно созидать и своей головой думать. А это очень сложно.
Отдельная тема.

>Ты считаешь это невозможным, а оно происходит каждый день. Как тут твое сознание соотносится с бытием?
Я реально смотрю на вещи. Избегаю самообмана. Реально случаи, когда человек может защитить свои интересы, но не защищает из-за обмана - редкое исключение.

От	Фриц
К	Катрин (03.10.2005 17:37:18)
Дата	03.10.2005 17:51:56

Вот тебе, котёнок, ссылка.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15949.htm

От	Катрин
К	Фриц (03.10.2005 17:51:56)
Дата	03.10.2005 18:11:33

Re: Вот тебе,...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15949.htm
gelesen, в смысле прочла. Это все мелочи, если ты хочешь показать мне тем самым необходимость глобальных изменений. Поясни мне, я, наверное, не все понимаю.

От	Фриц
К	Катрин (03.10.2005 18:11:33)
Дата	03.10.2005 18:19:06

Re: Вот тебе,...

Я говорю не о необходимости глобальных перемен, а об ощущениях, об уверенности. Было это ощущение ещё до перестройки с её ложью.
Разумеется, никто и не думал о возвращении в капитализм. Народ хотел призвать к порядку партократов, которые вели себя... Объективно, не очень вредно, но противно.
Это я наскоро, а потом постараюсь написать как следует.

От	Фриц
К	Катрин (21.09.2005 12:23:22)
Дата	23.09.2005 12:52:13

Re: Написать проект...

>Дело тут, как мне кажется, не только в линиях и изгибах. Лукашенко просто получает зарплату не из американской казны, и смотрит на реальную жизнь не сквозь призму каких-то объективных законов, а сквозь призму здравого смысла. А если процитировать СГ, он обратился к архетипам своего народа. И не в линиях тут дело. Он не ради торжестсва каких-то абстрактных истин осуществляет свою деятельность, а ради живых людей, за которых он несет ответственность. И именно от этого он и отталкивается.
Но Катя - ведь всеми этими достоинствами обладает любой деревенский дед. И зарплаты американской нет, и законов не знает, а есть только здравый смысл да архетипы.
Я ещё раз спрошу: почему Лукашенко победил-то? Из-за этих качеств - здравый смысл и архетипы вместо образования? Эти качества помогают стать вождём народа?
Тогда почему у соседей, на Украине не победил такой? Ведь там миллионы хохлов, которые руководствуются именно здравым смыслом и архетипами. Много Лукашенок. А победил - Ющенко. Я уж о поляках и не говорю. Где их архетипы и здравый смысл...
Впрочем, здравый смысл как раз подсказывает, что деньги надо брать.

>Прошу и умоляю. Как будто у меня есть выбор. :)
Тогда это отдельно. Не успею сейчас.

>>Ликвидировать государственность - идея очень глупая. Даже тупые амеры этого не хотят, территории без государства.
>
>Да, своей территории без своего государтсва. А вот государства на других - стратегически важных территоряих - для них только помеха.
Ну, давай присмотримся. Вот Ирак - стратегически поважнее России. Хотят ли амеры ликвидировать иракскую государственность? Наоборот. Они её строят. Набрали иракскую армию и полицию, президента выбрали, теперь вот конституцию принимают. А кто построил японскую государственность?
Не этого они хотят, не ликвидации государства. Кто это тебя так обманул?

>Сами превратились, самим и выкарабкиваться надо. Пишешь, что на твоих глазах все произошло, что же ничего не было сделано для сопротивления? (Ваше поколение эту кашу заварило, а нам теперь расхлебывать) Сам признаешь "мы сами в нее превратились", значит, не какие-то там объективные законы всем управляют, а мы сами.
Давай разбираться. Скажи, автомобилем мы сами управляем, или объективные законы?

>Периферия не может в принципе никакую самостоятельную политику проводить. Так что это все гадание на кофейной гуще.
Ну Кать... А как же Лукашенко и Ким Чен Ир? Они-то проводят самостоятельную политику. А они - переферия.

>>Спрошу тебя: на этом форуме кто понимает, какая России нужна политика?
>
>СГ, в первую очередь. Александр, Е.Карамышев, Scavenger, Сепулька, miron и др.
У меня к ним разное отношение. Кроме Карамышева, его не знаю. Ты, по-моему, немного похожа на Scavengerа. Он такой милый, честный, чуть наивный... Мне нравится.

>А зачем спрашивал-то?
Ловушка такая. Ты их читала. Скажи просто, вот как я говорю, без архетипов и парадигм - так в чём суть политики, которая нужна России?

>Да, это не гордость, это комплекс неполноценности. Мелкое самолюбие.У моськи тоже что ли гордость?
А ты не это предлагаешь? Я предлагаю силу наращивать. А ты - сразу гордиться.

>Да, все так. Вопрос в том, что считать иллюзиями? Факт исторических побед - то есть саму возможность того, что мы умеем выбираться из переплетов, или надежду, что когда якобы в мире начнут действовать какие-то силы, то мы сможем им помочь.(да к тому моменту еще вообще будем существовать)
Были победы, были и поражения. Победы были, когда мы, русские, трезво смотрели правде в глаза. А когда шапками закидать хотели - тогда была крымская война и японская. Очень тогда гордость была большая.
Я это и предлагаю - думать, видеть истину. А ты - гордиться предлагаешь.

>Китай склонен к изоляционизму культурно, а не экономически. Китаец, взаимодействующий с европейским капиталом, не станет европейцем, а останется китайцем.
Китай склонен именно к экономической изоляции. Так говорит "наука", которую Александр протаскивает. Спроси у него или у Сепульки - подтвердят.

>Боюсь, чтобы установить социализм, да еще сначала до борьбы дорасти, для этого нужен минимум нормальных условий жизни. А когда человек на грани нищеты, то он легко теряет человеческий облик и на протест - осознанный и оформленный - не способен. Глядя на бомжей, не кажется, что они способны устанавливать социализм.
Рабочий - не бомж. У него зарплата. И у него дисциплина - каждый день на работу к 8. Сделай его бомжом - он работать станет плохо. Ты с пьяницами никогда не работала? Ну и не дай тебе Бог.

От	Zhlob
К	Фриц (23.09.2005 12:52:13)
Дата	25.09.2005 12:46:39

Re: Дурить молодёжь - нехорошо.

>Но Катя - ведь всеми этими достоинствами обладает любой деревенский дед. И зарплаты американской нет, и законов не знает, а есть только здравый смысл да архетипы.
>Я ещё раз спрошу: почему Лукашенко победил-то? Из-за этих качеств - здравый смысл и архетипы вместо образования?

Сколько передёргиваний... Будем разбирать помаленьку. Итак: у «деревенского деда» (почему, кстати, дед? Ведь сказанное применимо к любому среднестатистическому выходцу из деревни. Наверно для возникновения стереотипа «в правители не годится!» Стало быть, уже манипулируем. Неплохое начало) зарплаты американской, действительно, нет. Но как только он окажется около верховной власти, предложение заиметь таковую поступит обязательно, и здесь надо иметь волю отказаться, равно и основания – т.е. определённое мировоззрение. Чем обладает далеко не каждый сельский (да и городской) житель. Помните цитату насчёт того, что крестьянин не откажется ни от ростбитфа, ни от граммофона, ни даже от пакета акций? Так это говорилось во времена, когда крестьяне куда больше Родину любили, чем сейчас. Что же касается архетипов, то в подсознании их имеют все, а вот умение найти точные слова, пробуждающие эти архетипы, и подталкивающие на основе их к определённым действиям – это, опять же, не всякому дано. Так что Ваша примитивизация мнения Катрин о Лукашенко – никудышняя манипулька. На последнюю, помимо «деда» указывает ещё и оборот «вместо образования». Тезис оппоненту приписываете.

>Эти качества помогают стать вождём народа?

Помогают, помогают. Уж не хотите ли Вы сказать, что в Белоруссии иное соотношение ПС и ПО, чем в России и на Украине – и именно это помогло такому человеку, как Лукашенко, прийти к власти?

>Тогда почему у соседей, на Украине не победил такой?

Ну, снизойдите, сообщите Вашу интерпретацию.

>Ведь там миллионы хохлов, которые руководствуются именно здравым смыслом и архетипами.

Только архетипы не такие, как у белорусов. Насколько я помню, только белорусы во время памятного опроса заявили, что потребляют достаточно молока и масла. А милые хохлы всё вопили, что москали их сало зъйилы. Не армяне, конечно, но всё же... Да сами же пишете, что белорусы не хотят самоутверждаться, гадя на Россию. А на Украине такой гадящий контингент практически всегда был довольно многочислен.

>Много Лукашенок.

А вот укажите мне хоть одного украинского политика, которого можно назвать местным аналогом Лукашенко по состоянию «до вступления в должность президента»?

>А победил - Ющенко.

А вместе с этой фразой – снова манипуляция. На выборах 2004 года на пост президента не выдвигался ни один политик Лукашенковского типа – это точно.

>Впрочем, здравый смысл как раз подсказывает, что деньги надо брать.

Вот видите! Считаете себя, наверняка, прогрессивнее пресловутого «деда», а как далеки от нужной кондиции! У Лукашенко здравый смысл подсказывает, что деньги надо брать только тогда, когда это выгодно. Для Родины. И что брать их у американцев, соответственно, невыгодно.

>Тогда это отдельно. Не успею сейчас.

Щёки в зеркало вмещаются?

>Ну, давай присмотримся. Вот Ирак - стратегически поважнее России. Хотят ли амеры ликвидировать иракскую государственность? Наоборот. Они её строят. Набрали иракскую армию и полицию, президента выбрали, теперь вот конституцию принимают. А кто построил японскую государственность?

Ну японцам, скажем так, геополитически повезло. А что касается Ирака, у Вас, уважаемый, память коротковата. В 2003 амеры хотели, и ликвидировали иракскую государственность. Довольно гадостную, кстати, но всё же собственно иракскую. А теперь строят там марионеточное государство. То же самое, но, учитывая ЯО, другими методами, они не против устроить и в России. И тот, кто льёт воду на оранжевую мельницу – их помощники. У Вас, в России, кстати, тоже очень гадостная государственность, но пока своя всё же. И я очень сомневаюсь, что Ираку или России повезёт, как Японии. И даже Япония – ведь, по сути, страна-кастрат. Без полноценной-то армии. И ещё вопрос – а чем это Ирак стратегически важнее России?

>Не этого они хотят, не ликвидации государства. Кто это тебя так обманул?

Эт скорее Вы девушку обмануть пытаетесь. Нехорошо.

>Давай разбираться. Скажи, автомобилем мы сами управляем, или объективные законы?

Ой-ой!.. В следующей серии начнутся пассы и заклинания.

>Ну Кать... А как же Лукашенко и Ким Чен Ир? Они-то проводят самостоятельную политику. А они - переферия.

Какая такая периферия? Периферия чего? Мне казалось – вполне независимые, полноценные государства, в которых правят упомянутые двое. Или Вы хотели сказать, что они как личности – периферия?

>Ты, по-моему, немного похожа на Scavengerа. Он такой милый, честный, чуть наивный... Мне нравится.

Я участвую в форуме с апреля 2004 года, также немного почитывал архив. И раз уж Вы переходите на личности, открою Вам один маленький секрет. Scavenger, в сравнении с Вами (а сравниваю, понятно, по сообщениям на форуме), выглядит старше. Хотя я знаю, что в реальности – наоборот. Щёки, кстати, не надувает – тоже признак зрелости.

>А ты не это предлагаешь? Я предлагаю силу наращивать. А ты - сразу гордиться.

Опять приписываем оппоненту нелепый тезис? Ай-ай-ай... Кстати, а что собой представляет «сила», которую Вы предлагаете России наращивать? А то мне казалось, что исходя из общепринятого значения слова «сила» Россия, по этому критерию, до сих пор в лидерах.

>Были победы, были и поражения. Победы были, когда мы, русские, трезво смотрели правде в глаза. А когда шапками закидать хотели - тогда была крымская война и японская. Очень тогда гордость была большая.
>Я это и предлагаю - думать, видеть истину. А ты - гордиться предлагаешь.

Фактически, уход от ответа. Вам сказано было, что Россия не раз в своей истории выбиралась из серьёзных неприятностей, и сейчас тоже имеет достаточно ресурсов, чтоб выбраться, более того, даже и население будет не против, дело за малым – отдать власть нормальным, конструктивным руководителям. Вроде Лукашенко. Кстати, по Вашим же прогнозам, вполне должно получиться. Ведь русский народ вряд ли в восторге от того, что сейчас гадят на Россию, в т.ч. её руководство. Вы же всё сводите к победам в войнах – а это всё же частный случай – и призываете «думать а не гордиться», т.е. во-первых, опровергаете очередной Вами же приписанный оппоненту тезис, во-вторых, туманно выражаетесь. Вы ведь имели в виду «поразмысли, пока не примёшь мою позицию, всесильную, потому что верную». Некрасиво. Передёргивания вместо аргументов.

>Рабочий - не бомж. У него зарплата.

А ничего, что уже 21 век на дворе, и буржуи хорошо научились пресекать в зародыше всякие попытки рабочих стать на путь, ведущий к установлению социализма?

>И у него дисциплина - каждый день на работу к 8.

Большое дело. Из этой дисциплины автоматически следует стремление к социализмам-экспроприациям, что ли?

>Сделай его бомжом - он работать станет плохо. Ты с пьяницами никогда не работала?

Ну это Вы уже совсем от темы ушли. Раз такой оффтоп, упомяну Вам одного знатного пьяницу – его звали А.А.Алёхин. Хотели бы с таким поработать?

От	Мао
К	Фриц (23.09.2005 12:52:13)
Дата	24.09.2005 23:50:27

Re: Написать проект...

По поводу дорасти до борьбы, о рабочих и бомжах, возможности установить социализм и пр.
В 1917 году тех кого можно было отнести к бомжам и пьяницам было не меньше. Плюс тотально безграмотных. Да еще враждебная (коррумпированная – в современных терминах) бюрокраратия.с 300 летней родословной.
Просто пока еще КОМПАРТИЯ (только коммунисты и только) не сказала своего: «Есть такая партия!».
Вопрос политической воли. А ресурс есть.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Фриц (07.09.2005 11:20:00)
Дата	08.09.2005 08:17:30

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Ищущий
К	Фриц (01.09.2005 13:54:29)
Дата	01.09.2005 16:20:58

Речь шла о другом. Зачем передергивать?

>>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет
>Согласен. Задача сложная, ситуация запущенная, а попытка слабая.

Фриц, о чем это Вы? Какие задачи-ситуации-попытки, когда речь шла о том, надо ли тратить силы на контакт с марксистами? Вы скажИте, надо или не надо это делать, и что готовы предложить марксисты, и именно Вы в том чесле, чтобы реализовать "надо"?

>>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать.
>Я вижу две причины. Вот второстепенная: данный форум мало подходит для обсуждения серьёзных проблем. И правила несовершенны, да и состав подобрался... Один Александр чего стоит.

Александр Вам мешает сидеть и думать перед экраном?

>Главная причина: уровень предлагаемых текстов, на мой взгляд, непоправимо низок. Элементарные, очевидные ошибки, подтасовки, противоречия. Неудобно указывать умному, заслуженному человеку, Сергею Георгиевичу, на такие ошибки. Ну не хочет человек искренне разговаривать. Может, есть и причина тому. Может, это "заказуха", или ещё какие есть причины писать ерунду.

Странно Вы рассуждаете. Все норовите голословно ярлычок навесить. СлабО привести факты? Лично я думаю, что в "Потеряном разуме" и «Экспорте революции» есть такие находки для дня сегодняшнего, которые делают эти работы более значимыми, чем "Манипуляция сознанием"...

>Вот эта книга об оранжевых революциях. Подход капитальный: даётся ...критика марксистского, ленинского понимания революции. Мол, именно это и мешает понять в корне иную природу "оранжевых революций". Но затем автор забывает об этом теоретическом экскурсе, и - на мой взгляд, правильно - понимает "оранжевые революции" как всего лишь технологию победы на выборах. Стоит эту книгу дальше читать? И с кем это обсуждать - с теми, кто не хочет слышать и понимать?

Может быть это Вы не хотите (или не можете?) понимать тех, кто имеет отличную от вашей точку зрения?

>>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат.

>Вывернутый мешок, Сергей Георгиевич. Вы раньше защищали СССР, а я критиковал... А теперь Вас вывернули, через критику марксизма. Вы, а за Вами и Сепулька и другие, отрицаете самые основы советской цивилизации. А методы? Не вижу поиска истины, а вижу стремление протащить любой ценой определённую, очень слабую позицию.

Фриц, персонально Вам руководителем форума предложено сформулировать в Вашей редакции "реальные проблемы нынешнего «праксиса»" и продемонстрировать Ваше искусство марксизма в формулировке проблем, - заметьте, немногие на форуме удостаиваются этой чести. Но Вы, похоже, решили просто покапризничать, а заодно и пококетничать. То Сепулька Вас, понимаешь, не оценит, то Александр отвлекает от марксизма. Вы пришли сюда для них стараться, или Вы не в состоянии выложить представления о проблемах? Но тогда и скажите, что руководствуетесь интуитивными представлениями, и к разумным формулировкам проблем пока не готовы...

>>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

>Вот Вам мысль о сути текущего момента:

>Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

>Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.

Микола где-то в ветке хорошо отметил, что марксизм считает народы субъектом истории. Выходит не все народы могут быть субъектом истории?!..

>Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.

Почти согласен, - действительно, не надо недооценивать силу молитвы! :-)) Как это по-марксистки!

От	Durga
К	Фриц (01.09.2005 13:54:29)
Дата	01.09.2005 15:02:54

Задача сложнее

Гораздо сложнее.

>надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера.

Нет выбора - Сталин или Гитлер. Есть выбор Гитлер или Гитлер. Сама украинская схема оранжевой революции отнюдь не предполагает какого либо выбора. Это разъединение людей (в частности коммунистов) на два лагеря с нуля. Коммунисты так и не пристали к Януковичу или Ющенко. Вспомним раскол КПРФ - вот по таким линиям и предполагается разрез. Представьте себе, что вас окружали люди, которым был до лампочки футбол, и вдруг они начинают страстно болеть кто за Спартак, а кто за ЦСКА и драться между собой. А тот кто всё это заварил берет деньги. И не только деньги.

Привет
> >На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет
>Согласен. Задача сложная, ситуация запущенная, а попытка слабая.

>>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать.
>Я вижу две причины. Вот второстепенная: данный форум мало подходит для обсуждения серьёзных проблем. И правила несовершенны, да и состав подобрался... Один Александр чего стоит.
>Главная причина: уровень предлагаемых текстов, на мой взгляд, непоправимо низок. Элементарные, очевидные ошибки, подтасовки, противоречия. Неудобно указывать умному, заслуженному человеку, Сергею Георгиевичу, на такие ошибки. Ну не хочет человек искренне разговаривать. Может, есть и причина тому. Может, это "заказуха", или ещё какие есть причины писать ерунду.
>Вот эта книга об оранжевых революциях. Подход капитальный: даётся развёрнутая, на несколько страниц критика марксистского, ленинского понимания революции. Мол, именно это и мешает понять в корне иную природу "оранжевых революций". Но затем автор забывает об этом теоретическом экскурсе, и - на мой взгляд, правильно - понимает "оранжевые революции" как всего лишь технологию победы на выборах.
>Стоит эту книгу дальше читать? И с кем это обсуждать - с теми, кто не хочет слышать и понимать?

>>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат.
>Вывернутый мешок, Сергей Георгиевич. Вы раньше защищали СССР, а я критиковал. Почему, говорил я, большевики церковь гнали? А Вы отвечали, что это была самая большая ошибка. Вы были склонны прощать ошибки и ценить достижения. А теперь Вас вывернули, через критику марксизма. Вы, а за Вами и Сепулька и другие, отрицаете самые основы советской цивилизации.
>А методы? Не вижу поиска истины, а вижу стремление протащить любой ценой определённую, очень слабую позицию.

>>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.
>Вот Вам мысль о сути текущего момента:

>Сейчас не здесь, не в России решается наша судьба.

>Я её выделил, как видите, эту мысль. А то ведь и не поймут, что это мысль, да ещё и стратегическая. Мы сейчас как Финляндия или Болгария в 1944 - надо выбрать правильную сторону. Сталина или Гитлера. А кто говорит, что надо заняться внутренними проблемами Финляндии, её культурой да древние традиции вспомнить - тот дурак.
>Итак, наша, русских задача помочь тем мировым силам, которые обеспечат нашему народу достойное будущее. Для этого надо влиять на правительство, на внешнюю политику.
>Вы скажете - и либералы так говорят. Пусть говорят. В России иногда не так влияют на правительство, как у них. Вспомним хоть "мнение народное" Пушкина. Есть и демократические процедуры, есть надежда на "хорошего царя", есть это мнение. Вот, надо влиять.

От	Фриц
К	Durga (01.09.2005 15:02:54)
Дата	01.09.2005 15:09:58

Да не попадайтесь Вы в эту американскую ловушку.

Вся проблема оранжевых революций не стоит выеденного яйца. Менее важна для России, чем противостояние Спартака и ЦСКА.

От	Durga
К	Фриц (01.09.2005 15:09:58)
Дата	01.09.2005 15:55:10

Почему? (-)

От	Фриц
К	Durga (01.09.2005 15:55:10)
Дата	01.09.2005 16:12:13

Нет охоты подробно писать, а коротко:

Выборы, победа на них, вообще очень редко имеют не то, что решающее - просто важное значение. А уж в России, стране теперь не слишком влиятельной... И стране, где выборы вообще дело непривычное... У нас другие методы.
Что Шеварнадзе с Кучмой и Кравчуком, что эти, новые - это более тонкие нюансы, чем разница между демократами и республиканцами в США. Нас хотят заставить смотреть тот же спектакль, и заставляют верить в его важность.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (01.09.2005 16:12:13)
Дата	01.09.2005 17:54:26

Рябь на воде

>Выборы, победа на них, вообще очень редко имеют не то, что решающее - просто важное значение. А уж в России, стране теперь не слишком влиятельной... И стране, где выборы вообще дело непривычное... У нас другие методы.

"Оранжевая революция" - не более чем альтернативная технология обновления властной элиты, если традиционный механизм выборов почему-то дает сбой. И одновременно попытка ремонта этого самого механизма.

В конечном счете, эти технологии не безрезультатны. Если целью демократического механизма является установление контроля общества (или правящих классов общества) над властью, то "оранжевая революция" - просто шаг в данном направлении. Но это совершенно не повод для того, чтобы придавать этим событиям сколь-либо судьбоносное значение.

В самом деле, будет Украина в составе НАТО или нет - это не более чем вопрос политической тактики. А вопросы стратегии давно уже решены.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (01.09.2005 17:54:26)
Дата	01.09.2005 22:25:43

Re: Правда, какая мелочь

>В самом деле, будет Украина в составе НАТО или нет - это не более чем вопрос политической тактики. А вопросы стратегии давно уже решены.

Верно. Но Украина решила их окончательно только сейчас. В смысле возможного военного присутствия НАТО у себя. В смысле ужесточения политики в отношении русскоязычного населения. В смысле массовых арестов неугодных чиновников. Подумаешь, какая мелочь, Украину приняли в НАТО! Представьте такую фразу и говорит ее американский дипломат, году этак в 1980-м: "Знаете, вступит Франция в ОВД или не вступит - это для нас вопрос тактики, а не стратегии"...

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (01.09.2005 22:25:43)
Дата	02.09.2005 09:47:12

Именно мелочь

>Подумаешь, какая мелочь, Украину приняли в НАТО!

>Представьте такую фразу и говорит ее американский дипломат, году этак в 1980-м: "Знаете, вступит Франция в ОВД или не вступит - это для нас вопрос тактики, а не стратегии"...

Вы совершенно не понимаете суть ситуации. Аналог, скорее, такой: в 196.. году говорит американский дипломат: "Будет Франция участвовать в военной организации НАТО или нет - это вопрос тактики Франции. Важно, что мы с Францией остаемся стратегическими союзниками."

Примерно так, кстати, оно и было.

Стратегический выбор Украиной сделан давно. Коммунизм ей нафиг не нужен. Единое с Россией государство - не нужно. И Вами любимое "евразийское пространство" -тоже. Это - принципиально. А участие или неучастие в НАТО - это уже частности. Так же, как частностью для ФРГ является нахождение на ее территории военных баз США. Могут находиться, могут быть выведены - ни на что это принципиально не влияет.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (02.09.2005 09:47:12)
Дата	02.09.2005 15:57:21

Re: Именно мелочь

Выбор сделала не "Украина" а Андропов. Так что попрошу не путать слона и Моську.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (02.09.2005 15:57:21)
Дата	02.09.2005 16:49:06

Вот и не путайте.

>Выбор сделала не "Украина" а Андропов. Так что попрошу не путать слона и Моську.

Кто слон, и кто Моська? Украина - явно не Моська.

А вот кто такой Андропов, я уже и подзабыл.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (02.09.2005 16:49:06)
Дата	02.09.2005 17:09:15

Re: Вот и...

Привет
>>Выбор сделала не "Украина" а Андропов. Так что попрошу не путать слона и Моську.
>
>Кто слон, и кто Моська? Украина - явно не Моська.

>А вот кто такой Андропов, я уже и подзабыл.

Вот и путаете. "Украина" это как раз Моська имени Павлова, выдающая на гора заранее посчитанную реакцию. Науськали толпу, предложили выбрать между хреном и редькой. А вот что Андропова "подзабыли", так это типичная реакция (для моськи). Ай Моська, знать она сильна, что лает на слона.

От	Ростислав Зотеев
К	Дм. Ниткин (02.09.2005 09:47:12)
Дата	02.09.2005 12:15:56

Ниткин, не свистите про то, о чем не имеете понятия !

Здравствуйте !

>Примерно так, кстати, оно и было.

>Стратегический выбор Украиной сделан давно.
+++++
Интересно, как вы ее себе пресдтавляете, сделавшую выбор? В виде девушки с косой?
Ну а я – в виде Переяславской Рады 1654 года.

Коммунизм ей нафиг не нужен. Единое с Россией государство - не нужно.
+++++
Интересно, любезный, кто Вам приплачивает за пропаганду предательства Россией русских и их союзников????
:-( Я эту тенденцию у московитов давно наблюдаю... Может, потому что в Московии русских уже меньшинство????
Даже по вашей некогрентной логике выходит, что революция- это захват власти. А значит, выборов на Украине НЕ БЫЛО и передачи законной власти не состоялось. Полупрезидент-полу-резидент НЕ ЛЕГИТИМЕН !
Большинстов "революционеров" тупые образованцы из новых "миллионеров", пытающихся стать "миллиардерами".
И 50% проглосовало именно за Союз с Россией - в 3-м туре выдурили голоса стариков и временно нетрудоспособных, запретив голосовать с урной по домам. ЕЩЕ НЕ ВСЕ ПРЕДРЕШЕНО, гражданин Ниткин !
Не спешите нас хоронить в "Эвропе" Юща и фармазонщицы-Юльки

И Вами любимое "евразийское пространство" -тоже. Это - принципиально. А участие или неучастие в НАТО - это уже частности. Так же, как частностью для ФРГ является нахождение на ее территории военных баз США. Могут находиться, могут быть выведены - ни на что это принципиально не влияет.
++++
Глупость очередная. Наличие оккупационных войск на территории им держит Германию и Японию в фарватере амеров, и позволяет сионистам сосать из Германии соки до бесконечности.

Ростислав Зотеев

От	Дм. Ниткин
К	Ростислав Зотеев (02.09.2005 12:15:56)
Дата	02.09.2005 12:41:02

Постарайтесь хорошо отдохнуть на выходных

И не читайте перед обедом патриотических газет!

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (02.09.2005 12:41:02)
Дата	02.09.2005 14:23:53

Так расскажите же, как и когда Украина "делала выбор" (-)

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (02.09.2005 14:23:53)
Дата	02.09.2005 14:44:23

Каждый день. В течение всей своей истории.

И сделала его так, как я описал выше. Не с Россией. И не с коммунистами.

У Вас есть в этом сомнения? Вы хотите сказать, что на темный народ морок нашел? Вряд ли, Ваша позиция, насколько я пониманию другая. Что тогда? Есть две Украины - и каждой свой выбор? Поверю, когда реально увижу вторую Украину, а не сборища номенклатурщиков, по свистку собирающихся на сепаратистские ассамблеи, и так же, по свистку, разбегающихся.

Или Вы хотите сказать, что выбор неокончателен? Не буду спорить. Жизнь способна на неожиданные повороты. Особенно, если прикладывать усилия к рулю.

Но вообще-то основная идея моего сообщения состоит в том, что известные выборно-майданные события не имели такого уж принципиального значения для страны, как это иногда пытаются представить.

Если уж совсем начистоту - мне кажется, что основной вопрос "оранжевой революции" - это вопрос о дележке разницы между рыночной ценой российской нефти и ее отпускной ценой для Украины. Уверен, что разницу эту Украина все же частично России компенсировала. Точнее, украинские воры российским ворам. Так, что никто в обиде не оставался.

И когда встал вопрос о переходе на торговлю по рыночным ценам - российская власть не могла не возмутиться. Это что же, все деньги по-белому проводить, что ли?

Вот и вся история.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (02.09.2005 14:44:23)
Дата	04.09.2005 01:25:15

И никто ей не помогает?

>И сделала его так, как я описал выше. Не с Россией. И не с коммунистами.

Эта позиция по духу своему глубоко марксистская, потому что ссылается на какие-то "объективные процессы", в которые не в воле русских вмешаться, чтобы повернуть их в свою пользу. На самом же деле, речь идёт о том, что на процессы, происходящие на этой исконно русской земле, оказывают влияние геополитические соперники России. В интересах России восстановить свою территориальную целостность, присоединив в первую очередь земли Донбасса, Слобожанщины, Новороссии, обладающие большим промышленным и природным потенциалом, а также трудолюбивым и смекалистым населением, по культурным характеристикам являющимся частью русского народа. Это укрепит Россию, будет способствовать ускорению её развития и добавит устойчивости российской цивилизации. А со временем можно будет говорить и о воссоединении с Малороссией. Итак, интересы России на т.н. Украине ясны - нужна только воля, чтобы, реализуя эти интересы, помочь т.н. Украине сделать правильный выбор своего будущего, соответствующий интересам России. Иначе за Украину выбор будут делать в Вашингтоне.

>У Вас есть в этом сомнения? Вы хотите сказать, что на темный народ морок нашел?

Не нашёл, а навели.

> Вряд ли, Ваша позиция, насколько я пониманию другая. Что тогда? Есть две Украины - и каждой свой выбор? Поверю, когда реально увижу вторую Украину, а не сборища номенклатурщиков, по свистку собирающихся на сепаратистские ассамблеи, и так же, по свистку, разбегающихся.

Для этого нужно немного активной политики России. Если бы оранжевые имели ту же поддержку, что и движение Юго-Востока, они бы разбежались по свистку куда быстрее.

>Или Вы хотите сказать, что выбор неокончателен? Не буду спорить. Жизнь способна на неожиданные повороты. Особенно, если прикладывать усилия к рулю.

Вот и я о том же. И нечего покрикивать в ответ на голоса, просящие у России помощи в виде тщательно разработанной системы мер.

>Но вообще-то основная идея моего сообщения состоит в том, что известные выборно-майданные события не имели такого уж принципиального значения для страны, как это иногда пытаются представить.

К сожалению, имели.

>Если уж совсем начистоту - мне кажется, что основной вопрос "оранжевой революции" - это вопрос о дележке разницы между рыночной ценой российской нефти и ее отпускной ценой для Украины. Уверен, что разницу эту Украина все же частично России компенсировала. Точнее, украинские воры российским ворам. Так, что никто в обиде не оставался.

>И когда встал вопрос о переходе на торговлю по рыночным ценам - российская власть не могла не возмутиться. Это что же, все деньги по-белому проводить, что ли?

>Вот и вся история.

Видимо, экономическое образование, полученное в советские годы, "одномеризует" мозги.

От	Durga
К	Фриц (01.09.2005 16:12:13)
Дата	01.09.2005 16:22:14

Re: Нет охоты...

Привет
>Выборы, победа на них, вообще очень редко имеют не то, что решающее - просто важное значение. А уж в России, стране теперь не слишком влиятельной... И стране, где выборы вообще дело непривычное... У нас другие методы.

Выборы имеют знаачение. Победа на них, пожалуй, нет.

>Что Шеварнадзе с Кучмой и Кравчуком, что эти, новые - это более тонкие нюансы, чем разница между демократами и республиканцами в США. Нас хотят заставить смотреть тот же спектакль, и заставляют верить в его важность.

А вот насчет демократов и республиканцев хорошо упомнил. Именно этот спектакль и будет, и в его важность кажется начинают верить.

Блок осла займут солидаристы, православные патриоты, путинские патриоты, коммунисты

Блок слона займут либералы, коммунисты, яблоко, еще какие-нибудь оранжевые

За такую "демократию" американцы наконец то поставят Путину "зачет". И действительно не придерешься - система устойчивая, буржуям ничем не грозит, и стабильность ее проверена временем.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата	28.08.2005 21:07:24

Похоже, в этот момент и разошлись пути-дороги...

>Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами».

Вы усложняете.

>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, «марксисты» как виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить.

Если речь идет уже о конкретных действиях, а не процессе понимания - да, конечно, так а не иначе. Но до сих пор Вы как-то писали "нам сейчас важно разобраться". Уже разобрались? Тогда пора организовывать партию.

>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут.

Так для марксистов дело не в текстах. Поэтому тексты не обсуждаются. Обсуждаются идеи и методология.

>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик.

Ну так значит в этот момент и разошлись пути дороги. Ибо стало понятно, что "согласие" было обусловлено разным пониманием ключевых понятий.
Ибо в "Советскую цивилизацию" можно (еще) понимать и как объяснение особенностей и дополнительных трудностей коммунистических преобразований в России, а можно как трудности создания национального государства в России, вызванные наличием коммунистических устремлений.

Кто как хотел, тот так и понимал, среди тех, кто Вас знал только по книгам. Среди тех, кто знал не только по книгам никаких разночтений вообщем-то не было.

>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.

Увы, это совсем не так ( на мой взгляд, ессно).

>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.

Как раз таки и окапываются. Только каждый по себе. "Российский солидаризм" в действии. Ситуация улучшается постепенно, но медленнее чем хотелось бы.

>Это первая проблема, и к ней боязно подбираться.
>Вторая проблема в том, что в нынешнем нестабильном состоянии много удовольствий, пусть и слегка порочных. Пугать людей будущими угрозами – неэффективно, это надо принять, как факт (изучать эти угрозы – обязательно, но речь не об этом). Люди наслаждаются паразитизмом, проедают и пропивают труп старого хозяйства и нефть, ресурс будущих поколений. Потребовать от них, чтобы прекратили так себя вести, столь же трудно, как обратиться к западным рабочим с призывом отказаться от эксплуатации «третьего мира» (да простит меня Мигель).

Полностью согласен.

>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

Вот опять страшно хочется полностью согласиться с этой Вашей фразой. Ибо звучит она абсолютно по марксистки. Что идеальная компонента состояния общества определяется практикой и если практика не даёт предпосылок к изменению, то сделать это не удастся. Но, подозреваю, можно сделать и другой вывод, в сторону "манипуляции-2". Если нельзя изменить ситуацию разумом ( статьями) - надо использовать религию, веру и т.п.

Ну что ж, Вы (или по крайней мере ваши сторонники) имеете право верить в это, а мы имеем право считать что это только усугубит ситуацию.
"Россия пережила татаро-монгольское иго" (с), переживет и нынешнюю ситуцию.

От	Igor Ignatov
К	Игорь С. (28.08.2005 21:07:24)
Дата	09.09.2005 00:04:41

Ре: А почему Вас так напрягает создание национального гос-ва?

>>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик.
>
>Ну так значит в этот момент и разошлись пути дороги. Ибо стало понятно, что "согласие" было обусловлено разным пониманием ключевых понятий.
>Ибо в "Советскую цивилизацию" можно (еще) понимать и как объяснение особенностей и дополнительных трудностей коммунистических преобразований в России, а можно как трудности создания национального государства в России, вызванные наличием коммунистических устремлений.

Я не знаю, следует ис СЦ первое, второе, или что-то третье. Меня заинтересовал Ваш напряг по поводу "создания национального гос-ва". Вы что под етим процессом понимаете? Разве Советский Союз не был национальным государством?

От	Игорь С.
К	Igor Ignatov (09.09.2005 00:04:41)
Дата	09.09.2005 18:41:49

А почему Вас не напрягает?

>>Ну так значит в этот момент и разошлись пути дороги. Ибо стало понятно, что "согласие" было обусловлено разным пониманием ключевых понятий.
>>Ибо в "Советскую цивилизацию" можно (еще) понимать и как объяснение особенностей и дополнительных трудностей коммунистических преобразований в России, а можно как трудности создания национального государства в России, вызванные наличием коммунистических устремлений.

>Я не знаю, следует ис СЦ первое, второе, или что-то третье. Меня заинтересовал Ваш напряг по поводу "создания национального гос-ва". Вы что под етим процессом понимаете?

политику национализма, если двумя словами.

> Разве Советский Союз не был национальным государством?

Нет, не был. Мы (ну, я имею в виду себя и тех, кто жил рядом) вообще никогда не думали, кто русский, кто грузин, кто украинец, кто татарин, кто бурят.

От	Iva
К	Игорь С. (09.09.2005 18:41:49)
Дата	09.09.2005 23:53:12

Re: А почему...

Привет
>>Я не знаю, следует ис СЦ первое, второе, или что-то третье. Меня заинтересовал Ваш напряг по поводу "создания национального гос-ва". Вы что под етим процессом понимаете?
>
>политику национализма, если двумя словами.

А не бывает государств без национальной политики, без стержневой нации, традиции которой, будучи не записаны в законы, реально определяют их функционирование и исполнение.

>> Разве Советский Союз не был национальным государством?
>
>Нет, не был. Мы (ну, я имею в виду себя и тех, кто жил рядом) вообще никогда не думали, кто русский, кто грузин, кто украинец, кто татарин, кто бурят.

Тем не менее, СССР был русским государством (по крайней мере после 1945), насколько это было возможно в интернациональной и антинацинальной марксистской идеологии.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (09.09.2005 23:53:12)
Дата	10.09.2005 21:43:02

Re: А почему...

>>политику национализма, если двумя словами.
>
>А не бывает государств без национальной политики,

Политика национализма и национальная политика - абсолютно разные вещи. Так что весь ваш пафос - в молоко.

>>> Разве Советский Союз не был национальным государством?
>>
>>Нет, не был. Мы (ну, я имею в виду себя и тех, кто жил рядом) вообще никогда не думали, кто русский, кто грузин, кто украинец, кто татарин, кто бурят.

>Тем не менее, СССР был русским государством (по крайней мере после 1945),

Для меня, русского - не был.

От	Iva
К	Игорь С. (10.09.2005 21:43:02)
Дата	12.09.2005 08:10:32

Re: А почему...

Привет

>Политика национализма и национальная политика - абсолютно разные вещи. Так что весь ваш пафос - в молоко.

Вашими бы устами да мед пить. Пока любая РУССКАЯ национальная политика позиционируется нашей интернациональной элитой как фашизм.
А плюс еще комбредни о единстве трудящихся и интернационализме - и нам еще долго не возможна разумная русская национальная политика.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (12.09.2005 08:10:32)
Дата	12.09.2005 22:55:24

Re: А почему...

>>Политика национализма и национальная политика - абсолютно разные вещи. Так что весь ваш пафос - в молоко.

>Вашими бы устами да мед пить. Пока любая РУССКАЯ национальная политика позиционируется нашей интернациональной элитой как фашизм.

А мне плевать как себя позиционирует наша элита. Я вообще не знаю, что это такое.

>А плюс еще комбредни о единстве трудящихся и интернационализме - и нам еще долго не возможна разумная русская национальная политика.

Это не комбредни. Хотите верьте, хотите нет - но во многих местах так и было. Не буду говорить - везде - но было.

От	Iva
К	Игорь С. (12.09.2005 22:55:24)
Дата	16.09.2005 07:36:40

Re: А почему...

Привет

>А мне плевать как себя позиционирует наша элита. Я вообще не знаю, что это такое.

Ну тогда у нашей страны нет шансов совсем.

>Это не комбредни. Хотите верьте, хотите нет - но во многих местах так и было. Не буду говорить - везде - но было.

Внутри СССР или вовне? Внутри - было, но вопрос во внешнем мире и способности его построить комбредни.

Владимир

От	Красный Перец
К	Игорь С. (10.09.2005 21:43:02)
Дата	10.09.2005 21:50:14

записные_русские_патриоты_тоже,_кстати,

> Для меня, русского - не был.

придерживались аналогичной точки зрения. Вроде как и Академии НАук нет,
и ком.партии нет, у всех нац.республик есть - а руссских нет. Распутин,
помнится, говорил, что, мол, неплохо бы выйти РСФСР из СССР. А то,
ельцин, кравчук ....

От	Игорь С.
К	Красный Перец (10.09.2005 21:50:14)
Дата	11.09.2005 10:14:46

Точки зрения как разные

>> Для меня, русского - не был.
>
>придерживались аналогичной точки зрения. Вроде как и Академии НАук нет,
>и ком.партии нет, у всех нац.республик есть - а руссских нет. Распутин,
>помнится, говорил, что, мол, неплохо бы выйти РСФСР из СССР. А то,
>ельцин, кравчук ....

Это факт один - и с ним спорить трудно: если со всеми остальными националистами ( украинскими, прибалтами, кавказцами и т.д.) как-то искали компромисс, то русских националистов просто давили. А вот точка зрения, т.е. оценка этого факта, у меня с ними разная.

От	Георгий
К	Игорь С. (11.09.2005 10:14:46)
Дата	11.09.2005 12:29:04

причем эта проблема многослойная

> Это факт один - и с ним спорить трудно: если со всеми остальными
националистами ( украинскими, прибалтами, кавказцами и т.д.) как-то искали
компромисс, то русских националистов просто давили. А вот точка зрения, т.е.
оценка этого факта, у меня с ними разная.

С одной стороны, центральная власть опасалась "альтернативного центра силы".
А с другой, в этом, так сказать, "давлении" ее рьяно поддерживала (и до сих
пор поддерживает) наша "интернациональная" "культурная элита". :-))))

От	Александр
К	Игорь С. (09.09.2005 18:41:49)
Дата	09.09.2005 18:54:10

Вот в этом то и проблема

>Мы (ну, я имею в виду себя и тех, кто жил рядом) вообще никогда не думали

Похоже что тут Вы правы. Добавил бы что "и другим не давали". Боюсь что это привело к необратимым последствиям для самой способности к этому виду деятельности. Молодежь вон уже не верит в свою способность понимать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157738.htm

От	Игорь С.
К	Александр (09.09.2005 18:54:10)
Дата	09.09.2005 21:28:41

В этом, в этом

> Вы правы.

Хорошо, что наконец признали мою правоту.

> вон уже не

А яснее не можете свои мысли выражать?

От	Александр
К	Игорь С. (09.09.2005 21:28:41)
Дата	10.09.2005 01:40:20

Можем и яснее

>А яснее не можете свои мысли выражать?

Сушествует секта, которая в силу идеологической зашоренности постоянно отказывается думать о какой-либо предмете. То о генетике, то о кибернетике, то о структурализме, то о национальнолизме. Не суть важно о чем именно в данный момент секта не хочет думать. Важно что секта почему-то решила что если она о чем-то не думает то и другим думать об этом нельзя. А это порождает проблемы для общества - отстaвание в биологии, вычислительной технике, в науках о человеке и обществе, поражение в Холодной войне...

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата	27.08.2005 15:39:23

Одно замечание

>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.

Нет у марксистов единства по вопросу о благости реального социализма для России. Они вообще не подходят к проблеме с той позиции, что хорошо для России. Они подходят с точки зрения сравнения общетвенно-экономических укладов и необходимости перехода ко всё более и более прогрессивным укладам по мере того, как старые начинают сдерживать развитие производительных сил. Откуда следует, что нужно делать всё для победы более прогрессивной формации вообще, а Россия в этом участвует только как площадка для возможной реализации наиболее прогрессивной формации. Если русским нужен социализм для России, то марксистам - Россия для социализма, причём только "настоящего".

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата	27.08.2005 13:54:36

Re: Беда России...

>Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами». Беру в кавычки, чтобы избежать бесплодного цикла рассуждений на тему «а кто такие марксисты». У нас есть список конкретных товарищей, которые по ряду важных вопросов себя идентифицируют как марксисты – вот о них и речь.
>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, «марксисты» как виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить. Поэтому сотрудничество с ними происходит, реально, на индивидуальной основе. Как только они становятся на свою «платформу», сразу строятся в каре и выставляют копья. Заглянуть в их интеллектуальную кухню (из предположения, что она существует) они не позволяют. Это, по словам Альмара, означало бы предоставить мракобесам ценный интеллектуальный ресурс.
>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать. То же самое – по отношению к прикладному тексту «Новый советский проект».
"Экспорт революции" лично я действительно не читал. И как-то по анонсам не сильно заинтересовался. Особенно оговорка про то ,что книга в соавторстве, "меня не ругать" насторожила. Хотя в продаже все равно не видел пока. Из анонсов вынес, что исчерпывающих доводов в пользу того, что нынешняя власть лучше оранжевой настолько, что и не моги подумать сваливать ее (вдруг поможешь оранжевым) нет. В обсуждении предположение, что Путину было бы легче отдать контроль над яо, чем ненавистным народу либералам было проигнорировано. Возникает впечатление, что Вы что-то знаете, но сказать не можете. В таком случае уж лучше прямо попросить верить на слово. "Потерянный разум" - великолепен. Но обсуждать там, кажется нечего. Я даже не понял, почему он отнесен к текстам, с которыми не согласны марксисты. Вроде ничего особенного там нет. Разве что дежурные фразы про несоответствие - так уже, наверное, не обращаешь внимание. С текстом они особенно не связаны. Книга написана в лучшем Вашем стиле - факты, конкретные вопросы с коментариями по делу, без особых претензий на "всеохватную теорию". Гораздо лучше стало со ссылками. Великолепный материал для пропаганды, в самом лучшем смысле этого слова. Его бы взять и работать. К сожалению
Да, новый советский проект. Но там же никакой конкретики. Ну правда не видно, что обсуждать. Честное слово! Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете. Что же там еще? Ведь полгода прошло. Я Вам в трех словах могу проект представить, и будет гораздо яснее и детальнее. "Лукашенко - в президенты."
>Просьбы гласно разобрать на марксистской платформе какой-то конкретный вопрос, для общей пользы, тоже отвергаются.
>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.
Невозможно принимать это всерьез. Мнение, что ненависть конкретного человека вытекает из марксизма, при том что тут же под рукой "марксисты" у которых это не вытекает. ??? Что за странная вера во всемогущество теории? Это напоминает мне Ваш упрек английскому какому-то марксисту (не знаю, хорош он или бяка, для нашего вопроса это неважно)в том, что марксизм де не помог ему разобраться с ситуацией в Венгрии. В оценке конкретной ситуации решающее значение имеет информация. Какую информацию иммели англичане? Вот пример из "Манипуляции..." Ваши знакомые всерьез думали, что в СССР нет текстиля. Это мнение разве вытекало из марксизма, либерализма или католицизма? Да нет, оно "вытекало" из ТВ и сми.
Как можно было бы попытаться найти причину мнения Альмара? Не из марксизма или "цивилизационного подхода", это тут не пришьешь никак. Надо было бы долго задушевно беседовать, не в сети, конечно, выяснять историю развития представлений о жизни и мире и т.д. Это работа психолога. Вряд ли кто стал бы просить человека раскрыться да еще на людях, да еще здесь.
Обстановка то далека от душевности.
Вообще навскидку скажу, что по моему мнению Альмар сформирован именно либеральной пропагандой. Его суждения, выражения, интересы кажутся мне близкими им. Как то не замечаю за ним даже следов чтения оппозиционной прессы (притом, что он наверняка ее читал) Вот он на днях помянул Туркменбаши, пославшего книгу в космос. Ну кому интересно посмеяться по этому поводу? Ну нашим демкам, у других иные заботы. Ну и так во всем. Как то пробовали поговорить по Сталину - полное несоответствие. Ну полное игнорирование сталинистских доводов. (Пришел белый человек просветить дикарей, ну ведь нельзя игнорировать их верования, как будто и не слышал о них) Я же не делал вид, что первый раз слышу про расстрелянный съезд и прочее . Какая-то внутренняя уверенность, что достаточно того, что понаговорили про Сталина демки, и отрицать этого невозможно.
Вообще, идея разобрать подрорбно как менялись представления форумян, что на них влияло очень интересна. Это могло бы быть полезно для выявленияф возможностей пропаганды. А вот судить по таким вещам о марксизме или чем-то еще представляется сомнительной. Правда обстановка не очень, но попробовать можно.
>Мне кажется, это молчание, помимо партийной солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным актуальным проблемам не дает.
Методологическая слабость (когда она есть) чаще не из теории следует, а зависит от человека. Ваши то застряли еще на расчистке площадки. Я о том, что следов чтения Ваших книг у многих форумян не видно. Так, бывает, удивишься, что этот оказывается, числится в сторонниках. Шпарит прямо как какой-нибудь вражина из Ваших книг.Просто практически цитирует. Припечатать его Вашей цитатой по этой теме одно удовольствие. Одна кампания Вам удалась - против марксизма. Не то, чтобы Вы в ударе были, просто сильный попутный ветер либеральной пропаганды.
>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик. Надулись и молчат. Публикуют «Альманах» - Бурдье, Семенов. Прекрасно! Юношеству надо оставить свод классических текстов. Но ведь это тоже лишь расчистка площадки.

>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.
Очень может быть? Может Вы, конечно, это из "общения с интеллектуальной элитой вынесли", но нам этого не видно. Надо просто поверить? А то по форуму не скажешь, что люди за "Социализм", тем более, что это "туманное идеологическое понятие" и "обманка холодной войны".
>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
Закатиться назад явно не сумеем. Что это, Вам Буш секретную телеграмму прислал, что если вдруг - то ядерный удар? Почему не сумеем?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (27.08.2005 13:54:36)
Дата	27.08.2005 15:32:33

Не понятно, в чём же актуальность марксизма

>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.

Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие). Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.

>Я Вам в трех словах могу проект представить, и будет гораздо яснее и детальнее. "Лукашенко - в президенты."

1. Как этот лозунг следует из учения Маркса и можете ли Вы убедить коллег-марксистов на основе цитат из учения Маркса, что ЛУкашенко надо двигать в президенты?

2. Если никак не следует и если в таком конкретном вопросе, как личность желаемого руководителя России марксизм не помогает, то зачем он вообще нужен?

>>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.
>Невозможно принимать это всерьез. Мнение, что ненависть конкретного человека вытекает из марксизма, при том что тут же под рукой "марксисты" у которых это не вытекает. ??? Что за странная вера во всемогущество теории?

Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма. Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное - не покажет актуальность марксизма в определении государственной политики.

>Это напоминает мне Ваш упрек английскому какому-то марксисту (не знаю, хорош он или бяка, для нашего вопроса это неважно)в том, что марксизм де не помог ему разобраться с ситуацией в Венгрии. В оценке конкретной ситуации решающее значение имеет информация. Какую информацию иммели англичане? Вот пример из "Манипуляции..." Ваши знакомые всерьез думали, что в СССР нет текстиля. Это мнение разве вытекало из марксизма, либерализма или католицизма? Да нет, оно "вытекало" из ТВ и сми.

В чём конкретно Вам помогает марксизм? Отвергнуть "частную собственность"? Так я уже писал, что это плод бредовой модели, навязываемой массам в чисто идеологических целях, но не отражающей реального положения вещей, точнее, не дающей рецептов государственной политики.

>Как можно было бы попытаться найти причину мнения Альмара? Не из марксизма или "цивилизационного подхода", это тут не пришьешь никак. Надо было бы долго задушевно беседовать, не в сети, конечно, выяснять историю развития представлений о жизни и мире и т.д. Это работа психолога. Вряд ли кто стал бы просить человека раскрыться да еще на людях, да еще здесь.
>Обстановка то далека от душевности.
> Вообще навскидку скажу, что по моему мнению Альмар сформирован именно либеральной пропагандой. Его суждения, выражения, интересы кажутся мне близкими им. Как то не замечаю за ним даже следов чтения оппозиционной прессы (притом, что он наверняка ее читал) Вот он на днях помянул Туркменбаши, пославшего книгу в космос. Ну кому интересно посмеяться по этому поводу? Ну нашим демкам, у других иные заботы. Ну и так во всем. Как то пробовали поговорить по Сталину - полное несоответствие. Ну полное игнорирование сталинистских доводов. (Пришел белый человек просветить дикарей, ну ведь нельзя игнорировать их верования, как будто и не слышал о них) Я же не делал вид, что первый раз слышу про расстрелянный съезд и прочее . Какая-то внутренняя уверенность, что достаточно того, что понаговорили про Сталина демки, и отрицать этого невозможно.
>Вообще, идея разобрать подрорбно как менялись представления форумян, что на них влияло очень интересна. Это могло бы быть полезно для выявленияф возможностей пропаганды. А вот судить по таким вещам о марксизме или чем-то еще представляется сомнительной. Правда обстановка не очень, но попробовать можно.

То есть, марксизм - только ширма для оправдания установок, следующих из совершенно других постулатов?

>>Мне кажется, это молчание, помимо партийной солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным актуальным проблемам не дает.
>Методологическая слабость (когда она есть) чаще не из теории следует, а зависит от человека.

Я не пойму. Столько опубликовано в Альманахе трудов Семёнова и Бурдьё - и ни одного предложения из них не выведено, кроме союза России, Китая и Индии? Ах, да, ещё выведено, что "политаризм" - это бяка, к которому нельзя возвращаться.

>>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.
>Очень может быть? Может Вы, конечно, это из "общения с интеллектуальной элитой вынесли", но нам этого не видно. Надо просто поверить? А то по форуму не скажешь, что люди за "Социализм", тем более, что это "туманное идеологическое понятие" и "обманка холодной войны".

Так какие конкретные рецепты выведены из марксизма по возвращению к "социализму"? Насколько мне известно, из марксизма Семёнова следует, что советский "социализм" был не настоящим социализмом, а индустрополитаризмом, обречённым проиграть соревнование ортокапитализму.

>>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
>Закатиться назад явно не сумеем. Что это, Вам Буш секретную телеграмму прислал, что если вдруг - то ядерный удар? Почему не сумеем?

Представьте, что завтра Вы проснулись самодержцем или вдруг Вы избраны президентом. Какие конкретно действия предпримете, чтобы "закатиться назад"? Какие конкретные указы подпишете? Например, указ №1 - срочно восстановить социализм... В опере Римского-Корсакова "Снегурочка" есть такой эпизод, когда боярин предлагает царю издать указ, чтобы женихи были "в невест своих безумно влюблены". У Мухина такие распоряжения отражены описаны в примере "поставить бубуку на макакавку". Не будут ли Ваши указы из той же серии в части результативности?

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (27.08.2005 15:32:33)
Дата	28.08.2005 12:09:10

Re: Не понятно,...

>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>
>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие).
"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
>Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.
Кстати, частная собственность не столько понятие, сколько реальность. Не буду выссказывать предположений о том, в каких законах она упоминается, но заберись Вы на частную землю, можете быстро убедиться насколько ощутим это "понятие".
>>Я Вам в трех словах могу проект представить, и будет гораздо яснее и детальнее. "Лукашенко - в президенты."
>
>1. Как этот лозунг следует из учения Маркса и можете ли Вы убедить коллег-марксистов на основе цитат из учения Маркса, что ЛУкашенко надо двигать в президенты?
Никак. Это пример краткого описания проекта. Приведен в связи с оправданиями неконкретностью совновпроекта краткостью изложения.
>2. Если никак не следует и если в таком конкретном вопросе, как личность желаемого руководителя России марксизм не помогает, то зачем он вообще нужен?

>>>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.
>>Невозможно принимать это всерьез. Мнение, что ненависть конкретного человека вытекает из марксизма, при том что тут же под рукой "марксисты" у которых это не вытекает. ??? Что за странная вера во всемогущество теории?
>
>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма. Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное - не покажет актуальность марксизма в определении государственной политики.
Марксизм мешает дурить массы.
>>Это напоминает мне Ваш упрек английскому какому-то марксисту (не знаю, хорош он или бяка, для нашего вопроса это неважно)в том, что марксизм де не помог ему разобраться с ситуацией в Венгрии. В оценке конкретной ситуации решающее значение имеет информация. Какую информацию иммели англичане? Вот пример из "Манипуляции..." Ваши знакомые всерьез думали, что в СССР нет текстиля. Это мнение разве вытекало из марксизма, либерализма или католицизма? Да нет, оно "вытекало" из ТВ и сми.
>
>В чём конкретно Вам помогает марксизм? Отвергнуть "частную собственность"? Так я уже писал, что это плод бредовой модели, навязываемой массам в чисто идеологических целях, но не отражающей реального положения вещей, точнее, не дающей рецептов государственной политики.
Я с трудом мог бы ориентироваться в ВАшем "мире", где якобы нет капитализма и частной собственности.
>>Как можно было бы попытаться найти причину мнения Альмара? Не из марксизма или "цивилизационного подхода", это тут не пришьешь никак. Надо было бы долго задушевно беседовать, не в сети, конечно, выяснять историю развития представлений о жизни и мире и т.д. Это работа психолога. Вряд ли кто стал бы просить человека раскрыться да еще на людях, да еще здесь.
>>Обстановка то далека от душевности.
>> Вообще навскидку скажу, что по моему мнению Альмар сформирован именно либеральной пропагандой. Его суждения, выражения, интересы кажутся мне близкими им. Как то не замечаю за ним даже следов чтения оппозиционной прессы (притом, что он наверняка ее читал) Вот он на днях помянул Туркменбаши, пославшего книгу в космос. Ну кому интересно посмеяться по этому поводу? Ну нашим демкам, у других иные заботы. Ну и так во всем. Как то пробовали поговорить по Сталину - полное несоответствие. Ну полное игнорирование сталинистских доводов. (Пришел белый человек просветить дикарей, ну ведь нельзя игнорировать их верования, как будто и не слышал о них) Я же не делал вид, что первый раз слышу про расстрелянный съезд и прочее . Какая-то внутренняя уверенность, что достаточно того, что понаговорили про Сталина демки, и отрицать этого невозможно.
>>Вообще, идея разобрать подрорбно как менялись представления форумян, что на них влияло очень интересна. Это могло бы быть полезно для выявленияф возможностей пропаганды. А вот судить по таким вещам о марксизме или чем-то еще представляется сомнительной. Правда обстановка не очень, но попробовать можно.
>
>То есть, марксизм - только ширма для оправдания установок, следующих из совершенно других постулатов?
Прости господи, современное состояние науки не позволяет "рассчитать " процесс появления у отдельного человека той или иной ценностной установки.
>>>Мне кажется, это молчание, помимо партийной солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным актуальным проблемам не дает.
>>Методологическая слабость (когда она есть) чаще не из теории следует, а зависит от человека.
>
>Я не пойму. Столько опубликовано в Альманахе трудов Семёнова и Бурдьё - и ни одного предложения из них не выведено, кроме союза России, Китая и Индии? Ах, да, ещё выведено, что "политаризм" - это бяка, к которому нельзя возвращаться.
Не читал, ничем не могу помочь.
>>>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.
>>Очень может быть? Может Вы, конечно, это из "общения с интеллектуальной элитой вынесли", но нам этого не видно. Надо просто поверить? А то по форуму не скажешь, что люди за "Социализм", тем более, что это "туманное идеологическое понятие" и "обманка холодной войны".
>
>Так какие конкретные рецепты выведены из марксизма по возвращению к "социализму"? Насколько мне известно, из марксизма Семёнова следует, что советский "социализм" был не настоящим социализмом, а индустрополитаризмом, обречённым проиграть соревнование ортокапитализму.
Как я понимаю это мнение разделяется крайне малочисленным кругом людей.
>>>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
>>Закатиться назад явно не сумеем. Что это, Вам Буш секретную телеграмму прислал, что если вдруг - то ядерный удар? Почему не сумеем?
>
>Представьте, что завтра Вы проснулись самодержцем или вдруг Вы избраны президентом. Какие конкретно действия предпримете, чтобы "закатиться назад"? Какие конкретные указы подпишете? Например, указ №1 - срочно восстановить социализм... В опере Римского-Корсакова "Снегурочка" есть такой эпизод, когда боярин предлагает царю издать указ, чтобы женихи были "в невест своих безумно влюблены". У Мухина такие распоряжения отражены описаны в примере "поставить бубуку на макакавку". Не будут ли Ваши указы из той же серии в части результативности?
Про женихов - это идея. Каждая женщина должна быть счастлива.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (28.08.2005 12:09:10)
Дата	28.08.2005 19:30:24

Всё страньше и страньше

>>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>>
>>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие).

>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.

Скажите, а когда Вы пишете про "буржуазное государство", Вы хоть как-то соотносите свои утверждения с окружающей действительностью? Или Вы все свои представления о буржуазном государстве черпаете из писанины Маркса и Энгельса?

>>Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.
>Кстати, частная собственность не столько понятие, сколько реальность. Не буду выссказывать предположений о том, в каких законах она упоминается, но заберись Вы на частную землю, можете быстро убедиться насколько ощутим это "понятие".

Ну и чему помогает Ваш аргумент? Я говорю, что понятие частной собственности - абсолютно бредовое для тех выводов, которые строят из этого понятия марксисты, а не для выводов о поведении индивидов в отношении посягательства на чужую собственность. Забираться в чужую квартиру или залезать в чужой сад и в социалистическом СССР не разрешалось. Ну и? Следовательно, в СССР шло абсолютное обнищание пролетариата, не так ли?

>>>Я Вам в трех словах могу проект представить, и будет гораздо яснее и детальнее. "Лукашенко - в президенты."
>>
>>1. Как этот лозунг следует из учения Маркса и можете ли Вы убедить коллег-марксистов на основе цитат из учения Маркса, что ЛУкашенко надо двигать в президенты?
>Никак. Это пример краткого описания проекта. Приведен в связи с оправданиями неконкретностью совновпроекта краткостью изложения.

Так, всё-таки, продемонстрировать актуальность марксизма Вы не можете?

>>2. Если никак не следует и если в таком конкретном вопросе, как личность желаемого руководителя России марксизм не помогает, то зачем он вообще нужен?
>
>>>>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.
>>>Невозможно принимать это всерьез. Мнение, что ненависть конкретного человека вытекает из марксизма, при том что тут же под рукой "марксисты" у которых это не вытекает. ??? Что за странная вера во всемогущество теории?
>>
>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма. Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное - не покажет актуальность марксизма в определении государственной политики.

>Марксизм мешает дурить массы.

По Вашей святой уверенности, что "буржуазное государство" не меняет пошлины и не перераспределяет доходы, этого не скажешь.

>>>Это напоминает мне Ваш упрек английскому какому-то марксисту (не знаю, хорош он или бяка, для нашего вопроса это неважно)в том, что марксизм де не помог ему разобраться с ситуацией в Венгрии. В оценке конкретной ситуации решающее значение имеет информация. Какую информацию иммели англичане? Вот пример из "Манипуляции..." Ваши знакомые всерьез думали, что в СССР нет текстиля. Это мнение разве вытекало из марксизма, либерализма или католицизма? Да нет, оно "вытекало" из ТВ и сми.
>>
>>В чём конкретно Вам помогает марксизм? Отвергнуть "частную собственность"? Так я уже писал, что это плод бредовой модели, навязываемой массам в чисто идеологических целях, но не отражающей реального положения вещей, точнее, не дающей рецептов государственной политики.
>Я с трудом мог бы ориентироваться в ВАшем "мире", где якобы нет капитализма и частной собственности.

Поясняю. Капитализма и частной собственности в том виде, как это себе представляете Вы, марксисты, не существует и никогда не существовало. В своей писанине Маркс и Энгельс оклеветали окружавшее их общзество, как это после них сделали Сахаров и Солженицын (чего стоит только марксова шутка об обнищании пролетариата в то самое время, когда реальное его благосостояние в Англии повышалось!). Использование некоторыми странами определённых способов организации жизни, которое немарксистские иследователи связывают с термином "капитализм", никакого отношения к капитализму и частной собственности по Марксу не имеет.

>>>Как можно было бы попытаться найти причину мнения Альмара? Не из марксизма или "цивилизационного подхода", это тут не пришьешь никак. Надо было бы долго задушевно беседовать, не в сети, конечно, выяснять историю развития представлений о жизни и мире и т.д. Это работа психолога. Вряд ли кто стал бы просить человека раскрыться да еще на людях, да еще здесь.
>>>Обстановка то далека от душевности.
>>> Вообще навскидку скажу, что по моему мнению Альмар сформирован именно либеральной пропагандой. Его суждения, выражения, интересы кажутся мне близкими им. Как то не замечаю за ним даже следов чтения оппозиционной прессы (притом, что он наверняка ее читал) Вот он на днях помянул Туркменбаши, пославшего книгу в космос. Ну кому интересно посмеяться по этому поводу? Ну нашим демкам, у других иные заботы. Ну и так во всем. Как то пробовали поговорить по Сталину - полное несоответствие. Ну полное игнорирование сталинистских доводов. (Пришел белый человек просветить дикарей, ну ведь нельзя игнорировать их верования, как будто и не слышал о них) Я же не делал вид, что первый раз слышу про расстрелянный съезд и прочее . Какая-то внутренняя уверенность, что достаточно того, что понаговорили про Сталина демки, и отрицать этого невозможно.
>>>Вообще, идея разобрать подрорбно как менялись представления форумян, что на них влияло очень интересна. Это могло бы быть полезно для выявленияф возможностей пропаганды. А вот судить по таким вещам о марксизме или чем-то еще представляется сомнительной. Правда обстановка не очень, но попробовать можно.
>>
>>То есть, марксизм - только ширма для оправдания установок, следующих из совершенно других постулатов?
>Прости господи, современное состояние науки не позволяет "рассчитать " процесс появления у отдельного человека той или иной ценностной установки.

А этого от неё и не требуется. Требуется умение правильно прогнозировать последствия тех или иных волевых действий людей, чтобы люди могли просчитать последствия своих действий и принимать правильное решение согласно своим интересам.

>>>>Мне кажется, это молчание, помимо партийной солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным актуальным проблемам не дает.
>>>Методологическая слабость (когда она есть) чаще не из теории следует, а зависит от человека.
>>
>>Я не пойму. Столько опубликовано в Альманахе трудов Семёнова и Бурдьё - и ни одного предложения из них не выведено, кроме союза России, Китая и Индии? Ах, да, ещё выведено, что "политаризм" - это бяка, к которому нельзя возвращаться.
>Не читал, ничем не могу помочь.

То есть ничего полезного для современной России марксисты предложить не в состоянии?

>>>>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.
>>>Очень может быть? Может Вы, конечно, это из "общения с интеллектуальной элитой вынесли", но нам этого не видно. Надо просто поверить? А то по форуму не скажешь, что люди за "Социализм", тем более, что это "туманное идеологическое понятие" и "обманка холодной войны".
>>
>>Так какие конкретные рецепты выведены из марксизма по возвращению к "социализму"? Насколько мне известно, из марксизма Семёнова следует, что советский "социализм" был не настоящим социализмом, а индустрополитаризмом, обречённым проиграть соревнование ортокапитализму.
>Как я понимаю это мнение разделяется крайне малочисленным кругом людей.
>>>>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
>>>Закатиться назад явно не сумеем. Что это, Вам Буш секретную телеграмму прислал, что если вдруг - то ядерный удар? Почему не сумеем?
>>
>>Представьте, что завтра Вы проснулись самодержцем или вдруг Вы избраны президентом. Какие конкретно действия предпримете, чтобы "закатиться назад"? Какие конкретные указы подпишете? Например, указ №1 - срочно восстановить социализм... В опере Римского-Корсакова "Снегурочка" есть такой эпизод, когда боярин предлагает царю издать указ, чтобы женихи были "в невест своих безумно влюблены". У Мухина такие распоряжения отражены описаны в примере "поставить бубуку на макакавку". Не будут ли Ваши указы из той же серии в части результативности?
>Про женихов - это идея. Каждая женщина должна быть счастлива.

Повторяю ещё раз: представьте, что Вы завтра президент. Как марксизм может помочь Вам в определении государственной политики?

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (28.08.2005 19:30:24)
Дата	06.09.2005 17:54:00

Re: Всё страньше...

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (06.09.2005 17:54:00)
Дата	10.09.2005 02:09:13

Страньше некуда

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (10.09.2005 02:09:13)
Дата	10.09.2005 22:15:50

Re: Страньше некуда

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (10.09.2005 22:15:50)
Дата	11.09.2005 00:57:47

Закругляясь

1. Марксистская истерика по поводу того, что треклятым буржуям – какой ужас! – достаётся прибыль, имеет ничтожное значение до тех пор, пока марксисты в конкретных условиях конкретного общества, которое хотя облагодетельствовать, не предложат альтернативное экономическое устройство и не докажут, что при этом альтернативном устройстве в конкретных условиях современности будут лучше соблюдаться интересы всего общества, чем при нынешнем устройстве, когда капиталисты получают ренту на капитал, а предприниматели – предпринимательскую прибыль либо повышенную зарплату менеджера, зависящую от прибыли корпорации.

2. Марксистские заклинания на тему «капитализма» и «частной собственности» имеют ничтожное значение до тех пор, пока марксисты не покажут, что они вводят в оборот соответствующие модели, понимая их смысл и умея строить содержательные выводы.

3. Марксистские вопли про то, что в «капиталистических» странах всё якобы устроено в интересах буржуев, а на народ тамошнему государству наплевать и интересы простых людей не учитываются, относятся только к абстракции марксового капитализма, высосанному из пальца фантазёром Марксом за бутылочкой шнапса.

Пару ответов напоследок

>>>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.

>>>Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?

К Вашему сведению, уважаемый, сначала лихие гегельянские болтологи Маркс и Энгельс написали на заказ Манифест Коммунистической партии, а потом десятилетиями рисовали написанному там невообразимому бреду наукообразное обоснование. Полезно бы знать историю коммунистического движения приверженцу марксизма.

>>>>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
>>>Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.
>
>>То есть возражений нет?

>Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.

Уважаемый, Вы на свою логику, что ли, жалуетесь? Похоже на то: после того, как Вы в графике зарплаты американских рабочих умудрились усмотреть подтверждение марксова тезиса об обнищании пролетариата при капитализме, видимо, совесть заела.

>>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?

Капиталист получает ренту на собственность в награду за отказ от прошлого потребления в пользу накопления, поскольку эти его действия полезны обществу, а предприниматель получает оплату своего труда в виде препринимательской прибыли, поскольку организация им максимального повышения ценности соединяемых факторов производства тоже полезно обществу. Учите Экономикс.

>>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.

Все свои «парадоксальные суждения», которые вогнали Вас в неодолимый ступор, я объяснил и обосновал. А отсутствие у Вас аргументов по существу, не считая истерики по поводу раскрытия шаманской сущности двух немецких русофобов XIX века, и показывает лишний раз неспособность марксистов делать что-нибудь полезное для современной России.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (11.09.2005 00:57:47)
Дата	11.09.2005 17:29:36

Давно пора.

>3. Марксистские вопли про то, что в «капиталистических» странах всё якобы устроено в интересах буржуев, а на народ тамошнему государству наплевать и интересы простых людей не учитываются, относятся только к абстракции марксового капитализма, высосанному из пальца фантазёром Марксом за бутылочкой шнапса.

>Пару ответов напоследок

>>>>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.
>
>>>>Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?
>
>К Вашему сведению, уважаемый, сначала лихие гегельянские болтологи Маркс и Энгельс написали на заказ Манифест Коммунистической партии, а потом десятилетиями рисовали написанному там невообразимому бреду наукообразное обоснование. Полезно бы знать историю коммунистического движения приверженцу марксизма.
Продолжаете запускать дурочку? Я так понял примеров того, что пастыри выводили свои действия не из марксизма таки у вас нет?
>>>>>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
>>>>Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.
>>
>>>То есть возражений нет?
>
>>Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.
>
>Уважаемый, Вы на свою логику, что ли, жалуетесь? Похоже на то: после того, как Вы в графике зарплаты американских рабочих умудрились усмотреть подтверждение марксова тезиса об обнищании пролетариата при капитализме, видимо, совесть заела.
На Вашу.
>>>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>>Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?
>
>Капиталист получает ренту на собственность в награду за отказ от прошлого потребления в пользу накопления, поскольку эти его действия полезны обществу, а предприниматель получает оплату своего труда в виде препринимательской прибыли, поскольку организация им максимального повышения ценности соединяемых факторов производства тоже полезно обществу. Учите Экономикс.
Например, капиталист сгоняет крестьян с земли, на которой начинает выращивать бананы для буржуев из США и Европы, полстраны на грани подыхания с голода - это польза обществу?. Или "ленивые тупые и алчные рабочие" , "эти подлые твари" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157635.htm
( а что уж тогда говорить про безработных) - это не члены общества? Или Вы их проводите по статье "обезьяны"?
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156986.htm

>>>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>>Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.
>
>Все свои «парадоксальные суждения», которые вогнали Вас в неодолимый ступор, я объяснил и обосновал. А отсутствие у Вас аргументов по существу, не считая истерики по поводу раскрытия шаманской сущности двух немецких русофобов XIX века, и показывает лишний раз неспособность марксистов делать что-нибудь полезное для современной России.
О, надо было сразу написать про "светочей прогресса " буржуев и "подлых тварей" рабочих и делу конец. Кстати, поскольку, думается, СГ еще недостаточно по Вашему выражению "вырос как ученый", чтобы согласиться с подобными м-м-м, то будьте добры, не влазьте впредь с этим ... в обсуждение людей, не имеющих разногласий по поводу того же капитализма и ч.с.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (11.09.2005 17:29:36)
Дата	11.09.2005 17:51:44

А не надо приписывать мне того, чего не говорил.

>>К Вашему сведению, уважаемый, сначала лихие гегельянские болтологи Маркс и Энгельс написали на заказ Манифест Коммунистической партии, а потом десятилетиями рисовали написанному там невообразимому бреду наукообразное обоснование. Полезно бы знать историю коммунистического движения приверженцу марксизма.
>Продолжаете запускать дурочку? Я так понял примеров того, что пастыри выводили свои действия не из марксизма таки у вас нет?

Поясняю: пастыри не выводили свои практические предложения из своих псевдонаучных установок, а подгоняли потом свою псевдонаучную писанину под свои хотенчики, провозглашённые в Манивфесте.

Далее, никаких правильных рекомендаций по государственному регулированию экономики, решению политических задач и проч., из антинаучной писанины Маркса и Энгельса вывести невозможно. Ибо к научному анализу писанина Маркса и Энгельска не относится, а является идеологической белибердой. Подтверждение: сами местные марксисты не смогли привести научные результаты, полученные Марксом.

>>>Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.
>>
>>Уважаемый, Вы на свою логику, что ли, жалуетесь? Похоже на то: после того, как Вы в графике зарплаты американских рабочих умудрились усмотреть подтверждение марксова тезиса об обнищании пролетариата при капитализме, видимо, совесть заела.
>На Вашу.

Уважаемый, так Вы настаиваете, что тот график свидетельствует в подтверждение марксова прогноза?

>>>>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>>>Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?
>>
>>Капиталист получает ренту на собственность в награду за отказ от прошлого потребления в пользу накопления, поскольку эти его действия полезны обществу, а предприниматель получает оплату своего труда в виде препринимательской прибыли, поскольку организация им максимального повышения ценности соединяемых факторов производства тоже полезно обществу. Учите Экономикс.
>Например, капиталист сгоняет крестьян с земли, на которой начинает выращивать бананы для буржуев из США и Европы, полстраны на грани подыхания с голода - это польза обществу?.

Уважаемый, Вы чувствуете, по какому поводу очередной гуманитарный визг поднимаете? Уверены, что это относится к буржую как таковому? Если в данной стране не догадались ввести налогообложение, осуществляющее перераспреджеление, то это проблема неправильного налогообложения, а не того, что буржуй прибыль получает.

>Или "ленивые тупые и алчные рабочие" , "эти подлые твари" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157635.htm

Успокойтесь. Я сделал бесспорные выводы исходя из постановки проблемы источника прибыли марксистом Кропотовым. Получалось, что источником прибыли являются действия буржуазии, а пролетариат её только эксплуатирует. Если не смогли возразить ничего по существу в том месте, то и здесь воздержитесь.

> ( а что уж тогда говорить про безработных) - это не члены общества? Или Вы их проводите по статье "обезьяны"?

Ну, так безработные, особенно если говорить об американских многолетних вэферщиках, это и есть главные эксплуататоры в американском обществе, паразитирующие на чужом труде. Это известно. Вы об этих безработных спрашивали?

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156986.htm

>>>>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>>>Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.
>>
>>Все свои «парадоксальные суждения», которые вогнали Вас в неодолимый ступор, я объяснил и обосновал. А отсутствие у Вас аргументов по существу, не считая истерики по поводу раскрытия шаманской сущности двух немецких русофобов XIX века, и показывает лишний раз неспособность марксистов делать что-нибудь полезное для современной России.
>О, надо было сразу написать про "светочей прогресса " буржуев и "подлых тварей" рабочих и делу конец.

См. выше о бесспорных выводах из кропотовской постановки вопроса.

>Кстати, поскольку, думается, СГ еще недостаточно по Вашему выражению "вырос как ученый",

А где я такое говорил? Врёте или лжёте?

>чтобы согласиться с подобными м-м-м, то будьте добры, не влазьте впредь с этим ... в обсуждение людей, не имеющих разногласий по поводу того же капитализма и ч.с.

Уважаемый, у Вас нет разногласий по поводу капитализма и частной собственности с остальными, потому что Вы употребляете эти слова, не сформировав даже для самого себя особого представления о смысле этимх понятий. Типичное попуганьиванье идеологических штампов.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (11.09.2005 17:51:44)
Дата	13.09.2005 08:41:47

Re: А не надо приписывать мне. Зачем? Вы и так достаточно наговорили.

>>>К Вашему сведению, уважаемый, сначала лихие гегельянские болтологи Маркс и Энгельс написали на заказ Манифест Коммунистической партии, а потом десятилетиями рисовали написанному там невообразимому бреду наукообразное обоснование. Полезно бы знать историю коммунистического движения приверженцу марксизма.
>>Продолжаете запускать дурочку? Я так понял примеров того, что пастыри выводили свои действия не из марксизма таки у вас нет?
>
>Поясняю: пастыри не выводили свои практические предложения из своих псевдонаучных установок, а подгоняли потом свою псевдонаучную писанину под свои хотенчики, провозглашённые в Манивфесте.
"Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма." Так Вы под пастырями МАркса с Энгельсом имели в виду? Что Вы понимаете под их конкретной линией поведения.

>Далее, никаких правильных рекомендаций по государственному регулированию экономики, решению политических задач и проч., из антинаучной писанины Маркса и Энгельса вывести невозможно. Ибо к научному анализу писанина Маркса и Энгельска не относится, а является идеологической белибердой. Подтверждение: сами местные марксисты не смогли привести научные результаты, полученные Марксом.
Просто эти результаты Вам не нравятся.
>>>>Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.
>>>
>>>Уважаемый, Вы на свою логику, что ли, жалуетесь? Похоже на то: после того, как Вы в графике зарплаты американских рабочих умудрились усмотреть подтверждение марксова тезиса об обнищании пролетариата при капитализме, видимо, совесть заела.
>>На Вашу.
>
>Уважаемый, так Вы настаиваете, что тот график свидетельствует в подтверждение марксова прогноза?
Да, батенька, Вы отвечали на мой пост, где я разъяснил положение о тенденции к обнищанию, да видно не читали его. Во всяком случае не возразили по существу. Вам выгоднее изоюражать дело так, что прогноз заключается в том, что все 150 лет пролетариат будет все нищать и нищать. Разъяснения на этот счет игнорируете. Разногласие в оценках реальноых доходов игнорируете. Как и мнение СГКМ по этому вопросу. Все изображаете из себя глубокого эконома. При этом не привели никаких данных по третьему миру, ограничившись голословными заявлениями про то, что там имеется экономический рост. То что доходы рабочих растут даже и не утверждали. Вот Вам еще цитатка, из "Потерянного разума" теперь. Реальность Чили совсем иная. В 1989 г. 41,2% населения жили ниже черты бедности. Вокруг Сантьяго и других больших городов выросли трущобы. Жизнь в них поддерживали бесплатные суповые кухни. В 1970 г. дневной рацион беднейших 40% населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 г. эта цифра упала до 1751, а к 1990 до 1629 [Alvaro Diaz, El Capitalismo Chileno en los 90: Crecimiento Economico y Desigualdad Social (Santiago: Ediciones PAS, 1991), statistical appendix.]. Но такие «микропоказатели» либералов не интересуют. В Интернете есть книга: С.Кангас. Чикагские мальчики и чилийское экономическое чудо (пер. Дм. Каледина).

>>>>>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>>>>Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?
>>>
>>>Капиталист получает ренту на собственность в награду за отказ от прошлого потребления в пользу накопления,

Причем отказываться от потребления приходилось главным образом рабочим.
>поскольку эти его действия полезны обществу, а предприниматель получает оплату своего труда в виде препринимательской прибыли, поскольку организация им максимального повышения ценности соединяемых факторов производства тоже полезно обществу. Учите Экономикс.
>>Например, капиталист сгоняет крестьян с земли, на которой начинает выращивать бананы для буржуев из США и Европы, полстраны на грани подыхания с голода - это польза обществу?.
>
>Уважаемый, Вы чувствуете, по какому поводу очередной гуманитарный визг поднимаете? Уверены, что это относится к буржую как таковому? Если в данной стране не догадались ввести налогообложение, осуществляющее перераспреджеление, то это проблема неправильного налогообложения, а не того, что буржуй прибыль получает.
Догадаться ввести налогообложение не так трудно, как Вы представляете. Главное, чтобы таких догадливых не выбросили в океан из самолета живыми. Видите ли - это буржуй решает, вводить налоги или дешевле эскадроны смерти дешевле.
>>Или "ленивые тупые и алчные рабочие" , "эти подлые твари" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157635.htm
>
>Успокойтесь. Я сделал бесспорные выводы исходя из постановки проблемы источника прибыли марксистом Кропотовым. Получалось, что источником прибыли являются действия буржуазии, а пролетариат её только эксплуатирует. Если не смогли возразить ничего по существу в том месте, то и здесь воздержитесь.
Да куда уж. Всерьез обсуждать положения вроде "труд рабочих не так важен"... Почему-то общество без капиталистов существуют, а вот без трудящихся - как-то не очень. Почему то "эксплуатируемые" капиталисты не рвутся на место "эксплуатаоров" рабочих.
>> ( а что уж тогда говорить про безработных) - это не члены общества? Или Вы их проводите по статье "обезьяны"?
>
>Ну, так безработные, особенно если говорить об американских многолетних вэферщиках, это и есть главные эксплуататоры в американском обществе, паразитирующие на чужом труде. Это известно. Вы об этих безработных спрашивали?
Безработных эксплуататоров??? А кто развел целую псевдонауку про "необходимость и неизбежность" безработицы? Чито-то не очень=то торопятся буржуи сбросить с плеч эту нагру3зку.

>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156986.htm
>
>>>>>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>>>>Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.
>>>
>>>Все свои «парадоксальные суждения», которые вогнали Вас в неодолимый ступор, я объяснил и обосновал. А отсутствие у Вас аргументов по существу, не считая истерики по поводу раскрытия шаманской сущности двух немецких русофобов XIX века, и показывает лишний раз неспособность марксистов делать что-нибудь полезное для современной России.
>>О, надо было сразу написать про "светочей прогресса " буржуев и "подлых тварей" рабочих и делу конец.
>
>См. выше о бесспорных выводах из кропотовской постановки вопроса.
См выше.
>>Кстати, поскольку, думается, СГ еще недостаточно по Вашему выражению "вырос как ученый",
>
>А где я такое говорил? Врёте или лжёте?
В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ? Вы похлопали его по плечу, дескать растет, а я выссказываю сомнение насчет того, что он "дорос" до согласия с Вашей теорией.

>>чтобы согласиться с подобными м-м-м, то будьте добры, не влазьте впредь с этим ... в обсуждение людей, не имеющих разногласий по поводу того же капитализма и ч.с.
>
>Уважаемый, у Вас нет разногласий по поводу капитализма и частной собственности с остальными
Ага, нет.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.09.2005 08:41:47)
Дата	13.09.2005 14:00:32

Опять ни одной своей мысли - только цитаты СГКМ?

>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?

А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.09.2005 14:00:32)
Дата	13.09.2005 15:10:37

Так это, думал совесть проснется.

>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>
>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.

А мои мысли, так же как и Ваши о том, какова динамика бедности в Чили никому не интересны. Интересны факты.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.09.2005 15:10:37)
Дата	13.09.2005 17:56:48

Так ссылки дать не можете?

>>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>>
>>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
>Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.

Врёте.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.09.2005 17:56:48)
Дата	13.09.2005 18:25:27

Да что Вы все увиливаете?

>>>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>>>
>>>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
>>Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.
>
>Врёте.
Найдите сами в архиве.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.09.2005 18:25:27)
Дата	13.09.2005 22:09:12

Таки, врёте?

>>>>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>>>>
>>>>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
>>>Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.
>>
>>Врёте.
>Найдите сами в архиве.

Как я могу найти это в архиве, если не помню за собой таких слов?

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.09.2005 22:09:12)
Дата	14.09.2005 17:00:33

Вопросительный знак - уже теплее.

>>>>>>В ответ на цитату из СГКМ о том, что Маркс раскрыл миф о происхождении прибыли капиталиста один местный приматолог заявил, что СГ растет как ученый растет, и "не думаю, что он написал бы так теперь". Это были не ВЫ?
>>>>>
>>>>>А почему Вы это у меня спрашиваете. Если цитатки привести не можете, значит по моему адресу лжёте.
>>>>Не значит. Опять логическая неувязка. А написали это ВЫ. ВЫ, и не увиливайте.
>>>
>>>Врёте.
>>Найдите сами в архиве.
>
>Как я могу найти это в архиве, если не помню за собой таких слов?
Так главное, чтоб архив помнил. Я же описал ситуацию. Ветка то ли про красного Ходора, то ли Игоря С про Маркса - философа.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (14.09.2005 17:00:33)
Дата	14.09.2005 20:22:24

Да вольно трепаться-то

>Так главное, чтоб архив помнил. Я же описал ситуацию.

Вы не описали ситуацию. Вы привели в кавычках, представив как цитату, слова, которых я не говорил (я ведь давно проверил), существенно исказив смысл моих слов.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (14.09.2005 20:22:24)
Дата	15.09.2005 17:34:51

Ну вольно так вольно.

>>Так главное, чтоб архив помнил. Я же описал ситуацию.
>
>Вы не описали ситуацию. Вы привели в кавычках, представив как цитату, слова, которых я не говорил (я ведь давно проверил), существенно исказив смысл моих слов.
Цтитрую (копирую):
СГКМ как учёный развивается. И я не думаю, что сейчас бы он повторил в нвой книге вот эту фразу:

> Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста.
Первый раз действительно можно было не понять, но уже в следующем посте я написал все как было. И после этого Вы еще не раз приписали мне вранье.

От	Руднев
К	Miguel (28.08.2005 19:30:24)
Дата	29.08.2005 12:13:28

Re: Всё страньше...

>чего стоит только марксова шутка об обнищании пролетариата в то самое время, когда реальное его благосостояние в Англии повышалось!

Вы демонстрируете просто поразительное непонимание закона капиталистического накопления. В его формулировке Маркс говорит об относительном обнищании - понижении доли рабочих в потреблении общественного продукта и абсолютном обнищании - росте резервной армии труда по сравнению с активной. Иными словами, речь идет о разных формах безработицы. Или вы будете отрицать факт существования безработцы? А то, что вы говорите "об увеличении реального благосостояния" - это лишь индикатор индустриального производства, следствие огромного числа товаров и сверхбольшой производительной мощности системы производства, результат развития производительных сил. Кстати, приводящий к печально известным кризисам перепроизводства, когда о благосотоянии и его повышении говорить просто бессмысленно. Не надо считать Маркса идиотом только потому, что он излагал свою политэкономию, игнорируя и даже опровергая идеологические установки правящего класса.

>Повторяю ещё раз: представьте, что Вы завтра президент. Как марксизм может помочь Вам в определении государственной политики?

Очень просто. В соответствии с международным разделением труда национальная экономика России "сжимается" до одной-двух отраслей. От производства "всего для себя" мы, перейдя в систему мировой внутрикапиталистической конкуренции, должны производить только то, что "нужно для всех" и по цене, диктуемой "мировым потребителем". Тогда нам "гарантируется" норма прибыли не хуже средней по мировому производственному хозяйству. У Маркса для объяснения всех этих вещей есть закон стоимости и явление "перелива капитала". Кстати, в этом смысле гораздо полезнее все-таки читать Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма". С момента выхода этой работы в мире качественно не изменилось ничего.
Далее, кроме нефти и газа, России на мировом рынке предложить нечего. Да и эта нефть с газом мировому рынку не особенно то нужна. (Нефть в данный момент играет роль политического инструмента власти, позволяя участвовать в принятии решений на пространстве СНГ). Сжатие национального производства приводит естественно ко всем социальным проблемам. Для их решения надо либо возвращаться к производству "всего для себя", т.е. СССР, либо соглашаться с ликвидацией избыточного населения - "резеврной армии труда". СССР нам не вернуть по многим причинам. А изменить мировую ситуацию мы не в состоянии - об этом и писал Маркс, что "капитализм невозможно реформировать". Система рухнет сама под грузом внутренних противоречий. Поэтому в соответствии с марксистско-ленинской доктриной капитализма-империализма президенту России ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО.

От	Miguel
К	Руднев (29.08.2005 12:13:28)
Дата	30.08.2005 02:59:07

А согласны ли с Вашими выводами остальные марксисты?

От	Игорь С.
К	Miguel (30.08.2005 02:59:07)
Дата	30.08.2005 19:23:15

"Хотеть то он хотёть, да хто ж ему дадёть" (с)

Пару комментариев к содержательной части

Анекдот. В зоопарке посетитель стоит около клетки с тигром.
- "А сколько он мяса в день съедает?"
- Да сколько дадут, столько и съедает.
- А 5 кг съедает?
- А то...
- А 20 кг могёт?
- Могеть то он могёть, да хто ж ему дадёть"....

>Независимо от мер государственного регулирования экономики, налоговой политики и т.д.?

В СССР трудящиеся были:
а) полностью зависимы от государства,
б) существовал мощный идеолгический аппарат, формулирущий требуемые целеустановки
в) государство было патерналистским и по ряду параметров очень даже заботилось и своих гражданах.

Тем не менее
а)черный рынок процветал
б) реальные установки катастрофически отличались от желаемых
в) и забота как-то мало помогала.

Предлагается проводить аналогичные усилия в условиях:

а)слабого и продажного государства,
б)среди людей не то что, не зависящих от государства, но могущих купить его вместе с потрохами,
в) среди людей больше всего ценящих свободу от любой "заботы" и могущих слинять за бугор в любой момент.

В таких условиях "можно" что-то делать только в рамках очень компромиссного компромисса. :о)

Вообщем, "требуется экспериментальное подтверждение" (с)...

>1) Может быть, Вы поясните, почему в условиях включения в международную экономику нельзя производить для внутреннего потребителя, который, зарабатывая деньги производством для других внутренних потребителей, будет оплачивать их труд на удовлетворение его потребностей?

Непонятно, в чем тогда "включение в международную экономику".

От	Руднев
К	Miguel (30.08.2005 02:59:07)
Дата	30.08.2005 16:45:22

не знаю и знать не хочу

>Вы можете подтвердить:
>1) Устойчивый тренд падения доли наёмных работников в совокупном национальном доходе "капиталистических" стран?
>2) Устойчивый тренд абсолютного обнищания пролетариата, включающего безработицу?
>3) Устойчивый тренд роста безработицы в "капиталистических" странах со времён Маркса.

Нет, не могу. Я не защитник политэкономии Маркса.

>Вы, вероятно, не заметили, но с момента последнего "кризиса производства" (Великой Депрессии) прошло 2/3 века.

ну и что?

>Независимо от мер государственного регулирования экономики, налоговой политики и т.д.? А как же с рикардианской моделью международной торговли - марксисты её уже опровергли?

Независимо. А рикарды и смиты тут ни при чем.

>1) Может быть, Вы поясните, почему в условиях включения в международную экономику нельзя производить для внутреннего потребителя, который, зарабатывая деньги производством для других внутренних потребителей, будет оплачивать их труд на удовлетворение его потребностей?

Никто не утверждал что нельзя. Весь вопрос сколько будет стоить этот труд. Если филиппинская девочка клепает мамки за 1 у.е. в день, то как заставить платить капиталиста за тоже самое местному рабочему 100 у.е. в день?

>2) Может быть, Вы поделитесь марксистской теорией валютного курса, которая бы дала пояснение, какая именно цена, в пересчёте на рубли, диктуется "мировым потребителем"?

Если американский фермер имеет норму прибыли 20%, ни один неамериканский фермер в мире не сможет получать 30%. Потому что у США 20 авианосцев. И много ядерного оружия. И государственно-монополистический капитализм.

>А вот такой интересный вопрос. По Вашей марксистской теории получается, что производство затевается только тогда, когда кому-то гарантируется норма прибыли, не хуже средней. Спрашивается, а как же тогда получается "средняя норма прибыли", если НИЧЬЯ прибыль ниже средней не бывает?

Елки-моталки, почитайте любой букварь по политэкномии Маркса. Там популярно описывается процесс движения капитала, всякие централизации, концентрации, диверсификации, интеграции, монополизации и т.п., формирование средней нормы прибыли и перелив капитала.

>Почему? Это, наверное, следует из марксистской теории стоимости? Может быть, может быть... Но не добавите ли Вы сюда марксистскую теорию валютного курса, чтобы знать, как общественно необходимые саудовские трудочасы пересчитываются на российские? А то я туповат - не пойму никак, почему на подмосковном огороде и саудовско нефтяной вышке затрачивается одна и та же рабочая сила", выражаясь одним из волшебный словосочетаний старины Маркса.

Разбирайтесь самостоятельно.

>Не пойму, почему по теории Маркса рост "резервной армии труда" в других странах не приводит к необходимости её ликвидации, а в России - приводит.

Потому что там умеют отстаивать свои права.

>Какие конкретно аспекты жизнеустройства СССР нам не вернуть? Оживить Брежнева нереально - это я согласен. А почему нельзя восстановить хозяйство?

Потому что нельзя восстановить советскую власть.

>Может, Вы поделитесь информацией, какую цель преследует Ваш совет президенту России "ничего не делать", чего он добьётся (для России, для Запада, для себя, для марксистов, для Вас), следуя Вашим советам?

распада страны, социальной деградации и хаоса, превращения русских в "общность, которую не имеет смылс эксплуатировать", образования новой Зулусии.

От	Miguel
К	Руднев (30.08.2005 16:45:22)
Дата	30.08.2005 23:45:53

Ну да, меньше знаешь - крепче спишь

От	Руднев
К	Miguel (30.08.2005 23:45:53)
Дата	31.08.2005 14:18:02

Re: Ну да,...

От	Miguel
К	Руднев (31.08.2005 14:18:02)
Дата	01.09.2005 01:41:39

Так что же, за всеми Вашими тезисами - пустота?

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (30.08.2005 02:59:07)
Дата	30.08.2005 14:15:38

А что, в эфиопии голодают оьезьяны?

>Может, достаточно на первое время ограничиться российскими проблемами, без голодающих обезьян Эфиопии?
Или это Вы так любовно завете людей?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (30.08.2005 14:15:38)
Дата	30.08.2005 22:49:34

Это всё, на что Вы смогли отреагировать? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (30.08.2005 02:59:07)
Дата	30.08.2005 09:52:57

Поменяемся местами

>Вы преувеличиваете заслуги Маркса в построении политэкономических моделей. Я припомню только парочку более или менее актуальных научных моделей в его писанине - модель появления у капиталиста, осуществляющего инновацию, "прибавочной стоимости", превышающей "нормальную прибавочную стоимость", и объяснение циклических явлений в экономическом развитии.

Вот в последнем - усомнюсь. Я это "объяснение циклических явлений", точнее, "неизбежность кризисов", помнится, долго искал у Маркса, еще когда к эзаменам готовился. Так и неи нашел.
Марксом эмпирически описан циклический характер экономического развития - это раз. Маркс показал внутренние противоречия товарно-денежного обращения, которые являются предпосылками для кризисов - это два. Но объяснения "неизбежности" кризисов или хотя бы объяснения продолжительности экономического цикла у Маркса искать бесполезно.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (30.08.2005 09:52:57)
Дата	30.08.2005 22:49:00

Ну, объяснение кризиса злобностью нехороших паникёров-торговцев -

какая-никакая, но модель. На безрыбье и рак рыба. :)

(Ну, надо же Маркса хотя бы за что-по похвалить, а то всё ругаю и ругаю. Марксисты так ни одного его результата и не выдали - молчат, как Мальчиш-Кибальчиш им. другого великого экономиста Е.Т.Гайдара.)

От	Микола
К	Дм. Ниткин (30.08.2005 09:52:57)
Дата	30.08.2005 12:12:44

Чё тут объяснять,эти К.- жестко-мобилизующий вариант проявления экстремума, .

А эти экстремали иманентны подобному развитию ...
За сим мое...

От	Дм. Ниткин
К	Микола (30.08.2005 12:12:44)
Дата	30.08.2005 14:12:11

Re: Чё тут...

>А эти экстремали иманентны подобному развитию ...

Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов и продолжительность цикла. Во-вторых, доказать невозможность предотвращения экстремальных нагрузок на систему. В-третьих, доказать неизбежность определенных форм выхода из кризисов (например, массовое падение цен). Ни того, ни другого, ни третьего Марксом сделано не было.

От	Микола
К	Дм. Ниткин (30.08.2005 14:12:11)
Дата	31.08.2005 09:14:57

Re: Чё тут...

День добрый!
>>А эти экстремали иманентны подобному развитию ...
>
>Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов и продолжительность цикла. Во-вторых, доказать невозможность предотвращения экстремальных нагрузок на систему. В-третьих, доказать неизбежность определенных форм выхода из кризисов (например, массовое падение цен). Ни того, ни другого, ни третьего Марксом сделано не было.

Маркс не Гумилев и не Никита Сергеевич(куда лучше Н. Кондратьев), он выделил, иллюстративно, короткие циклы, получившие название периодических циклов. В социальной действительности все циклы экстремумов не похожи друг на друга, каждый имеет свои причуды, переплетения, он же и виток. Таким образом, движение происходит по спирали. Каждый возникает как бы неожиданно и эксклюзивно вызывается своими специфическими обстоятельствами. Но в периодах между ними, как в любой сети социального взаимодействия, возможен каскад напряженностей, "завихрений", в виде неполных, малых и промежуточных экстремалей, что дает основание говорить о мультиэкстремальном развитии системы. Экстремальные нагрузки можно ослабить, оттянуть, увеличить временной зазор, перевести систему в микроэкстремальный режим функционирования, но экстремум имманентен развитию. Выход в него нужен развитию, а не стагнации. И войдя в него, хош-не хош события начинают приобретать совсем иной оборот, вход в экстремальный режим функционирования, где становится трудно просчитать (хотя можно и нужно прогнозировать) выход из него, где всегда нужно учитывать выход за предельно допустимые значения, который означает, что события начинают разворачиваться по катастрофическом сценарию…
За сим мое почтение, Микола

От	Iva
К	Микола (31.08.2005 09:14:57)
Дата	31.08.2005 12:15:15

И чего?

Привет

>Маркс не Гумилев и не Никита Сергеевич(куда лучше Н. Кондратьев), он выделил, иллюстративно, короткие циклы, получившие название периодических циклов. В социальной действительности все циклы экстремумов не похожи друг на друга, каждый имеет свои причуды, переплетения, он же и виток.

В смысле выделил? Т.е. до него никто этих кризисов не замечал? :-))))))

Или его экономическая теория претендовала на объяснение болезней капитализма и обоснование его гибели?

А тогда она ничего объяснить в случае кризисов ничего не могла, как Коперник с неравномерностью весны-лета-осени-зимы. Но своего Кеплера марксизм почему-то не родил.

Владимир

От	Микола
К	Iva (31.08.2005 12:15:15)
Дата	31.08.2005 15:05:11

"выделил, иллюстративно"=в качесве иллюстрации привел! Или у Вас это не одно и т (-)

От	Iva
К	Микола (31.08.2005 15:05:11)
Дата	09.09.2005 23:56:53

У меня - одно,

Привет

но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
Владимир

От	Микола
К	Iva (09.09.2005 23:56:53)
Дата	13.09.2005 10:13:53

А что, для того чтобы сделать такой серьезный вывод, он должен был непременно

День добрый!
>Привет

>но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
заняться подробнейшим описанием видов? И он должен был это сделать просто в дань современному эмпиризму, всегда уважавшему лишь то, что "пощупать" для того, чтобы потом описать в деталях! А все остальное как бы "воображаемое", присутствующее исключительно в сознании, а потому "как бы" на самом деле и не существующее?

Увы, Маркс не "юный" натуралист, а метафизик (теоретик). Как теоретик он строит цепочку идеальных преобразований, закрепляющих каждый последующий этап в его логике развития идеи, и выявляя коллизию в понятии, он разрешает ее, чтобы двигаться дальше...Поэтому-то его идея с такой легкостью проникла в научный "дискурс".

За сим мое почтение, Микола

От	Iva
К	Микола (13.09.2005 10:13:53)
Дата	16.09.2005 07:39:03

Из ложного высказывания следует все, что угодно.

Привет

>>но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
>заняться подробнейшим описанием видов? И он должен был это сделать просто в дань современному эмпиризму, всегда уважавшему лишь то, что "пощупать" для того, чтобы потом описать в деталях! А все остальное как бы "воображаемое", присутствующее исключительно в сознании, а потому "как бы" на самом деле и не существующее?

>Увы, Маркс не "юный" натуралист, а метафизик (теоретик). Как теоретик он строит цепочку идеальных преобразований, закрепляющих каждый последующий этап в его логике развития идеи, и выявляя коллизию в понятии, он разрешает ее, чтобы двигаться дальше...Поэтому-то его идея с такой легкостью проникла в научный "дискурс".

Поэтому, если Маркс ошибся в своих базовых предположениях - вся его теория имеет малую практическую ценность.

Владимир

От	Микола
К	Iva (16.09.2005 07:39:03)
Дата	16.09.2005 09:35:09

Если оно действительно ложно

День добрый!
>>>но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
>>заняться подробнейшим описанием видов? И он должен был это сделать просто в дань современному эмпиризму, всегда уважавшему лишь то, что "пощупать" для того, чтобы потом описать в деталях! А все остальное как бы "воображаемое", присутствующее исключительно в сознании, а потому "как бы" на самом деле и не существующее?
>
>>Увы, Маркс не "юный" натуралист, а метафизик (теоретик). Как теоретик он строит цепочку идеальных преобразований, закрепляющих каждый последующий этап в его логике развития идеи, и выявляя коллизию в понятии, он разрешает ее, чтобы двигаться дальше...Поэтому-то его идея с такой легкостью проникла в научный "дискурс".
>
>Поэтому, если Маркс ошибся в своих базовых предположениях - вся его теория имеет малую практическую ценность.
Нельзя сразу сказать , что подобные метафизические концепты правильны или ложны, верны или ошибочны – это вопрос практики, вернее принятой концепции истины, которая социально детерминировано. Можно лишь определенно сказать релеватны они или нет, - а то, что они значимы и значимость их не теряет силу - примером тому могут служить всё неугасающие вокруг них дискуссии, а также определить валидны или нет , - для этого нужно их поместить в более широкую оптику объективной реальности в виде фрагментов или автономных единиц. И надо сказать, хотите верьте, хотите нет, они отлично монтируются в общепринятые современные мировоззренческие картины. Ваше дело, принимать эти "базоые предположения", не принимать. Но как показывает история науки, идеи гегелевской диалектики и марксового материализма проникают в научное сообщество не зависимо от того, сознательно принимает оно их или нет , через "ученых -трансмиттеров". Сами они открытий не совершаю, но прделывают большой труд, транслируя идеи и прививая научному их сообществу, пусть некоторые усваивают их reductio de vulgo, но остановятся для condition sine qua non, xxtuj они сами порой не осознават

>Владимир
За сим мое почтение, Микола

От	Iva
К	Микола (16.09.2005 09:35:09)
Дата	17.09.2005 12:46:02

Re: Если оно...

Привет

>>Поэтому, если Маркс ошибся в своих базовых предположениях - вся его теория имеет малую практическую ценность.
>Нельзя сразу сказать , что подобные метафизические концепты правильны или ложны, верны или ошибочны – это вопрос практики, вернее принятой концепции истины, которая социально детерминировано.

Ну ничего себе :-). Если обсуждается научная ценность его исследований, то социальная детерминированность не при чем.

А если как ниже - наличие идеологизированных споров рассматривается как доказательство правильности научной теории - то увольте.

>Можно лишь определенно сказать релеватны они или нет, - а то, что они значимы и значимость их не теряет силу - примером тому могут служить всё неугасающие вокруг них дискуссии, а также определить валидны или нет , - для этого нужно их поместить в более широкую оптику объективной реальности в виде фрагментов или автономных единиц. И надо сказать, хотите верьте, хотите нет, они отлично монтируются в общепринятые современные мировоззренческие картины. Ваше дело, принимать эти "базоые предположения", не принимать.

Мы науку обсуждаем или религию-идеологию. Если мраксизм есть Р-И у меня к нему вопросов по истинности предположений Маркса нет и быть не может, а если есть претензия на научность - тогда ваш подход не лезет в рамки научной дисскуссии.

Впрочем чего я от марксистов хочу :-(.

Владимир

От	Микола
К	Iva (17.09.2005 12:46:02)
Дата	19.09.2005 12:23:52

Не физика - еще не метафора и совсем не метафизика

День добрый! Вот вам и эпиграф к песне:
"Традиционное убеждение, что "истина - это соответствие реальности",
представляет собой лишь истертую и обесценившуюся метафору. <...>
Представление о том, что есть какой-то один язык среди множества других,
которому мир отдает предпочтение - язык, расчленяющий вещи на части - было
приятным самомнением. Но сейчас оно стало слишком залежалым, чтобы служить
чему-либо" Рорти Р. Тексты и куски

…это вопрос практики, вернее принятой концепции истины, которая социально детерминировано.

>Ну ничего себе :-). Если обсуждается научная ценность его исследований, то социальная детерминированность не при чем.
Социальная детерминированность как раз здесь "при чем", если обсуждается ряд "вопросов по истинности предположений" и то, в чем их "научная ценность". Думаю, последнее, что ценности социально детерминированы, вы не станете отрицать равно как их историчность, иначе детерминацию надо будет вам искать в чем-то природном, биологическом, натуральном или супранатуралистическом, поверив в сверхъестественную их положенность, а также в их вечную, неизменную, внеисторическую их природу.

Но вы говорите о "научной ценности", под которой подразумеваете монополию притязания науки на истину, причем как едва ли не единственную для нее ценность.
Во-первых, ценностей в науке, как в специфической форме институализированной практики, гораздо больше, причем тех, которые не сводятся только к поиску истины. Во-вторых , наука не сводится лишь к так наз позитивному знанию с его естественнонаучной парадигмой, а гораздо шире. В-третьих, есть еще обществознание, а наблюдать общество – это совсем не одно и то же самое, что наблюдать природу, это, кроме всего прочего, еще и понимать смысл действий того или иного социального агента и самого исследователя, т.е. активно включается субъектная сторона. Причем социальные факты, как любые события социального мира могут быть объяснены лишь исходя из практического и исторического контекста, при этом объяснение выступает способом бытийствования и самого ученого и зримо присутствует так наз. "интерьер науки". Социальное познание имеет свою специфику, оно не может быть лишь ценностно-нейтральным истолкованием, возникающим непосредственно из академически-незаинтересованного научного дискурса, оно еще и жизненно-практическое участие в социальных отношениях. Такая рефлексия над общественно-исторической действительностью, не просто объяснение события в ряду событий, которое могло бы существовать и до, и без такого объяснения, а напротив, это участие в конституировании того или иного события, хотя играет в этом роль подчиненную, смыслообразующую.
>А если как ниже - наличие идеологизированных споров рассматривается как доказательство правильности научной теории - то увольте.
Только тогда когда вы расстанетесь с "естественнонаучной парадигмой" (тем, что Гуссерль называл «естественной установкой») в своем подходе к анализу социальных явлений.

>Мы науку обсуждаем или религию-идеологию. Если мраксизм есть Р-И у меня к нему вопросов по истинности предположений Маркса нет и быть не может, а если есть претензия на научность - тогда ваш подход не лезет в рамки научной дисскуссии.
Для вас всё то, что не физика – то метафора или метафизика. А все что неестественно-научно, то неестественно-безобразно. ;-)
Увы, даже вооружась " знание общества, в котором мы живем" - вы не откроете нам окончательных общезначимых истин, здесь в отличие от физики нет Пред-Данных объектов, ибо все в социальной действительности дано лишь в отношении и не дано непосредственно, независимо от агентов и их практик. Т.е. предмет не может быть непосредственно Пред- Ставлен сознанию, а дан социально детерминировнно, а его значение выявляется в определенной общественно-исторической перспективе и в горизонте видения того, насколько это знание способно изменить мир. А каковы намерения исследователей и возможные результаты и последствия этих преобразований – это совсем другая тема. :-()
За сим мое почтение, Микола

От	Iva
К	Микола (19.09.2005 12:23:52)
Дата	19.09.2005 15:48:51

Я чего-то не понимаю :-)

Привет

Вы на каких позициях товарищ??? На идеалистических или материалистических?
Если на идеалистических, то какого лешего мы с вами обсуждаем эту явно не правильную и нежизнеспособную материалистическую марксисткую концепцию, у которой кроме "монополию притязания науки на истину, причем как едва ли не единственную для нее ценность" ничего за душой нет.

Естественно, что общество не сводиться к физике и наука об обществе - тоже. Ну и что после этого отсается от марксизма с его механистическим опеределением надстройки (общества) базисом (производственными отношениями)?

А в рамках научного подхода мы сравниваем различные модели общественной жизни и даваемые ими количественные оценки. И тут мы опять же должны признать, что за 150 лет после маркса появились модели, дающие гораздо более адекватные оценки.

Владимир

От	Микола
К	Iva (19.09.2005 15:48:51)
Дата	19.09.2005 17:14:16

Конечно, если понимать-это "ушима слышать, очима взирать, языком злая глаголять"

>Вы на каких позициях товарищ??? На идеалистических или материалистических? Если на идеалистических, то какого лешего мы с вами обсуждаем эту явно не правильную и нежизнеспособную материалистическую марксисткую концепцию, у которой кроме "монополию притязания науки на истину, причем как едва ли не единственную для нее ценность" ничего за душой нет.
Нет уж, здесь скорее речь идет не о материализме – идеализме, а о материалистической диалектике и наивном реализме. И если стоять на позициях голого наутралиизма и обыденного реализма (наивного квазиматериализма), а в реальности не видеть ничего кроме "движущейся материи", понимаемой только предметно, лишь в виде вещества и физических полей. Но Маркс социальный философ и он приоткрывает для нас материальность совсем иного рода, которую невозможно глазами увидеть, носами унюхать, руками осязать, ушами услышать..., но она непрерывно дает знать о себе и своем наличии, это – совсем иная, не природная, а социальная реальность, "вторая природа", "неорганическое тело цивилизации".
"Но разве такая есть? " - скажет натуралист-наивный реалист, " А если есть, то верифицируйте ее наличие, укажите способ ее существования! " – запричитает он.
Но ему нев домёк, что его невединие проистекает из непонимания марксовой концепции праксиса . Поэтому ему не понятно как способ жизни ее есть modus operandi , что эта реальность основана на ее причиняющей силе, а не на том, что она наблюдаема, неосязаема или наглядна. Что заключающееся в ней социальные отношения определяющим образом воздействуют - направляют и стимулируют,подавляют и определяют социальных агентов и их практики.

>Естественно, что общество не сводиться к физике и наука об обществе - тоже. Ну и что после этого отсается от марксизма с его механистическим опеределением надстройки (общества) базисом (производственными отношениями)?
У Маркса, в подлинном понимании, – это способ протзводства и общения, где производство/воспроизводство социальной жизни? ее условий и форм общения. В производстве Маркс видит общую субстанцию человеческого рода — праксис. Причем праксис Маркс толкует целостно и обобщенно, и сам указывает на отличие его философского подхода от всякого более конкретного, частно-научного и стремится к тому, чтобы дать социально-философское обоснование определенным типам общественно-исторической практики – докоммунистического и коммунизстического. Он пишет о снятии, о преодолении первого вторым и из него самого, о возникновении на материально-экономических, политических, социальных и культурных достижениях капитализма принципиально нового, альтернативного капитализму строя, утверждения нового типа практики, который будет базироваться на совершенно других представлениях о смысле жизни и назначении человека, нежели либеральная цивилизация.

>А в рамках научного подхода мы сравниваем различные модели общественной жизни и даваемые ими количественные оценки. И тут мы опять же должны признать, что за 150 лет после Маркса появились модели, дающие гораздо более адекватные оценки.
Назовите хотя бы близко сравнимые по теоретической глубине, масштабам и силе? Кроме опусов "просто-, нео- и пост- либерализма" , паразитирующих на марксистской традиции и предающих её же анафеме, вроде и вспомнить то нечего… хотя, конечно, вспомнить можно, но никак сравнить нейззя. Идеолог науки Поппер сформулировал это со всей определенностью. “С нашей точки зрения действительно не может быть никаких исторических законов... Задача истории как раз и заключается в том, чтобы анализировать отдельные события и объяснять..!" – Ну-ну…
За сим моё вам

От	Iva
К	Микола (19.09.2005 17:14:16)
Дата	20.09.2005 08:48:24

Понимать - это видеть закономерности, еще лучше - их оценивать.

Привет

>Нет уж, здесь скорее речь идет не о материализме – идеализме, а о материалистической диалектике и наивном реализме. И если стоять на позициях голого наутралиизма и обыденного реализма (наивного квазиматериализма), а в реальности не видеть ничего кроме "движущейся материи", понимаемой только предметно, лишь в виде вещества и физических полей. Но Маркс социальный философ и он приоткрывает для нас материальность совсем иного рода, которую невозможно глазами увидеть, носами унюхать, руками осязать, ушами услышать..., но она непрерывно дает знать о себе и своем наличии, это – совсем иная, не природная, а социальная реальность, "вторая природа", "неорганическое тело цивилизации".

Это уже даже не прошлый век. Тенденции и понятия социальной реальности уже могут даже обсчитывать, только не на базе марксизма. И существует уже большой матапарат под это дело.

>Но ему нев домёк, что его невединие проистекает из непонимания марксовой концепции праксиса . Поэтому ему не понятно как способ жизни ее есть modus operandi , что эта реальность основана на ее причиняющей силе, а не на том, что она наблюдаема, неосязаема или наглядна. Что заключающееся в ней социальные отношения определяющим образом воздействуют - направляют и стимулируют,подавляют и определяют социальных агентов и их практики.

Его "неведение" проистекает из неспособности марксизма предложить какую-нибудь верифицируемую модель реальности. При наличии конкурирующих.

>У Маркса, в подлинном понимании, – это способ протзводства и общения, где производство/воспроизводство социальной жизни? ее условий и форм общения. В производстве Маркс видит общую субстанцию человеческого рода — праксис. Причем праксис Маркс толкует целостно и обобщенно, и сам указывает на отличие его философского подхода от всякого более конкретного, частно-научного и стремится к тому, чтобы дать социально-философское обоснование определенным типам общественно-исторической практики – докоммунистического и коммунизстического. Он пишет о снятии, о преодолении первого вторым и из него самого, о возникновении на материально-экономических, политических, социальных и культурных достижениях капитализма принципиально нового, альтернативного капитализму строя, утверждения нового типа практики, который будет базироваться на совершенно других представлениях о смысле жизни и назначении человека, нежели либеральная цивилизация.

Любая наука содержит столько науки, сколько она содержит математики (с) Гаус??? А трепологию - это идеологам.

>>А в рамках научного подхода мы сравниваем различные модели общественной жизни и даваемые ими количественные оценки. И тут мы опять же должны признать, что за 150 лет после Маркса появились модели, дающие гораздо более адекватные оценки.
>Назовите хотя бы близко сравнимые по теоретической глубине, масштабам и силе? Кроме опусов "просто-, нео- и пост- либерализма" , паразитирующих на марксистской традиции и предающих её же анафеме, вроде и вспомнить то нечего… хотя, конечно, вспомнить можно, но никак сравнить нейззя. Идеолог науки Поппер сформулировал это со всей определенностью. “С нашей точки зрения действительно не может быть никаких исторических законов... Задача истории как раз и заключается в том, чтобы анализировать отдельные события и объяснять..!" – Ну-ну…

Меня интересует ПРАКТИЧЕСКАЯ глубина и сила.

Владимир

От	Микола
К	Iva (20.09.2005 08:48:24)
Дата	20.09.2005 09:49:47

Нет ничего практичнее "хорошенькой" теории! :-)

День добрый!
>Привет

>>Нет уж, здесь скорее речь идет не о материализме – идеализме, а о материалистической диалектике и наивном реализме.<...>
>
>Это уже даже не прошлый век. Тенденции и понятия социальной реальности уже могут даже обсчитывать, только не на базе марксизма. И существует уже большой матапарат под это дело.
Да, сейчас уже можно и обсчитать, существует даже "калькуляторная" социология и ее когорты со всоими полевыми командирами, задрав штаны, бегают по полям социальных и политических баталий. Скажете мне, что они выросли из другой традиции,- отвечу и да, и нет, нужно различать здесь различные уровни, верхний - никак не мог не остаться без вляния Маркса, в средний проникся его "обоянием", в проникают его определенные идеи, интерпретационные схемы, нижний - "калькуляторный", когла обделен его вниманием, калькулирует всевозможные ляпы, изучая эпифеномены.
>>Но ему нев домёк, что его невединие проистекает из непонимания марксовой концепции праксиса .
>Его "неведение" проистекает из неспособности марксизма предложить какую-нибудь верифицируемую модель реальности. При наличии конкурирующих.
Социальная философия Маркса – материаизм, который заключается в том, что он впервые предложил понимание "материальности" не в предметности, а совсем иного рода, объективированной в социальной форме движения материи, в людях, предметах, вещах и т.п. До него во взглядах на общество царил произвол и идеализм самого различного кривотолка, эксплицирующий все и вся из некого суверенного разума, субъекта и его сознания или редуцирующий социальное к природному - географии, биологии, физиологии, инстинктам или человеческим влечениям, страстям, стереотипам, прочим побочным психическим импульсам. Он показал, что сам по себе человек сир, нищ и наг, но будучи человекои умелым и практическим он создает реальность другого рода.
Социальная диалектика Маркса заключается в том, что он напрочь порвав с субстанционализмом, causa sui рода человеческого увидел в Πράκςις, в его сложной диалектике и предложил новую модель объяснения общества, увидев, что в изменении типа практики, содержится ключ к разгадке истории,и показал как могут меняться наши представлениях о смысле жизни и назначении бытия. Это сейчас для многих это sine qua non и воспинемается как само собою, естественно,самоочевидно, потому, что все-таки школа и школа не прошли даром.

>Любая наука содержит столько науки, сколько она содержит математики (с) Гаус??? А трепологию - это идеологам.
Глупости, математика хоть и вещает свои истины весьма громогласно, но совершенным голос ее также не назовешь. И только в "хоре" можно услышать отточенные голоса.

>Меня интересует ПРАКТИЧЕСКАЯ глубина и сила.
Практика обретает глубину и силу, будучи пропущенной через "идеальное". А лучше почитайте про духовное оружие в руках пролетариата и как оно овладевает массами.
Николай
За сим мое почтение, Микола

От	Iva
К	Микола (20.09.2005 09:49:47)
Дата	20.09.2005 10:05:41

Re: Нет ничего...

Привет

> А лучше почитайте про духовное оружие в руках пролетариата и как оно овладевает массами.

А с этим я и не спорю. Я где-то отрицал, что марксизм - это идеология, овладевшая массами.

Владимир

От	Микола
К	Iva (20.09.2005 10:05:41)
Дата	20.09.2005 14:33:25

Re: Нет ничего... "нового под луной"

>А с этим я и не спорю. Я где-то отрицал, что марксизм - это идеология, овладевшая массами.
То что обществоведение - наука, т.е. специализированная деятельность, производящая определенный тип дискурса, системно-рационализированного знания, - вы, как мы поняли, не отрицаете. Но, к сожалению, с общественной наукой, по сравнению с к.-л. др., все обстоит несколько иначе. Любая общественная наука (если под последней понимать особый тип институализированной практики) и в какой-то мере идеология, т.е. результатом которой являются "идеологические" продукты или полуфабрикаты. И неважно слепо она следует идеологии или сознательно хочет от неё отдалиться, производит идеологемы по наивности своей или нацелена на их производство, либо сразу заявляет себя ею идеологией ангажированной.
За сим мое

От	Дм. Ниткин
К	Микола (31.08.2005 09:14:57)
Дата	31.08.2005 10:01:51

Re: Чё тут...

>Маркс не Гумилев и не Никита Сергеевич(куда лучше Н. Кондратьев), он выделил, иллюстративно, короткие циклы, получившие название периодических циклов.

Вот именно. А циклическую смену времен года не он выделил?

В общем, не густо.

От	Микола
К	Дм. Ниткин (31.08.2005 10:01:51)
Дата	31.08.2005 10:35:51

А Вы циклическую смену времен года, что, разве не выделяете? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (30.08.2005 14:12:11)
Дата	31.08.2005 08:52:05

Слишком много условий

Привет!
>>А эти экстремали иманентны подобному развитию ...
>
>Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов
Объяснены Марксом.

> и продолжительность цикла.
А на продолжительность цикла влияет слишком много привходящих условий. Такой прогноз вообще вряд ли возможен.
Скажем, физика предсказывает, что вращающееся колесо без подвода избыточной энергии рано или поздно остановится в силу закона сохранения энергии, однако предсказать точное время остановки - весьма нетривиальная задача

> Во-вторых, доказать невозможность предотвращения экстремальных нагрузок на систему.
Что называется экстремальными нагрузками?
Маркс доказал, что без исключения отчуждения прибавочной стоимости от циклов избавиться не удастся. Можно их смягчать, оттягивать наступление и т.д.

> В-третьих, доказать неизбежность определенных форм выхода из кризисов (например, массовое падение цен). Ни того, ни другого, ни третьего Марксом сделано не было.
Хм, а при чем тут формы выхода?
Скажем, марксистское обществоведение предсказывает неизбежность событий, приводящих в соответствие ПС и ПО, но форма приведения их в такое соответствие может быть как сопряжена с насилием, так и нет.

Кстати, может эк. наука похвастаться нетривиальным объяснением некоего процесса, удовлетворяющего вышеназванным вами критериям "весомости" этого объяснения?

Значение марксовой политэкономии капитализма не только и не столько в объяснении причин кризисов, но и в объяснении капиталистического способа производства и нахождении его места в длинном ряду эволюции форм общественного производства и экономических отношений собственности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Мао
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2005 08:52:05)
Дата	23.09.2005 20:36:47

Re: Слишком много...

Читаю всю (или почти всю) дискуссию, посвященную прибавочной стоимости,особенностям кап. производства про марксизм, одним словом. И вот несколько соображений :):
1. Маркс составлял (пусть так) свою теорию («Капитал») в 19 в. Он опирался на научные (и не очень) сведения накопленные «по состоянию на 19 в». Прошло, как тут упоминалось 150 лет. Объем научных (и не очень :) ) знаний вырос. (Кстати, функционирующую систему Советского образца он не знал)
2. Из школьного и институтского курса :) помню "из Ленина": «…Марксизм не догма, а руководство к действию…». Маркс – один из основоположников учения о классах, их антагонизме и пр. Опять же вспоминая школу и институт :)))). Марксизм (как нас учили) «состоит» из (почти цитаты из лекций по МЛ :)))): Политэкономия А.Смита, диалектика Гегеля, и материализм кого то там еще (поправляйте). Говорить о К.Марксе и Ко как о первооткрывателях – наивно. Маркс потому стал востребован большинством (пролетариев же больше, чем олигархов например :))), что он стал проповедником коммунизма. А «Капитал» - это так. Гимнастика для ума, что бы прийти к выводу, что капитализм – уродливая система производства. Риторический прием. Как фильмы М.Мура про Америку. Только последний не Маркс и не признается, что выход один – социализм-коммунизм.

Вопросы: Наступит ли социальный мир если будет уточнен:
а)механизм отъема средств в пользу «капиталиста»?
б) термин как это называется?
в) опровергнет ли это ПОЛНОСТЬЮ Марксизм

Про прибыль, стоимость и ценообразование. Те кто имеет практику работы на больших производствах и допущен (или был допущен) к ценообразованию наверняка убеждался в том, что всякие там амортизации, прибыль и прочие залипуки бухгалтерии – для ГНИ и лохов, которые с упоением читают Форбс и Итоги. Налицо – стремление к сиюминутной выгоде. «Швырнуть» – это кредо. А кто менее всего защищен? Работяга.
Вот вам и прибыль и прибавочная стоимость.
Технологии говорите. Так они тоже объект продажи.
Технологии позволяют произвести ПК с жестким диском на 40, 60, 80 и тд Гб. Кто в своей рабочей практике в этом нуждался? А что делать? А вот вам игрушка и еще три. Ну вот почти все заполнили. И так далее.
Опять же из лекций по МЛ: «… нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист, если он видит возможную прибыль в 1000%...» (почти из Маркса)

Убежден, в сегодняшнем мире ВСЕ крупнейшие (и не очень) компании, в обывательском смысле – убыточны. Прибыльными они становятся после того, как за подсчеты берутся экономисты. И что то мне подсказывает, что так было всегда при капитализме.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2005 08:52:05)
Дата	06.09.2005 12:58:22

Это неправда... все

>Скажем, физика предсказывает, что вращающееся колесо без подвода избыточной энергии рано или поздно остановится в силу закона сохранения энергии, однако предсказать точное время остановки - весьма нетривиальная задача

Это неправда. Определяется декремент затухания - и дело в шляпе.

>Маркс доказал, что без исключения отчуждения прибавочной стоимости от циклов избавиться не удастся. Можно их смягчать, оттягивать наступление и т.д.

Это неправда. Ничего такого он не доказал - и вообще он был в принципе не против отчуждения прибавочной стоимости, а против стихийности, бесплановости. Прибавочная стоимость возникла как инструмент "доказательства" - а уж положение каких-то там рабочих его и вовсе не волновало. На самом деле.

>Скажем, марксистское обществоведение предсказывает неизбежность событий, приводящих в соответствие ПС и ПО, но форма приведения их в такое соответствие может быть как сопряжена с насилием, так и нет.

Это неправда. Диктатура пролетариата вряд ли допускает множественность истолкований. Даже, допустим, "диктатура (любящих) родителей" - и то непременно выводит на насилие. И не так уж редко - на фатальное.

От	Микола
К	Товарищ Рю (06.09.2005 12:58:22)
Дата	06.09.2005 14:31:32

А ваша?

День добрый!
>>Скажем, физика предсказывает, что вращающееся колесо без подвода избыточной энергии рано или поздно остановится в силу закона сохранения энергии, однако предсказать точное время остановки - весьма нетривиальная задача
>
>Это неправда. Определяется декремент затухания - и дело в шляпе.
Горела ваша шляпа, - если "декрментом" будете определять "точное время" остановки реального, а не виртуального, процесса - реального вращающегося колеса.
>>Маркс доказал, что без исключения отчуждения прибавочной стоимости от циклов избавиться не удастся. Можно их смягчать, оттягивать наступление и т.д.
>
>Это неправда. Ничего такого он не доказал - и вообще он был в принципе не против отчуждения прибавочной стоимости, а против стихийности, бесплановости. Прибавочная стоимость возникла как инструмент "доказательства" - а уж положение каких-то там рабочих его и вовсе не волновало. На самом деле.
Против капиталистического отчуждения он труд написал, если совсем не запамятовали, то вспомните название.
>>Скажем, марксистское обществоведение предсказывает неизбежность событий, приводящих в соответствие ПС и ПО, но форма приведения их в такое соответствие может быть как сопряжена с насилием, так и нет.
>
>Это неправда. Диктатура пролетариата вряд ли допускает множественность истолкований. Даже, допустим, "диктатура (любящих) родителей" - и то непременно выводит на насилие. И не так уж редко - на фатальное.
Неправда ваша. Говорилось о приведении в соответствие с объективной общественно-исторической неизбежностью, через приведение в действие субъективного фактора, не обязательно насильственное.
Следует отличать у Маркса диктатуру как сущность любой политической власти в классовом обществе, заключающуюся в политическом госпосдстве и принуждении, от диктуры как формы государственного устройства или политического режима, связанного часто с физическим насилием и
с прямым подавлением.
За сим мое почтение, Микола

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2005 08:52:05)
Дата	31.08.2005 09:55:59

Re: Слишком много...

>>Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов
>Объяснены Марксом.

Ни в коей мере. В частности, нет удовлетворительного объяснения, почему за подъемом следует кризис. А не депрессия, например.

>> и продолжительность цикла.
>А на продолжительность цикла влияет слишком много привходящих условий. Такой прогноз вообще вряд ли возможен.

Как бы не так. В XIX веке фазы экономического цикла чередовались с регулярностью смены времен года. Но никакого объяснения, почему цикл продолжается около 10 лет (а не 5 и не 15) Маркс не дал.

>Маркс доказал, что без исключения отчуждения прибавочной стоимости от циклов избавиться не удастся. Можно их смягчать, оттягивать наступление и т.д.

Надежды на избавление от циклов Маркс связывал не с исключением отчуждения, а с централизацией управления экономикой. Но при этом он совершенно не исследовал вопрос, до какой степени такая централизация возможна в рамках капиталистических отношений.

>> В-третьих, доказать неизбежность определенных форм выхода из кризисов (например, массовое падение цен). Ни того, ни другого, ни третьего Марксом сделано не было.
>Хм, а при чем тут формы выхода?

При том, что любой экономический кризис рано или поздно кончается (цикличность). Основным механизмом выхода из кризиса в эпоху Маркса была дефляция (падение цен). Маркс не сделал даже попытки поиска альтернативных механизмов - в первую очередь потому, что не до конца понимал роль денежных инструментов в возникновении кризисов. В этом смысле роль Кейнса в теории экономических циклов на порядок выше роли Маркса.

>Кстати, может эк. наука похвастаться нетривиальным объяснением некоего процесса, удовлетворяющего вышеназванным вами критериям "весомости" этого объяснения?

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи... Но многие процессы нашли свое объяснение. Например, Туган-Барановский связал продолжительность цикла с средним сроком обновления основного капитала. Кейнс и другие обосновали инфляционный механизм смягчения и выхода из кризисов. Были и другие интересные и полезные результаты, но я про них мало знаю. Во всяком случае, точно могу сказать одно: в современной теории антикризисного регулирования на Маркса никто не ссылается. В силу его практической безрезультативности в данном вопросе.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (31.08.2005 09:55:59)
Дата	31.08.2005 15:35:36

Это точно

>>>Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов
>>Объяснены Марксом.
>
>Ни в коей мере. В частности, нет удовлетворительного объяснения, почему за подъемом следует кризис. А не депрессия, например.

Тут я согласен. Маркс дал только намёк на механизм самоусиления кризиса в момент перелома, перехода от подъёма к спаду, в результате эгоистичных действий людей, каждый из которых преследует свои интересы, но в итоге они приближают кризис. Об этом у Автономова, "Человек в зеркале экономической мысли". Никакого объяснения собственно цикличности Маркс, похоже, не дал, это да.

Насчёт некоторого значения двухотраслевой модели производства дляпоследующего развития науки я согласен. Этак мы совместными усилиями и наберём целый десяток научных результатов Маркса. :) Уже дали целых три, но ни один не указан марксистами.

> Во всяком случае, точно могу сказать одно: в современной теории антикризисного регулирования на Маркса никто не ссылается. В силу его практической безрезультативности в данном вопросе.

Равно как и во всех остальных, кроме манипулирования массами.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (31.08.2005 15:35:36)
Дата	01.09.2005 08:38:47

Великое видится на расстоянии

Привет!

>Насчёт некоторого значения двухотраслевой модели производства дляпоследующего развития науки я согласен. Этак мы совместными усилиями и наберём целый десяток научных результатов Маркса. :) Уже дали целых три, но ни один не указан марксистами.
Экономисты, озабоченные только проблемами своей частной науки способны увидеть лишь частные результаты, достигнутые Марксом.
Но другие экономисты видят и более значимые результаты.
Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный. Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.
Совершенно очевидно, что и капиталистический способ производства основывается на ней же.
Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.
Узкие экономисты не пытались подойти к исследованию этого этапа развития общ. производства с исторической точки зрения, ограничиваясь исследованием проявлений определенных сторон капиталистического способа производства.
И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще, показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.

>> Во всяком случае, точно могу сказать одно: в современной теории антикризисного регулирования на Маркса никто не ссылается. В силу его практической безрезультативности в данном вопросе.
Я полагаю, слухи о существовании "теории антикризисного регулирования" сильно преувеличены.

>Равно как и во всех остальных, кроме манипулирования массами.
Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2005 08:38:47)
Дата	06.09.2005 13:00:12

Да он...

>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще, показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.

... даже понятие "эксплуатации" не определил - если отбросить вульгарные эгалитарные представления о "богатых" и "бедных".

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2005 08:38:47)
Дата	02.09.2005 10:18:06

Великое видится на расстоянии - очень маленьким

>Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный.

Дмитрий, да неочевидно это! Это очевидно с точки зрения человека, знающего только историю Западной Европы, и не знающего истории других стран.

Например, Китай - цивилизация с многотысячелетней и неплохо известной историей. В определенном смысле - модель человеческого общества. В каком веке там рабовладельческий строй сменился феодальным?

>Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.

Да опять не очевидно. При феодализме объектом эксплуатация была, в первую очередь, земля. Король жаловал своего рыцаря землей, а не крепостными крестьянами. И если земля была хорошей, то феодал получал с нее ренту, которая к труду крестьян имела лишь самое отдаленное отношение.

>Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.

Скорее, наоборот. Сначала Маркс определил для себя историческое место капитализма и возненавидел капиталистическую эксплуатацию. А потом уже взялся за анализ с целью обосновать свои взгляды. За несколько десятков лет работы выдал мегабайты политико-аналитической писанины, ныне благополучно забытой, один том написанного крайне невнятным языком научного исследования, и кучу рукописей, которые еще несколько лет пришлось приводить в порядок. При этом из трех томов "Капитала" содержательными являются буквально несколько глав. Остальные обычно опускаются даже самыми утонченными марксистами даже при самом глубоком изучении. Экономистам они и подавно не интересны.

>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще

В каких работах, Дмитрий? Что Вы предъявите? 2 страницы политической декларации из "Капитала", про то, что "экспроприаторов экспроприируют"? Для решения названной Вами задачи надо сначала рассмотреть "эволюцию человеческого общества вообще". А для этого у Маркса элементарно не было знаний. Нехватка знаний в то время заменялась философскими рассуждениями. Иногда успешно, иногда не очень.

>показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.

Благополучно опровергнуто последующим развитием экономической науки.

>Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.

А если Вы в ответ на предъявленные Вам многочисленные научные исследования, уточняющие и опровергающие Маркса, можете выдвинуть лишь аргумент о "злобных наемных клеветниках" - это худшая характеристика для марксизма.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (02.09.2005 10:18:06)
Дата	06.09.2005 18:20:59

Re: Великое видится...

>>Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный.
>
>Дмитрий, да неочевидно это! Это очевидно с точки зрения человека, знающего только историю Западной Европы, и не знающего истории других стран.

>Например, Китай - цивилизация с многотысячелетней и неплохо известной историей. В определенном смысле - модель человеческого общества. В каком веке там рабовладельческий строй сменился феодальным?
В Китае, Индии, Японии и в нек-рых других странах Азии феодальные отношения в течение длительного времени переплетались с отношениями рабства. Возникнув в значительной мере на почве рабовладения древневосточного происхождения, феодализм унаследовал здесь крупное землевладение и ассимилировал рабские элементы населения предшествующего периода, ирригационные системы и политич. деспотизм. (БСЭ,2, феодальный строй.) Период формирования Ф в китае тут описывается как 206 г до н.э. - 220 г н.э. А, кстати,Вы можете четко сказать, когда сложился ф. в Европе?
>>Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.
>
>Да опять не очевидно. При феодализме объектом эксплуатация была, в первую очередь, земля. Король жаловал своего рыцаря землей, а не крепостными крестьянами. И если земля была хорошей, то феодал получал с нее ренту, которая к труду крестьян имела лишь самое отдаленное отношение.
Ага, подобно дону Корлеоне в старости феодал сам выращивал помидроы...
>>Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.
>
>Скорее, наоборот. Сначала Маркс определил для себя историческое место капитализма и возненавидел капиталистическую эксплуатацию. А потом уже взялся за анализ с целью обосновать свои взгляды. За несколько десятков лет работы выдал мегабайты политико-аналитической писанины, ныне благополучно забытой, один том написанного крайне невнятным языком научного исследования, и кучу рукописей, которые еще несколько лет пришлось приводить в порядок. При этом из трех томов "Капитала" содержательными являются буквально несколько глав. Остальные обычно опускаются даже самыми утонченными марксистами даже при самом глубоком изучении. Экономистам они и подавно не интересны.

>>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще
>
>В каких работах, Дмитрий? Что Вы предъявите? 2 страницы политической декларации из "Капитала", про то, что "экспроприаторов экспроприируют"? Для решения названной Вами задачи надо сначала рассмотреть "эволюцию человеческого общества вообще". А для этого у Маркса элементарно не было знаний. Нехватка знаний в то время заменялась философскими рассуждениями. Иногда успешно, иногда не очень.

>>показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.
>
>Благополучно опровергнуто последующим развитием экономической науки.
Занаука ушла далеко вперед... Еще в 90 годы даже российские экономисты из команды тогдашних реформаторов были не в курсе. Таки шпарили по Марксу. Может "опровержение" - это просто следствие дисциплинированности? Как там у Леонтьева? Про методы поддержания дисциплины и морскую пехоту?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (02.09.2005 10:18:06)
Дата	06.09.2005 11:42:11

Для людей, незнакомых с проблемой многое вообще не видится

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (06.09.2005 11:42:11)
Дата	07.09.2005 05:30:55

Вопрос

>Экономистам много чего не интересно. Например, вопрос об источнике прибыли.
>Кроме наивного ответа (вашего) - дескать, прибыль, это часть добавленной стоимости созданной всем обществом - за 150 лет после Маркса экономическая наука ничего более осмысленного не сказала.

Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"? В чем состоит проблема? Как ее решают марксисты и почему?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (07.09.2005 05:30:55)
Дата	08.09.2005 06:42:58

Вот Вы и попались, Дмитрий!

От	Игорь С.
К	Miguel (08.09.2005 16:07:51)
Дата	08.09.2005 20:15:16

Все написанное относится к организатору производства

>Наконец-то сформулировали свой вопрос об источнике прибыли довольно наукообразно, что и позволяет пригвоздить его инициатора к стенке:

Ну-ну...

>А ответ простой: те факторы производства, которые покупает буржуй (в данном случае, к Вашему сведению, речь идёт не просто о капиталисте, а о капиталисте и предпринимателе в одном лице), так вот, эти покупаемые им факторы сами по себе оцениваются обществом по их текущей цене.

Я если четно не понял. Мне кажется что эта фраза не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Если бы покупало государство с наемным менеджером - было бы то же самое. Разве нет?

> И только благодаря их соединению под мудрым руководством предпринимателя и использованию капитала капиталиста удаётся создать нечто, что имеет для общества более высокую ценность, чем закупленные буржуем факторы производства.

Наемный менеджер с этим не справится? Какой - нибудь Газ-де-Франсб, EdF,....

>Если бы буржуй был туповат как предприниматель, то после неудачного соединения факторов производства произведённая продукция оценивалась бы обществом ниже, чем закупленные буржуем факторы производства, буржуй бы понёс убытки и в конце концов разорился.

Опять, причем тут буржуинство? Почему не менеджер?

>Тот же эффект был бы, если бы буржуй был недальновиден как капиталист и не производил бы вовремя инвестирование в более современное оборудование, не оценивал бы инвестиционные риски и т.д.

Менеджер не инвестирует? EdF не инвестирует?

>Ибо владелец заведомо устаревшей фабрики не получит с неё никакой прибыли, а одни убытки. В реальной жизни это происходит сплошь и рядом.

Тоже не так. Если он её купил за грош, а продал за два...

Извините, дальше надоело...

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (08.09.2005 06:42:58)
Дата	08.09.2005 15:14:38

Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности.

>>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"? В чем состоит проблема? Как ее решают марксисты и почему?

>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.

>Пожалуйста, не спешите с банальными возражениями до прочтения соотв. главы Капитала.
>Проблема состоит в том, что совр. экономическая теория не в состоянии дать удовлетворительного ответа на этот вопрос. Наш местный эксперт в области экономики - Д.Ниткин максимум что смог выдать - неосновательную тавтологию.
>Более романтичные персоны - типа Ивы, прямо указывают, что источник прибыли - божье соизволение.

Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности. Вычитаем из выручки затраты -- вот прибыль. Что непонятно?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь С.
К	Баювар (08.09.2005 15:14:38)
Дата	08.09.2005 20:17:49

Непонятно почему прибыль существено больше нуля

>Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности. Вычитаем из выручки затраты -- вот прибыль. Что непонятно?

Непонятно, почему не близка по величине к оплате за любой дрогой труд. Даже требущий гораздо более высокой квалификации и таланта.

От	Баювар
К	Игорь С. (08.09.2005 20:17:49)
Дата	10.09.2005 02:53:47

А в чем беда-то?!

>>Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности. Вычитаем из выручки затраты -- вот прибыль. Что непонятно?

>Непонятно почему прибыль существено больше нуля. Непонятно, почему не близка по величине к оплате за любой дрогой труд. Даже требущий гораздо более высокой квалификации и таланта.

Можно попытаться сравнить прибыль Ихь-АГ (да хотя бы хозяина гриль-вагончика), кои дохнут пачками с зарплатами топ-менеджеров.

А в чем беда-то?! Выручка от благодарных потребителей по мере их благодарности, а затраты -- по их, затрат, рыночной цене. Известно, почем баллон газа и день официанта. Источники чисел наглухо разные, их разница может быть в принципе любой, включая знак. А Вы придумайте такой резиновый прыгучий шарик, которым дитё с удовольствием играет, быстренько теряет и новый выпрашивает! Или пивную крышку для бутылки. Или рискните своими (и чужими) деньгами, чтобы сумасшедшего изобретателя удовлетворить, и запустить шарик-крышку в проиозводство, увидев неслабую перспективу "удовлетворения".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь С.
К	Баювар (10.09.2005 02:53:47)
Дата	10.09.2005 21:48:18

Можете написать проще?

>А в чем беда-то?! Выручка от благодарных потребителей по мере их благодарности, а затраты -- по их, затрат, рыночной цене. Известно, почем баллон газа и день официанта. Источники чисел наглухо разные, их разница может быть в принципе любой, включая знак. А Вы придумайте такой резиновый прыгучий шарик, которым дитё с удовольствием играет, быстренько теряет и новый выпрашивает! Или пивную крышку для бутылки. Или рискните своими (и чужими) деньгами, чтобы сумасшедшего изобретателя удовлетворить, и запустить шарик-крышку в проиозводство, увидев
неслабую перспективу "удовлетворения".

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Три раза прочитал, но не понял, что вы хотите сказать.

Что прибавочная стоимость есть, и это хорошо, а не плохо? Или что еще? Вообщем, покороче и по-понятнее, если можно.

От	Баювар
К	Игорь С. (10.09.2005 21:48:18)
Дата	12.09.2005 02:46:20

Ну куда понятнее -- две цифры, два разных источника.

>>А в чем беда-то?! Выручка от благодарных потребителей по мере их благодарности, а затраты -- по их, затрат, рыночной цене. Известно, почем баллон газа и день официанта. Источники чисел наглухо разные, их разница может быть в принципе любой, включая знак.

>>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

>Три раза прочитал, но не понял, что вы хотите сказать.

А с Пелевина выдрал, понравилось, авось мэтр не в обиде. Ну куда понятнее -- две цифры, два разных источника. Один с ублаженного потребителя (лично видел, как зарабатывались 2Е в минуту), другой с прайс-листов трудового рынка и электрокомпани, например. Разность, видите ли, любой быть может, Вам-то что непонятно?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь С.
К	Баювар (12.09.2005 02:46:20)
Дата	12.09.2005 22:53:18

Так объедините

> Разность, видите ли, любой быть может, Вам-то что непонятно?

Но может и не быть, да?
Речь то не идет о том, как сейчас.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (08.09.2005 20:17:49)
Дата	09.09.2005 02:36:04

Потому что...

>>Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности. Вычитаем из выручки затраты -- вот прибыль. Что непонятно?
>Непонятно, почему не близка по величине к оплате за любой дрогой труд. Даже требущий гораздо более высокой квалификации и таланта.

... противное уж больно напоминает там любимое мэтром "деление по едокам".

А ведь вообще-то квалификация или талант играет незначительную роль и в повседневной жизни: даже там куда важнее фарт и наглость ("второе счастье") - это вам любой дебил-восьмиклассник разъяснит.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (09.09.2005 02:36:04)
Дата	09.09.2005 18:44:55

Всю жизнь мечтал

>... противное уж больно напоминает там любимое мэтром "деление по едокам"

А подробнее? Неравнеств то масса может быть разных, правда? Так почему именно такое?

>А ведь вообще-то квалификация или талант играет незначительную роль и в повседневной жизни: даже там куда важнее фарт и наглость ("второе счастье") - это вам любой дебил-восьмиклассник разъяснит.

Всю жизнь мечтал слушать объяснения восьмикласников - дебилов. Так вы от них свои знания почерпнули?

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (09.09.2005 18:44:55)
Дата	10.09.2005 01:40:14

Вы, может, и не мечтали...

>>А ведь вообще-то квалификация или талант играет незначительную роль и в повседневной жизни: даже там куда важнее фарт и наглость ("второе счастье") - это вам любой дебил-восьмиклассник разъяснит.
>Всю жизнь мечтал слушать объяснения восьмикласников - дебилов. Так вы от них свои знания почерпнули?

... но всю жизнь стояли по стойке смирно - от Сталина до Путина через Брежнева и Хрущева. Кого это из них можно назвать титаном интеллекта или высокоблагородности, даже если всех премьеров и "первачей" добавить?
Фарт, один фарт. И наглость.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (10.09.2005 01:40:14)
Дата	10.09.2005 21:50:59

Re: Вы, может,

>... но всю жизнь стояли по стойке смирно - от Сталина до Путина через Брежнева и Хрущева. Кого это из них можно назвать титаном интеллекта или высокоблагородности, даже если всех премьеров и "первачей" добавить?

А кто вам сказал что я вообще за всю своб жизнь хоть перед кем стоял "по стойке смирно"? И мы сейчас о интеллекте и высокоблагодарности разве говорим? Может вернемся к прибавочной стоимости?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.09.2005 06:42:58)
Дата	08.09.2005 11:47:57

Танцуем от печки

>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm

Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.

Поэтому не будем отвлекаться и сосредоточимся только на первом вопросе:

>>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"?

>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.

Отложим в сторону капиталиста и рынок. Имеем процесс производства некоторого материального блага (при любом общественном строе). Этот процесс требует затрат каких-то ресурсов и обеспечивает получение каких-то результатов. С точки зрения производителя результаты этого процесса более ценны, чем затраты (неважно, измеряем мы в деньгах или на качественном уровне). Если измеряем в деньгах, то результат больше, чем затраты, их разница и есть прибавочная стоимость. Откуда она берется? Она есть результат соединения в едином процессе факторов производства и сил природы. Почему это именно ПРИБАВОЧНАЯ стоимость,т.е. почему разность результатов и затрат именно положительная, а не нулевая и не отрицательная? А очень просто. Из всех возможных процессов производства (которых бесконечно много) производитель выбирает только такие, которые обеспечивают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ разницу результатов и затрат. Только такие процессы выгодны, поэтому только они и реализуются практически.

Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

Если согласны, то я опять не понимаю вопрос об "источнике". Ясно же, что источником является одновременно все факторы, которые участвуют в процессе.

От	Товарищ Рю
К	Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 11:47:57)
Дата	09.09.2005 02:31:13

Неправильно

>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

Источник прибавочной стоимости - технология, и только она одна. Все остальные - именно факторы (капитал - больший, как аккумулятор технологии, труд - меньший, как пассивный участник: ведь, овладевая технологией, он автоматически превращается в "капиталиста", ну, а "силы природы" - это если и фактор, то тривиальный: ведь невозможно представить себе нечто, находящееся вне природы).

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (09.09.2005 02:31:13)
Дата	09.09.2005 18:47:47

Это как?

>Источник прибавочной стоимости - технология, и только она одна.

Распишите подробнее. Любая технология? Передовая технология? Развивающаяся технология?

И остается вопрос - каму достается рибавочная собственность, источником которой является технология.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (09.09.2005 18:47:47)
Дата	10.09.2005 01:52:14

Абсолютно любая

>>Источник прибавочной стоимости - технология, и только она одна.
>Распишите подробнее. Любая технология? Передовая технология? Развивающаяся технология?

Начиная с самого примитивного мотыжного земледелия. Простейшее рыхление и удаление сорняков обеспечивает прибавочный (по сравнению с природным, источником собирательства) продукт.

>И остается вопрос - каму достается рибавочная собственность, источником которой является технология.

Носителю технологии, понятно. Если он же и непосредственно работающий - он предприниматель в чистом виде (это когда технология простая или примитивная - если она усложняется, то возникает необходимость капитализации, и чистый предприниматель становится капиталистом).
А промышленный рабочий ни в коем случае не является носителем технологии - и все благодаря разделению труда.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (09.09.2005 02:31:13)
Дата	09.09.2005 11:27:43

Почему при той же технологии, но увеличении рабочего времени прибыль растет?

Привет!

Или вы под технологией понимаете нечто весьма широкое?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2005 11:27:43)
Дата	09.09.2005 14:45:36

Полагаю, следует учитывать...

>Или вы под технологией понимаете нечто весьма широкое?

... не простое суммирование, а мультипликацию. Простой дополнительный набор рабочих или увеличение рабочего времени не дает качественного эффекта.

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2005 11:27:43)
Дата	09.09.2005 11:54:59

Re: Почему при...

>Re: Почему при той же технологии, но увеличении рабочего времени прибыль растет?
>Или вы под технологией понимаете нечто весьма широкое?

не вдаваясь в существо спора скажу, что по моим представлениям о психологии буржуа: возможность уговорить (варианты: заставить, принудить, подкупить профсоюз и т.п.) рабочего работать большее количество рабочего времени - они именно рассматривают как новую открытую им (таким умным и предприимчивым) технологию, за которыю они совершенно справедиво получают вознаграждение в виде увеличившейся прибыли. И в этом деле им как раз кстати идеология ново-русского солидаризма.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 11:47:57)
Дата	08.09.2005 13:13:30

Предлагаю танцевать от Маркса

Привет!

>>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
>> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm

>Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.
Тем не менее, перечитав, вы бы сэкономили мое время, поскольку ваши выкладки и аргументы - нисколько не новы и были разобраны еще Марксом. Ему и предоставим слово, поскольку его уровень изложения уж всяко повыше моего :)

Вы полагаете, что добавленная стоимость возникает от простого соединения факторов производства:

>Откуда она берется? Она есть результат соединения в едином процессе факторов производства и сил природы.

Только что заставляет покупателя оплачивать этот результат большей суммой денег, нежели простая сумма стоимостей всех этих факторов производства и сил природы, как они достались предпринимателю? Простое желание (склонность) или жульничество производителя?
Если допустить такой вывод (производитель умудряется продавать произведенное по завышенной цене), то вы сводите ситуацию к еще более простой, рассмотренной Марксом чуть ранее:

"
Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. "

Т.е. в сфере обращения новая стоимость возникнуть не может.

"Как ни вертись, а факт остается фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости 31). Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости 32)."

Т.е. мы выяснили, что новая стоимость возникает в процессе производства. Вы настаиваете - возникает она от соединения всех факторов производства, которые равноправны в процессе создания новой стоимости.

>Почему это именно ПРИБАВОЧНАЯ стоимость,т.е. почему разность результатов и затрат именно положительная, а не нулевая и не отрицательная? А очень просто. Из всех возможных процессов производства (которых бесконечно много) производитель выбирает только такие, которые обеспечивают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ разницу результатов и затрат. Только такие процессы выгодны, поэтому только они и реализуются практически.

Маркс осмелился назвать всего один фактор производства, который обладает свойством создания новой стоимости, вы же склонны объявить обладающим такими свойствами все факторы производства, я правильно понял?
Т.е. присоединяетесь к гипотезе синергетического эффекта соединения факторов производства, рождающих новую стоимость:

>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

Источник прибавочной стоимости - только труд. Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.

Если бы капитал, соединяясь с трудом и силами природы _умножал_ бы свою стоимость (т.е. не тратил бы часть своей и, в то же время, создавал часть стоимости товара) - никаких амортизационных отчислений не потребовалось бы. А, поскольку без таких отчислений невозможно обеспечить непрерывного производства вообще - ваше предположение о том, что в процесс образования _новой_ стоимости вовлечен, помимо труда, еще и капитал - опровергнуто.

Полагаю, опровержение вашего представления о роли сил природы в процессе образования _новой_ стоимости еще более просто.

То, что ничего не стоит (например, воздух - его стоимость не входит в стоимость сапог, сделанных сапожником, хотя как сила природы, воздух, несомненно, был соединен с другими факторами в процессе производства), не может и создавать новой стоимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.09.2005 13:13:30)
Дата	08.09.2005 13:54:58

От Маркса не будем

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 13:54:58)
Дата	08.09.2005 14:19:30

Так уж 150 лет

Привет!

экономисты пытаются разобраться в вопросе без Маркса - и, как говорится, ни туды и ни сюды.

>Ну, естественно... А как иначе? Только не равноправны (я не знаю, что это такое), а необходимы для реализации процесса.

Речь идет о создании именно _новой_ стоимости. КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.

>Конечно. Если для производства нужны N факторов, то и продукт создают именно эти N факторов.
Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

>>Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.
>
>Что за чепуха? При чем здесь какие-то бухгалтерские штучки?

Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.
Если перестать вести бухгалтерию на предприятии или перестать делать амортизационные отчисления - капитал не перестанет расходоваться, а, значит, производство остановится, когда он весь исчезнет, истратится, чего не было бы, если бы он в процессе производства умножался.

>При чем здесь какие-то отчисления? Результат больше затрат даже для обезьяны, которая достает с дерева банан. Иначе не доставала бы. А какая часть банана получена за счет дерева, а какая - за счет усилий обезьяны - такая задача вообще неразрешима, поскольку бессмысленна.
Не бессмысленна для человека, которого заставят лазить за бананы, а части от прибыли лишат на том простом основании что задача ее справедливого распределения "вообще неразрешима, поскольку бессмысленна" :)

>Что за бред? Если воздух необходим в процессе производства, значит и он участвует в нем, без него не было бы продукта.
См. выше. Участвует в создании нового продукта, но не новой стоимости, поскольку сам стоимостью не обладает. Предложите покупателю оплатить стоимость воздуха, пошедшую на изготовление сапог и сообщите о нам о его реакции.

А говорить "Чушь, бред, бухгалтерские штучки" и т.п. вместо аргументов по существу - легко. При более подробном проникновении в проблему приходится говорить словами В.Леонтьева "Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена»

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:19:30)
Дата	09.09.2005 06:11:41

... прошло, а мы все никак не поумнеем

>Речь идет о создании именно _новой_ стоимости. КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.

"Переносит" и "присоединяет" - это так же бессмысленно, как и "является источником".

>Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

Ничего они не "присоединили". Стоимость сапог не равна сумме стоимостей отдельных составляющих. Кстати, любопытный аргумент: "странно было бы полагать". Научный уровень еще тот.

>Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

Нет оснований.

>>>Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.
>>
>>Что за чепуха? При чем здесь какие-то бухгалтерские штучки?
>
>Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.

Амортизационные отчисления - сугубо формальная бухгалтерская процедура. Забудьте о ней. При социализме считали "цену" продукта (затраты + амортизационные отчисления + нормативная прибыль). Это была условная величина. Она не равна ни рыночной цене, ни ценности продукта (с точки зрения общества).

>Если перестать вести бухгалтерию на предприятии или перестать делать амортизационные отчисления - капитал не перестанет расходоваться, а, значит, производство остановится, когда он весь исчезнет, истратится, чего не было бы, если бы он в процессе производства умножался.

Не понимаю.

>>При чем здесь какие-то отчисления? Результат больше затрат даже для обезьяны, которая достает с дерева банан. Иначе не доставала бы. А какая часть банана получена за счет дерева, а какая - за счет усилий обезьяны - такая задача вообще неразрешима, поскольку бессмысленна.
>Не бессмысленна для человека, которого заставят лазить за бананы, а части от прибыли лишат на том простом основании что задача ее справедливого распределения "вообще неразрешима, поскольку бессмысленна" :)

Как распределяется прибыль - об этом поговорим потом. Сейчас мы обсуждаем, откуда она берется.

>>Что за бред? Если воздух необходим в процессе производства, значит и он участвует в нем, без него не было бы продукта.
>См. выше. Участвует в создании нового продукта, но не новой стоимости, поскольку сам стоимостью не обладает.

Не вижу логики.

>Предложите покупателю оплатить стоимость воздуха, пошедшую на изготовление сапог и сообщите о нам о его реакции.

Никто и никогда не предлагает покупателю оплачивать стоимость воздуха, равно как и стоимость гвоздей, кожи и труда. Ему предлагаются сапоги. А что пошло на их изготовление - не его дело, да он этим и не интересуется.

>А говорить "Чушь, бред, бухгалтерские штучки" и т.п. вместо аргументов по существу - легко.

А как еще реагировать на бессмысленные фразы вроде "присоединения стоимости гвоздей"?

>При более подробном проникновении в проблему приходится говорить словами В.Леонтьева ...

Оставим великих в покое. Они друг о друге наговорили такого, что нам вовек не разобраться.

Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка). Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство. Примеры можете придумать сами.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата	09.09.2005 19:06:19

Учителя плохие?

>"Переносит" и "присоединяет" - это так же бессмысленно, как и "является источником".

А можно другими словами? Например: "нужно непротиворечивое определение"... Ибо фраза "это бессмысмленно" - бесмысленна. По крайней мере в науке. В идеологии - да. Годится.

>>Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

>Ничего они не "присоединили". Стоимость сапог не равна сумме стоимостей отдельных составляющих.

А себестоимость?

>Кстати, любопытный аргумент: "странно было бы полагать". Научный уровень еще тот.

Да ваше "это бессмысленно" ей-богу не лучше.

>>Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

>Нет оснований.

Голословно.

>>Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.

>Амортизационные отчисления - сугубо формальная бухгалтерская процедура.

А то, что за ней стоит - процесс воспроизводства средств произвдства - тоже сугубо формальная процедура?

>Забудьте о ней.

Дык уже забыли. Как все окончательно развалится - скажете "вы нас неверно поняли".

> При социализме считали "цену" продукта (затраты + амортизационные отчисления + нормативная прибыль). Это была условная величина. Она не равна ни рыночной цене, ни ценности продукта (с точки зрения общества).

Ну и хрен с рыночной ценой. Она что, священная корова? Да, не равна. И условная цена - не значит "не имеющая смысл". Это значит - "мы так условились".

>Никто и никогда не предлагает покупателю оплачивать стоимость воздуха, равно как и стоимость гвоздей, кожи и труда. Ему предлагаются сапоги. А что пошло на их изготовление - не его дело, да он этим и не интересуется.

Да????? А вот я когда себе на дачу любую работа заказываю - так обязательно интересмуюсь, сколько и чего пошло. И мне почему-то приносят квитанции, понимают значит. А вы - по другому?

>Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка).

Да, именно так. Я когда плачу за сделанный забор или садовую дорожку или террасу всегда знаю, чему равна стоимость каждой из компонент и стоимость целого равна сумме стоимостей компонент. А вы значит в таком случае платите грубо говоря 100 рублей за материалы, 100 за труд а всего - 300?

>Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство. Примеры можете придумать сами.

Не нет. А можно придумать идли специально создать ситуацию, когда её трудно увидеть.

От	Александр
К	Игорь С. (09.09.2005 19:06:19)
Дата	09.09.2005 19:20:01

Ре: Учителя плохие?

>Ну и хрен с рыночной ценой. Она что, священная корова? Да, не равна. И условная цена - не значит "не имеющая смысл". Это значит - "мы так условились".

Больше скажу, только условное и имеет смысл. Если не условились то и смысла никакого нет. Древние греки очень удивились бы узнав что мы понимаем под "электроном". Вера в "обьективность" смысла - фундаментальный дефект марксистской теории познания. Смыслы сушествуют лишь в обществе в виде условностей, которые вопреки догме, Маркса имеют и историю и развитие. Что как в капле воды отражено в истории электрона.

От	Игорь С.
К	Александр (09.09.2005 19:20:01)
Дата	09.09.2005 21:32:11

Больше - не надо.

>Больше скажу, только условное и имеет смысл.

Туманно. Приведите пример неусловного.

От	Александр
К	Игорь С. (09.09.2005 21:32:11)
Дата	09.09.2005 22:36:24

Вы. (-)

От	Товарищ Рю
К	Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата	09.09.2005 14:32:34

Минуточку!

>Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка). Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство.

"Они" не говорят, что эта зависимость есть - "они" ХОТЯТ, чтобы она БЫЛА. А с учетом яростного отрицания категории прибыли вообще (с постоянными ссылками на своего любимого усатого) не допускается и "некоторая добавка" (разве что в общегосударственном масштабе и исключительно для компенсации "успехов" отстающих). Ну, все та же вечная дележка по едокам: ты ее в дверь - она в окно.

А то, что такой зависимости нет - по "их" мнению и является эксплуатацией.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата	09.09.2005 10:33:32

Re:Какой век на дворе?

>КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.>

Как может элемент целостной системы (производства сапог), не быть участником "создания целого", то есть не создавать его? Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата	10.09.2005 02:43:22

Так на ента у маркситов антидот давно заготовлен

От	Александр
К	Miguel (10.09.2005 02:43:22)
Дата	10.09.2005 03:37:37

Вы их недооцениваете!

>А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки.

Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример. Точто так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физоческий сапог равен одному товарному лишь в случае модности. И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.

Вобшем с реальностью марксизм не дружит настолько что по мнению марксистов, советские военные увидев "жизненный уровень" в покоренной Европе в 1945 году должны были почувствовать свою ущербность.

От	Мао
К	Александр (10.09.2005 03:37:37)
Дата	20.09.2005 20:11:20

Re: Вы их...

>
>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример.

Очень хотелось бы уточнить почему? Почему советские заводы - груды мусора?

От	Александр
К	Мао (20.09.2005 20:11:20)
Дата	22.09.2005 08:19:57

Наверное поэтому...

>>
>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример.
>
>Очень хотелось бы уточнить почему? Почему советские заводы - груды мусора?

"Вот видный деятель пишет в респектабельном журнале "Международная жизнь" о необходимости "реально оценить наш рубль, его покупательную способность на сегодняшний день" (в начале 1991 г.). Предлагаемый им метод абсурден: "Если за него (рубль) дают 5 центов в Нью-Йорке, значит он и стоит 5 центов. Другого пути нет, ведь должен же быть какой-то реальный критерий"." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog39.htm#par793

Типа их игрыв Нью-Йорке - "объективные", а наши в СССР нет, потому что они "идеализм". Наверное потому что не индивиды собственную наживу максимизируют, как в механистических схемах, а "реакционные" аппаратчики заботятся "мнимым" процветанием "искусственной" общности людей - советского народа, чей разум "сковын рабскими цепями традиционных правил и лишен всякого величия". (с) Маркс.

От	Михайлов А.
К	Александр (10.09.2005 03:37:37)
Дата	10.09.2005 17:48:30

Очередной прокол Александра.

>>А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки.
>
>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.

Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете, а еще смеете обвинять марксистов в «натурализме», хотя сами

>В остальном он груда мусора.

Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора. Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.

>Как советские заводы, например.

Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.

>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.

Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.

>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.

А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет. Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.

От	Miguel
К	Михайлов А. (10.09.2005 17:48:30)
Дата	11.09.2005 18:57:22

Как связано у марксистов понятие "стоимости" с реальной ценой? (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (10.09.2005 17:48:30)
Дата	10.09.2005 20:47:18

Re: Очередной прокол... В чем прокол?

>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>
>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,

Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?

>>В остальном он груда мусора.
>
>Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора.

Да, логика действительно вполне замечательная. Создавая механистическую модель общества, где свободные индивиды взаимодействуют лишь посредством сил притяжения и отталкивания (стремятся к удовольствиям и избегают боли) камрад Маркс совсем как настоящий ученый ограничивает сферу применения данной модели, где притяжением и отталкиванием не обойдешься: Скажем потребительская стоимость - вне политэкономии, Человек не притягивается к юбке и не отталкивается, просто в обществе условлено что юбка - женская одежда. И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...

Но потом случается нечто странное. Маркс влюбившись в свою модель впадает в такое самолюбование что требует уничтожить все что вне сферы применимости его механистической модели, или объясняет что ничего этого и так нет. Например семья - ясно что механистическая модель не катит. Семья за рамками политэкономии. Стало быть экономисты в данном случае не указ. Не-е-ет! Оказывается все остальное не указ, а экономисты - истина в последней инстанции: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

И добро бы только он только сам впадал! В этом случае проблемы кончились бы в 1887 году, или когда там... И ограничились Англией. Но ведь он же и других сбивает с пути истинного: "Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Да, некапиталистическое общественное разделение труда вне механистической модели. Учитель служит народу и государству, у него долг и служение системе, а не притяжения и отталкивания одинаковых свободных атомов. Нормальный человек взял бы другую модель. Марксист наоборот, требует принять капитализм. Чтоб все как в модели. Как мол капитализм может быть для России неестественным если в нем как у Ньютона действие равно противодействию?

> Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.

Нет, просто Александр глубоко понимает марксову модель и ее механизаторский пафос. Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

Советское понимание хозяйства холистическое, или как вы забавно выразились "техническое". Даже для детей. Хорошая иллюстрация - рассказ Юрия Сотника "Райкины пленники". Там мальчишка приходит к другу по делам географического кружка, а сестра говорит что друг в ванной - "четвертый раз сегодня моется" И пояснения автора что в квартиру недавно провели "саратовский газ". Если у Маркса и марксистов газ берется из рынка, то у советских детей он берется из Саратова. Даже американцам в Новом Орлеане, да и у нас в Мемфисе, не пришло в голову требовать света у своих чековых книжек когда ураган провода пообрывал. Ясно что мемфисское электричество и электричество вообще разные вещи. И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции. И если по дороге упавшее дерево порвет провод то все марксовы модели свободных рыночных индивидов будут в заднице. Однако же старина Маркс требует во имя своих моделей оборвать все местные провода, а тех кто этому противится обзывает "реакционерами":

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие" http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

>>Как советские заводы, например.
>
>Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.

Все из-за реакционеров.

>>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.
>
>Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.

А если ну очень качественный, но не модный его не уценят? А если не уценят то продадут ли? Чего отпираться то? Ведь сам Маркс говорил что нихрена не знает чем определяются потребительские стоимости, и знать не хочет. Ограничивается положением что товар это то что кому-то нужно. А если не нужно то это не товар и ему, Марксу - не интересно.

>>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.
>
>А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет.

А тут важно не то что что-то там вымрет, а что советский рабочий в марксовой модели толи недочеловек толи лентяй. Общественно необходимого труда в его восьмичасовом рабочем дне гораздо меньше чем в восьмичасовом рабочем дне рабочего из Детройта. Значит в значительной мере сам рабочий и его труд "общественно бесполезны".

> Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор

И я о том же. Но марксисты народ упертый. Вон как Ильич доказывает что капитализм "естественный", а крестьянин "искусственный".

> – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.

Ну мы то, реакционеры, это понимаем. :-)

От	Михайлов А.
К	Александр (10.09.2005 20:47:18)
Дата	20.09.2005 18:36:50

В том, что вы публично признались в любви к капиталу.

>>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>>
>>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,
>
>Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?

Прокол в том, что для вас все, что не капитал = груда мусора, в том, что отношение капитал – прибавочная стоимость, вы рассматриваете исключительно с позиций буржуазной политэкономии и никаких отношений, отличных от буржуазных, отношений в котором станок не будучи капиталом, тем не менее горой мусора не является. Вы не мыслите и делаете это для того, чтобы тихой сапой протащить в СССР-2 буржуазные отношения.

>>>В остальном он груда мусора.
>>
>>Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора.
>
>Да, логика действительно вполне замечательная. Создавая механистическую модель общества, где свободные индивиды взаимодействуют лишь посредством сил притяжения и отталкивания (стремятся к удовольствиям и избегают боли) камрад Маркс совсем как настоящий ученый ограничивает сферу применения данной модели, где притяжением и отталкиванием не обойдешься: Скажем потребительская стоимость - вне политэкономии, Человек не притягивается к юбке и не отталкивается, просто в обществе условлено что юбка - женская одежда.

Н-да, особенно в шотландском. Да вообще, юбка это не прогрессивно … :) Да и про «стремятся к удовольствиям и избегают боли» оставьте – это не материализм, а субъективный идеализм и к марксизму какого отношения не имеет по определению.

>И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...

Понятно – Родина для вас такая же условность как и мода ( например её можно легко поменять …) а быки со станками функционируют не по законам биологии технологии соответственно, а по вашему условному произволу.

>Да, некапиталистическое общественное разделение труда вне механистической модели. Учитель служит народу и государству, у него долг и служение системе, а не притяжения и отталкивания одинаковых свободных атомов. Нормальный человек взял бы другую модель. Марксист наоборот, требует принять капитализм. Чтоб все как в модели. Как мол капитализм может быть для России неестественным если в нем как у Ньютона действие равно противодействию?

И чем вы Ленина хотите опровергнуть? Советским хозяйством что ли? Так, к вашему сведению, советское социалистическое плановое хозяйство было формой снятия разделения труда ( сами отметили это, назвав его холистическим).

>> Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.
>
>Нет, просто Александр глубоко понимает марксову модель и ее механизаторский пафос.

:)))))))))!

Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

Прикинул - свободный человек Александр притянулся, например к автомобилю ( ну Мемфис всяко ближе к Детройту чем Москва ), а с соседом дядей Васей он уже никак не связан.

>Советское понимание хозяйства холистическое, или как вы забавно выразились "техническое". Даже для детей. Хорошая иллюстрация - рассказ Юрия Сотника "Райкины пленники". Там мальчишка приходит к другу по делам географического кружка, а сестра говорит что друг в ванной - "четвертый раз сегодня моется" И пояснения автора что в квартиру недавно провели "саратовский газ". Если у Маркса и марксистов газ берется из рынка, то у советских детей он берется из Саратова. Даже американцам в Новом Орлеане, да и у нас в Мемфисе, не пришло в голову требовать света у своих чековых книжек когда ураган провода пообрывал. Ясно что мемфисское электричество и электричество вообще разные вещи.

Ну мемфисское вам видать больше нравится…

>И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции.

Вот по этому электроэнергетика и вообще инфрастуктура должны управляться централизованно, планово и для них рынок является неэффективным регулятором.

>И если по дороге упавшее дерево порвет провод то все марксовы модели свободных рыночных индивидов будут в заднице.

Да нет, там окажутся не модели, а сами индивиды.

>Однако же старина Маркс требует во имя своих моделей оборвать все местные провода, а тех кто этому противится обзывает "реакционерами":

>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие" http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Как интересно – Маркс тут пишет о расширении вплоть до доминирования над всеми прочими связями международных связей промышленности, а вы тут нам толкуете, что он якобы предлагает все связи оборвать и оставить одну местечковую ограниченность, хотя этого на самом деле добиваются реакционеры.

>>>Как советские заводы, например.
>>
>>Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.
>
>Все из-за реакционеров.

Это вы так элегантно намекаете, что это не СССР создал вас (на свою голову), а вы создали СССР? Оказывается СССР создали не миллионы русских рабочих и крестьян возглавляемые коммунистической партией и её вождями Лениным , Сталиным и пр., а Александр с кучкой реакционеров. Надо только выяснить какой СССР Александр создал – может быть не действительный, а только воображаемый, с эксплуатацией и традиционной семьей.

>>>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.
>>
>>Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.
>
>А если ну очень качественный, но не модный его не уценят? А если не уценят то продадут ли? Чего отпираться то? Ведь сам Маркс говорил что нихрена не знает чем определяются потребительские стоимости, и знать не хочет. Ограничивается положением что товар это то что кому-то нужно. А если не нужно то это не товар и ему, Марксу - не интересно.

Во-первых про моду это опять же к Мигелю, а во-вторых если сапог никому не нужен, то общественно необходимое время на его изготовления равно нулю ( общество могло бы его вообще не производить) , значит стоимость у него нулевая.

>>>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.
>>
>>А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет.
>
>А тут важно не то что что-то там вымрет, а что советский рабочий в марксовой модели толи недочеловек толи лентяй. Общественно необходимого труда в его восьмичасовом рабочем дне гораздо меньше чем в восьмичасовом рабочем дне рабочего из Детройта. Значит в значительной мере сам рабочий и его труд "общественно бесполезны".

Клевета!

>> Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор
>
>И я о том же. Но марксисты народ упертый. Вон как Ильич доказывает что капитализм "естественный", а крестьянин "искусственный".

>> – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.
>
>Ну мы то, реакционеры, это понимаем. :-)

Понимаете, но горой стоите за частную собственность?

От	Александр
К	Михайлов А. (20.09.2005 18:36:50)
Дата	22.09.2005 03:01:20

Ре: В том, что вы публично признались в любви... Где у меня про любовь?

>>>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>>>
>>>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – <и>мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,
>>
>>Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?
>
>Прокол в том, что для вас все, что не капитал = груда мусора, в том, что отношение капитал – прибавочная стоимость, вы рассматриваете исключительно с позиций буржуазной политэкономии и никаких отношений, отличных от буржуазных, отношений в котором станок не будучи капиталом, тем не менее горой мусора не является. Вы не мыслите и делаете это для того, чтобы тихой сапой протащить в СССР-2 буржуазные отношения.

Когда я рассматриваю явление с позиций буржуазной политекономии я рассматриваю предмет именно с етих позиций. Ето не значит что ни с каких других позиций я его не рассматриваю или рассматривать не могу. Я могу Вас рассматривать как еукариотический организм, а могу как сушество созданное по образу и подобию. И уж тем более странно обвинять меня в "любви" к буржуазной политекономии. Меня тут адепты буржуазной марксистской политекономии уж и в симпатиях к сарафанам обвинили, и в предпочтении "емоций" (что в переводе с политекономического значит "культуры") "науке" (что в переводе с марксистского означает "буржуазной политекономии").

>Н-да, особенно в шотландском. Да вообще, юбка это не прогрессивно … :) Да и про «стремятся к удовольствиям и избегают боли» оставьте – это не материализм, а субъективный идеализм и к марксизму какого отношения не имеет по определению.

Ето специфическое западное мировоззрение, в полной мере присушее марксизму. Ведь и для маркса все неутилитарное - предрассудок. Енгельс вон от материализма второе начало термодинамики отверг. Как мол так енергия которую нельзя использовать? Ето идеализм. Материально лиш то что полезно (в избегании болей и получении удовольствий).

>>И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...
>
>Понятно – Родина для вас такая же условность как и мода ( например её можно легко поменять …)

Безусловно. У одних Родина Россия, а у других марксизм, или там - "прогрессивное человечество", а Россия - "тюрьма народов".

> а быки со станками функционируют не по законам биологии технологии соответственно, а по вашему условному произволу.

У соседа был плуг в газон всементирован, а у другого вообше трактор во дворе стоит. А не подскажете случайно по каким "законам технологии" станки работают с понедельника по пятницу, а в субботу и воскресенье стоят? Или какими законами технологии обясняется отсутствие ремонта теплосетей?

>И чем вы Ленина хотите опровергнуть?

Не Ленина, а марксовы буржуазные байки, которые он пересказывал.

Советским хозяйством что ли? Так, к вашему сведению, советское социалистическое плановое хозяйство было формой снятия разделения труда ( сами отметили это, назвав его холистическим).

Ето демагогия.

>Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

>Прикинул - свободный человек Александр притянулся, например к автомобилю ( ну Мемфис всяко ближе к Детройту чем Москва ), а с соседом дядей Васей он уже никак не связан.

Только статейки какие-то переводит, на форумах отстаюшим помогает. Васефобов окорачивает и "китайские стены" от марксистов зашишает.

>Ну мемфисское вам видать больше нравится…

Ну видимо шевелить мозгами Вам так же не нравится как Кудинову.

>>И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции.
>
>Вот по этому электроэнергетика и вообще инфрастуктура должны управляться централизованно, планово и для них рынок является неэффективным регулятором.

А марксизм с его махровым индивидуализмом и механицизмом - на помойку.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата	09.09.2005 19:11:27

Да-да!

От	Александр
К	Игорь С. (09.09.2005 19:11:27)
Дата	09.09.2005 19:52:09

Участвует ли дуб в создании желудей?

>Повешенный однозначно участвует в казни. А как он может в ней не участвовать? Значит он сам эту казнь и создает.

А то! Взять декабристов. Тот холмик рядом с артиллерийским музеем они начали создавать когда стали стрелять в людей на сенатской плошади. Или его создали без их участия?

> А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.

>>Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.
>
>Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.

Не всякое слово смысла которого Вы не знаете является "словом-амебой" Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики. Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.

В данном случае это наивная вера что электричество (капитал) берется из рынка, а не из электростанции жгушей газ доставленнуй по газопроводу из месторождений разведанных, возникших... передаваемое по высоковольтным ЛЕП на подстанции, где понижается и доставляется потребителям по... Все это обслуживается персоналом подготовленным ...
Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?

От	Игорь С.
К	Александр (09.09.2005 19:52:09)
Дата	09.09.2005 21:50:04

Мысль хорррошая

>> А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

>А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.

Дык и я про это. Осталось только в юридическую практику ввести рассмотрение соучастия ограбленного в своем ограблении.

>>Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.

>Не всякое слово смысла которого Вы не знаете является "словом-амебой"

А про слова, которые я не знаю, я обычно не пишу.

> Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики.

А Вы знаете все возможные движения, починяющиеся законам механики? Или у вас вся механика ограничена падением яблока? Можете описать движение 98-мерного странного аттрактора?

>Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.

А с чего вы взяли, что притяжения и отталкиваний недостаточно? Вы можете описать как будут работать одновременно пятьсот притяжений и отталкиваний? При чем здесь детерминизм приплели? Вы понимаете, что индетерминизм выводится автоматически в механике, а детерминизм - свойство частичных систем? Где вы видите равновестие в движении странного аттрактора?
С чего вы взяли, что подсистема, подвергающаяся внешнему воздействию обратима?

>Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?

Из механицизма этого не следует. Это могло бы следовать из упрощенного представления и механики 18-го - 19-го века, если бы кто эти представления использовал сами по себе, вне других знаний.

От	Александр
К	Игорь С. (09.09.2005 21:50:04)
Дата	09.09.2005 22:23:57

Ре: Мысль хорррошая

>>А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.
>
>Дык и я про это. Осталось только в юридическую практику ввести рассмотрение соучастия ограбленного в своем ограблении.

А зачем обязательно в юридическую? Мы как бы экономику изучаем. А в практике страховых компаний действия ограбленного очень даже учитываются: сигнализация, стальная дверь, хороший райoн - все это на размер страховых взносов влияет. Да и в юридической практике бывает всякое. На то она и практика.

>> Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики.
>
>А Вы знаете все возможные движения, починяющиеся законам механики?

Зачем мне? Я знаю не подчиняющиеся. Когда действие не равно противодействию, и вообше имеет совершенно иную природу. Этого достаточно.

>>Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.
>
>А с чего вы взяли, что притяжения и отталкиваний недостаточно?

С того что я не механицист. Нам, химикам да биологам, механицизм не свойственен. Это физики все как в 17-м веке застряли.

> Вы можете описать как будут работать одновременно пятьсот притяжений и отталкиваний?

Не так как окурок оставленный в доме или вирус эболы попавший в организм человека.

> При чем здесь детерминизм приплели? Вы понимаете, что индетерминизм выводится автоматически в механике, а детерминизм - свойство частичных систем? Где вы видите равновестие в движении странного аттрактора?

Равновесие мы видим в марксистской модели обшества, где все определяется борьбой сил.

>С чего вы взяли, что подсистема, подвергающаяся внешнему воздействию обратима?

Это не я. Это механицисты. "Обьективные законы общественного развития", независимого от человеческой воли, например. Как ни толкай людишки - все их действия не могут изменить состояние обшества.

>>Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?
>
>Из механицизма этого не следует. Это могло бы следовать из упрощенного представления и механики 18-го - 19-го века, если бы кто эти представления использовал сами по себе, вне других знаний.

При чем тут "знания"? Чтоб из закона Ньютона о том что действие равно противодействию вывести ответственность власти перед управляемыми, "индивидуально неразвитого человека" или "через-себя-бытие" нужны не знания, а мифы.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата	09.09.2005 13:58:32

Отлично. Именно механистический штамп. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 13:58:32)
Дата	12.09.2005 11:54:28

Не штамп, а научный анализ

Привет!

Возможно, его следует уточнять и дополнять. Но ведь вы-то призываете вообще отказаться от анализа. Прибыль, дескать, создается неким совместным действием всех факторов производства, а искать связь между факторами производства, исследовать процесс создания новой стоимости - бессмысленно, так как это выводит нас к вопросу о справедливости, а ее обсуждать бесполезно - у каждого своя.
Нет, г-н Гуревич. Как раз подход Маркса - единственно научный, предусматривающий анализ процесса образования стоимости.
Начинает его Маркс хотя бы с того непреложного факта, что разные факторы производства по разному участвуют в этом синтетическом действе - образовании новой стоимости.
Экономической науке следовало бы продолжить и подхватить усилия Маркса, поправить его. Вместо этого через 150 лет экономисты пришли просто к отрицанию связи между факторами производства и созданной стоимостью, поиска объективной основы стоимости, отказались от всякого анализа этого процесса. Причины этого очевидны - идеологическое давление, не дающее ученым свободно выбирать направления научного поиска.
О чем я и вел речь, когда говорил, что современная наука превратилась в ремесло.

PS. Кстати, если даже труд всего лишь один из факторов, создающих стоимость (но эта идея - всего лишь ваш выкрик с места, чтобы ее рассматривать серьезно - представьте анализ хотя бы сравнимый с Марксовым), все основные выводы Маркса остаются в силе - труд не получает такой же компенсации из вновь произведенной стоимости как, к примеру, капитал - следовательно, эксплуатация и все вытекающие из нее последствия имеют место быть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2005 11:54:28)
Дата	13.09.2005 02:37:34

Хмык

>Привет!

>Возможно, его следует уточнять и дополнять. Но ведь вы-то призываете вообще отказаться от анализа. Прибыль, дескать, создается неким совместным действием всех факторов производства, а искать связь между факторами производства, исследовать процесс создания новой стоимости - бессмысленно, так как это выводит нас к вопросу о справедливости, а ее обсуждать бесполезно - у каждого своя.

Ничего подобного. Речь идёт о том, что сам по себе анализ в принципе не может привести к рекомендациям о более справедливом устройстве. Он может только указать на способ достижения целей, поставленных вне рамок данного анализа. Например, если цель - увеличить валовой продукт экономики данной страны, то после анализа экономических процессов можно дать рекомендации по достижению этой цели. Главный подлог "политэкономии" марксизма состоит в том, что она тщательно скрывает, что как раз анализ ей до лампочки, потому что главная цель - большой передел в пользу рабочих - поставлена заранее, до начала исследования. А вся фикция анализа подготовлена для напкускания туману и придания научного авторитета призывам к переделу в пользу рабочих. Хотя, повторяю, сами эти призывы заранее заданы извне.

>Нет, г-н Гуревич. Как раз подход Маркса - единственно научный, предусматривающий анализ процесса образования стоимости.

Анализировать можно по-всякому. Какова цель исследования Маркса? Оправдать передел в пользу рабочих! Цели создать инструментарий для повышения производительности экономики его анализ никогда не предусматривал.

>Начинает его Маркс хотя бы с того непреложного факта, что разные факторы производства по разному участвуют в этом синтетическом действе

Тоже мне, открытие. Да два слесаря дядя Вася и дядя Сеня по-резному участвуют в выполнении своих обязанностей, хотя фактор (труд) один и тот же. Зачем, спрашивается, Марксу констатация разницы факторов? Констатация разницы между участием дяди Васи и дяди Сени преследует цель обеспечить более высокое качество слесарских услуг. А Марксу на производство наплевать, главное - обосновать большой хапок.

>- образовании новой стоимости.

Те ещё черти на игле.

>Экономической науке следовало бы продолжить и подхватить усилия Маркса, поправить его. Вместо этого через 150 лет экономисты пришли просто к отрицанию связи между факторами производства и созданной стоимостью, поиска объективной основы стоимости, отказались от всякого анализа этого процесса. Причины этого очевидны - идеологическое давление, не дающее ученым свободно выбирать направления научного поиска.
>О чем я и вел речь, когда говорил, что современная наука превратилась в ремесло.

Даст Бог, осилив "Капитал", ещё лет через 20 Вы доберётесь до ознакомления хотя бы с экономической наукой последней трети XIX века. А то Вы свои выводы о развитии экономической теории строите на основе работ марксистов, развитие которых на словоблудии "Капитала" и остановилось.

>PS. Кстати, если даже труд всего лишь один из факторов, создающих стоимость

Никакой "стоимости" в марксистском смысле не существует. Есть смысл рассматривать только такие понятия и модели, которые хоть что-то дают для понимания эконмоических феноменов, то есть создают инструментарий для решения экономических проблем. Понятие стоимости у Маркса никак явление реальной цены не описывает, в отличие от того понятия стоимости, которым оперировали и оперируют учёные-экономисты. Цель введения понятия стоимости, как некоей глубинной сущности, якобы более правильной и реальной, чем реальная цена, - не более чем один из многочисленных подлогов, с помощью которых Маркс дурил головы рабочим.

>(но эта идея - всего лишь ваш выкрик с места, чтобы ее рассматривать серьезно - представьте анализ хотя бы сравнимый с Марксовым

Да не смешите. Неужели Вы думаете, что экономическая наука не провела за последние 130 лет больше анализа, чем Маркс, у которого всего-то две с половиной научные модели, которые можно уместить на десятке страниц при самом разжёвывающем изложении.

>), все основные выводы Маркса остаются в силе - труд не получает такой же компенсации из вновь произведенной стоимости как, к примеру, капитал - следовательно, эксплуатация и все вытекающие из нее последствия имеют место быть.

Ну, где же Ваша логика? Из того, что труд не получает той же кмопенсации, что и капитал, следует, что и капитал не получает той же компенсации, что и труд. И это верно: каждый фактор оплачивается по-равному. Почему из этого следует, что именно капитал эксплуатирует труд, а не наоборот? Типичный выверт "диалектической логики" - куды хочу, туды и ворочу. Задали совершенно извне организовать большой перед в пользу рабочих, а потом всяко лыко в строку, все аргументы под оную цель подгоняете.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (13.09.2005 02:37:34)
Дата	13.09.2005 08:49:50

Баян

Привет!

>Даст Бог, осилив "Капитал", ещё лет через 20 Вы доберётесь до ознакомления хотя бы с экономической наукой последней трети XIX века. А то Вы свои выводы о развитии экономической теории строите на основе работ марксистов, развитие которых на словоблудии "Капитала" и остановилось.
По указанному мной вопросу - процесс образования стоимости - экономическая наука за 150 лет после Маркса вперед не продвинулась, наоборот, откатилась назад в плен мистики и фантазий.
Дескать, факторы производства никак не связаны с вновь создаваемой стоимостью. Вернее, связаны, но связь эта мистическая и подвергать анализу ее невозможно в принципе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2005 08:49:50)
Дата	13.09.2005 14:02:03

Много Вы знаете об экономической науке последних 150 лет. (-)

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 13:58:32)
Дата	09.09.2005 19:12:31

Действительно отлично.

Браво! Думали ли вы когда либо, что будет так едины с Сергеем Георгиевичем, а?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 11:47:57)
Дата	08.09.2005 12:10:29

Re: Танцуем от...

>>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
>> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm
>
>Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.

>Поэтому не будем отвлекаться и сосредоточимся только на первом вопросе:

>>>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"?
>
>>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.
>
>Отложим в сторону капиталиста и рынок...
>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

>Если согласны, то я опять не понимаю вопрос об "источнике". Ясно же, что источником является одновременно все факторы, которые участвуют в процессе.
Я прошу прощения. Вы же отложили в сторону капиталиста... А вопрос был об источнике ЕГО прибыли. Как же Вы хотели понять вопрос???

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (08.09.2005 12:10:29)
Дата	08.09.2005 14:06:50

Re: Танцуем от...

>Я прошу прощения.

И не просите.

>Вы же отложили в сторону капиталиста... А вопрос был об источнике ЕГО прибыли. Как же Вы хотели понять вопрос???

Прибыль (неважно чья) - это превышение результата над затратами, которое обусловлено действием всех факторов. Если с этим согласны, то теперь предлагайте, как эту прибыль делить. Способов много. Вы предлагаете приписать ее одному фактору? Это произвол.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 14:06:50)
Дата	08.09.2005 14:43:52

Вы, значит, за справедливость?

Привет!

>Прибыль (неважно чья) - это превышение результата над затратами, которое обусловлено действием всех факторов. Если с этим согласны, то теперь предлагайте, как эту прибыль делить. Способов много. Вы предлагаете приписать ее одному фактору? Это произвол.
Почему же произвол? Совершенно обоснованный вывод. Это с вашей стороны произвол - хотя бы в процессе раздела этой прибыли между факторами производства.

Встанем на минутку на вашу точку зрения - пусть новую стоимость создают все факторы производства.

Разве не худший произвол, когда в распоряжении капитала, помимо возмещения его фактических расходов (стоимость сырья и ресурсов, банковский процент) поступают еще и амортизационные отчисления, а в распоряжение труда - только возмещение фактических расходов (зарплата)?

Вы скажете, что капиталист выплачивает еще и пенсионные отчисления для рабочих. Да, но в каком размере?

Ведь капиталист не выплачивает рабочему при увольнении по старости и неспособности работать стоимость всей потребленной его рабочей силы (т.е. стоимости 30 лет труда молодого рабочего), как он это делает при списании станка и покупке нового?
Станок он все время эксплуатации смазывал, снабжал электроэнергией и т.д. и т.п. - однако после прихода его в негодность на собранные средства капиталист покупает новый станок, а рабочего вышвыривает за ворота предлагая ему жить на пенсионные отчисления, отнюдь не обеспечивающие ему того же уровня жизни что и на зарплату.

Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).

А на работу капиталист наймет молодого, выплачивая ему обычную зарплату - с повторением процесса, когда новый рабочий состарится.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:43:52)
Дата	09.09.2005 15:02:43

Не преувеличивайте

>Разве не худший произвол, когда в распоряжении капитала, помимо возмещения его фактических расходов (стоимость сырья и ресурсов, банковский процент) поступают еще и амортизационные отчисления, а в распоряжение труда - только возмещение фактических расходов (зарплата)?

Амортизация - это возмещение/воспроизводство основного капитала. Вполне законное дело. Расширенное воспроизводство его идет уже из чистой прибыли.

>Вы скажете, что капиталист выплачивает еще и пенсионные отчисления для рабочих. Да, но в каком размере?
>Ведь капиталист не выплачивает рабочему при увольнении по старости и неспособности работать стоимость всей потребленной его рабочей силы (т.е. стоимости 30 лет труда молодого рабочего), как он это делает при списании станка и покупке нового?
>...а рабочего вышвыривает за ворота предлагая ему жить на пенсионные отчисления, отнюдь не обеспечивающие ему того же уровня жизни что и на зарплату.

Не того же, но выше, чем прожиточный минимум и уж точно больше того, что государство платит тому, кто вообще не работал.

>Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).

Это была бы двойная оплата: ведь нет сомнений, что и зарплата обеспечивает расширенное воспроизводство (иначе бы не было роста численности рабочих, повышения их квалификации, улучшения здоровья, питания, жилищных условий и т.д.). Да и пенсии в развитых странах вполне хватает не только на физиологический прожиточный минимум, но и на рекреации (тот же пресловутый отдых за границей).

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (09.09.2005 15:02:43)
Дата	04.10.2005 13:28:59

Не лукавьте

Привет!
>Амортизация - это возмещение/воспроизводство основного капитала. Вполне законное дело. Расширенное воспроизводство его идет уже из чистой прибыли.
Это было бы так, если бы амортизация уменьшалась при моральном старении станка. Однако этого нет - считается по балансовой стоимости, деленной на срок службы. Если увязывать ее с реальной остаточной стоимостью, то на накопленную амортизацию вы основные фонды не восстановите.

>>Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).
>
>Это была бы двойная оплата: ведь нет сомнений, что и зарплата обеспечивает расширенное воспроизводство (иначе бы не было роста численности рабочих, повышения их квалификации, улучшения здоровья, питания, жилищных условий и т.д.).
Не забывайте, что человеку, в отличие от станка, после списания не перестают быть нужными "эксплуатационные расходы" - т.е. пища, кров и т.д.
В отличие от станка, срок службы человека должен быть продлен до конца его физического существования - т.е. то же самое требование увеличения выплат.

>Да и пенсии в развитых странах вполне хватает не только на физиологический прожиточный минимум, но и на рекреации (тот же пресловутый отдых за границей).
Ну, то, с чем _соглашаются_ люди - не означает, что это должно быть так. Ведь и рабы были бы согласны, чтобы их к старости не забили как скот (или там, охлаждали в их теле откованный мечь, даже и не в старости), а отпустили на все четыре стороны, без гроша в кармане, конечно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:43:52)
Дата	09.09.2005 05:26:21

Нет, я за "Локомотив"

А справедливо - это когда мне повышают зарплату. И аргументов здесь никаких не нужно.

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2005 08:38:47)
Дата	02.09.2005 01:22:54

Например, масштабы марксового надувательства

От	Durga
К	Miguel (02.09.2005 01:22:54)
Дата	06.09.2005 15:42:27

Re: Например, масштабы...

>>Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.
>
>Я выдвинул против Маркса достаточно научных доводов. А мне отвечают идеологической чушью про очевидность какой-то там "эксплуатации".

Вот если бы вы нам не только "доказали", что наше благосостояние при капитализме (которого однако нет, но не важно) будет повышаться, а еще и денег дали... Тогда да, покатило бы опровержение. А так просто болтовня в стиле "одеть намордник и радоваться"

От	Мао
К	Durga (06.09.2005 15:42:27)
Дата	24.09.2005 23:55:08

В РФ не капитализм, а что? Поделитесь пожалуйста. (-)

От	Durga
К	Мао (24.09.2005 23:55:08)
Дата	26.09.2005 14:22:37

Это вы у Мигеля спросите.

Это он тут не так давно говорил "капитализма нет", потому я в скобках это отметил.

От	Miguel
К	Durga (06.09.2005 15:42:27)
Дата	06.09.2005 16:38:24

Поражаюсь убожеству марксистской аргументации

>>Я выдвинул против Маркса достаточно научных доводов. А мне отвечают идеологической чушью про очевидность какой-то там "эксплуатации".
>
>Вот если бы вы нам не только "доказали", что наше благосостояние при капитализме (которого однако нет, но не важно) будет повышаться, а еще и денег дали... Тогда да, покатило бы опровержение.

Не пойму, почему. Я считал и считаю, что рост благосостояния народа России зависит от его волевых действий. Но для того чтобы дать рецепты роста благосостояния, надо разбирать конкретные российские проблемы (включая низкий уровень благосостояния), анализировать действительность и предлагать рецепты выздоровления. Но для этого надо учиться научным подходам. Марксизм в этом бесполезен.

>А так просто болтовня в стиле "одеть намордник и радоваться"

Нет, это у марксистов клиническое нежелание выдвинать хоть один научный аргумент, который бы не сводился к обвинению в холуйстве (разновидности: обвинения в прислужничестве буржуазии или предложениях надеть намордник).

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (30.08.2005 09:52:57)
Дата	30.08.2005 11:47:08

А вот такое объяснение неизбежности кризисов

Привет!

пожалуйста, рассмотрите.

http://www.enlight.ru/frog/index.php?page=s_kritika_econom

"
Все эти уравнения получены уже давно, но почему-то нигде внятно не
делается вытекающего отсюда математически очевидного вывода о неизбежности
перепроизводства в чисто рыночной экономике! Даже марксисты про это не говорят.
Возможно это связано с тем, что они вообще не признают уравнение для цен (1), а
пытаются, как уже сказано выше, ввести труд (человека) в качестве
дополнительного члена в уравнения.

Итак, имеем перепроизводство и распределение по капиталу.
Перепроизводство товаров приводит к тому, что с течением времени норма прибыли
падает и, в конце концов, становится неприемлемой для инвестора, он просто
больше не хочет вкладывать, а как пишет Кейнс "предпочитает ликвидность".
Возникает экономический кризис. Для преодоления кризиса необходимо пусть даже
впустую, бездарно, но истратить излишек товаров (либо экспортировать его -
отсюда борьба за рынки, экономические войны и т.п.). Причем ясно, что позволить
себе это могут лишь те, кто как раз имеет соответствующую прибыль, прибавочную
стоимость. Капиталисты должны "проесть" свою прибыль! Только они имеют деньги,
чтобы купить излишек товаров, этот прибавочный продукт. Это приводит к
парадоксальному факту, отмеченному еще экономистами прошлого, что роскошь,
расточительство элиты общества часто способствовала развитию экономики,
преодолению кризисов и безработицы, т.к. создавала новые рабочие места. (Хотя
очевидно, что с точки зрения интересов общества этот избыточный продукт лучше
было бы направить на науку, образование, культуру и т.п. Конечно,
предприниматель не обязательно расходует прибыль на потребление, он может
инвестировать в расширение производства, но это приводит через некоторое время к
еще большему перепроизводству.) Именно эта, бросающаяся в глаза дифференциация
общества, сочетание роскоши (явно не "по труду") с нищетой и является основной
проблемой, почвой для социальных конфликтов. Просто эта проблема не решается,
ибо "экспроприация экспроприаторов" и отмена рыночных механизмов делает
экономику неэффективной, лишает ее стимулов.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (30.08.2005 11:47:08)
Дата	31.08.2005 17:19:14

Re: А вот...

Привет
>Привет!

Странновато.

КУапитализм связан с двумя неизбежными эффектами:

1) Чем меньше капиталист заплатит рабочему, тем больше он прибыли положит себе в карман.

2) Чем больше и чем дороже капиталист продаст, тем больше прибыли он положит себе в карман

Очевидна противоречивость этой системы, и выходы из положения, как то формирование всё расширяющегося рынка средств роскоши для капиталистов (капиталисты не рабочие и отношения между ними сходны с отношениями в простом товарном производстве)

Поиск внешних рынков. (на внешнем рынке товар всегда продать можно, а на внутреннем уже не продашь)

От	Miguel
К	Durga (31.08.2005 17:19:14)
Дата	31.08.2005 17:49:28

Боже, ну полтораста лет ведь прошло! (-)

От	Durga
К	Miguel (31.08.2005 17:49:28)
Дата	31.08.2005 18:08:21

Re: Боже, ну...

Привет
а воз и ныне там

От	Miguel
К	Durga (31.08.2005 18:08:21)
Дата	01.09.2005 01:48:59

А вот и не угадали

>Привет
>а воз и ныне там

Вовсе даже наоборот. Это только марксисты, довольные, указывают два разнонаправленных фактора, влияющих на уровень оплаты труда, и уставились на них, как баран на новые ворота, радостно восклицая - вот оно, противоречие! Однако со времён Маркса экономическая наука продвинулась далеко вперёд и, в частности, открыла важные закономерности, которым подчиняется уровень заработной платы. Этап выделения тех двух факторов, которые Вы указали выше, пройден экономической наукой давным-давно, теперь она может сказать что-то более конкретное и правильное. Не будем далеко выходить за пределы XIX века, а то марксистам будет сложновато. Вы когда-нибудь слышали такое имя как Джон Бейтс Кларк? А читали его работу "Распределение богатства"? Так много чего интересного про уровень заработной платы написано. С тех пор в учебники вошло.

От	Durga
К	Miguel (01.09.2005 01:48:59)
Дата	24.09.2005 02:21:06

Думаюший человек

Взял бы и объяснил в двух словах, а не кидался бы именами. Именами и цитатами кидаются те, кто ничего не понимают, но хотят за умного сойти.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (30.08.2005 11:47:08)
Дата	30.08.2005 14:04:40

Я его видел

Во-первых, оно принадлежит не Марксу. Далеко не Марксу.
А во-вторых, мы с Вами уже его однажды обсуждали.

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=182&id=9&action=reply

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (30.08.2005 14:04:40)
Дата	31.08.2005 08:54:52

А как вы полагаете, Маркс бы его поддержал?

Привет!
>Во-первых, оно принадлежит не Марксу. Далеко не Марксу.

Я полагаю, что да, объяснение вполне непротиворечивое и связное.
А возражения идут со стороны морали - неприятно признавать, что производство (и развитие чел. общества вообще, в конечном счете) по сути идет ради развития производства. А все великие людские помыслы, томления духа, так сказать - не более, чем пена на верхушках волн этого потока. Увы, но возражений этому тезису как-то не просматривается, не только в истории кап. общества, но и в истории вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2005 08:54:52)
Дата	31.08.2005 09:31:23

Re: А как...

Уверен, что нет. У Маркса есть двухсекторная модель расширенного воспроизводства, в которой аккуратнейшим образом объяснено движение всех товарных и денежных потоков. И никаких противоречий там нет.

Кстати, эту двухсекторную модель я считаю выдающимся научным достижением Маркса. В первую очередь потому, что она открыла путь последующим исследованиям Кузнеца, Фельдмана, Харрода, Домара, Леонтьева, Неймана.

А заморочки Загреева сровни заморочкам Розы Люксембург. Сначала они "теряют" распределение прибавочного продукта (в силу некорректности модели), потом делают вывод, будто расширение производства возможно только за счет колониальной экспансии.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (31.08.2005 09:31:23)
Дата	01.09.2005 02:00:20

А может и поддержал бы в идеологических целях, всяко лыко в строку. (-)

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (30.08.2005 14:04:40)
Дата	30.08.2005 22:42:03

М-да, модель производства ради производства впечатляет... (-)

От	Сепулька
К	Руднев (29.08.2005 12:13:28)
Дата	29.08.2005 18:46:55

Замечательно! Это даже лучше, чем "спасение утопающих - дело рук самих утопающих

> СССР нам не вернуть по многим причинам. А изменить мировую ситуацию мы не в состоянии - об этом и писал Маркс, что "капитализм невозможно реформировать". Система рухнет сама под грузом внутренних противоречий. Поэтому в соответствии с марксистско-ленинской доктриной капитализма-империализма президенту России ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО.

Браво! Вот марксисты и подтвердили, что из марксизма следует, что "непрогрессивные народы" типа нашего должны вымереть, и для их спасения ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО. :))) Большое спасибо. Мы давно уже этот пункт выдвигаем в качестве одного из важнейших, почему марксизм сейчас _вреден_ для нашей страны. Большое спасибо за подтверждение.

От	Александр
К	Miguel (27.08.2005 15:32:33)
Дата	28.08.2005 03:14:51

Ре: Не понятно,...

От	Miguel
К	Александр (28.08.2005 03:14:51)
Дата	28.08.2005 18:54:27

А вообще, ещё раз убеждаюсь, что марксисты Маркса не читают

>"Социальная сила, т.е. умноженная производительная сила, возникающая благодаря обусловленной разделением труда совместной деятельности различных индивидов, – эта социальная сила, вследствие того, что сама совместная деятельность возникает не добровольно, а стихийно, представляется данным индивидам не как их собственная объединенная сила, а как некая чуждая, вне их стоящая власть, о происхождении и тенденциях развития которой они ничего не знают; они, следовательно, уже не могут господствовать над этой силой, – напротив, последняя проходит теперь ряд собственных фаз и ступеней развития, не только не зависящих от воли и поведения людей, а, наоборот, направляющих эту волю и это поведение.

Между прочим, эта бородатая цитата лишний раз подтверждает, что Маркс считал абсолютно невозможным волевое воздействие людей на то, каким сложится общество. Поэтому и считал, что выведенному им "закону" абсолютного обнищания пролетариата ничего не может помешать. А вот Альмар открыл, что, оказывается, закон сей имел бы силу, если бы рабочие решили не слушать антибуржуазную пропаганду марксистов ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/142/142979.htm ). Как же так? Выходит, от волевых поступков рабочих - их решения бороться за свои права - зависело, будет ли идти их абсолютное обнищание? Непорядок! Как это марксистский цех до сих пор не отлучил Альмара от церкви?

>"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

>А значит орудия труда есть именно свойства человека. Маркс как бы против частных свойств и за обшественные.

Я думаю, что эту цитату можно трактовать и иначе. Например, станок весит одну тонну. Из цитаты следует, что каков станок, таковы и работающие на нём люди. Следовательно, рабочий весит одну тонну. Надо же, до чего обнищал...

От	Игорь С.
К	Miguel (28.08.2005 18:54:27)
Дата	28.08.2005 20:34:09

Вы мне позволите обратить ваше внимание на

>>"Социальная сила, т.е. умноженная производительная сила, возникающая благодаря обусловленной разделением труда совместной деятельности различных индивидов, – эта социальная сила, вследствие того, что сама совместная деятельность возникает не добровольно, а стихийно, представляется данным индивидам не как их собственная объединенная сила, а как некая чуждая, вне их стоящая власть, о происхождении и тенденциях развития которой они ничего не знают; они, следовательно, уже не могут господствовать над этой силой, – напротив, последняя проходит теперь ряд собственных фаз и ступеней развития, не только не зависящих от воли и поведения людей, а, наоборот, направляющих эту волю и это поведение.

>Между прочим, эта бородатая цитата лишний раз подтверждает, что Маркс считал абсолютно невозможным волевое воздействие людей на то, каким сложится общество.

на слово "представляется" ( я выделил его болдом для вашего удобства) в приведенной вами цитате Маркса?

Нельзя ли вас попросить изложить своими словами еще раз, что имеет в виду Маркс в данном предложении, и что именно обозначает данное слово, ну, конечно, если оно обозначает хоть что -нибудь. А если не обозначает, то так и напишите, пожалуйста - ничего не обозначает.

Заранее благодарен.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата	26.08.2005 18:20:47

Re: О солидарстско-марксистском противостоянии

Основным несчастьем этого противостояния считаю то, что происходит оно на периферии основного течения жизни.

От	Кудинов
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата	25.08.2005 20:19:58

Re: Беда России...

для меня удивительны сами попытки "строить каре" из "марксистов", пририсовывать выставленные копья.... Кому это недвусмысленное целеуказание?
И не менее удивительные укоры в неосуждении. Ну, не нравится Алмару Лукашенко - хорошо, давайте вынесем тему и оБсудим, а не о_судим, Альмар, насколько я вижу, отнюдь не отказывается объяснять свою позицию, и мне, например, она кажется логичной, при всех моих сипатиях к Батьке. Вот, могу привести затравку для "белорусской" ветки - в Минске переименовали проспекты Скорины и Машерова - это хорошо или плохо?

Недавний опыт закатывания в ковер форумных "марксистов" привел к коматозному состоянию форума, вплоть до того, что, imho, некоторым соавторам стало тошно читать друг друга :) Многие вменяемые участники просто перестали писать, бывая на форуме, и их можно понять - стоить только высказать нечто, отклоянющееся от генральной линии, как тебе немедленно всеми зубами вцепятся в ляжку, выльют на голову помои, и слегка наподдадут дубиной. Чуть попозже придет модератор и отключит ставшго слегка нервным участника участника денька на три :). Не хочу называть имен, думаю, каждый может построить список сам. Или нажать кнопку "участники" и отсортировать по "времени посещения форума" ..

>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

Если все-таки вопросы надо ставить, то надо это делать в атмосфере обсуждения, нелицеприятного, острого, заинтересованного но обсуждения, а не всеобщих одобрямса-облаивания. Здесь предложу крамолу - амнистировать Алекса-первого.

От	Александр
К	Кудинов (25.08.2005 20:19:58)
Дата	25.08.2005 21:08:38

Ре: Беда России...

>И не менее удивительные укоры в неосуждении. Ну, не нравится Алмару Лукашенко - хорошо, давайте вынесем тему и оБсудим, а не о_судим, Альмар, насколько я вижу, отнюдь не отказывается объяснять свою позицию, и мне, например, она кажется логичной, при всех моих сипатиях к Батьке.

Никто не требует осуждения. Интересна непротиворечивая теоретическая модель, построенная не на симпатиях и антипатиях отдельных алмаров и кудиновых к отдельному батьке, а такая чтобы руководствуясь ею любой грамотный человек мог самостоятельно проанализировать ситуацию и сделать выводы.

Маркс и СГ такие модели дали. Наши марксисты модели не дают и выработать ее не пытаются. Отсылают к "марксизму". Надо полагать к Марксу с Энгельсом. Должен ли русский осуждать западный империализм как это делал Бакунин, или апплодировать ему как учит Энгельс? Марксисты одной рукой голосуют за Энгельса, а другой за Чавеса. Какова познавательная ценность этой позиции?

>Недавний опыт закатывания в ковер форумных "марксистов" привел к коматозному состоянию форума,

Вызвал сезон отпусков?

>Многие вменяемые участники просто перестали писать, бывая на форуме, и их можно понять - стоить только высказать нечто, отклоянющееся от генральной линии, как тебе немедленно

Потому что идет выработка генеральной линии. Проверка ее на всевозможных тестовых задачах, каковыми и является все "отклоняюшееся". Похоже некоторым товарищм претит сама идея выработки "генеральной линии". Приятней групповшина: "Ты меня уважаеш? И я тебя уважаю! Мы с тобой уважаемые люди."

>Если все-таки вопросы надо ставить, то надо это делать в атмосфере обсуждения, нелицеприятного, острого, заинтересованного но обсуждения, а не всеобщих одобрямса-облаивания.

Именно в таком духе вопросы и ставятся. Вы попытались противопоставить американских империалистов Марксу предьявив обычные антисоветские клише. Я показал что действия предлагаемые империалистами логически вытекают из модели Маркса. И в практически идентичной ситуации, почти с теми же участниками Энгельс встал на сторону империализма. И не просто из личных симпатий-антипатий, а по принципиальным соображениям - у американцев нажива выше. Привел пример Алмара, который так же ишодя из марксистской модели в похожей ситуации клеймит "батьку фюрера". Чем не обсуждение?

Облаивание исключительно с Вашей стороны. Конечно мои аргументы сильнее. Ну так надо признать мою правоту, а не переходить на личности обьявляя меня "гражданином США".

От	Оранжевый Глюк
К	Александр (25.08.2005 21:08:38)
Дата	25.08.2005 22:46:27

христом-богом прошу - отвали !

ну доктор философии с дипломом или кобелёк лохмоногий? Ну нельзя же на каждую ветку вешать свой помет.

От	Сепулька
К	Оранжевый Глюк (25.08.2005 22:46:27)
Дата	26.08.2005 14:42:01

А по сути есть что ответить?

>ну доктор философии с дипломом или кобелёк лохмоногий? Ну нельзя же на каждую ветку вешать свой помет.

Или Александр прав - вся суть заключается в "ты меня уважаешь, я тебя уважаю, мы с тобой уважаемые люди"?

От	Красный Перец
К	Сепулька (26.08.2005 14:42:01)
Дата	26.08.2005 14:59:21

да не читаю я текстов Александра,

я их вместо него могу писать%), ей-богу, задвину все дела и сделаю эмулятор, а-бот %) , тем более, что посты указанного автора со временем заметно упростились%) времени жалко, но он меня скоро достанет совсем, вот тогда я солью из архива все его посты, обработаю, и прежде чем меня вынесут с форума, народ оборжется на свежего резинового Полыхаева.

Я не читаю Александра, не пишу ответов на его посты, до тех пор, пока он не навешивает свои ___ на мои сообщения, и хочу от него ровно того же самого.

От	Сепулька
К	Красный Перец (26.08.2005 14:59:21)
Дата	29.08.2005 18:51:45

очень плохо, что ты даже не знаешь, о чем пишет твой оппонент (-)

От	Красный Перец
К	Сепулька (29.08.2005 18:51:45)
Дата	29.08.2005 23:08:52

да это уже все знают. Очень давно знают. By heart!

не подвигай меня на эмулятор, и так мало времени :)

От	Сепулька
К	Красный Перец (29.08.2005 23:08:52)
Дата	30.08.2005 12:24:23

Вот именно, что "By heart"

>не подвигай меня на эмулятор, и так мало времени :)

Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.

От	Александр
К	Сепулька (30.08.2005 12:24:23)
Дата	01.09.2005 02:36:20

Эти ребята понимают только то что им выгодно

>>не подвигай меня на эмулятор, и так мало времени :)
>
>Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.

О других не скажу, но Кудинов мужик умный. Если ему нужно будет понять - поймет. Другой вопрос а нам зачем нужно чтобы они нас понимали? Пока от этого нет выгод даже если поймут не подадут виду, а когда станет выгодно поймут как миленькие. Или станут повторять без понимания.

Есть конечно вероятность что отношение к любителям коллективизировать русских по-немецки сложится такое же отношение как к их предшественникам:

"Бей его, пока он руки вверх не успел поднять! Бей его с лету! Мне немец на моей земле не пленный нужен, мне он тут нужен - мертвый, понятно тебе, ты, мамин сын?!"
http://www.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/onisrzr.txt

Но во-первых, это врядли: умные сменят пластинку, а на остальных не обижаются, а во-вторых, даже если пойдет по худшему для них сценарию это ИХ проблемы.

От	Игорь С.
К	Александр (01.09.2005 02:36:20)
Дата	01.09.2005 08:08:58

Сепулька, просьба

>>Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.

Вот Вы вроде понимаете, что пишет Александр. Тогда объясните мне, что он написал здесь:

>Есть конечно вероятность что отношение к любителям коллективизировать русских по-немецки сложится такое же отношение как к их предшественникам:

>"Бей его, пока он руки вверх не успел поднять! Бей его с лету! Мне немец на моей земле не пленный нужен, мне он тут нужен - мертвый, понятно тебе, ты, мамин сын?!"

Ну, либеральную школу "необходимости ссылок на каждом углу" не скроешь, так и прет, ну, учили его так, вопрос конечно не в этом.

В приведенном отрывке Шолохова речь идет о воруженной агрессии, о пришедших на нашу землю с мечом.

Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще. Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.

Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?
Шовинизм?

(Вкупе с либеральной школой цитирования сильно смахивает на провокацию шовинизма, но это оставим за кадром)

От	Вячеслав
К	Игорь С. (01.09.2005 08:08:58)
Дата	01.09.2005 10:50:46

Давайте я попробую.

>>> Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.

> Вот Вы вроде понимаете, что пишет Александр. Тогда объясните мне, что он написал здесь:

>> Есть конечно вероятность что отношение к любителям коллективизировать русских по-немецки сложится такое же отношение как к их предшественникам:

>> "Бей его, пока он руки вверх не успел поднять! Бей его с лету! Мне немец на моей земле не пленный нужен, мне он тут нужен - мертвый, понятно тебе, ты, мамин сын?!"

> Ну, либеральную школу "необходимости ссылок на каждом углу" не скроешь, так и прет, ну, учили его так, вопрос конечно не в этом.

Точно, мне вот так даже завидно, я то ссылки давать (и собирать) не приучен и по этому иной раз впросак попадаю. Правда непонятно почему это «либеральная школа»?

> В приведенном отрывке Шолохова речь идет о воруженной агрессии, о пришедших на нашу землю с мечом.
Не верно, не с мечем, а минимум с G98k и P38 и соответствующей идеологией оправдывающей применения сих девайсов не взирая на пол и возраст жертвы. А ежели у вас «меч» - метафора с элементами гиперболы, то и Александру вполне приемлемо сравнить носителей вируса разрушительной идеологии с супостатом последней войны на уничтожение. Так понятно?

> Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще.
Опять не верно, не с «немцем вообще», а с врагом вообще. Т.е. тем кто имеет цель изничтожить не взирая на пол и возраст. По вашему непониманию можно подумать что вы в детстве в войну не играли.

> Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
Соответственно мимо кассы.

> Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?
Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде, однако если он успеет сдаться или там перековаться, то я в соответствии с воспитанием прибить его не смогу, хотя после того что он сделал прибить его надо бы.

> Шовинизм?

> (Вкупе с либеральной школой цитирования сильно смахивает на провокацию шовинизма, но это оставим за кадром)

Мимо кассы.

От	Александр
К	Вячеслав (01.09.2005 10:50:46)
Дата	01.09.2005 19:10:30

И я приму участие в толковании себя!

>> Ну, либеральную школу "необходимости ссылок на каждом углу" не скроешь, так и прет, ну, учили его так, вопрос конечно не в этом.
>

Забавно что бывший секретарь сам просил цитату подтверждаюшую что русские обладают сознанием и способны на сознательный выбор:

> "Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение? Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157059.htm

Получив требуемую цитату он похоже так огорчился что решил изобразить саму практику цитирования как нечто неприличное. Должен сообщить что цитирование это не либеральная, а научная школа. Комсомольским секретарям может невдомек, но в науке принято чтобы любое нетривиальное утверждение было подтверждено экспериментом или ссылкой.

>> Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще.
>Опять не верно, не с «немцем вообще», а с врагом вообще. Т.е. тем кто имеет цель изничтожить не взирая на пол и возраст. По вашему непониманию можно подумать что вы в детстве в войну не играли.

Не обязательно изничтожить. С желаюшим обратить в рабство следует поступать так же. А у нас тут живой пример перед глазами. Что называется "найди 10 отличий" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157137.htm

Павел: "Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.

Игорь С: Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось.

Типа кучка прогрессивных марксистов из ЦК силой заставила несознательное русское быдло строить сверхдержаву? В следуюшем отрывке из Маин Кампфа меняем "ариец" на "марксист" и получаем позицию Игоря С:

"В качестве завоевателя ариец("гад из ЦК КПСС") подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем прежняя"

В чем отличия? Очевидно обе идеологии представляют свои отношения с туземным русским населением одинаково. Почему же отношение туземноe русскoe населениe не может, при определенных условиях, отноcитьcя к носителям обоих идеологий одинаково?

>> Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
>Соответственно мимо кассы.

Но исследовать что комсомольскиe секретари имеют в виду под "благом России" тоже интересно. Подозреваю что их взгляды могут оказаться весьма похожи на это:

"Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы."

>> Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?
>Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий
(или поработить)
>мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде, однако если он успеет сдаться или там перековаться, то я в соответствии с воспитанием прибить его не смогу, хотя после того что он сделал прибить его надо бы.

>> Шовинизм?
>
>> (Вкупе с либеральной школой цитирования сильно смахивает на провокацию шовинизма, но это оставим за кадром)
>
>Мимо кассы.

Я бы даже сказал в противоположную от кассы сторону. Я, как ученый, предупреждаю товарищей что идеология подобная и генетически родственная их собственной уже вызывала однажды смертельную ненависть русских. Следует сделать выводы из чужих ошибок и не наступать на те же грабли с тем же результатом. В ответ слышатся истеричные вопли мол я угрожаю им граблями.

Подобно царской охранке наши цивилизаторы не верят что русские способны думать своей головой и ищут неких "подстрекателей" вместо того чтоб на себя оборотиться. Когда "высшая раса" порабощает низшую - тут наши марксисты шовинизма не видят. Это "прогресс". Будь то предприимчивые янки цивилизуюшие "ленивых мексиканцев", "освободившийся германский пролетариат" сметаюший с лица земли "реакционные народы" "свиноголовых славян", или марксисты из ЦК, заставляюшие бессознательное русское быдло делать что-то против его воли. А вот ответная ненависть тех кого они считают "низшими" к "высшим" почему-то "шовинизм".

От	Игорь С.
К	Александр (01.09.2005 19:10:30)
Дата	01.09.2005 20:48:27

Мда..

>Получив требуемую цитату он похоже так огорчился что решил изобразить саму практику цитирования как нечто неприличное.

И где тут:

>> "Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение? Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157059.htm

"требование цитаты"?

> но в науке принято чтобы любое нетривиальное утверждение было подтверждено экспериментом или ссылкой.

В вашей либеральной науке, где отсутствует логика и доказательства - да, только эксперимент и ссылка. Ничего кроме. Однако в доказательстве теоремы Пифагора или в выводе Общей теории относительности есть еще логические рассуждения, да и во всех остальных естественно - научных дисциплинах - тоже.

>Подобно царской охранке

А царская охранка - у вас не русская?
Мда...

> А вот ответная ненависть тех кого они считают "низшими" к "высшим" почему-то "шовинизм".

Так это вы считаете себя "высшим", поучитель наш заокеанский. И у вас не "высшие и низшие" было. А "немцы". Или для вас "немцы" и "высшие" - синонимы?

От	Александр
К	Игорь С. (01.09.2005 20:48:27)
Дата	01.09.2005 21:44:12

Ето не "либеральная", а просто наука.

>И где тут:
>Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому."
>"требование цитаты"?

Вот прямо тут. и есть.

>> но в науке принято чтобы любое нетривиальное утверждение было подтверждено экспериментом или ссылкой.
>
>В вашей либеральной науке, где отсутствует логика и доказательства - да, только эксперимент и ссылка.

В науке модели строятся логически, а доказываются экспериментально. В комсомольском секретарстве все конечно иначе. Истины спускает сверху начальство, а лучшее и единственная доказательство - сила.

> Ничего кроме. Однако в доказательстве теоремы Пифагора или в выводе Общей теории относительности есть еще логические рассуждения, да и во всех остальных естественно - научных дисциплинах - тоже.

Да, СГ верно говорил что в нашей системе образования экспериментальным наукам учили слабо. Потому у наспех слепленных специалистов, особенно тех кому за комсомольскими делами совсем некогда было наукой заниматься, складывается ощущение что все можно вывести "на кончике пера", а практика - она для негров.

>>Подобно царской охранке
>
>А царская охранка - у вас не русская?
>Мда...

Царская охранка у нас царская. Надо ли обяснять что как и марксисты, значительная часть онемеченной российской елиты считала русских крестьян людьми третьего сорта?

>> А вот ответная ненависть тех кого они считают "низшими" к "высшим" почему-то "шовинизм".
>
>Так это вы считаете себя "высшим", поучитель наш заокеанский. И у вас не "высшие и низшие" было. А "немцы". Или для вас "немцы" и "высшие" - синонимы?

Вужу Вы честно попытались шевелить мозгами. С рефлексией конечно проблемы, но моя вера в победу человеческого разума просто обязывает меня Вам помочь.

Итак, во-первых, не мы, советские традиционалисты, а Вы, марксисты считаете себя высшими. Не будем вспоминать Маркса с его "идиотизмом деревенской жизни" или Троцкого с его "скотской стадностью", возьмем Вас. Именно Вы отрицали что русские сознательно строили новую жизнь, вы намекаете что стахановское движение - сказочки для маленьких: "Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось." Типа на деле есть лишь бессознательные скоты в деревне и сознательные погоншики в ЦК.

Более того, Вы очень беспокоетесь за статус "высших" и их право помыкать "низшими": "У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157184.htm

Так и слышишь "А как же мы, комсомольские секретари"? Да никак. Что нужно развивать промышленность и без ваших марксистских откровений было ясно еше Михаилу Федоровичу. А уж после Крымской и тем более Русско-японской войны и подавно. А что нужно взрывать церкви или разрушать семью совсем не факт.

Сегодня Вы цепляетесь за марксистскую догму как источник легитимности вашей власти над "низшими". Типа мозги в России есть только у марксистов, потому они и должны рулить. Напрасно. Лучше попытаться понять реальную природу той власти, а заодно тех кем вы правили. Потому СГ и пишет:
"Сейчас кажется даже странным, что в «правящем слое» - от Горбачева до Путина - вообще не встал вопрос: над кем он властвует?" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=573

От	Игорь С.
К	Вячеслав (01.09.2005 10:50:46)
Дата	01.09.2005 11:53:09

Имеете полное право

>> Ну, либеральную школу "необходимости ссылок на каждом углу" не скроешь, так и прет, ну, учили его так, вопрос конечно не в этом.

>Точно, мне вот так даже завидно, я то ссылки давать (и собирать) не приучен и по этому иной раз впросак попадаю. Правда непонятно почему это «либеральная школа»?

Потому что у остальных ссылки даются тогда, когда это необходимо по смыслу. Либеральная школа отрицает существование смысла, заменяя его ссылками. (это моя метафора, причем грубая. Но подробно - долго. )

> А ежели у вас «меч» - метафора с элементами гиперболы, то и Александру вполне приемлемо сравнить носителей вируса разрушительной идеологии с супостатом последней войны на уничтожение. Так понятно?

Нет, непонятно. Меч - стандартная широко употребляемая метафора, всеми понимаемая одинаково.
Можно в тексте заменить меч на ваш любимый шмайсер и смысл не изменится.

В отличие от этого метафора Александра при замене "немец" на "враг" - не проходит. Ибо и русский может быть врагом. И немец может быть другом. Но у Александра немец - однозначно враг.

>> Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще.

>Опять не верно, не с «немцем вообще», а с врагом вообще. Т.е. тем кто имеет цель изничтожить не взирая на пол и возраст. По вашему непониманию можно подумать что вы в детстве в войну не играли.

Последнее предложения я сразу признаюсь - не понял. (Нам что, предлагается использовать детские представления о игре в войну?). Поэтому я временно считаю его не значащим.

Далее отождествление идет не с врагом вообще, а с чужим (или чужим, европейцем) вообще. Это разные вещи.

Далее, никакого анализа цели "чужого=немца" у Александра нет. Тем более доказательств существования у "немца" цели уничтожить несмотря на пол и возраст.

Единственная логическая связка, пока я вижу "немец => цель уничтожить всех русских несмотря на пол и возраст".

>> Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
>Соответственно мимо кассы.

Т.е. немцы со своим мнением, что хорошо для русских, на ваш взгляд, Александру нужны на русской земле? А вам?

>> Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?

>Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде, однако если он успеет сдаться или там перековаться, то я в соответствии с воспитанием прибить его не смогу, хотя после того что он сделал прибить его надо бы.

Плохо переводите. Как вы определяте что "немец"- враг (если они не тождественны, то необходим инсрумент различия) и что он "мечтает уничтожить". Вопрос о способе определения, а не о том, что делать после того, как определение сделано.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (01.09.2005 11:53:09)
Дата	02.09.2005 13:59:34

Re: Имеете полное...

> А ежели у вас «меч» - метафора с элементами гиперболы, то и Александру вполне приемлемо сравнить носителей вируса разрушительной идеологии с супостатом последней войны на уничтожение. Так понятно?

> Нет, непонятно. Меч - стандартная широко употребляемая метафора, всеми понимаемая одинаково.
> Можно в тексте заменить меч на ваш любимый шмайсер и смысл не изменится.
А у вас в любимых М16? :))

> В отличие от этого метафора Александра при замене "немец" на "враг" - не проходит. Ибо и русский может быть врагом. И немец может быть другом. Но у Александра немец - однозначно враг.

Ну так это не у Александра, а у Шолохова. А у Александра цитата про восприятие и анализ ситуации нашими солдатами.

>>> Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще.

>> Опять не верно, не с «немцем вообще», а с врагом вообще. Т.е. тем кто имеет цель изничтожить не взирая на пол и возраст. По вашему непониманию можно подумать что вы в детстве в войну не играли.

> Последнее предложения я сразу признаюсь - не понял. (Нам что, предлагается использовать детские представления о игре в войну?). Поэтому я временно считаю его не значащим.

А я честно не понимаю ваше непонимание, кем еще может быть немец в контексте ВОВ, как не врагом? И также не понимаю с чего вдруг смысл врага в контексте ВОВ можно переложить на немцев вообще (т.е. вне контекста ВОВ)? Где об этом у Александра?

> Далее отождествление идет не с врагом вообще, а с чужим (или чужим, европейцем) вообще. Это разные вещи.
Смысл цитаты не в отождествлении кого-то там с врагом (смысл немца-врага вне контекста ВОВ вообще бред), а в восприятии врага на своей земле русским человеком, в анализе ситуации со стороны русского, примера которого вы собственно и просили.

> Далее, никакого анализа цели "чужого=немца" у Александра нет. Тем более доказательств существования у "немца" цели уничтожить несмотря на пол и возраст.

На пальцах:
Если («контекст»= «ВОВ»), то («враг»=«немец»).
Если («немец на моей земле»)и(«контекст»= «ВОВ»), то «мочить пока не сдался»
Следовательно у русских весьма вероятно следующее восприятие:
Если («враг на моей земле»), то («мочить пока не сдался»)
Так понятнее?

> Единственная логическая связка, пока я вижу "немец => цель уничтожить всех русских несмотря на пол и возраст".
Ну да а контекст ВОВ это так … просто лирика. Эта, а может вы просто «Они сражались за родину не читали»?

>>> Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
>> Соответственно мимо кассы.

> Т.е. немцы со своим мнением, что хорошо для русских, на ваш взгляд, Александру нужны на русской земле? А вам?
А я откуда знаю, как там Александр к немцам вообще относится (если конечно этими немцами не является пара классиков:)? Да и какое отношение это имеет к теме? Мне же однозначно нужны, так как у меня жена с большой примесью немецкой крови.

>>> Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?

>> Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде, однако если он успеет сдаться или там перековаться, то я в соответствии с воспитанием прибить его не смогу, хотя после того что он сделал прибить его надо бы.

> Плохо переводите. Как вы определяте что "немец"- враг (если они не тождественны, то необходим инсрумент различия) и что он "мечтает уничтожить". Вопрос о способе определения, а не о том, что делать после того, как определение сделано.

Если честно то у меня сложилось впечатление что вы либо дурочку запустили, либо в детстве играя в войну каждый раз мучительно решали какими у вас сегодня будут немцы - хорошими или плохими. Правда, тогда непонятно в какую войну вы играли, во франко-прусскую что ли?

От	Александр
К	Вячеслав (02.09.2005 13:59:34)
Дата	02.09.2005 19:40:00

Ре: Имеете полное...

От	Almar
К	Вячеслав (01.09.2005 10:50:46)
Дата	01.09.2005 11:20:49

Re: Давайте я...

>Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде

а вы умеете читать в мечтах? Полиция мысли? Может все-таки прежде чем уничтожать "врага", про которого вы думаете, что он МЕЧТАЕТ уничтожить ваш народ, стоит все-таки подождать, когда он сделает каки-либо реальные действия или хотя бы официально продекларирует свои намерения? Как там в "Кинндзадза":

- Враги нас транклюкировали
- За что?
- За то что мы их не успели
- А их то за что?
- А чтоб над головой не маячили

Кстати, а вам никогда не приходило в голову, что вдруг враг (не абстрактно мечтающий уничтожить, а реально уничтожающий свой народ), может вы сам и есть?

От	Вячеслав
К	Almar (01.09.2005 11:20:49)
Дата	02.09.2005 13:59:13

Что, страшные грабли Александр показывает?

>>Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде

> а вы умеете читать в мечтах? Полиция мысли?
Чьих мыслей, врага на моей земле? Так его действия и без чтения мыслей видны.

> Может все-таки прежде чем уничтожать "врага", про которого вы думаете, что он МЕЧТАЕТ уничтожить ваш народ, стоит все-таки подождать, когда он сделает каки-либо реальные действия или хотя бы официально продекларирует свои намерения? Как там в "Кинндзадза":

> - Враги нас транклюкировали
> - За что?
> - За то что мы их не успели
> - А их то за что?
> - А чтоб над головой не маячили

Александр, ау! Как там у одного «немца» сформулировано на счет «свиноголовых» и «реакционных»? :)

> Кстати, а вам никогда не приходило в голову, что вдруг враг (не абстрактно мечтающий уничтожить, а реально уничтожающий свой народ), может вы сам и есть?
Не-а, народ это я, мои родители, жена и дети, а также родственники и друзья и им подобные люди. Я их не уничтожаю и даже переделать под некую идеальную модель не пытаюсь.
Хотя вообще то в чем то вы правы, у меня последнее время все больше складывается убеждение, что на постсоветской территории активно складываются два разных народа с противоположными интересами и несовместимой культурой, причем тот к которому я себя не отношу я даже «народцем» не могу назвать, т.к. его представителей я наблюдаю в достаточно большом числе. Не могу я и уверенно сказать что этот «не мой» народ объективно хуже моего. Как мы будем здесь уживаться я ума не преложу. Но уже сейчас некоторое удовлетворение от того, когда представителям «не моего народа» плохо присутствует, а так как формально многие из них русские, то ваш вопрос имеет смысл.

От	Durga
К	Вячеслав (02.09.2005 13:59:13)
Дата	26.09.2005 13:00:46

Re: Что, страшные...

>Хотя вообще то в чем то вы правы, у меня последнее время все больше складывается убеждение, что на постсоветской территории активно складываются два разных народа с противоположными интересами и несовместимой культурой, причем тот к которому я себя не отношу я даже «народцем» не могу назвать, т.к. его представителей я наблюдаю в достаточно большом числе. Не могу я и уверенно сказать что этот «не мой» народ объективно хуже моего. Как мы будем здесь уживаться я ума не преложу. Но уже сейчас некоторое удовлетворение от того, когда представителям «не моего народа» плохо присутствует, а так как формально многие из них русские, то ваш вопрос имеет смысл.

Ну как бы вы за "сильное государство", а сильное государство как раз мечтает захватить деньги и продаться америке, как это было в СССР. В итоге вы получаетесь врагом своего народа. Кстати, куда бы вы отнесли меня, к какому народу?

От	Вячеслав
К	Durga (26.09.2005 13:00:46)
Дата	26.09.2005 15:45:45

Re: Что, страшные...

От	Durga
К	Вячеслав (26.09.2005 15:45:45)
Дата	26.09.2005 16:16:29

Re: Что, страшные...

Похоже вы мечтаете о некотором "правильном государстве", а не о том, которое сгнивает на корню. Тогда надо говорить не "я за государство", а "я за хорошее государство". Потому что марксисты изучают свойства государства и власти, а не желают их. А вдруг вы тоже хотите просто сильного дядю (государство) над собой и не задумываетесь о том, как, почему, из за чего государство существуе, развивается или гниет.

Я понимаю, в результате военной культуры священное, с придыханием отношение к государству в русском народе сложилось. Но сакрализовывать его нельзя - немедленно получите горбачева.

От	Вячеслав
К	Durga (26.09.2005 16:16:29)
Дата	26.09.2005 22:56:10

Re: Что, страшные...

От	Александр
К	Вячеслав (26.09.2005 22:56:10)
Дата	27.09.2005 08:06:23

"Неправильно жить они нам не позволят." (с) СГ

>> Но сакрализовывать его нельзя - немедленно получите горбачева.
>Ну, так народ нас спрашивать не будет «сакрализовать или не сакрализовать?»

Правильно. Конечно народ марксистов не спросит, но и марксисты свой отсталый "мелкобуржуазный" народ спрашивать не станут. Как они меняют сознание? Через бытие. Не хочешь чтобы человек сакрализировал церковь - взорви церковь. Не хочешь чтобы он сакрализировал государство - взорви государство. Тем более такая возможность подвернулась - заокеанский дядюшка объявил набор в оранжевые революционеры. Такого случая уничтожить российское государство марксистам может уже никогда не представится. Нельзя упустить такой шанс. Расчленят и уничтожат Россию, превратят ее в территорию где будут рулить "всемирно-исторические индивиды" из транснациональных корпораций, подавляя своими частными армиями всякое выступление "неотличимых друг от друга" туземцевб не станет государства - нечего будет этим гадким русским сакрализировать.

Вообще этот ветхозаветный марксистский раж - ненависть к "обожествлению рукотворного", уничтожение идолов в стиле "не сотвори себе кумира" в их "материализме" общее место:

"Вот, в Белоруссии сумели восстановить кое-что из разрушенного хозяйства. Вы, демократы, считаете, что это средства негодные. Допустим, в принципе вы правы. Но сейчас людям важнее всего удержаться на плаву - они хватаются за любую доску, лишь бы не утонуть, собраться с силами, подгрести к берегу. Что же делаете вы? Вы пытаетесь вышибить у них эту спасительную доску, да еще кричите: "А ну, совок, люмпен, брось эту рухлядь! На ней ты далеко не уплывешь!" Я думал, такому сравнению возмутятся. Нет, наоборот. Оно показалось правильным, и мне так и ответили: да, мы стараемся эти «бревна», за которые люди уцепились, у них из рук вышибить. Потому что эдак они к рыночной экономике не придут. Они даже посчитали это не досками, а бревнами - спасительным средством гораздо более солидным, чем оценил я - но и его они вышибают. Выходит, демократы в глубине души понимают, что если люди к рыночной экономике не идут, то пусть уж тогда пойдут все ко дну. ***"Неправильно" жить они нам не позволят.*** Вот это и есть, на мой взгляд, фанатичное тоталитарное мышление." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a87.htm#par1896

От	Iva
К	Александр (27.09.2005 08:06:23)
Дата	27.09.2005 11:16:33

Ситуация аналогичная концу 19 века

Привет

>Выходит, демократы в глубине души понимают, что если люди к рыночной экономике не идут, то пусть уж тогда пойдут все ко дну. ***"Неправильно" жить они нам не позволят.*** Вот это и есть, на мой взгляд, фанатичное тоталитарное мышление."

Это есть революционное мышление, а уж какую революцию ( светлое будующеее) революционеры готовят народу, это вторично. "А если весь народ будет несогласен? - Тогда истребить весь народ" - Достоевский "Записки писателя".

Владимир

От	Durga
К	Сепулька (30.08.2005 12:24:23)
Дата	30.08.2005 12:59:04

Re: Вот именно,...

Привет
>>не подвигай меня на эмулятор, и так мало времени :)
>
>Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.

А вы то сами понимаете что он пишет? Именно всё из того что он пишет, а не половину? По мне так он просто последователь Жириновского - мол пришли марксисты и нам всё русское испортили.

От	Микола
К	Durga (30.08.2005 12:59:04)
Дата	30.08.2005 13:19:49

Не пишет, а совершает!

День добрый!
>А вы то сами понимаете что он пишет? Именно всё из того что он пишет, а не половину? По мне так он просто последователь Жириновского - мол пришли марксисты и нам всё русское испортили.
А по моему, просто совершает определенные духовные ритуалы, подобно м-м Новодворской: комммунЯки!КоммУнЯки! Эти ритуальные действия, которые обычно совершают люди для того, чтобы признать свое участие в системе, которая была больше их самих, очень типичны. Такие ритуалы, - ежедневная процедура снятия своей вины за причастность к системе, частью которой являешься, и будет являться несмотря на географическую удаленность. Это как опоздав на самолет, человек не может контролировать, но вместо того, чтобы винить себя и нервничать или сидеть сложа руки, он занимает активную наступатеельную позицию, выбрав виртуальное пространство, возносит хулу на тех, на кого он когда надеялся, считал своими, а теперь убежден что они виновны за всю систему
За сим мое почтение, Микола

От	Администрация (И.Т.)
К	Оранжевый Глюк (25.08.2005 22:46:27)
Дата	26.08.2005 00:05:12

Предупреждение. Частая смена ников запрещается

это путает участников и мешает администрации, подобно использованию одним участником нескольких ников.
Просьба выбрать себе подходящий и не менять его хотя бы полгода, а лучше больше вообще не менять.

И в энный раз предупреждаю против провоцирования Вами флейма.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата	25.08.2005 12:29:06

Re: Сергей Георгиевич, Вы же подтвердили позицию "марксистов"!?

>Вторая проблема в том, что в нынешнем нестабильном состоянии много удовольствий, пусть и слегка порочных. Пугать людей будущими угрозами – неэффективно, это надо принять, как факт (изучать эти угрозы – обязательно, но речь не об этом). Люди наслаждаются паразитизмом, проедают и пропивают труп старого хозяйства и нефть, ресурс будущих поколений. Потребовать от них, чтобы прекратили так себя вести, столь же трудно, как обратиться к западным рабочим с призывом отказаться от эксплуатации «третьего мира» (да простит меня Мигель).

Меня тут Щеглов убеждал, что для того, чтобы понять, чего люди хотят, надо посмотреть, как они реально живут. Раз в реальности паразитизм и аморалка (неизбежно из него вытекающая), значит этого люди и хотят, таков экономический "базис". Пока он сохраняется, "надстройка" измениться не может, и думать об этом наивно. Когда "догложут" все, что можно доглодать, "базис" для паразитизма исчезнет - тогда-то и сложатся "объективные предпосылки" для изменения строя.

Проблема только в том, что к тому моменту России может и не быть. Для "марксистов" это частный вопрос, но для остальных-то, вроде бы, не так?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (25.08.2005 12:29:06)
Дата	25.08.2005 13:12:24

Re: Сергей Георгиевич, Вы же подтвердили позицию "марксистов"!? - Разве!?

Наверное, я плохо выразился. Совсем наоборот - я считаю, что мы не можем ждать пока "базис изменится". Люди и оправдывают свое "паразитирование" тем, что нет проект и нет даже связного описания ситуации. Зачем же рыпаться, давайте хоть сил поднакопим и погуляем напоследок.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 13:12:24)
Дата	25.08.2005 14:08:10

Re: Мне кажется, что оправдания находят совсем иные (если вообще их ищут)

>Наверное, я плохо выразился. Совсем наоборот - я считаю, что мы не можем ждать пока "базис изменится". Люди и оправдывают свое "паразитирование" тем, что нет проект и нет даже связного описания ситуации. Зачем же рыпаться, давайте хоть сил поднакопим и погуляем напоследок.

Думаю, многие не ищут уже никаких оправданий - "играют по правилам", существующим на сегодняшний день. Если чем-то и оправдываются, то никак не отсутствием альтернативного проекта, а тем что "жить как-то надо" или (в лучшем случае) "мне детей надо кормить". Эти оправдания куда весомее (для тех, кому они вообще нужны). Чтобы увидеть проект надо хотеть его видеть - "чтобы найти надо искать". В ином случае проектом можно перед носом у человека махать, а он будет о другом думать. В 1917 г. с "ясными описаниями" тоже непросто было. Да и проект, как выяснилось, был еще в разработке - у Сталина и Троцкого общего проекта не было, был только тактический союз на период гражданской войны. Т.е. законченного "альтернативного проекта" для царской России люди никак не могли тогда видеть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (25.08.2005 14:08:10)
Дата	25.08.2005 15:05:43

Re: В 1917 г. проект был

Он с большой точностью и силой был сформулирован в 4 тыс. крестьянских наказов и приговоров, отправленных в 1905-1907 гг. Масса народа его хорошо знала и понимала. Позже поняли и большевики. Сейчас положение иное.

От	Сергей Щеглов
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 15:05:43)
Дата	26.08.2005 08:48:21

Re: В 1917...

>Он с большой точностью и силой был сформулирован в 4 тыс. крестьянских наказов и приговоров, отправленных в 1905-1907 гг.

Для ИЛП: вот ТАКАЯ ситуация (консенсус общества, что "так жить нельзя") и есть для марксиста РЕАЛЬНЫЙ симптом назревшей революции.

На сегодняшний день в России ситуация совсем другая - "жить хреново, но можно" - поэтому не леворюции надо делать, а теорию развивать и местное самоуправление совершенствовать.

Что же касается оранжевой чумы, то она НЕИЗБЕЖНА, поскольку другого признаваемого на Западе способа поменять одну правящую группировку на другую не существует.

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (26.08.2005 08:48:21)
Дата	26.08.2005 11:39:02

Re: Прямой аналогии с современностью нет

>Для ИЛП: вот ТАКАЯ ситуация (консенсус общества, что "так жить нельзя") и есть для марксиста РЕАЛЬНЫЙ симптом назревшей революции.

Во-первых, не "консенсус общества", а "консенсус" внутри определенного класса, недовольного своим положением (в данном случае, крестьяне). Во-вторых, структура современного российского общества совершенно другая, поэтому рассчитывать на т.н. "революционную ситуацию" я бы вообще не стал, даже в отдаленной перспективе. Огромная масса населения зависит от государства и перераспределения доходов (чего у крестьян не было абсолютно). Любая революция однозначно ухудшит их положение до катастрофического. Они лишь требуют, чтобы в их пользу перераспределялось больше (хотя бы не менее необходимого для жизни), но для этого нужно сохранение и укрепление власти, а никак не ее снос.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (26.08.2005 11:39:02)
Дата	30.08.2005 21:53:56

Это они когда так резко поумнели?

> Любая революция однозначно ухудшит их положение до катастрофического. Они лишь требуют, чтобы в их пользу перераспределялось больше (хотя бы не менее необходимого для жизни), но для этого нужно сохранение и укрепление власти, а никак не ее снос.

Однако СССР снесли. Почему не смогут этого сделать еще раз?

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (30.08.2005 21:53:56)
Дата	02.09.2005 16:31:07

Re: И здесь прямой аналогии нет

СССР - это 15 республик со своими "элитами". ""Снос" шел в ином "разрезе", а многие в РФ считали, что без "нахлебников" их положение даже улучшиться. Кроме того, общество в СССР не было паразитическим по своей структуре, в отличие от РФ.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (02.09.2005 16:31:07)
Дата	05.09.2005 21:52:25

Люди - те же.

>СССР - это 15 республик со своими "элитами". ""Снос" шел в ином "разрезе", а многие в РФ считали, что без "нахлебников" их положение даже улучшиться. Кроме того, общество в СССР не было паразитическим по своей структуре, в отличие от РФ.

Это все может и правильно, но значения не имеет.

Люди - те же. И никто не понимает. И СГ не понимает. Люди не понимают, как устроено их общество. Они не знают, что можно, что нельзя, куды бечь. А оставаться на месте - затопчут.

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (05.09.2005 21:52:25)
Дата	06.09.2005 11:02:28

Re: Люди -...

>Люди - те же. И никто не понимает. И СГ не понимает.

Не те же. Где узбеки, таджики и т.д.? Отделились. Гже же тогде "те же"? Страна в этническом плане стала однороднее. Раскол мотивировать гораздо труднее.
Демографический "расклад" тоже поменялся, больше стало пенсионеров и т.д.

>Люди не понимают, как устроено их общество.

И что?

>Они не знают, что можно, что нельзя, куды бечь.

Куды все. А "всем" подскажут. Вопрос только, что подскажут, и кто.

>А оставаться на месте - затопчут.

Это да.

От	Сергей Щеглов
К	Игорь С. (30.08.2005 21:53:56)
Дата	02.09.2005 09:18:45

Re: Это они...

> Однако СССР снесли. Почему не смогут этого сделать еще раз?

Да запросто. Только не надо путать 1917 и 1991 год. В 1991 произошла не революция, а СМЕНА ПРАВИТЕЛЬСТВА, что неоднократно происходило и в СССР (1929, 1953, 1964, 1985...). Просто механизмы смены правительства у нас ДРУГИЕ, нежели на Западе. Выборы здесь ничего не значат, а вот номенклатурный переворот - очень даже. Массовка же лужниковском Майдане организуется легко и непринужденно

От	Игорь С.
К	Сергей Щеглов (02.09.2005 09:18:45)
Дата	02.09.2005 09:35:54

Это как это?

>> Однако СССР снесли. Почему не смогут этого сделать еще раз?
>
>Да запросто. Только не надо путать 1917 и 1991 год. В 1991 произошла не революция, а СМЕНА ПРАВИТЕЛЬСТВА

А форма собственности у нас не поменялась? Правительство - обычно понимается 100, ну 1000 человек. У нас поменялось столько? У нас разве непоменялась идеология, мировоззрение? Разве не поменялись внешнеполитические установки?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (02.09.2005 09:35:54)
Дата	02.09.2005 10:12:24

Re: Это как это? Это так это - читайте учебник Келле-Ковальзона (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (02.09.2005 10:12:24)
Дата	02.09.2005 16:35:46

Re: По-моему, Щеглов "творчески развил" этих авторов

По Келле-Ковальзону в 1991 все же "победа контрреволюции", раставрация капитализма и т.д. А у Щеглова - просто смена правительства.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (02.09.2005 16:35:46)
Дата	05.09.2005 21:49:32

Re: По-моему, Щеглов...

>По Келле-Ковальзону в 1991 все же "победа контрреволюции", раставрация капитализма и т.д. А у Щеглова - просто смена правительства.

Контрреволюция - тоже революция. В смысле переворот. В данном случае речь не шла о направлении движения. А вот зачем нужно читать Келле-Ковальзона - я не понял, а спрашивать СГ бесполезно. Вы вроде поняли. Объясните?

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (05.09.2005 21:49:32)
Дата	06.09.2005 11:05:21

Re: По-моему, Щеглов...

>А вот зачем нужно читать Келле-Ковальзона - я не понял, а спрашивать СГ бесполезно. Вы вроде поняли. Объясните?

Это шутка была. Имелось в виду, что марксисты мыслят все теми же шаблонами. А я думаю, что Щеглов довел ситуацию совсем уж до абсурда, лишив этот "марксизм" какой бы то ни было логики. У Келле-Ковальзона логика все же была, хотя бы и догматическая.

От	Пасечник
К	Игорь С. (30.08.2005 21:53:56)
Дата	31.08.2005 08:52:26

К 1991 году не осталось людей...

>> Любая революция однозначно ухудшит их положение до катастрофического. Они лишь требуют, чтобы в их пользу перераспределялось больше (хотя бы не менее необходимого для жизни), но для этого нужно сохранение и укрепление власти, а никак не ее снос.
>Однако СССР снесли. Почему не смогут этого сделать еще раз?

...понимающих, что такое революция на самом деле. А идеологические установки вбиваемые на протяжении всей жизни говорили о том, что революция - это что-то возвышенное, ведущее к новой хорошей жизни.

Сейчас временно выработанный иммунитет к революции пока в голове. Разница существеннейшая.

Все фигня, кроме пчел.

От	Георгий
К	И.Л.П. (26.08.2005 11:39:02)
Дата	26.08.2005 18:17:15

Вот именно!

>Огромная масса населения зависит от государства и перераспределения доходов (чего у крестьян не было абсолютно). Любая революция однозначно ухудшит их положение до катастрофического. Они лишь требуют, чтобы в их пользу перераспределялось больше (хотя бы не менее необходимого для жизни), но для этого нужно сохранение и укрепление власти, а никак не ее снос.

Причем эта зависимость есть не только у классических "бюджетников" (которых не так уж много), а у самых широких слоев населения. Хотя и бюджетники бывают разные (чиновники - тут разница в том, что они сами рулят этими потоками :-) ).

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 15:05:43)
Дата	25.08.2005 15:12:36

Re: Получается, что проект может родиться только "снизу"

>Он с большой точностью и силой был сформулирован в 4 тыс. крестьянских наказов и приговоров, отправленных в 1905-1907 гг. Масса народа его хорошо знала и понимала. Позже поняли и большевики. Сейчас положение иное.

Таким образом, проект должен родиться "снизу", и его можно лишь подхватить, облечь в какие-то политические формы и т.д. Но тогда, опять же, для его возникновения нужны какие-то предпосылки, а пока потребности людей кое-как удовлетворяет то, что есть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (25.08.2005 15:12:36)
Дата	25.08.2005 15:43:42

Re: Получается, что...

Думаю, не "снизу", а во всей "толще" общества. Крестьянство не было замкнуто, и в выработке проекта участвовали и помещики, и горожане, и священники, и пр. Я не согласен с тем, что сейчас "толща" апатична и не работает над проектом. Наоборот, о нем все время идет "молекулярный" разговор. Но все участники "не дотягивают" до пороговых явлений.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 15:43:42)
Дата	25.08.2005 18:03:51

Re: Тогда не ясны причины Гражданской войны

Если не считать, разумеется, происков зарубежных сил.

>Думаю, не "снизу", а во всей "толще" общества. Крестьянство не было замкнуто, и в выработке проекта участвовали и помещики, и горожане, и священники, и пр.

Но проект этот помещиков не устраивал никак. Следовательно, их мнение, если и было выслушено, учтено не было. Если "во всей толще", то что же вызвало Гражданскую войну? По-видимому, были достаточно большие слои, реального участия в выработке проекта не принявшие и создавшие свой проект, категорически для остальных не годный. Не исключено, что к этому дело идет и сейчас.

>Я не согласен с тем, что сейчас "толща" апатична и не работает над проектом.

Более того, одно другому не мешает. Для такой работы необязательно активно участвовать в политике (тем более в том, что сегодня у нас называется политикой).

>Наоборот, о нем все время идет "молекулярный" разговор. Но все участники "не дотягивают" до пороговых явлений.

Потому, что "стержень" пока не виден. Не ясна суть выбора. Кто чертит кривые нефтедобычи, кто упирает на демографию, но, похоже, что все это не центральные вопросы, при всей их огромной важности. Не осознаются эти проблемы людьми как реальные бытийные угрозы.

От	Александр
К	И.Л.П. (25.08.2005 18:03:51)
Дата	25.08.2005 18:19:22

Re: Тогда не...

«Революция 1917 г., таким образом, носила не только социальный, но и специфический национальный характер. Но это национальное содержание революции 1917 г. резко контрастировало с приходом на первые роли в обществе либералов-западников. Что это могло означать для страны, в которой национальная специфика имела столь глубокие и прочные корни? Это означало только одно – рождение одного из самых глубоких социальных конфликтов за всю историю России. И не случайно эта новая власть встречала тем большее сопротивление, чем активнее она пыталась перелицевать «под себя» традиционное российское общество»
...
Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков, которые пришли к власти в Грузии. Руководил ими талантливый марксист Жордания, в прошлом член ЦК РСДРП (кстати, как и Сталин, исключенный из духовной семинарии). В отличие от меньшевиков в России, Жордания в Грузии убедил партию не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков (в этих Советах русские были в большинстве).

В феврале 1918 г. эта Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе. Само собой, турки пошли в наступление, легко разбили грузин, и тем пришлось призвать на помощь немецкую армию, а потом и британскую. Какова же была внутренняя политики правительства Жордании? Типично социалистическая. В Грузии была проведена стремительная аграрная реформа – земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам. Затем национализированы рудники и почти вся промышленность (по найму у частных собственников к 1920 г. в Грузии работало всего 19% занятых). Была введена монополия на внешнюю торговлю.

Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:

«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, c. 533].

Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания, следуя ортодоксальному марксизму, считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне.

Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России». Он был сослан по тому же делу о подготовке покушения, по которому был казнен брат Ленина Александр Ульянов. Находясь в ссылке в Сибири, он, по его признанию, «вылечился от остатков тогдашнего русского влияния, очистился для западноевропейского влияния». В 1895 г. он написал брошюру «Россия», в которой говорит почти дословно то же самое, что говорили наши демократы спустя сто лет, в начале 90-х годов ХХ века. Даже не верится, как можно с такой точностью повторять старые тезисы.
http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par39

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 15:43:42)
Дата	25.08.2005 16:26:53

куда уж толпе то, если даже у "генералов" от оппозиции в голове каша

намешано всего за 15 лет чтения газеты "Завтра", "Дуэль" и "Советская Россия"

- Тут и коммнунизм, марксизм.
- И православие
- И патриотизм черносотенный
- И мракобесие религиозных философов

Вот и не знают теперь за что боролись то. То ли подерживать Бандюковичей, то ли нет. То ли "Сталин , Берия , ГУЛАГ" кричать, то ли "Свободу Луису Карвалану" (политзаключенным то есть). То ли за правду бророться, то ли: да бог с ней, с правдой - жила бы страна родная и нету других забот.

От	Александр
К	Almar (25.08.2005 16:26:53)
Дата	25.08.2005 18:37:23

У "генералов" от власти не лучше.

Все мы жертвы марксистской лысенковшины в обшествоведении.

>намешано всего за 15 лет чтения газеты "Завтра", "Дуэль" и "Советская Россия"

>- Тут и коммнунизм, марксизм.
>- И православие
>- И патриотизм черносотенный
>- И мракобесие религиозных философов

Ну так и в голове у правяшей марксистской клики каша такая же.

- Тут и марксизм против русской "азиатчины",
- И юдо-протестантство
- И патриотизм западный
- И мракобесие религиозных философов от Августина до нобелесвкого лауреата, автора современного определения економики Лионела Роббинса

"Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы ни бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы" (Лионел Робинс 1952)
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

>Вот и не знают теперь за что боролись то. То ли подерживать Бандюковичей, то ли нет. То ли "Сталин , Берия , ГУЛАГ" кричать, то ли "Свободу Луису Карвалану" (политзаключенным то есть).

А это у западных мракобесов обычное дело. Отождествление целей и средств. Вы лучше кричите "Холодильник, Плита, Унитаз". Материалистичней будет.

От	Almar
К	И.Л.П. (25.08.2005 12:29:06)
Дата	25.08.2005 12:43:24

Re: Сергей Георгиевич,...

>Проблема только в том, что к тому моменту России может и не быть. Для "марксистов" это частный вопрос, но для остальных-то, вроде бы, не так?

это не совсем так. Но к вам встречный вопрос. Ну предположим некая сила фашистского толка проведед сплочение России. Россия - будет, но вы не боитесь того, что тому моменту в России уже может и не быть "хороших" людей (да и вас самого в том числе)? Или же для вас это частный вопрос? Мол главное, чтобы сохранилась нация, культура, матрешки, а "хорошие" люди потом народятся вновь?

От	Дмитрий Лебедев
К	Almar (25.08.2005 12:43:24)
Дата	31.08.2005 15:41:08

Не обидитесь, если я вмешаюсь?

>>Проблема только в том, что к тому моменту России может и не быть. Для "марксистов" это частный вопрос, но для остальных-то, вроде бы, не так?
>
>это не совсем так. Но к вам встречный вопрос. Ну предположим некая сила фашистского толка проведед сплочение России. Россия - будет, но вы не боитесь того, что тому моменту в России уже может и не быть "хороших" людей (да и вас самого в том числе)? Или же для вас это частный вопрос? Мол главное, чтобы сохранилась нация, культура, матрешки, а "хорошие" люди потом народятся вновь?

Такой силы фашистского толка в России просто не существует, а "демократическая власть" сама успешно косит хороших людей.

От	Буслаев
К	Almar (25.08.2005 12:43:24)
Дата	25.08.2005 18:18:09

Almar, вы бы пояснили слово "хорошие" применительно к людям.

>Россия - будет, но вы не боитесь того, что тому моменту в России уже может и не быть "хороших" людей (да и вас самого в том числе)? <
Вот в этом контексте. Следует ли вас понимать, что пусть русские передохнут, исчезнет их государство и культура, лишь бы к власти в России не пришли страшные фашисты ?

От	Almar
К	Буслаев (25.08.2005 18:18:09)
Дата	25.08.2005 18:45:10

Re: а зачем вам, ведь это условность

вы же имеете какое-то свое представление о том, кто "хороший человек", вот и считайте, что вопрос задан про них. Даже если ваше представление о "хорошем" человека разительно отличается от моего, то суть вопроса не меняется. Некоторое затруднение возникнет, правда, если по вашему и фашист - "хороший человек". В последнем случае конечно альтернатива в моем вопросе не имеет смысла.

>Вот в этом контексте. Следует ли вас понимать, что пусть русские передохнут, исчезнет их государство и культура, лишь бы к власти в России не пришли страшные фашисты ?

я ж вам и толкую про то, что в физическом плане народ, населяющий территорию России никуда не денется (по крайней мере нет аналогов в 20-м веке). А если придут фашисты, то это по-моему мнению и означает, что русская культура исчезла. Поэтому для меня нет разницы: исчезнет ли русская культруа в результате прихода фашистов или по каким-то иным причинам.

От	Буслаев
К	Almar (25.08.2005 18:45:10)
Дата	25.08.2005 19:26:07

Затем, что вас трудно понять, а понять хочется.

Вы всё протестуете, а против чего - непонятно; причём чем дальше - тем непонятнее.

>вы же имеете какое-то свое представление о том, кто "хороший человек", вот и считайте, что вопрос задан про них. Даже если ваше представление о "хорошем" человека разительно отличается от моего, то суть вопроса не меняется. Некоторое затруднение возникнет, правда, если по вашему и фашист - "хороший человек"<

Almar, я же не себе вопрос задал, а вам. Следует ли вас понимать так, что фашисты - обязательно враги "хороших людей" и наоборот ? Кто такие "хорошие люди", кроме того, что они непременно враги фашистов ? Кто такие, в конце концов, сами фашисты ?

>я ж вам и толкую про то, что в физическом плане народ, населяющий территорию России никуда не денется (по крайней мере нет аналогов в 20-м веке)<

Вашими бы устами...

>А если придут фашисты, то это по-моему мнению и означает, что русская культура исчезла. Поэтому для меня нет разницы: исчезнет ли русская культруа в результате прихода фашистов или по каким-то иным причинам.<
Странное заявление. С.Г. Кара-Мурза считает, что фашизм - это специфичное для западной культуры явление, следовательно, в России он немыслим. Но пусть даже он неправ. Вот в Италии к власти пришли фашисты - итальянская культура вроде бы никуда не исчезла. В Германии к власти пришли национал-социалисты - немецкая культура не исчезла. Приход к власти Франко не привёл к смерти испанской культуры. Или вы считаете, что эти культуры исчезли, а потом, после падения соответствующих режимов, снова появились ? Или "что немцу хорошо, то русскому смерть" и приход к власти фашистов будет означать конец русской культуры и соответственно русского народа ? Если так, то почему, чем русские принципиально отличаются от тех же итальянцев ?

От	Almar
К	Буслаев (25.08.2005 19:26:07)
Дата	25.08.2005 21:10:13

Re: Затем, что...

>Вот в Италии к власти пришли фашисты - итальянская культура вроде бы никуда не исчезла. В Германии к власти пришли национал-социалисты - немецкая культура не исчезла. Приход к власти Франко не привёл к смерти испанской культуры. Или вы считаете, что эти культуры исчезли, а потом, после падения соответствующих режимов, снова появились ?

упрощенно - да, почти что так я и считаю. Недаром мы всегда задаем вопрос ново-русским солидаристам: что вы понимаете под культурой? Если чужебесы не будут посягать на матрешки и оставят вам их, то будете и вы удовлетворены?
В смысле матрешек ни немецкая, ни итальянская культура конечно никуда не исчезала.

Что касается России, то тут ситуация еще интереснее. Ведь дело в том, что, говоря о русской культуре, солидаристы опираются на авторитет культуры советской (назвал же Кара-Мурза книгу "Советская цивилизация" , а не как Панарин "Православная цивилизация"). А вот советская культура несомненно не выстоит при фашистах (если конечно не иметь в виду под ней исключительно военные парады).

От	Буслаев
К	Almar (25.08.2005 21:10:13)
Дата	25.08.2005 23:05:51

На важные вопросы вы не ответили, а жаль.

>Ведь дело в том, что, говоря о русской культуре, солидаристы опираются на авторитет культуры советской (назвал же Кара-Мурза книгу "Советская цивилизация" , а не как Панарин "Православная цивилизация"). А вот советская культура несомненно не выстоит при фашистах (если конечно не иметь в виду под ней исключительно военные парады)<

Солидаристы могут опираться на что угодно, но это советская культура выстроена на фундаменте русской, а не наоборот, как ни называй при этом книги.
У вас удивительная способность отвечать и при этом не давать ответ даже на примитивные вопросы : ) Из всего сказанного так и осталось непонятным, кто такие фашисты и кто "хорошие", и почему фашизм несовместим с русской культурой.

От	Durga
К	Буслаев (25.08.2005 23:05:51)
Дата	27.08.2005 01:55:32

К вопросу

Привет
>>Ведь дело в том, что, говоря о русской культуре, солидаристы опираются на авторитет культуры советской (назвал же Кара-Мурза книгу "Советская цивилизация" , а не как Панарин "Православная цивилизация"). А вот советская культура несомненно не выстоит при фашистах (если конечно не иметь в виду под ней исключительно военные парады)<
>
>Солидаристы могут опираться на что угодно, но это советская культура выстроена на фундаменте русской, а не наоборот, как ни называй при этом книги.
>У вас удивительная способность отвечать и при этом не давать ответ даже на примитивные вопросы : ) Из всего сказанного так и осталось непонятным, кто такие фашисты и кто "хорошие", и почему фашизм несовместим с русской культурой.

Это можно понимать так, что советская культура - подмножество русской культуры, т.е. может существовать русская, но не советская культура, но не может существовать советская нерусская культура. Фашизм убьет советскую культуру - и вас интересует, возможно ли сосуществование русской (несоветской) культуры и фашизма. К сожалению я плохо знаком с несоветской русской культурой, поскольку не жил до 1917-го года, но то что я вижу как типа реанимацию культуры русской есть отвратный новодел. Фашизм будет как раз тем новоделом, в нем будут матрешки и даже упоминание Достоевского, Толстого и Пушкина (без чтения), но уже сейчас видна его глубокая ублюдочность, как данного новодела.

От	Almar
К	Буслаев (25.08.2005 23:05:51)
Дата	26.08.2005 00:16:25

Re: ну это не трагедия, есть же словари и энциклопедии

>Солидаристы могут опираться на что угодно, но это советская культура выстроена на фундаменте русской, а не наоборот, как ни называй при этом книги.

формально это так. Но сами понимаете, на одно и том же фундаменте можно построить совершенно различные здания. Вопрос в том, каков план и кто архитектор.

>У вас удивительная способность отвечать и при этом не давать ответ даже на примитивные вопросы : ) Из всего сказанного так и осталось непонятным, кто такие фашисты

ну почему я вам должен давать ответы на примитивные (по вашей же оценке) вопросы. Я вам что, справочное бюро, что ли. Не знаете, что такое фашизм - загляните сами в словарь. Загляните в книгу Райха "Психология масс и фашизм" или в последние номера альманаха "Восток" (на situation.ru)

>и кто "хорошие",

сказал уже: это условность, не имеющая отношение к теме данной ветки.

>и почему фашизм несовместим с русской культурой.

я не говорил, что "русской" (насчет несовместимости с русской это к Кара-Мурзе с Сепулькой). Я говрил про "советскую"

От	Александр
К	Almar (25.08.2005 21:10:13)
Дата	25.08.2005 21:26:30

Ре: Затем, что...

>упрощенно - да, почти что так я и считаю. Недаром мы всегда задаем вопрос ново-русским солидаристам: что вы понимаете под культурой? Если чужебесы не будут посягать на матрешки и оставят вам их, то будете и вы удовлетворены?

Конечно нет. Мы вон требуем от чужебесов оставить в покое мораль, религию, семью, государство.

>Что касается России, то тут ситуация еще интереснее. Ведь дело в том, что, говоря о русской культуре, солидаристы опираются на авторитет культуры советской (назвал же Кара-Мурза книгу "Советская цивилизация" , а не как Панарин "Православная цивилизация"). А вот советская культура несомненно не выстоит при фашистах (если конечно не иметь в виду под ней исключительно военные парады).

Kонечно советская культура не выстоит при фашистах, как не смогла выстоять при марксистах. Ведь фашизм и марксизн основаны на иудо-протестантских представлениях об избранных и отверженных. Первый делит народы на высшие и низшие по расе, а второй по наживе. Для православной всечеловечности советской культуры и то и другое яд смертельный.

От	Yu P
К	Александр (25.08.2005 21:26:30)
Дата	26.08.2005 20:38:44

Ре: "...фашизм и марксизм..." руководствутся одними и теми же правилами

мышления - гегелевскими. По сути идеалистическими (веры в Абсолют). И привлекательность их как идей (каждой по-своему), как и любой идеальности, остаётся достаточно большой. (Не буду сильно настаивать, но представляется, что и глобализация по-американски, и "оранжевые революции" в пользу этой глобализации, и вспышка радикализма, и повышения интереса к марксизму - всё это апофеоз упомянутого мышления).

От	Almar
К	Yu P (26.08.2005 20:38:44)
Дата	26.08.2005 21:09:07

они еще и таблицу умножения одну и ту же используют (-)

От	Yu P
К	Almar (26.08.2005 21:09:07)
Дата	28.08.2005 00:32:23

Re: еще и не только...

Ответ и особенно мотив понятен. Позволю себе повторить именно для Вас следующее утверждение: марксизм, возникший(?) из гегелевской диалектики своим почти культовым авторитетом настолько задавил последнюю, что пренебрёг новыми постгегелевскими законами (положениями), т.к. они явно противоречили революцинным выводам марксизма. Хуже того, сами законы диалектики стали чем-то не обязательным. Буду особенно благодарен за короткий, лаконичный ответ или за его отсутствие (не скрою, это даст мне дополнительные оргументы).

От	Александр
К	Almar (26.08.2005 21:09:07)
Дата	26.08.2005 21:48:45

Да, но нам интересней их модели обшества.

И тут я с товарищем согласен. Англичане да французы считают что рациональные индивиды действуют сознательно. У Гоббса они сознательно обьединяются в государство чтоб прекратить "войну всех против всех". У Локка заимев собственность индивиды опять же сознательно обьединяются с другими собственниками для зашиты собственности. А немцы: Гегель, Маркс, и Гитлер - будто сговорились играть в игру "отмени сознание".

У Гегеля вместо человеческого сознания некий "дух свободы". И люди (кроме европейцев) бессознательны как скот, потому что в них дух свободы не развился. В общество это бессознательное "стадо" собирает "деспот".

У Маркса сознание отрицается не мировым духом, а инстинктивной максимизацией наживы: «индивиды преследуют только свой особый интерес" и из этой бессознательной гонки за наживой возникайет как "общение", так и "фантомы в мозгах людей" - сознание.

У Гитлера арийцы собираются в общество и создают культуру потому что, в отличии от других рас, "биологически" склонны к коллективизму. То есть опять таки, общество возникает помимо человеческой воли и сознания.

Стоит ли говорить что эта парадигма противоположна православной идее свободы? Свободы человека сознательно выбирать между добром и злом? Для России теории отрицающие сознательный выбор людей разрушительны. Особенно если это теории общества.

От	Александр
К	Almar (26.08.2005 21:09:07)
Дата	26.08.2005 21:43:59

Да, но нам интересней их модели обшества.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (26.08.2005 21:43:59)
Дата	26.08.2005 21:46:23

Re: Да, но...

>У Гегеля вместо человеческого сознания некий "дух свободы". И люди (кроме европейцев) бессознательны как скот, потому что в них дух свободы не развился. В общество это бессознательное "стадо" собирает "деспот".

>У Маркса сознание отрицается не мировым духом, а инстинктивной максимизацией наживы: «индивиды преследуют только свой особый интерес" и из этой бессознательной гонки за наживой возникайет как "общение", так и "фантомы в мозгах людей" - сознание.

>У Гитлера арийцы собираются в общество и создают культуру потому что, в отличии от других рас, "биологически" склонны к коллективизму. То есть опять таки, общество возникает помимо человеческой воли и сознания.

У Кара-Мурзы традиционные общества склонны к коллективизму. - Продолжать надо, сказал А, говори Б(это не на Ты, а просто оборот речи, не обижайтесь)

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (26.08.2005 21:46:23)
Дата	26.08.2005 21:58:05

Ре: Да, но...

>>У Гитлера арийцы собираются в общество и создают культуру потому что, в отличии от других рас, "биологически" склонны к коллективизму. То есть опять таки, общество возникает помимо человеческой воли и сознания.
>
>У Кара-Мурзы традиционные общества склонны к коллективизму. - Продолжать надо, сказал А, говори Б(это не на Ты, а просто оборот речи, не обижайтесь)

Правильно, но склонны не "скотски" по-гегелю, не гомоэчески по-марксу, и не биологически по-гитлеру, а сознательно, по-русски. Стоит ли говорить что парадигма "бессознательного" слепления людей в обшество противоположна православной идее свободы? Свободы человека сознательно выбирать между добром и злом? Для России теории отрицающие сознательный выбор людей в пользу добра разрушительны. Особенно если это теории общества.

Легко показать что русские обьединяются в общество свободно и сознательно. Вспомните пример Энгельгардта с плотиной. "Вы по-немецки хотите делать, а лучше по-соседски, по-божески". А общество представленное бессознательным слеплением индивидов немедленно теряет в России легитимность.

От	Хлопов
К	Александр (26.08.2005 21:58:05)
Дата	04.09.2005 10:10:48

Ре: Да, но...

Здравствуйте!
Давно не был на Форуме. Прочитал Ваши "посты" с наслаждением. Восхищен! (о несогласиях молчу - мелочи).

Месяц назад вышел сборник статей А.Г.Кузмина "Мародеры на дорогах истории", М., Русская панорама" (посмертно).
http://24.ru/index.php?level=5&fquery=%CC%E0%F0%EE%E4%E5%F0%FB+%ED%E0+%E4%EE%F0%EE%E3%E0%F5+%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8

Возможно, есть согласие с Вашей позицией. Ниже привожу отрывки из двух статей выложенных на сайте (о русах намеренно опустил).
http://www.zlev.ru
==========================================
(ИСТОКИ РУССКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ХАРАКТЕРА. А.Г. Кузьмин)
http://www.zlev.ru/51_4.htm
...
В нашей литературе давно выделены две главные формы общины: кровно-родственная и территориальная. Чаще всего их рассматривают как последовательные этапы развития от первобытнообщинного строя к государственности. Но это неточно. Оба эти типа общины всегда сосуществовали во времени (и сейчас существуют). У славян, насколько можно проникнуть в глубь веков, община была территориальной.
…
...Главный признак славянской системы организации (системы самоуправления. Хлопов) - делегирование снизу вверх. Бакунин верно уловил эту специфику славянского общежития, выстраивая на ее основе концепцию идеального общественного устройства, резко отличающегося от германского государства.

Собственно система иерархического построения управления сверху вниз, видимо, не германская, а иллиро-венетская...
...
Иерархичность заложена уже в большой кровно-родственной семье и обязательна в кровно-родственной общине. Здесь неравенство предполагается изначально: младшие члены семьи обязаны подчиняться старшим...
…
В кровно-родственной семье чувство "крови" прививается почти насильно и отчужденность больших семей (или малых общин типа лангобардской фары) друг от друга часто выливается и в прямую вражду, регулируемую обычаем кровной мести (пережитки ее есть во всех варварских правдах, а в некоторых районах бывшего Союза она возрождается уже на наших глазах). Со стороны в такую семью можно проникнуть в качестве раба, да и сами младшие члены семьи располагают немногим большими правами. В рамках территориальной общины и наличия многоженства родственные чувства слабее, а связи по горизонтали много прочнее. Территориальная община и является объяснением колоссальной способности славян ассимилировать другие народы (да и ассимилироваться самим)… "Неисторичность" славян проявилась, в частности, в том, что, завоевав в VI-VII веках большую часть Центральной Европы, славяне нигде не установили своего господства.
…
Для древнего мира в целом и в особенности как раз для племен с кровно-родственной общиной характерен крайний фатализм. Судьба - одно из коренных понятий древних верований. Прокопий Кесарийский, рассказывая о верованиях славян, удивляется: "Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-нибудь силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшими в опасное положение, то они дают обещания, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу, и, избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы".

Античный мир, как известно, знал два вида Судьбы: Фатум - неотвратимый рок, отменить которую не в силах и боги, и Фортуну - изменчивую судьбу, с которой можно и договориться. В славянском мировоззрении судьба жила лишь в последнем качестве, и от божества в конечном счете зависело, как пойдут далее события. У славян не было ни фатализма, ни астрологии, ни хиромантии.

Славянофилы, первыми нащупавшие некоторые специфические особенности славянской психологии, склонны были увязывать их с православием. На самом деле взаимосвязь здесь обратная. Ни в давнем, ни в недавнем прошлом христианство нигде не смогло до конца преодолеть психологию языческой поры и должно было так или иначе считаться с этим. По существу все различия отдельных направлений в христианстве с влиянием языческого "субстрата".

Язычество вообще всюду держалось достаточно прочно потому, что оно, как правило, регулирует отношения человека с природой, его повседневный быт и хозяйственную деятельность. Христианство принимает на себя функцию регуляции социальных отношений. В оптимальном варианте они даже и не мешают друг другу, что в известной мере и проявилось в русском православии, по крайней мере, в некоторых его трактовках. Католичество резко разделило священников и мирян (причастие хлебом и вином или только хлебом), против чего славяне Чехии боролись несколько столетий. Провиденциализм здесь сродни языческому фатализму. У кальвинистов от человека вообще ничего не зависит: все ему предопределено от начала до конца - он лишь не знает свою судьбу. (В сущности, христианство как стимул к нравственному совершенствованию в этом случае теряет смысл). Византийское православие также имело ряд ответвлений, сближаясь и с мистическим Востоком, и провиденциалистским Западом. В русском же христианстве спасение, как правило, можно было заслужить праведной жизнью, добрыми делами, да и с Богом можно было общаться не только в храме и не только через священника.
…
...Великая отечественная война, несмотря на огромные потери, способствовала укреплению Земли и выдвижению ее представителей во властные структуры. Вновь наметилась возможность полного соединения Земли и Власти. "Перестройке" было назначено остановить этот процесс.

Сейчас новые господа намерены окончательно подавить Землю, изменить саму психологию народа. Многое в этом направлении уже сделано. Положение напоминает худшие времена иноземных оккупаций и в чем-то превосходит их. Ведь никогда в истории России не было, чтобы страна вымирала в условиях мирного времени. А говорит этот факт, между прочим, и о том, что изменить характер народа труднее, чем уничтожить его... Это следовало бы осознать тем, кто искренне желает возрождения России. Среди многочисленных преступлений нынешнего режима на первом месте стоит не ограбление народа, даже не его физическое уничтожение, а попытка лишить людей веками наработанных духовных ценностей, превратить их в скотоподобные существа...
=======================================

ЧЕМ ДЕРЖАЛОСЬ ЕДИНСТВО РОССИИ
http://www.zlev.ru/cont85.htm

В известном письме Энгельса Марксу от 23 мая 1851 года, где сопоставляются исторические роли России и Польши, есть такой пассаж: “Поляки никогда не умели ассимилировать чужеродные элементы. Немцы в городах остались и остаются немцами. Между тем каждый русский немец во втором поколении является живым примером того, как Россия умеет русифицировать немцев и евреев. Даже у евреев вырастают там славянские скулы". Указав на этот весьма важный для понимания национального характера факт, Энгельс никак его не объяснял и не комментировал. Между тем, речь идет о явлении едва ли не уникальном.

А задумываться над подобными фактами приходится обычно эмигрантам. Это тоже достаточно хорошо известно. Подавляющее большинство русских эмигрантов и вообще эмигрантов из России всюду испытывают ностальгию по оставленной родине, даже если на новом месте чисто материально чувствуют себя благополучными. Карамзин в конце ХVIII века, Герцен в середине ХIХ, Александр Зиновьев совсем недавно, выразили по существу одинаковые чувства: вроде бы притягательная и благополучная “заграница” вблизи оказывается совсем не такой, как на расстоянии, а домашние неудобства вдруг одеваются романтическим покроем.

Что же и на Западе, и на Востоке создает явный дискомфорт для искателей "свободы” и правовых гарантий? Мне постоянно вспоминаются беседы с американским стажером в общежитии МГУ в начали 60-х, когда начались сбалансированные обмены специалистами и разведчиками. Американец с недоумением говорил о восторженных тирадах Керенского в адрес Ленина и России вообще, а Волги в особенности, об учительнице русского языка, еврейке из Одессы, просившей привезти щепотку русской земли, о немце из немцев Поволжья, плакавшем, что он не может вернуться в Россию. ''Моя родина там, где мой бизнес", - заключал он. Более же всего его удивляли каждодневно повторявшиеся "собрания" в гостиной, этак с четырех пополудни и за полночь, обычно с самым горячим обсуждением чего-то либо беспроблемного, либо вовсе непродуманного. "Нас здесь шестеро, и за год ни у кого не появилось желания заглянуть к другому в гости".
Здесь и заложено самое главное: непонятная ни на Западе, ни на Востоке жажда общения. Общение как самоценность и более того - как высшая ценность. Много можно сказать ехидных слов по поводу российской интеллигенции, которая и в ХIХ, и в ХХ много говорила и мало делала. А если уж говорить о специфике, то надо бы было объяснить, почему интеллигенция, самим характером труда обреченная на индивидуализм, собирается и оправдывается друг перед другом за свою бездеятельность, почему вообще собирается? Как правило - ругает власть, и в большинстве случаев дальше не идет.

А зачем же собирается и почему перед кем-то оправдывается? Сохраняется вроде бы утраченное условиями труда чувство ответственности перед кем-то и чем-то. И на прямой вопрос: перед кем и перед чем - большинство наверняка не ответят. Очевидно чувство давно ушло на подсознательный уровень, осознать который не просто, но важно. Итак - почему общение как самоценность? Естественно, что этого не понять, не обратившись к истории, именно к истории общежития.

Со школьной скамьи всем памятна социологическая схема: от первобытно-общинного, родо-племенного, как высшей его стадии строя, к территориальной, соседской общине и соответственно к государству как высшей форме территориальной организации. А действительный исторический процесс был много сложнее и разные формы общежития сосуществовали на протяжении тысячелетий. Лес и Степь, Горы и Моря предполагали разные формы хозяйствования и соответственно организации общества. Соответственно и социальная психология различалась порой до полной несовместимости, следы чего и ныне проявляются в межэтнических конфликтах.

Прежде всего надо иметь в виду, что общины кровно-родственная и территориальная - вовсе не этапы "большого пути". Это и в прошлом и доныне сосуществующие формы, часто противоборствующие. У кочевых народов обычно преобладает кровно-родственная община с резко выраженной внутренней иерархией и решительного преобладания мужского начала над женским. У оседлых земледельцев чаще всего складывается территориальная община, в рамках которой дольше удерживается идея равенства и в семье, и в общине в целом.

С точки зрения взаимодействия и противостояния разного типа общин история вообще и история Европы, в частности, практически не рассматривались. Между тем, можно достаточно уверенно говорить о наличии в Европе с глубокой древности обоего вида общин, с преобладанием либо одной, либо другой тенденции. Достаточно вспомнить знаменитую борьбу "патрициев” и "плебеев" в Риме, в результате которой общественное начало на какое-то время победило и обеспечило Риму решающий перевес по сравнению с большинством соседей.

Эпоха "Великого переселения народов", датируемая обычно IV-VI веками, но начавшаяся значительно раньше (движение племен с востока и с севера), дает большой материал и для выяснения еще одной актуальной проблемы: как и почему погибают народы. Высокие в материальном отношении культуры, существовавшие по периферии Римской империи (вроде черняховской культуры Северного Причерноморья), сгорают в междоусобной борьбе. Общим для всех них знаменателем было предпочтение грабежа соседей (в данном случае одряхлевшей Римской империи) совсем еще недавно весьма производительному труду. Целые племена исчезли с этнической карты Европы на протяжении двух- трех поколений. И инициировали это ускоренное самоистребление племена с ясно выраженным приоритетом кровно-родственного начала.

Хороший иллюстративный материал по взаимоистреблению и самоистреблению дает история готов, довольно обстоятельно представленная письменными источниками. Принцип иерархии обязательно провоцирует борьбу за власть и господство. Борьба родов Амалов и Болтов за гегемонию привела сначала к распаду готов на две большие группы, а впоследствии к "разбеганию" родов друг от друга и их полному растворению в иноязычной среде. Примерно такой же была судьба и большинства других племен, громко заявивших о себе в IV-V веках и отчасти в более позднее время (например, лангобарды). А возвышаются с VI века племена, о которых незадолго до этого вроде бы ничего не было слышно: франки и славяне.

Где же они были ранее? Франки примерно там же, где застает их бурный подъем VI столетия, а славяне в VI веке достигают Балтийского и Северного морей, Средиземноморья, заселяют огромные пространства от запада Европы до Кавказа и этот своеобразный биологическо-демографический взрыв шел явно с той территории, где только что истребляли друг друга во взаимных усобицах племена, жаждавшие власти и нетрудового богатства.

Как они могли не только уцелеть в самом пекле почти беспрерывного двухвекового разбоя, а и поглотить остатки многих некогда громкославных племен? Наверное откупались данью, но сами в усобицах не участвовали, занимаясь не слишком производительным трудом, достаточным однако для обеспечения демографического взрыва. И практически всюду проявляется одна характерная черта: ассимилируясь в отдельных местах, они в большинстве случаев ассимилируют числено превосходящее население.

За счет чего все это достигалось? Очевидно за счет устойчивости общественной организации на, так сказать, производственном уровне. А такую устойчивость и обеспечивала территориальная община. Она просматривается у славян практически на всю глубину, на которую археологически можно рассмотреть самих славян, а антропологически они оказываются соединением северных и южных компонентов (где-то в Подунавье) примерно с рубежа III-II тысячелетий до нашей эры.
…

От	Игорь С.
К	Александр (26.08.2005 21:58:05)
Дата	28.08.2005 10:05:59

Так что важнее

>>У Кара-Мурзы традиционные общества склонны к коллективизму. - Продолжать надо, сказал А, говори Б(это не на Ты, а просто оборот речи, не обижайтесь)

>Правильно, но склонны не "скотски" по-гегелю, не гомоэчески по-марксу, и не биологически по-гитлеру, а сознательно, по-русски. Стоит ли говорить что парадигма "бессознательного" слепления людей в обшество противоположна православной идее свободы? Свободы человека сознательно выбирать между добром и злом? Для России теории отрицающие сознательный выбор людей в пользу добра разрушительны. Особенно если это теории общества.

Так что важнее - стремление к коллективизму или православие? Т.е. для вас люди стремящиеся к коллективизму но по другому, не так как вы - враги?

А по поводу "свободы выбирать" - как вы этот свехлиберальный принцип увязываете с коллективизмом?

По моему так или-или: или свобода выбирать, или "нельзя жить в обществе и быть свободным от него" = коллективизм

>Легко показать что русские обьединяются в общество свободно и сознательно. Вспомните пример Энгельгардта с плотиной. "Вы по-немецки хотите делать, а лучше по-соседски, по-божески". А общество представленное бессознательным слеплением индивидов немедленно теряет в России легитимность.

По-божески - это как раз бессознательно. Божественное - значит непознаваемое.
По божески - это значит не свободно.
Ибо бог - всемогущ.

От	Александр
К	Игорь С. (28.08.2005 10:05:59)
Дата	29.08.2005 07:11:56

Re: Так что важнее... Для кого?

>Так что важнее - стремление к коллективизму или православие?

Смотря для кого. Для русских важнее Православие, а немцам (Марксу с Гитлером) на него... сами знаете что.

> Т.е. для вас люди стремящиеся к коллективизму но по другому, не так как вы - враги?

Наоборот. У нас есть враги. Не станете же Вы отрицать хотябы что Гитлер наш враг? Ведь есть же план "Ост" и т.п. Есть и достаточно прозрачные высказывания Маркса, Энгельса, Троцкого, Плеханова, Пилсудского. Вот у этих врагов коллективизм иной, не православный. Мы не можем солидаризоваться со всеми подряд коллективистами, потому что некоторые коллективисты считают необходимым уничтожить наш народ.

>А по поводу "свободы выбирать" - как вы этот свехлиберальный принцип увязываете с коллективизмом?

Православная свобода это свободы выбрать между добром и злом. В либерализме такой свободы нет: «Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, при¬родный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэто¬му не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению.» (с) Кальвин Гомоэк буржуазных теорий свободен не выбирать между добром и злом, а забыть о добре и удовлетворить плотские потребности:

"изменение, как я уже говорил, касается оценки, а не факта человеческого несовершенства. Понимаемая отцами церкви как оковы, бесконечная и безнадежная фиксация каждого человека на своих собственных желаниях, стала в либерально-буржуазной идеологии условием самой возможности свободы."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

>По моему так или-или: или свобода выбирать, или "нельзя жить в обществе и быть свободным от него" = коллективизм

Даже удивительно. А если они живут в другом обществе они от нашего общества могут быть свободны? Ну вот Гитлер например, жил себе в немецком обществе и был вполне свободен от нашего общества до 1945 года. Или Троцкий - считал русских не людьми, а скотами, и не обществом, а стадом. Конечно он был свободен от русского общества "Социальной безличности, рабства духа, не поднявшегося над стадностью", а жил в своем марксистско-еврейском.

Вот еще примерчик жизни малого народца, живущего в нашем обществе, но свободного от него:
"В книге есть страшная фотография: в августе 1930 г., узнав о том, что Совнарком постановил передать Лиле Брик половину наследства покончившего с собой Маяковского (авторские права), эта корпорация на радости перепилась и запечатлела свои счастливые лица. А.Ваксберг пишет: «Постановление правительства о введении Лили в права наследства отмечали в том же Пушкине, на даче, где каждое дерево и каждый куст еще помнили зычный голос Владимира Маяковского. Арагоны уехали, все остались в своей компании и могли предаться ничем не стесненному веселью»...
Эта книга, одна из многих подобных, как раз и говорит русскому читателю: в России есть крепко спаянная, вросшая во власть теневая прослойка, для которой никакие обычные этические нормы не писаны. Костяк ее составляют еврейские «специалисты-гуманитарии»."
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par297

Это не свобода от общества?
Мы что, должны умиляться на их коллективизм?

>>Легко показать что русские обьединяются в общество свободно и сознательно. Вспомните пример Энгельгардта с плотиной. "Вы по-немецки хотите делать, а лучше по-соседски, по-божески". А общество представленное бессознательным слеплением индивидов немедленно теряет в России легитимность.
>
>По-божески - это как раз бессознательно. Божественное - значит непознаваемое.

Это у вас тоже доктринальное, протестантско-марксистское:
«Полагать, что заслуги или проступки людей оказывают влияние на их судьбы, было бы равносильно тому, что абсолютно свободные, от века существующие решения Бога мы сочли бы возможным подчинить человеческому влиянию — предположение совершенно немыслимое. Доступный пониманию людей «небесный отец» Нового завета, радующийся обращению грешника, как женщина найденной монете, вытеснен далекой от человеческого понимания трансцендентной сущностью, от века предопределившей судьбу каждого человека в соответствии со своими непостижимыми для людей решениями и простирающей свою власть над всем мирозданием вплоть до мельчайшей частицы космоса16. Поскольку решения Бога изначальны и не подвержены изменению, божественное милосердие в такой же степени не может быть утеряно теми, кому оно дано, в какой оно недостижимо для тех, кто его лишен.» (Макс Вебер «Протестантская этика и дух капитализма»)

>По божески - это значит не свободно.
>Ибо бог - всемогущ.

Это у вас. А у нас "Бог это любовь"(с) Бог наделил человека свободной волей. Именно поэтому, например, возможен грех. Человек сам решает поступить ему по-божески или нет. Мало того что в Православии, в отличии от протестантизма (и производных от него либерализма, марксизма, фашизма) человек может поступать по-божески, он еще и должен к этому стремиться. Что тут непознаваемого если простой крестьянин вполне рационально объяснил университетскому профессору и тот все понял? Это у Вас напускное. Вы просто не хотите познавать из доктринальных соображений. Для вашего брата даже немецкая рубашка "цивилизация", а русская "социальная безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью". Почему? Да по кочану! И с теориями то же самое. Немецкая белиберда позапрошлого века это познаваемо, а русская наука - нет. Может еще разок подумаете и покажете пальцем что тут непознаваемого?

"Да как же. У Вас плотину промыло, дорогу попортило - это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве Вы не поможете леском? У Вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по божески." ("12 писем из деревни" А.Н. Энгельгардт 1873 год.)

От	Игорь С.
К	Александр (29.08.2005 07:11:56)
Дата	29.08.2005 09:33:25

Для вас.

>>Так что важнее - стремление к коллективизму или православие?

>Смотря для кого.

Для вас. Я спрашиваю ваше личное мнение. поэтому давайте поскипаем все "про русских" вообще, про немцев, марксов и прочее и вы напишите ваши личные предпочтения. ОК?

Заранее спасибо.

От	Александр
К	Игорь С. (29.08.2005 09:33:25)
Дата	30.08.2005 06:41:13

Православие. Фашистский коллективизм меня не устраивает. (-)

От	Игорь С.
К	Александр (30.08.2005 06:41:13)
Дата	30.08.2005 12:22:36

А какие еще виды коллективизма приемлемы.

кроме православного? Или все, что не православное - то фашизм?
Или есть какие - то еще? Мусульманский, буддистский, коммунистический, - все они "фашистские"?

(речь о вашей личной точке зрения, напоминаю)

Спасибо.

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 12:22:36)
Дата	30.08.2005 17:47:14

Ре: А какие...

>кроме православного?

Для русских приемлим только православный. Напоминаю что это моя личная точка зрения. Потому что я русский. Для немцев приемлем фашистский коллективизм.

> Или все, что не православное - то фашизм?

Я уже пояснил так что и идиоту должно быть понятно. Для меня, как для русского, неприемлим коллективизм основанный на отрицании сознания. То есть фашистский и марксистский. Даже либерализм более приемлим, потому что сознание не отрицает. Поэтому СССР, США и Англия были союзниками в борьбе против фашистского коллективизма.

>Или есть какие - то еще? Мусульманский, буддистский, коммунистический, - все они "фашистские"?

Нет, не все. Ислам и буддизм не отрицают сознание. Бессознательный индивид движимый толи природой, толи наживой, толи духом дуба в желуде вообше чисто европейское изобретение. Что касается коммунизмов то их, как писал СГ, два:

Есть коммунизм, культурной основой которого является такая солидарность, которую мы можем назвать традиционной, народной, крестьянской. Народ, государство, общество и человек воспринимаются как единые, тотальные естественные субъекты. Они — совокупность объективных и субъективных, материальных и духовных ипостасей, которые их образуют. В этой модели коммунизма человек соединен узами солидарности со всем обществом и с природой. Его солидарность выходит за рамки социального и распространяется на природу, с которой человек устанавливает особые отношения. В Европе и России основаниями этого коммунизма были и продолжают оставаться традиции солидарности с крестьянскими корнями...

* Личный путь многих руководителей испанских коммунистов хорошо отражает сохранившиеся в их мировоззрении солидарные представления. Самым красноречивым случаем была Долорес Ибаррури, но также и такие деятели, как Листер, Урибе или Игнасио Гальего. Когда они вступили в противостояние с Клаудином, Семпруном или Каррильо, движущими мотивами у них были идеалы солидарности и проект партии, которые они не могли сформулировать в виде теоретически разработанной концепции. Но они сопротивлялись проекту своих оппонентов, потому что интуитивно чувствовали, что предлагаемые изменения ведут к утрате исторической памяти, на которой стоит их идеал солидарности.

* Другой проект коммунизма — городской, рационалистический. Он унаследовал ценности Просвещения и Французской революции, принял модель атомизированного человека и с нею индивидуализм. Этот проект коммунизма отвергает традиционное крестьянское мироустройство, народный мир как пережиток феодализма... Отсутствие классового сознания в среде крестьян делает их мелкими буржуа, превращает их в "мешок картошки". Это проект коммунизма, который в конце концов согласился с основными принципами, на которых стоит капиталистическое общество... Традиционные общинные ценности, традиционная солидарность, основанная на модели делимого "общего человека" ("часть меня присутствует во всех людях, а во мне присутствует часть всех людей") рассматриваются в этом коммунизме как реликты предыдущих эпох в существовании человека. Реликты, которые служат препятствием прогрессу и обречены на исчезновение." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei27.htm#par703

От	Красный Перец
К	Игорь С. (30.08.2005 12:22:36)
Дата	30.08.2005 13:05:25

да уж, кибуцный коллективизм здесь не прокатит %) (-)

От	Игорь С.
К	Красный Перец (30.08.2005 13:05:25)
Дата	30.08.2005 15:03:42

"В буднях великих строек" вроде тоже. Да и ВОВ

примеры коллективизма дает как-то не православные, как мне кажется...

:о)

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 15:03:42)
Дата	30.08.2005 18:45:57

Ре: "В буднях...

В буднях великих строек коллективизм именно Православный - сознательный выбор в пользу добра, а не марксистско-рыночная максимизация наживы:

"Если бы, например, предоставить строительство промышленности капиталу, то больше всего прибыли приносит мучная промышленность, а затем, кажется, производство игрушек. С этого бы и начал капитал строить промышленность. Это же предлагали троцкисты, рыковцы." (И. Сталин) http://www.petrograd.biz/stalin/15-1.html

Не сознание определялось тем что люди делают для наживы, а то что они делают определялось сознанием добра. Потому марксисты и клеймят "тоталитаризм", "политаризм", "деспотизм" и "скотскую покорность". Потому русское государство не отмирало, а усиливалось - оно было "от Бога", то есть агентом добра.

>примеры коллективизма дает как-то не православные, как мне кажется...

Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

От	Игорь С.
К	Александр (30.08.2005 18:45:57)
Дата	30.08.2005 19:03:25

Если не возражаете,еще один вопрос

спасибо за ответы.

>В буднях великих строек коллективизм именно Православный - сознательный выбор в пользу добра, а не марксистско-рыночная максимизация наживы:

Т.е. крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре, а коммунисты видимо только сдерживали их порыв, я правильно понял? Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому.

>Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

От	Павел
К	Игорь С. (30.08.2005 19:03:25)
Дата	31.08.2005 11:44:32

а вы этого не знали?

>Т.е. крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре, а коммунисты видимо только сдерживали их порыв, я правильно понял? Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.

И безо всякого сожаления расстались с троцкими, бухариными и прочими "вроде как прогрессистами".

От	Игорь С.
К	Павел (31.08.2005 11:44:32)
Дата	31.08.2005 14:04:57

Я этого не знал

>ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.

Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось.
Одних романов понастрочили бог знает сколько, и хоть бы в одном "легко и радостно строили светлое будущее".

Да что говорить - и по собственному опыту от комсомольского бюро до секретаря цеховой парторганизации - ну ни в жисть бы этого не сказал.

А тут вот оно значится как.

А вы, простите, из личного опыта, или из каких документов? Ну, или художественного осмысления?

>И безо всякого сожаления расстались с троцкими, бухариными и прочими "вроде как прогрессистами".

А у них, с которыми без сожаления расставались - на лбу было написано "прогрессист"? "Бухарин - любимец партии" - это по ошибке писали?

От	Александр
К	Игорь С. (31.08.2005 14:04:57)
Дата	31.08.2005 19:28:50

Ре: Я этого...

>>ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.
>
>Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось.

Типа кучка прогрессивных марксистов из ЦК силой заставила тупое русское быдло строить сверхдержаву? Где-то я это уже слышал. Может здесь?

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до конца господином над завоеванными, он не просто господствовал над ними, но и приумножал их культуру." (А. Гитлер "Маин Кампф")

Кстати теперь ясно откуда в ЦК КПСС горбачевцы-приватизаторы. Если СССР построили не русские, а просвещенные марксисты из ЦК, то и принадлежать все должно им.

>Одних романов понастрочили бог знает сколько, и хоть бы в одном "легко и радостно строили светлое будущее".

То есть если строили не легко то и не сознательно? Что до романов, так цензура ваша марксистская зорко следила исполнением "обьективного" закона "о классовой гигиене".

>Да что говорить - и по собственному опыту от комсомольского бюро до секретаря цеховой парторганизации - ну ни в жисть бы этого не сказал.

Давно заметил что комсомольские секретари русских за людей не считают, а все построенное русскими считают своим.

>>И безо всякого сожаления расстались с троцкими, бухариными и прочими "вроде как прогрессистами".
>
>А у них, с которыми без сожаления расставались - на лбу было написано "прогрессист"?

Конечно. Мы можем у вас на лбу читать а наши деды не могли? Это потому что они "свиноголовый народ"?
Со всей той троцкистско-бухаринской партией "прогрессивных народов", считавших русских бессознательным быдлом, и расстались без сожаления:

"На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых...
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

"То-то, оно проще по-немецки, а по-нашему выходит не проще." (с)

От	Павел
К	Игорь С. (31.08.2005 14:04:57)
Дата	31.08.2005 16:33:10

вы много чего не знаете. Или прикидываетесь

От	Игорь С.
К	Павел (31.08.2005 16:33:10)
Дата	31.08.2005 19:33:32

Еще раз - источник информации

>кто сказал "Легко и радостно"? Было сказано - поняли и сделали свой сознательный выбор. Не приписывайте свои измышления другим.

Я сказал. Это гипербола. Понятие знакомо?

Я вас просил подробнее про "поняли и сделали сознательный выбор". Что поняли. Кто сделал и какой выбор. Что именно сознавали, а что - нет. Вопрос серьезный и мне стоил большого количества нервов в свое время. Выбор то какой - православный? А то Александр вон провославие выше коллективизма ставит. У вас как?

От	Павел
К	Игорь С. (31.08.2005 19:33:32)
Дата	01.09.2005 12:16:46

Вот те раз

От	Игорь С.
К	Павел (01.09.2005 12:16:46)
Дата	01.09.2005 19:07:45

Как плохо мы друг друга понимаем..

>Конечно, вопрос серьезный. Выбор - в сторону того жизнеустройства, которого жаждало подавляющее большинство страны. Оттого-то и гражданская война была выиграна коммунистами при отсутствии на то шансов (если не верить сказкам об их дьявольской сущности, в самом деле). Оттого и был такой подъем энтузиазма в стране. Его искусственно не создашь.

>Насильно можно только канавы копать. А создать огромную промышленность, поднять сельское хоз-во и проч. и проч. можно лишь когда люди сознательно (!!!) приняли этот план. Пусть трагичный и тяжелый, но СВОЙ.

Разрушение церквей тоже приняли сами? План трагический и тяжелый, но свой? И атомную бомбу сами придумали?

У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?

От	Павел
К	Игорь С. (01.09.2005 19:07:45)
Дата	02.09.2005 17:40:45

Тем не менее

>Разрушение церквей тоже приняли сами? План трагический и тяжелый, но свой? И атомную бомбу сами придумали?

>У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?

Да, приняли. Несмотря на разрушение церквей (очень большая и неоднозначная тема, кстати).

Потому что из всего спектра проектов жизни России - у большевиков был самый толковый. Несмотря на его отягощенность всякими "воинствующими безбожниками". Или вы всерьез верите, что существуют проекты вообще без недостатков?

Лидеры и народ связаны друг с другом. Но если лидера народ не поддерживает - то каким бы он тираном не был - ничего не получится. Только одно истязание без позитива. СОЗДАВАТЬ под кнутом нельзя.

От	Игорь С.
К	Павел (02.09.2005 17:40:45)
Дата	10.09.2005 22:03:34

Продолжим

> из всего спектра проектов жизни России - у большевиков был самый толковый.

Т.е. план был все же не у народа, он был у большевиков-коммунистов. Так?

От	Александр
К	Игорь С. (10.09.2005 22:03:34)
Дата	10.09.2005 23:04:18

Re: Продолжим

>> из всего спектра проектов жизни России - у большевиков был самый толковый.
>
>Т.е. план был все же не у народа, он был у большевиков-коммунистов. Так?

Большевики выделялись тем что легче других отказывались от своих планов и принимали народный. Начиная с Апрельских тезисов и кончая ликвидацией иудушек Троцких.

"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие стали требовать национализации заводов. История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей.
Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: "Всякой рабочей делегации, с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано".
Ленин всеми силами стремился избежать "обвальной" национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие."

Марксисты хотели взрывать церкви и строить госкапитализм, а рабочие и крестьяне заставляли их строить русский коммунизм. По мере того как большевистское правительство под давлением "не дозревшего до социализма народа" (с) Плеханов, вынуждено было национализировать промышленность в само правительство вливались русские патриоты, без которых невозможно было этой промышленностью управлять. Остатки марксистской шушеры патриоты вычистили в 1937. По-моему так.

От	Игорь С.
К	Александр (10.09.2005 23:04:18)
Дата	11.09.2005 10:32:11

Тезис можно обсудить. Даже нужно.

>Марксисты хотели взрывать церкви и строить госкапитализм, а рабочие и крестьяне заставляли их строить русский коммунизм.

По поводу "хотели взрывать церкви" - у меня есть сомнения. Во всяком слово "хотели" хорошо бы расшифровать в более однозначно понимаемых понятиях. Так же как и "заставляли строить".

Ведь можно "заставлять" что-то делать по причине более глубокого понимания, более глубокого умения. Большего "социального капитала" (СК).

А можно по совсем противоположной причине: по причине малого СК, отсутствия умения и знаний.
Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

На самом деле именно по этому тезису и проходит основной раздел. Именно его надо бы обсуждать.

Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.

От	Александр
К	Игорь С. (11.09.2005 10:32:11)
Дата	11.09.2005 11:23:36

Re: Тезис можно...

>>Марксисты хотели взрывать церкви и строить госкапитализм, а рабочие и крестьяне заставляли их строить русский коммунизм.
>
>По поводу "хотели взрывать церкви" - у меня есть сомнения.

Думаете они не хотелиб их бес попутал?

> Во всяком слово "хотели" хорошо бы расшифровать в более однозначно понимаемых понятиях. Так же как и "заставляли строить". Ведь можно "заставлять" что-то делать по причине более глубокого понимания, более глубокого умения. Большего "социального капитала" (СК). А можно по совсем противоположной причине: по причине малого СК, отсутствия умения и знаний.

Ну, видите ли, строят технические специалисты. Для того чтобы построить какую-нибудь Волховскую ГЭС отнюдь не нужно сокровенного марксистского знания что "дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения." Скорее наоборот. По Марксу выходит что Ленину следовало сидеть и ждать когда это "индивиды определенным образом занимающиеся производственной деятельностью" Волховскую ГЭС сами построют, а из этого "их жизненного процесса" произрастет "общественная структура и государство". Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов. Как американские авиалинии заставили правительство заставить их обыскивать пассажиров русские рабочие и крестьяне заставили большевиков заняться управлением экономикой в интересах всего народа. Фактически потребовали действовать так как в их представлении должен действовать царь.

"По понятиям мужика, земля - царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно , когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя - царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пус-товали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2628

Любого кто считает это свидетельством "низкого качества социального капитала" я считаю расистом и есроцентристом. Ну для того чтобы об общественной пользе думать ленинскому правительству пришлось не марксистов выписывать, а инженеров. А марксистов наоборот, стукать ледорубом в темя.

>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.

>Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.

Видите ли, я не склонен определять уровень "социального капитала" по близости к марксистской догме. По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие. Марксисты же требуют чтобы никакой структуры и организации не было и все порождалось действиями индивидов. Тот высокого накала социальный капитал который собрал разорванную страну, победил интервентов и наемников Запада, десять лет держал уникально высокие темпы развития, победил в мировой войне, создал атомную бомбу, реактивную авиацию и вышел в космос марксисты называют "азиатской деспотией" и "неразвитостью индивидуального человека". Потому что не "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов" руководствующихся максимизацией наживы, как попритчилось немецкому еврею-диссиденту, а наоборот, действия индивидов направлялись общественной структурой и государством. По мне так признак "неразвитости индивидуального человека" - повторять вздорные механистические догмы позапрошлого века.

От	Игорь С.
К	Александр (11.09.2005 11:23:36)
Дата	11.09.2005 21:24:25

Вот именно.

>Ну, видите ли, строят технические специалисты.

Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

>Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов.

Можно об этом подробнее? Желательно ссылки (можно неформальные) на события. Кто требовал, когда требовал, чего требовал.

>>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

>Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.

Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

>>Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.

> По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие.

Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

> Тот высокого накала социальный капитал который собрал разорванную страну, победил интервентов и наемников Запада, десять лет держал уникально высокие темпы развития, победил в мировой войне, создал атомную бомбу, реактивную авиацию и вышел в космос

Про "высокого накала социальный капитал" я не понял. Может там что-то другое было "высокого накала"? Скажем, энтузиазм? Но более важно - вы считаете приведенных фактов достаточно, чтобы снять тезис о низком СК у населения России? Вы считаете, что все приведенные примеры, это примеры самоорганзации под руководством технических специалистов?

От	Александр
К	Игорь С. (11.09.2005 21:24:25)
Дата	11.09.2005 23:47:22

Re: Вот именно.

>>Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов.
>
>Можно об этом подробнее? Желательно ссылки (можно неформальные) на события. Кто требовал, когда требовал, чего требовал.

Вы сразу тогда пишите сколько раз Вам нужно одну и ту же ссылку давать чтобы Вы прониклись. Давайте я один раз повторю ссылку данную двумя постингами выше, а Вы будете ее перечитывать столько раз сколько Вам нужно чтобы понять "Кто требовал, когда требовал и чего требовал":

"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие стали требовать национализации заводов. История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей. Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: " Всякой рабочей делегации , с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано". Ленин всеми силами стремился избежать "обвальной" национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие." http://situation-rus.narod.ru/books/articles/verdug.html#par193

Небольшая подсказка:
1. Требовали рабочие.
2. С зимы 1918 года.
3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.

>>Ну, видите ли, строят технические специалисты.
>
>Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом. Проблема, очевидно, в решении технических вопросов. В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать. Что касается хозяйства то оно само возникает из стремления индивидов к наживе к наживе:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.

>>>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.
>
>>Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.
>
>Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

В виду абсурдности для Вас выводов современной науки следовало бы заняться самообразованием.

"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне. Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников, следовали евроцентристским представлениям о человеке, собственности, хозяйстве. Не понимая мировоззрения крестьян, они невольно углубили общественный раскол, придали ему характер поистине религиозного конфликта.
...
Всероссийский съезд крестьянских депутатов - сторонник Временного правительства - потребовал немедленно запретить куплю-продажу земли. Причина была в том, что помещики начали спекуляцию землей, в том числе ее дешевую распродажу иностранцам. Землю делили малыми участками между родственниками, закладывали по бросовой цене в банках. На хищнический сруб продавали леса, так что крестьяне нередко снимали стражу помещиков и ставили свою.
...
Пойти на национализацию земли Временное правительство не могло, поскольку уже в 1916 г. половина всех землевладений была заложена, и национализация земли разорила бы банки (которые к тому же почти все были иностранными). Вечером 24 октября Предпарламент небольшим большинством принял резолюцию левых фракций о передаче земли в ведение земельных комитетов - впредь до решения вопроса Учредительным собранием. Ночью, уже 25 октября, эту резолюцию отвезли в Зимний дворец, чтобы потребовать от правительства ее утвердить.
Как пишет лидер меньшевиков Ф.Дан, вручавший резолюцию Керенскому, левые надеялись, что правительство даст согласие, сразу же будут отпечатаны и расклеены по городу афиши, а в провинции разосланы телеграммы о передаче крестьянам всех помещичьих земель и начале переговоров о мире. Но Керенский ответил, что правительство «в посторонних советах не нуждается, будет действовать само и само справится с восстанием». В тот же день, 25 октября, это правительство было без боя смещено. А.Ф.Керенский перед смертью честно написал о себе: «Ушел один, отринутый народом»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war4.htm#par154

>> По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие.
>
>Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

Органы государственного управления экономикой.

От	Игорь С.
К	Александр (11.09.2005 23:47:22)
Дата	12.09.2005 23:20:55

Вы не поняли

>Вы сразу тогда пишите сколько раз Вам нужно одну и ту же ссылку давать чтобы Вы прониклись. Давайте я один раз повторю ссылку данную двумя постингами выше, а Вы будете ее перечитывать столько раз сколько Вам нужно чтобы понять "Кто требовал, когда требовал и чего требовал":

>"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие

Какие рабочие? Каких заводов?

>стали требовать национализации заводов.

Что они понимали под требованием национализации, текст требований. Хотя бы приблизетельный

> История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну.

Какая обстановка была при этом на заводе.
Понятно? Не пересказ - а конкретная ссылка, типа, "рабочие Путиловского завода в октябре 18-го" "в условиях полностью работающего завода" и "выплаты высоких зарплат и т.д". Чтобы можно было

>Небольшая подсказка:
>1. Требовали рабочие.

Еще раз - каких заводов, стоящих, не работающих? Так они просили не чтоб заводы в казну забрали, а чтоб казна им зарплату платила. Вам что, не понятно, что это разные вещи?

>2. С зимы 1918 года.

Когда все стало. Почему до этого не требовали?

>3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.

Оппаньки. Ну тогда рассказывайте, какие именно индивиды вели бытие и рассматривали общество как инструмент зимой 1918-го года. Желательно пару тройку фамилий. И про интересы общества хорошо бы подробнее, в чем они этот интерес видели.

>>Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

>Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом.

Прошу вас Александр, обратите внимание на ленинскую фразу, вы её точно не прочитали. Или не обдумали. Или подогнали под своим мысли.

>Проблема, очевидно, в решении технических вопросов.

Очевиднро нет.

>В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать.

А только чудаки на букву м ищут ответы на подобные вопросы в марксистких книжках. Я доходчиво?

>А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.

А кто против то? Технические вопросы должны решать технические специалисты.

>>Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

>В виду абсурдности для Вас выводов современной науки следовало бы заняться самообразованием.

Ну да, канэшна. Вы только перечислите всех авторов вашей "современной науки". И сразу же побегу.

>"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне.

Прекрасная цитата. Сразу видно современную науку. В несовременной за такую цитату бы дали под зад коленкой, чтоб не начинал с междометия.

> Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников,

Вам надо - вы и считайте. А я согласен с Лениным.Кто такие друзья народа и как они воюют с социал-демократами. Очень современная книжка - почитайте.

> Не понимая мировоззрения крестьян, они невольно углубили общественный раскол, придали ему характер поистине религиозного конфликта.

Привидите ример в мировой истории, когда переход от сельского образа жизни к городскому проходил без "поистине религиозного конфликта". Или так и оставим 90% в деревне?

И к чему ваша последующая цитата? Вы хоть понимаете - о чем в ней написано?

>>Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

>Органы государственного управления экономикой.

Кем, крестьянами они были созданы?

От	Александр
К	Игорь С. (12.09.2005 23:20:55)
Дата	13.09.2005 00:03:48

Ре: Вы не поняли... да нет, это Вы виляете.

>>"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие
>
>Какие рабочие? Каких заводов?

Писали "Желательно ссылки (можно неформальные) на события." Я их дал. А теперь Вам оказывается и рабочих нужно поименно и заводы списком. Лишь бы по делу не отвечать. Можно у СГ ссылку спросить. Будут Вам и имена и заводы. Куда дальше вилять будете?

>>стали требовать национализации заводов.
>
>Что они понимали под требованием национализации, текст требований. Хотя бы приблизетельный

Грамматические ошибки искать будете?

>> История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну.
>
>Какая обстановка была при этом на заводе.
>Понятно? Не пересказ - а конкретная ссылка, типа, "рабочие Путиловского завода в октябре 18-го" "в условиях полностью работающего завода" и "выплаты высоких зарплат и т.д". Чтобы можно было

Остановка производства и невыплата зарплат.

>>Небольшая подсказка:
>>1. Требовали рабочие.
>
>Еще раз - каких заводов, стоящих, не работающих? Так они просили не чтоб заводы в казну забрали, а чтоб казна им зарплату платила. Вам что, не понятно, что это разные вещи?

Конечно разные. И Вы очевидно полагаете что рабочие просили подачки, а запустить предприятие на благо всего обшества вовсе не хотели. Напрасно. Все было как раз наоборот. Как свидетельствует история, рабочее самоуправление действовало в интересах созидания и блага всего обшества. Ето и марксисту должно быть ясно на примерах стабильно работаюших предприятий https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

>>2. С зимы 1918 года.
>
>Когда все стало. Почему до этого не требовали?

До этого был Керенский. Его просить было бесполезно, потому до етого рабочие сами брали под свой контроль. А как появилась более-менее своя власть стали обрашаться в инстанцию чтоб все по закону. По-моему так.

"В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.
В целом, как сказал на И Всероссийской конференции фабзавкомов, в ответ на обвинения их в соглашательстве с капиталистами, видный организатор этого движения Н.А.Скрыпник, «путем вмешательства в хозяйственные дела предприятия рабочие борются с определенной системой, системой экономического взрыва революции». Принцип «чем хуже, тем лучше», был абсолютно несовместим с советским мировоззрением. "

>>3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.
>
>Оппаньки. Ну тогда рассказывайте, какие именно индивиды вели бытие и рассматривали общество как инструмент зимой 1918-го года. Желательно пару тройку фамилий. И про интересы общества хорошо бы подробнее, в чем они этот интерес видели.

"Хозяева предприятий". Про "пару-тройку" это у Вас такие секретарские выверты? Сомневаетесь что были случаи когда хозяева закрывали предприятия?

>>Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом.
>
>Прошу вас Александр, обратите внимание на ленинскую фразу, вы её точно не прочитали. Или не обдумали. Или подогнали под своим мысли.

Очевидно Вы все поняли, и отпираетесь уже только чтоб секретарского лица перед аборигеном не потерять.

>>В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать.
>
>А только чудаки на букву м ищут ответы на подобные вопросы в марксистких книжках. Я доходчиво?

Вот мы и не ищем. Ясно? Как бы вы не пытались нас заставить это делать.

>>А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.
>
>А кто против то? Технические вопросы должны решать технические специалисты.

Вобщем против марксисты. Они хотят чтобы все само росло, "естественно", а не решениями обличенных государственной властью специалистов, воплошаюших народные чаяния в бетоне и стали.

>>"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне.
>
>Прекрасная цитата. Сразу видно современную науку. В несовременной за такую цитату бы дали под зад коленкой, чтоб не начинал с междометия.

Ну вот, опять комсомольское секретарство поперло.

>> Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников,
>
>Вам надо - вы и считайте. А я согласен с Лениным.Кто такие друзья народа и как они воюют с социал-демократами. Очень современная книжка - почитайте.

Это Вы, батенька, отстали от жизни, о чем я Вам тут и толкую. Книжка та сто лет назад устарела: "Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par128

От	Красный Перец
К	Александр (11.09.2005 23:47:22)
Дата	12.09.2005 02:14:31

загадка_про_марксистов

что за марксист писал -

"...мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное
сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой
жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких
десятилетий... чем большее число представителей реакционного духовенства
и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"

----------------
> марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только
как церкви взрывать....

От	Александр
К	Красный Перец (12.09.2005 02:14:31)
Дата	12.09.2005 02:40:15

Говорю же, ломать не делать. Ломать и марксист может.

>что за марксист писал -

>"...мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное
>сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой
>жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких
>десятилетий... чем большее число представителей реакционного духовенства
>и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"

>----------------
> > марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только
>как церкви взрывать....

Тот же что написал вот это:

"Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Только церкви взрывать мастера, да безоружных попов расстреливать, а разделение труда без капитализма даже представить себе не могут, не то что построить. Об этом в их книжках не написано. Пока прогрессивные марксисты вместе с прогрессивными капиталистами доказывали что Россия должна исчезнуть, "реакционные черносотенцы", занявшие во время Гражданской множество руководящих постов в партии, советах, армии..., с помощью "реакционной буржуазии", пошедшей на службу Советам в качестве специалистов, строили СССР.

"Левую интеллигенцию постепенно стали теснить "красные сотни" - самая мощная часть коалиции "Красное движение". "Красные сотни" включились в Гражданскую войну осенью 1919 г., когда Добровольческая армия уже находилась на подступах к Москве, после взятия Курска и Орла "Красные сотни" дали 1 млн.человек в помощь большевикам...
"Красные сотни" - это жители уездных городов русской провинции 1 7 века. Они включали в себя широкие слои посадского населения, ремесленников, мелких купцов, обедневших дворян, которых отличали трезвость мышления, практицизм, деловитость...
Значительную часть "красных сотен" составляли мелкие служилые люди по прибору, то есть нанятые на государственную службу в низовой аппарат управления для уездных городов. В отличие от московских служилых людей по отечеству, которые были дворянами, служилые люди по прибору происходили первоначально из самых различных социальных слоев: казаки, стрельцы, солдаты. Но дворянами они за свою службу не становились, и свои должности могли занимать исключительно по своим способностям.
В отличие от дворян, они не имели никаких торговых и налоговых привилегий, поместьями не наделялись, но вместе с тем должны были исполнять воинскую службу на местах, то есть принимать участие в обороне своих городов." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123873.htm

От	Красный Перец
К	Александр (12.09.2005 02:40:15)
Дата	12.09.2005 10:31:28

ну_,_понятно._"Безоружных_попов_расстреливать"

Вектор схвачен правильно, и Ленин позже будет слит по той же схеме, по
которой слили Маркса.
Впереди кресты на золотых куполах, благонравные хрестьяне, трудолюбивые
рабочие, христолюбивое купечество и добродетельные промышленники и
землевладельцы.

ну, и естественно, Ницца, Сан-Тропе, Монте-Карло для одних, непыльные
курсы в американских универсистететов для их идеологической обслуги,
МОсква для мелких холуев, стилистов и дрессмейкеров, и полная задница
для всех прочих. "Это ваша родина, детки".

От	Красный Перец
К	Красный Перец (12.09.2005 10:31:28)
Дата	12.09.2005 11:12:33

За_снос_памятника_Ленину_священника_отстранили_от_служения_вхраме_

http://www.regnum.ru/allnews/275810.html

За снос памятника Ленину священника отстранили от служения в храме
(Липецкая область)

Как уже сообщало ИА REGNUM, в селе Конь-Колодезь (Липецкая область)
настоятель Иоанно-Богословского храма отец Иоанн Чепрасов инициировал
снос памятник Ленину, стоявший напротив церкви. Свой поступок святой
отец объяснил веянием времени и просьбами прихожан. Коммунисты села
Конь-Колодезь обвинили отца настоятеля в вандализме и пожаловались на
него в Липецкое и Елецкое Епархиальное управление. Епархиальный совет,
рассмотрев на днях эту жалобу, отстранил опального батюшку от служения в
храме, сообщает корреспондент ИА REGNUM со ссылкой на телекомпанию СТВ7
(Липецк). В ближайшее воскресенье в Иоанно-Богословском храме будет
вести службу новый священник.

------------------------------------------------------------------------------

потом его вообще замели, пардон, извергли ( а нравится мне это слово!)
из сана за повторный брак. Морально нестойкий оказался.

От	Александр
К	Игорь С. (01.09.2005 19:07:45)
Дата	01.09.2005 19:36:46

Ре: Как плохо...

>>Насильно можно только канавы копать. А создать огромную промышленность, поднять сельское хоз-во и проч. и проч. можно лишь когда люди сознательно (!!!) приняли этот план. Пусть трагичный и тяжелый, но СВОЙ.
>
>Разрушение церквей тоже приняли сами?

Сравним разрушение церквей с индустриализацией? Для первого достаточно марксистской шпаны с яшиком динамита и безучастного отношения масс. Для второго необходимо активное и сознательное участие всей страны. Или Вы полагаете что Гражданская война спровоцированная и отягченная в том числе и разрушением церквей, толкнувшим сотни тысяч политически активных людей в ряды врагов Советской власти, была на пользу индустриализации?

> План трагический и тяжелый, но свой? И атомную бомбу сами придумали?

Разрушение церквей и запрет на усыновление сирот - марксистский план. Создание великой державы - русский. Марксистам "русский шовинизм" Сталина так же отвратителен как русским марксистское уничтожение семьи и государства.

>У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?

Роль лидеров как раз вполне понятна. Они инструмент самоорганизации народа. Если русская баба хочет чтобы ее сына не убили на войне, а дочь не осталась вдовой она во-первых создает и поддерживает власть способную организовать и направить усилия миллионов таких баб желаюших того же самого, а во-вторых предпринимает эти усилия. Пашет на себе, ходит без трусов, но посылает сына учиться в университет делать ракеты, атомные бомбы и антибиотики.

Конечно профессор "научного" коммунизма может там в университете учить ее сына разрушать церкви и считать мать бессознательной рабыней тирана, но это не значит что именно для этого бабы по всей стране на себе пашут и ходят без трусов. Для этого они бы не стали. А если бы они не стали - весь СССР ограничился бы шпанским взрыванием церквей. Вполне себе по Троцкому.

От	Александр
К	Игорь С. (31.08.2005 19:33:32)
Дата	31.08.2005 20:21:58

Ре: Еще раз...

>>кто сказал "Легко и радостно"? Было сказано - поняли и сделали свой сознательный выбор. Не приписывайте свои измышления другим.
>
>Я сказал. Это гипербола. Понятие знакомо?

>Я вас просил подробнее про "поняли и сделали сознательный выбор". Что поняли. Кто сделал и какой выбор. Что именно сознавали, а что - нет.

Сознавали например вот это:
"Горький опыт жизни убеждал нас, что правительство, века угнетавшее народ, правительство, видевшее и желавшее видеть в нас послушную платежную скотину, ничего для нас сделать не может… Правительство, состоящее из дворян чиновников, не знавшее нужд народа, не может вывести измученную родину на путь права и законности" http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war13.htm#par476

Не правда ли и к вам, марксистам, вполне относится? Вы ведь тоже видите и желаете видеть "в нас послушную платежную скотину"?

«Третья наша теснота – наше особое, крестьянское положение. До сих пор смотрят на нас, как на ребят, приставляют к нам нянек, и законы-то для нас особые; а ведь все мы члены одного и того же государства, как и другие сословия, к чему же для нас особое положение? Было бы гораздо справедливее, если бы законы были одинаковы, как для купцов, дворян, так и для крестьян равным образом и суд был бы одинаков для всех» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war15.htm#par586

«Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war16.htm#par613

Наказ крестьян с. Никольского Орловского уезда и губ. в И Госдуму (июнь 1906 г.) гласит:
«Если депутаты не истребуют от правительства исполнения народной воли, то народ сам найдет средства и силы завоевать свое счастье, но тогда вина, что родина временно впадет в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war16.htm#par629

> Вопрос серьезный и мне стоил большого количества нервов в свое время. Выбор то какой - православный? А то Александр вон провославие выше коллективизма ставит. У вас как?

Вижу Вы коллективизм выше ставите. Даже фашистский.

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 19:03:25)
Дата	30.08.2005 19:54:11

Ре: Если не...

>спасибо за ответы.

Пожалуйста. Пошло бы только впрок.

>>В буднях великих строек коллективизм именно Православный - сознательный выбор в пользу добра, а не марксистско-рыночная максимизация наживы:
>
>Т.е. крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре,

"Подумайте! Возможно ли, чтобы эта неподвижная, серая масса не имела никаких представлений о том, что так близко касается ее непосредственных интересов? Возможно ли, чтобы все делалось так, как оно делается, если бы не было сочувствия к делу, или, лучше сказать, сознания необходимости сделать что-то? Каждая отдельная личность как будто совершенно равнодушна, как будто совершенно безучастна, не имеет никакого представления о деле, повинуется только приказанию нести деньги, сушить капусту, вести в город сына или мужа...
Но масса в общей сложности имеет совершенно определенные убеж-дения.
Турок надоел до смерти, все из-за его бунтов выходит. Но отношение к турку какое-то незлобливое, как к ребенку: несостоятельный, значит, человек, все бунтует. Нужно его усмирить, он отдышится, опять бунтовать станет, опять будет война, опять потребуют лошадей, подводы, холсты, опять капусту выбирать станут. Нужно с ним покончить раз и навсегда. В тот мо-мент, когда одни газеты говорят о необходимости мира, другие - робко за-являют о необходимости движения в Царьград, какой-нибудь мужик-коро-бочник, объясняющий, что это турецкое знамя, потому что на нем орел на-писан, а на русском был бы крест, с полным убеждением говорит, что нужно "конец положить". Говорит: "Оно там, что Бог даст, а нужно до Костиполя дойти". "И дойдем, - говорит, - только бы кто другой не вчепился. А вчепится она - ей в хвост ударить..."
http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1439

> а коммунисты видимо только сдерживали их порыв, я правильно понял?

А то! "Из ста лодок не построишь одного парохода" (c) Троцкий.

> Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

Люди сами имеют представления о добре и зле, и создали власть, которую используют для организации и самоорганизации в интересах добра. А также для решения технических вопросов.

>Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому.

Подойдут любые произведения, в которых не утверждается явно или неявно что один еврей марксист играючи загонит в стойло тысячу прошедших Мировую и Гражданскую войны крестьян, способных к тому же легко выжить натуральным хозяйством. Любое произведение не представляющее русских скотом подходит. (Не подходит например "Манифест коммунистической партии" с его "идиотизмом деревенской жизни", или "развитие капитализма в России", с его "обросшим мхом крестьянами"). Но для начала почитайте Энгельгардта, писавшего задолго до индустриализации.

>>Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.
>
>Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.

Все то у вас божья роса!
Обнялся немецкий рабочий с русским в 1941 году и прогнал своих буржуев.

>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

И кончая роспуском Коминтерна.
Кстати, как я уже писал, русским сотрудничать с либералами проще именно потому что те признают сознательный выбор. Почитываю вот нынче Томаса Шеллинга, нобелевского лауреата по экономике и профессора гарвардской школы правительства. Чисто СГ. И человек у него "делим": одно "я" хочет бросить курить, а другое тянется за сигаретой, и власть инструмент сознательного самоконтроля, и если нельзя сравнить пользу "мерседеса" для богатого и тепла для бедного то можно встать на одну или другую сторону. Сознательно встать на сторону добра, а не квакать про "через себя бытие", "политаризм" и "индивидуально неразвитого человека".

От	Игорь С.
К	Александр (30.08.2005 19:54:11)
Дата	30.08.2005 20:35:04

Ре: Если не...

>Подойдут любые произведения,

"любые" - не надо. Назовите. название и автора.

> Но для начала почитайте Энгельгардта, писавшего задолго до индустриализации.

Обижаете.. Энгельгарда прочитал давным давно.
Вобще хреново у вас дело, если для ссылке на индустриализацию приходится вспоминать Энгельгарда...

>>>Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

>>Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
>Все то у вас божья роса!
>Обнялся немецкий рабочий с русским в 1941 году и прогнал своих буржуев.

Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили бы и без них. Но в реале победили - с ними.

>>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

>И кончая роспуском Коминтерна.

Вы лучше скажите, как бы мы без зерна посевную провели и чем солдат кормили. Что переводить разговор на другое...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (30.08.2005 20:35:04)
Дата	13.09.2005 22:04:03

К слову.

>Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили бы и без них. Но в реале победили - с ними.

>>>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.
>
>>И кончая роспуском Коминтерна.
>
>Вы лучше скажите, как бы мы без зерна посевную провели и чем солдат кормили. Что переводить разговор на другое...
В статье Шевякова АА Социс 5, 1995 "Советско - Германские экономические связи в предвоенные годы" стр 24 рассказывалось, что до войны амры запрещали продавать нам многое из оборудования, а сотрудничество с немцами ряда фирм продолжалось всю войну.

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 20:35:04)
Дата	30.08.2005 21:54:00

Ре: Если не...

>>Подойдут любые произведения,
>
>"любые" - не надо. Назовите. название и автора.

- А что, мамаша, не добудем ли мы у вас ведро и немного соли? Раков
наловили, хотим сварить.
Старуха нахмурилась и грубым, почти мужским по силе голосом сказала:
- Соли вам? Мне вам кизяка вот этого поганого жалко дать, не то что
соли!
Лопахин ошалело поморгал глазами, спросил:
- За что же такая немилость к нам?
- А ты не знаешь, за что? - сурово спросила старуха. - Бесстыжие твои
глаза. Куда идете? За Дон поспешаете? А воевать кто за вас будет? Может,
нам, старухам, прикажете ружья брать да оборонять вас от немца? Третьи сутки
через хутор войско идет, нагляделись на вас вволюшку! А народ на кого
бросаете? Ни стыда у вас, ни совести, у проклятых, нету! Когда это бывало,
чтобы супротивник до наших мест доходил? Сроду не было, сколько на свете
живу, а не помню! По утрам уж слышно, как на заходней стороне пушки ревут.
Соли вам захотелось? Чтоб вас на том свете солили, да не пересаливали! Не
дам! Ступай отсюдова!
Багровый от стыда, смущения и злости, Лопахин выслушал гневные слова
старухи, растерянно сказал:
- Ну, и люта же ты, мамаша!
- А не стоишь ты того, чтобы к тебе доброй быть. Уж не за то ли мне
тебя жаловать, что ты исхитрился раков наловить? Медаль-то на тебя навесили
небось не за раков?
- Ты мою медаль не трогай, мамаша, она тебя не касается.
Старуха, наклонившаяся было над рассыпанными кизяками, снова
выпрямилась, и глубоко запавшие черные глаза ее вспыхнули молодо и зло.
- Меня, соколик ты мой, все касается. Я до старости на работе хрип
гнула, все налоги выплачивала и помогала власти не за тем, чтобы вы сейчас
бегли, как оглашенные, и оставляли бы все на разор да на поруху. Понимаешь
ты это своей пустой головой?
Лопахин закряхтел и сморщился, как от зубной боли.
- Это все мне без тебя известно, мамаша! Но ты напрасно так
рассуждаешь...
- А как умею, так и рассуждаю... Годами ты не вышел меня учить.
- Наверно, в армии у тебя никого нет, а то бы ты иначе рассуждала.
- Это у меня-то нет? Пойди спытай у соседей, что они тебе скажут. У
меня три сына и зять на фронте, а четвертого, младшего сынка, убили в
Севастополе-городе, понял? Сторонний ты, чужой человек, потому я с тобой
по-мирному и разговариваю, а заявись сейчас сыны, я бы их и на баз не
пустила. Благословила бы палкой через лоб да сказала своим материнским
словом: "Взялись воевать - так воюйте, окаянные, как следует, не таскайте за
собой супротивника через всю державу, не срамите перед людями свою старуху
мать!"
Лопахин вытер платочком пот со лба, сказал:
- Ну, что ж... извините, мамаша, дело наше спешное, пойду в другом
дворе добуду ведро. - Он попрощался и пошел по пробитой в бурьяне тропинке,
с досадой думая: "Черт меня дернул сюда зайти! Поговорил, как меду
напился... "
- Эй, служивый, погоди-ка!
Лопахин оглянулся. Старуха шла следом за ним. Молча прошла она к дому,
медленно поднялась по скрипучим ступенькам и спустя немного вынесла ведро и
соль в деревянной выщербленной миске.
- Посуду тогда принеси, - все так же строго сказала она.
Всегда находчивый и развязный, Лопахин невнятно пробормотал:
- Что ж, мы люди не гордые. Можно взять... Спасибо, мамаша! - И
лочему-то вдруг низко поклонился.
А небольшая старушка, усталая, согнутая трудом и годами, прошла мимо с
такой суровой величавостью, что Лопахину показалось, будто она и ростом чуть
ли не вдвое выше его и что глянула она на него как бы сверху вниз,
презрительно и сожалеюще...
(Михаил Шолохов. Они сражались за Родину)
http://www.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/onisrzr.txt

>> Но для начала почитайте Энгельгардта, писавшего задолго до индустриализации.
>
>Обижаете.. Энгельгарда прочитал давным давно.

А Вы не обижайтесь. Прочитать мало, надо понять.

>Вобще хреново у вас дело, если для ссылке на индустриализацию приходится вспоминать Энгельгарда...

Ну не Маркса же вспоминать. Вас заинтересовало что означают мои слова про сознательный выбор. Они означают что вопреки раcxожему марксистскому мифу о скотской сущности крестьян и "идиотизме (иx) деревенской жизни", несовместимому ни с каким сознательным выбором, русские крестьяне делали вполне сознательный выбор в вопросах мировой политики, сознательно жe предпринимая необходимые для реализации выбора действия. При том задолго до того как марксисты попытались захватить власть в феврале 1917.

Вы, очевидно иcxодя из марксистского мифа о "русской свинье" усомнились что "крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре". Я привел пример показываюший что такие сознательные действия не исключение, а правило. Почему "православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли" усмирять турка, а столь же сознательно отправиться строить ДнепроГЭС не могли? Да по кочану. Миф у марксистов такой расистский, вот почему.

>>>Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
>>Все то у вас божья роса!
>>Обнялся немецкий рабочий с русским в 1941 году и прогнал своих буржуев.
>
>Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили <б>бы и без них. Но в реале победили - с ними.

Тольо американские и английские трудящиеся тут не при чем. Их куда хотят туда и поворачивают. Что и показала Холодная война. А про немецких трудяшихся с их коллективизмом Вам и вспоминать стыдно.

>>>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.
>
>>И кончая роспуском Коминтерна.
>
>Вы лучше скажите, как бы мы без зерна посевную провели и чем солдат кормили.

Это Вы лучше скажите какая связь между трудяшимися и решением американского правительства поставить нам зерно. И как на это решение повлиял роспуск Коминтерна. Ведь наверное решай вопрос о поставках трудяшиеся роспуск Коминтерна должен был бы охладить их пыл, а он наоборот. Может марксистская солидарность трудяшихся тут и не при чем?

>Что переводить разговор на другое...

Чья бы корова мычала!
В отличии от американских поставок, спойкость немецкой армии напрямую зависила от решимости именно немецких трудящихся уничтожить русских. Вот в этом аспекте давайте и рассмотрим "солидарность трудяшихся всех стран". К чему переводить разговор на другое?

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 20:35:04)
Дата	30.08.2005 21:14:59

Ре: Если не...

От	Игорь С.
К	Александр (30.08.2005 21:14:59)
Дата	30.08.2005 21:50:32

Так ссылка будет?

>>Вобще хреново у вас дело, если для ссылке на индустриализацию приходится вспоминать Энгельгарда...

> Вас заинтересовало что означают мои слова про сознательный выбор.

Мне вполне достаточно уже полученного объяснения. Меня интересует ссылка. Про время индустриализации.

>>Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили <б>бы и без них. Но в реале победили - с ними.

>Тольо американские и английские трудящиеся тут не при чем.

Я что-то писал про американских и английских трудящихся? Но если хотите - могу процитировать что-то типа "во время войны вся Америка была красной. Единственным островком антисоветизма бы Манхеттенский проект". К работе в котором, кстати, допустили бывшего коммуниста. Но лучше это в другой ветке.

Вернемся к обещанной ссылке?

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 21:50:32)
Дата	30.08.2005 22:07:14

Уже забыли?

>Я что-то писал про американских и английских трудящихся?

Уже забыли? Так я напомню раз уж наши марксисты крутятся как флюгер.

Я: >Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

Вы: >Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

Но если хотите - могу процитировать что-то типа "во время войны вся Америка была красной. Единственным островком антисоветизма бы Манхеттенский проект". К работе в котором, кстати, допустили бывшего коммуниста. Но лучше это в другой ветке.

>Вернемся к обещанной ссылке?

От	Игорь С.
К	Александр (30.08.2005 22:07:14)
Дата	31.08.2005 08:05:46

Нет так нет.

"Шолохов про индустриализацию" - это круто.

>>Я что-то писал про американских и английских трудящихся?

>Уже забыли? Так я напомню раз уж наши марксисты крутятся как флюгер.

>Я: >Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

>Вы: >Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

Это я конечно помню.

Только это не я написал про трудящихся. Это вы про них написали. А я написал - не только трудящиеся, хотя и они - тоже.

Спасибо за ответы.

От	Александр
К	Игорь С. (31.08.2005 08:05:46)
Дата	31.08.2005 18:49:11

Совести нет как нет.

>"Шолохов про индустриализацию" - это круто.

Помню оставил один физфаковец на нашем с женой столе радиоактивный блот. Взяли мы придурка за грудки, а тот "так радиация это физика, а здоровье - биология. Какая связь?" Видно у физиков всегда так? Шолохов это не индуастриализация, а коллективизация? Из другого учебника? Напоминаю для физиков:

> Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение? Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому.

Читаем Шолохова: "Я до старости на работе хрип гнула, все налоги выплачивала и помогала власти не за тем, чтобы вы сейчас бегли, как оглашенные, и оставляли бы все на разор да на поруху."

Проанализировала ли старуха ситуацию? Приняла ли решение? Описано ли это у Шолохова? Правильные ответы: "Да", "Да","Да". Добровольный ли это процесс, или русскую старуху ведушую чисто растительный образ жхизни заставила "машина принуждения"? Да уже из того как она разговаривает с ***солдатом*** видно что плевать она хотела на эту "машину принуждения".
Но даже если марксистское иезуитство не считает это доказательством добровольности то в данном отрывке "сознательный выбор"? "люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

"заявись сейчас сыны, я бы их и на баз не пустила. Благословила бы палкой через лоб да сказала своим материнским словом: "Взялись воевать - так воюйте, окаянные, как следует, не таскайте за собой супротивника через всю державу, не срамите перед людями свою старуху мать!"

Когда у марксиста нет аргументов он хамит: "Шолохов про индустриализацию - это круто." Ну что тут можно сказать? Вы когда гадите на могилы наших отцов и дедов не боитесь что вас будут просто ненавидеть? Впрочем уходить от сути вопроса для вас обычное дело, описано в литературе:

"я изложил рассуждение главного раввина Москвы в «Независимой газете» о том, что СССР, мол, это для евреев тот же «Египет», так что надо напустить на него Божьи кары, обобрать «египтян» и уйти. В ответ все очень живо и с огромным интересом стали обсуждать, кто в то время был главным раввином Москвы. Шаевич? Да нет, что вы, какой Шаевич, Шаевич стал потом - и пошло... Какой замечательный детский прием уходить от сути вопроса. И впрямь высшее образование." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei20.htm#par536

От	Игорь С.
К	Александр (31.08.2005 18:49:11)
Дата	31.08.2005 20:56:06

Не разоряйтесь так то, вредно для здоровья..(-)

От	Красный Перец
К	Игорь С. (31.08.2005 08:05:46)
Дата	31.08.2005 08:33:49

Игорь, ну неужели вы ждали чего-то иного?

>Только это не я написал про трудящихся. Это вы про них написали.
Даже флегматичный Фриц на таком кунштюке начинал бегать по потолку:)

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 21:50:32)
Дата	30.08.2005 21:55:14

Вверху, радость моя! Шолохова тоже не поняли? (-)

От	Красный Перец
К	Игорь С. (30.08.2005 15:03:42)
Дата	30.08.2005 15:28:36

Re: ВОВ - очень даже притягивают православие

Москву ведь как спасли от немцев- облетели на самолете с иконой Казанской.
еще немного и будут всерьез уверять, что политработники были секретными эмиссарами православия, посланными в армию главным боговерующим
Сталиным с тайной целью молитвенной борьбы за православную веру-Отечество с немецко-марксистскими оккупантами.

От	Хлопов
К	Красный Перец (30.08.2005 15:28:36)
Дата	04.09.2005 05:51:05

Глумление - это не довод, а проявление ненависти бессильного мировоззрения. (-)

От	Красный Перец
К	Хлопов (04.09.2005 05:51:05)
Дата	04.09.2005 11:51:56

а_в_чем_и_над_чем_глумление_?

над тем, что Москву спасла икона ? Ну так застеничивое воровство в
пользу иконы и боженькиной помощи подвига армии, ополченцев и безвестных
тружениц, перекидавших "на окопах" женскими руками кубические километры
осенней раскисшей подмосковной глины, и есть глумление над
народом-победителем. Мародерство это поповское. Москву спас Советский
Союз, а не мародеры в рясах, массово сотрудничавших с оккупантами.

От	Хлопов
К	Красный Перец (04.09.2005 11:51:56)
Дата	04.09.2005 12:24:29

Над святостью духовных побуждений тех русских, основу совести которых составляло

Над святостью духовных побуждений тех русских, основу совести которых составляло православие. В частности моих родственников.

От	Красный Перец
К	Хлопов (04.09.2005 12:24:29)
Дата	04.09.2005 12:43:58

А как быть со святостью духовных побуждений тех русских,

которые ломанулись в массово открываемые оккупантами
церкви? Их основу составляло разве не православие?

В той войне народ защищал Родину, а не Веру. Образу внимание
Советскую Родину. Кресты были у Врага. Да вся символика - Красная Звезда против Белого Креста, "За Родину" против "Gott mit uns"

Пора отказываться от пропагандистких ходов времен той войны.

От	Александр
К	Хлопов (04.09.2005 05:51:05)
Дата	04.09.2005 08:00:10

Типа облетели не с иконой Казанской, а с портретом Маркса,

А спасли Москву политработники постановлением о временной отмене реакционности свиноголовых славянских народов и временной реакционности германского, (свят-свят!) пролетариата.

Если серьезно то махать пробовали и тем и другим. Пришли к выводу что портрету Маркса место на свалке. Потому что русских много, а политработников мало. Для победы в войне никак не достаточно. Гитлера забарывать это им не церкви взрывать:

"И еще один яркий образчик «раздвоенности» Сталина. В его речи 7 ноября 1941 года во время парада на Красной площади прозвучало постоянно поминаемое ныне: «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского...» и т. д.,— то есть Сталин как бы стирал границу между дореволюционной Россией и СССР. Однако в произнесенном днем раньше, 6 ноября, на станции метро «Маяковская», докладе утверждалось следующее:

«По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме, .."гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим...» и т. д. (с. 26)

Выходит, задача состояла в том, чтобы вместе с «германским народом» свергнуть установившийся в Германии режим,— и свергнуть потому, что он точно такой же («копия»!), какой был до 1917 года в России. То есть народ призывался к своего рода «революции», к «классовой» войне,— как бы к повторению совершенного в 1917 году...

В этой раздвоенности вождя выражалась в конечном счете глубинная, фундаментальная неготовность к той геополитической войне, которая обрушилась на СССР-Россию 22 нюня. К концу войны Сталин уже совсем по-иному говорил об ее сущности и — что особенно характерно — о причине наших поражений в начальный ее период. Так, 6 ноября 1944 года он недвусмысленно заявил, что «как показывает история, агрессивные нации (речь уже идет о германской нации в целом, а не о кучке «гитлеровских авантюристов».— В. К.), как нации нападающие, обычно бывают более подготовлены к новой войне... Нельзя... считать случайностью такой неприятный факт, как потеря Украины, Белоруссии, Прибалтики в первый же год войны, когда Германия, как агрессивная нация, оказалась более подготовленной к войне... это, если хотите, историческая закономерность...» (с. 146, 147). Таким образом, истинная причина поражений — не во «внезапности»...

Но главное заключалось в другом. Та раздвоенность, которая столь явно предстает в первоначальных сталинских суждениях, присутствовала — имея, правда, противоположный смысл — и в сознании (и, далее, поведении) тех миллионов людей — главным образом, из крестьянских семей,— которые должны были с оружием в руках противостоять германской армии. За что они ведут смертный бой — за свою тысячелетнюю Россию или же за установившийся в 1917 году возглавляемый партией строй? Не забудем, что всего восемь лет назад завершилась коллективизация, которая нанесла тяжелейший урон многим из этих людей или хотя бы их родственникам, соседям, односельчанам..." http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava2.htm

От	Хлопов
К	Александр (04.09.2005 08:00:10)
Дата	04.09.2005 11:52:13

Не о Москве, но все же...

Вот еще новая книга.

В. Н. Леонов
“Лицом к лицу”
Формат 60х84/16, объем 304 страницы, твердый переплет 7БЦ, изд. 2005 г.

Автор и главный герой книги — легендарный морской разведчик, «личный враг фюрера», дважды Герой Советского Союза В.Н.Леонов. В годы Великой Отечественной войны гвардейский разведывательно-диверсионный отряд Северного флота под его командованием совершал дерзкие рейды по глубоким тылам противника, наводя ужас на горных егерей 20-й лапландской армии — отборных гитлеровских головорезов, которые называли разведчиков Леонова «черными дьяволами», а их командира — Полярным Лисом.
http://www.idci.ru/books/1

А на этих сайтах есть текст первой части этой книги, где описываются боевые рейды. Текст приводится по изданию - В. Леонов "Лицом к лицу", Воениздат, Москва, 1957 г.
http://militera.lib.ru/memo/russian/leonov1/index.html
http://www.vrazvedka.ru/main/artlyt/leonov-01.shtml
http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/leonov/index.html

Во второй части мысли В.Н.Леонова об источниках стойкости бойцов его отряда и осознанного наперед смертельного самопожертвования, о любви к Родине с противопоставлением любви к себе, своим близким, к семье и стремлению к геройству. С доказательными примерами из жизни отряда.

Книга написана хорошо.

От	Красный Перец
К	Хлопов (04.09.2005 11:52:13)
Дата	04.09.2005 12:23:48

ну конечно. "Личный враг фюрера"

и все такое прочее - "наводя ужас на горных егерей 20-й лапландской армии — отборных гитлеровских головорезов"

вот кстати, загадка вам - угадаете автора ?
---------------------------------------------- -
Гитлер обладал редкой памятью и интуицией, был от природы одарённым человеком – хорошо рисовал и пел, всерьёз рассматривался вопрос о его принятии в знаменитую Венскую Оперу.

Талантливый организатор и удивительной силы оратор, Гитлер очень тонко чувствовал настроение людей ...

Гитлер принимает очень волевое и дальновидное решение [...] в СССР такое же решение принимает другой величайший организатор и политик – Иосиф Сталин.

Началась Вторая мировая война, и Гитлеру выступить еще в одной роли - военачальника самого высокого уровня. Бывший ефрейтор поразил всех

Гитлер практически не совершал крупных ошибок, более того, план "Гельб" (наступление через Арденны на Францию) был разработан им лично.

От	Павел
К	Красный Перец (30.08.2005 15:28:36)
Дата	30.08.2005 17:02:50

Дело не в иконах, а в мировоззрении (-)

От	Красный Перец
К	Павел (30.08.2005 17:02:50)
Дата	30.08.2005 17:55:59

вот-вот-вот. пожалуйста -

готово дело, за подтверждением далеко ходить не пришлось. Сейчас еще Солнце встанет над Миссиссипи, и мало никому не покажется....

От	Александр
К	Игорь С. (28.08.2005 10:05:59)
Дата	28.08.2005 21:41:05

Re: Так что важнее... Обратное неверно

>Так что важнее - стремление к коллективизму или православие?

Смотря для кого. Для русских важнее Православие, а немцам (Марксу с Гитлером) на него... сами знаете что.

> Т.е. для вас люди стремящиеся к коллективизму но по другому, не так как вы - враги?

Наоборот. У нас есть враги. Не станете же Вы отрицать хотябы что Гитлер наш враг? Ведь есть же план "Ост" и т.п. Есть и достаточно прозрачные высказывания Маркса, Энгельса, Троцкого, Плеханова, Пилсудского. Вот у этих врагов коллективизм иной, не православный. Мы не можем солидаризоваться со всеми подряд коллективистами, потому что некоторые коллективисты считают необходимым уничтожить наш народ.

>А по поводу "свободы выбирать" - как вы этот свехлиберальный принцип увязываете с коллективизмом?

Православная свобода это свободы выбрать между добром и злом. В либерализме такой свободы нет "человек мертв во грехе" (с) Кальвин. Гомоэк буржуазных теорий свободен лишь выбирать на удовлетворение каких потребностей бросить свои ограниченные ресурсы, а от удовлетворения каких отказаться.

"изменение, как я уже говорил, касается оценки, а не факта человеческого несовершенства. Понимаемая отцами церкви как оковы, бесконечная и безнадежная фиксация каждого человека на своих собственных желаниях, стала в либерально-буржуазной идеологии условием самой возможности свободы."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

>По моему так или-или: или свобода выбирать, или "нельзя жить в обществе и быть свободным от него" = коллективизм

Даже удивительно. А если они живут в другом обществе они от нашего общества могут быть свободны? Ну вот Гитлер например, жил себе в немецком обществе и был вполне свободен от нашего общества до 1945 года. Или Троцкий - считал русских не людьми, а скотами, и не обществом, а стадом. Конечно он был свободен от русского общества, а жил в своем марксистско-еврейском: "Социальную безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью, славянофилы хотели увековечить, как "кротость" и "смирение", лучшие цветы души славянской."

Вот еще примерчик жизни малого народца, живущего в нашем обществе, но свободного от него:
"В книге есть страшная фотография: в августе 1930 г., узнав о том, что Совнарком постановил передать Лиле Брик половину наследства покончившего с собой Маяковского (авторские права), эта корпорация на радости перепилась и запечатлела свои счастливые лица. А.Ваксберг пишет: «Постановление правительства о введении Лили в права наследства отмечали в том же Пушкине, на даче, где каждое дерево и каждый куст еще помнили зычный голос Владимира Маяковского. Арагоны уехали, все остались в своей компании и могли предаться ничем не стесненному веселью»...
Эта книга, одна из многих подобных, как раз и говорит русскому читателю: в России есть крепко спаянная, вросшая во власть теневая прослойка, для которой никакие обычные этические нормы не писаны. Костяк ее составляют еврейские «специалисты-гуманитарии»."
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par297

Это не свобода от общества?
Мы что, должны умиляться на их коллективизм?

>>Легко показать что русские обьединяются в общество свободно и сознательно. Вспомните пример Энгельгардта с плотиной. "Вы по-немецки хотите делать, а лучше по-соседски, по-божески". А общество представленное бессознательным слеплением индивидов немедленно теряет в России легитимность.
>
>По-божески - это как раз бессознательно. Божественное - значит непознаваемое.
>По божески - это значит не свободно.
>Ибо бог - всемогущ.

Это у вас. А у нас "Бог это любовь"(с)
Бог наделил человека свободной волей. Именно поэтому, например, возможен грех. Человек сам решает поступить ему по-божески или нет. Что тут непознаваемого если простой крестьянин вполне рационально объяснил университетскому профессору и тот все понял? Это у Вас напускное. Вы просто не хотите познавать из доктринальных соображений. Для вашего брата даже немецкая рубашка "цивилизация", а русская "социальная безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью". Почему? Да по кочану! И с теориями то же самое. Немецкая белиберда позапрошлого века это познаваемо, а русская наука - нет. Может еще разок подумаете и покажете пальцем что тут непознаваемого?

"Да как же. У Вас плотину промыло, дорогу попортило - это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве Вы не поможете леском? У Вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по божески." ("12 писем из деревни" А.Н. Энгельгардт 1873 год.)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (28.08.2005 10:05:59)
Дата	28.08.2005 17:36:35

Re: Так что...

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2005 17:36:35)
Дата	01.09.2005 22:22:08

Re: Так что...

> В России после распада СССР, - похоже, 50%-ный баланс сохранился.
>Поэтому, наверное, правильно было бы характеризовать русский вариант коллективизма - как смешанный.
>Логически неоправданная нивелировка запросов личности под общественную общую гребенку тягостна и чревата взрывом ровно настолько же, насколько коллективам неприемлемо предоставление неоправданного простора индивидуалистичности в формах эгоистического обогащения, эгоистического противопоставления индивидуальной воли коллективным устремлениям и т.д.

>Мне представляется, что мы здесь, в этой дискуссии, наконец, поймали "кота за хвост".
Извините, что вмешиваюсь. Что-то мне показалось, что жвост не от того кота.
Уточняющий вопрос: индивидуалист-коллективист для Вас это философские противоположности? Если да, то сначала надо было как-то оконтурить (очертить, охарактеризовать)то целое, которое делится на желательные Вам противоположности. Если имеете ввиду целые страны (о них ведь речь!), то делить надо людей сначала по более общему признаку эгоист-альтруист («от общего к частному»). Если вслед за Александром будете говорить, что сделать это трудно или невозможно, то от Вас, Станислав, лично просто такой ответ не приму. Из текста не совсем понятно: то ди понятия эгоист и индивидуалист синонимы, то ли это определения, которые друг друга «усиливают» (примерно: «эгоистическое присвоение собственности индивидалистом»; «коллективизм… уступит место эгоизму» и т.д.; это же какой-то «винегрет»; эти понятия «из разных компаний»).
Вообще же идея взаимных уступок мне представляется правильной, но требует выполнения (создания) очень многих условий. Легковесными предложениями (типа «давайте жить дружно») здесь не обойтись. Нужна "железная" д.логика.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (01.09.2005 22:22:08)
Дата	02.09.2005 15:14:27

Re: Так что...

> Если имеете ввиду целые страны (о них ведь речь!), то делить надо людей сначала по более общему признаку эгоист-альтруист («от общего к частному»).

Вы говорите чуть ли не о моральной оценке.

Речь совершенно о другом. Речь именно о поведенческих нормах. Даже безотносительно каких-то выгод или затрат. Типа поздравить коллегу на работе с днем рождения либо в индивидуальном порядке, либо вместе всей командой. Это ни хорошо, ни плохо. Просто в той или иной общности нормой поведения является решать вопрос личными усилиями, выводя окружающих за скобки, либо наоборот, выводя за скобки собственные трудности.

В той же деревне строить дом в любом случае надо артельно. Но в одном случае каждого участника надо уговорить, каждый участник строительства будет принимать решение о собственном участии и о дате строительства, исходя из того, что у него есть собственные нарушающиеся планы. Пять человек собрать несложно. Но 50 - практически нереально. Наоборот, при преимущественно коллективистском варианте общественного поведения, тот, кому строительство нужно, в первую очередь обдумает сроки, при которых менее всего напряжет прочих, а потом артель соберется по причине "надо, так надо" - для многих вопреки их собственным планам, которые перенесутся, отложатся, скорректируются. А те, у кого веревка - ну никак невозможно отложить собственные задачки,- так тот еще и виноватым себя почувствует.

Эта психология имеет и существенный негатив. Индивидуальная ответственность и инициатива при этом тоже не в чести. Мол, тебе, что, больше всех надо?...

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (02.09.2005 15:14:27)
Дата	05.09.2005 17:20:57

Re: Так что...

То , что Вы пишите, мне понятно и принимается, но как частность. Я Вас всегда воспринимал как эрудированного и грамотного диалектика, понимающего, что анализ общества надо начинать методологически правильно (т.е., от абстрактного к конкретному) и с самых важных, с самых общих и самых диалектичных свойств. Разве не так? А при анализе ваших текстов мне показалось слишком много нарушений исходных условий. Это же просто обесценивает окончательные выводы.
>Вы говорите чуть ли не о моральной оценке.
>Речь совершенно о другом. Речь именно о поведенческих нормах.
По-моему, и эгоизм и индивидуализм имеют одни и те же моральные оценки и поведенческие нормы, но разные по важности и приоритетности на бытовом уровне. На абстрактном же уровне морали нет, но есть логичекие ошибки, которые на бытовом - со 100%-й вероятностью приведут к аморальности. Поэтому аморально не стремиться к минимизции её ещё на абстрактном уровне.
Ещё раз по поводу текстов. Мне они понятны и приемлимы. Особенно импонирует идея уступок в отношении индивидуалистов (взаимных, по большому счёту), но предвижу огромные трудности при реализации. Нужны очень убедительные доказательства прежде всего целесобразности уступок и в самой форме осуществления их. Есть проблемы и в интерпретации самой связки нндив.- коллективизм. Не пожелаете ли «впрячься»? В любом случае ваше мнение мне было бы интересно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (05.09.2005 17:20:57)
Дата	06.09.2005 20:17:51

Re: Так что...

> Есть проблемы и в интерпретации самой связки нндив.- коллективизм. Не пожелаете ли «впрячься»? В любом случае ваше мнение мне было бы интересно.

Только по настроению. А вот с настроениями - очень туго.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (06.09.2005 20:17:51)
Дата	19.09.2005 22:59:17

Re: "Кот" тот или не тот?

Не удачно я вмешался. Перебил другой диалог. И свои аргументы плохо представил. За упущенное время и острота полемики ослабла. Но раз и Вас продолжения прежнего диалога нет, закончу я мысль про «хвост от другого кота», а дальше пусть «будь как будет».
На мой взляд, изначальные отношения индивидуалист-коллективист конфликтные и в своих крайностях антогонистичные. Чтобы сменился «знак» отношений, нужно, вероятно, значительный опыт (и положительный и отрицательный) общения в предеах одной страны. Есть ли такое в России? В любом случае ответ будет надёжней (достоверней), если учесть достаточно общие и столь же распространённые отношения эгоист-альтруист. Интересно, что здесь изначально утверждается некоторая «тяга» друг к другу и легко угадывается реальные оторжения, которые приходят с горьким опытом. Т.е., нечто противоположное предыдущим отношениям. Вот про этого «кота» я и подумал. И взаимные уступки больше характерны для этого «кота». И, конечно же, в жизни больше бывает «помесей», чем в теориях, тоже надо учитывать.
Тема это ещё важна тем, что в марксовом коммунизме наивно предполагалось решение первых отношений. Для России больше шансов на успех будет в случае, если создать условия для проявления именно вторых.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2005 17:36:35)
Дата	29.08.2005 02:53:58

Ре: Так что...

>Коллективистская или индивидуалистическая реакция - скорее бессознательная. Проявляющаяся, как выявили психологические исследования, в моментальном, интуитивном выборе линии поведения. Либо реакция коллективистская(жестко превалирующая у китайцев, индусов), либо индивидуалистская(США, Нидерланды, Англия, Израиль).

Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации. Встретился с приятелем на остановке - не обязан делиться сырой курицей лежашей у тебя в авоське. Зашел приятель к тебе домой когда курица уже жареная - вынь да положь. И дело не в том что час назад человек был эгоистом, а теперь вдруг стал альтруистом. Смысл сырой курицы отличен от смысла приготовленной.

>Поэтому, наверное, правильно было бы характеризовать русский вариант коллективизма - как смешанный. Т.е. цивилизационная культура русской цивилизации предусматривает чувство долга индивидуалистов перед обществом, парализующее проявление индивидуалистических реакций в важных случаях, - причем на сознательном уровне для психологических индивидуалистов.

Бессмысленно делить людей на эгоистов и альтруистов. Делить надо ситуации:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625

Очевидно что когда человек сам по себе, он может быть эгоистом и думать о своих личных интересах. Но власть - иной смысловой контекст. Использовать власть в своих эгоистических интересах запрещено. Поэтому тот же мужик на сельском cxоде, выступая в качестве "мира", перестает быть эгоистом. И уж тем более ожидает этого от царя. Тем более что "царю ничего не надо, у него все есть".

>В жизненных мелочах русский народ будет нормально проявлять эгостические реакции, а половина, склонная к коллективистской реакции, будет идти у первой половины на поводу. Т.е. как-то коллективно приспосабливаться к эгоизму первой половины. Но в вопросах, в которых у русского народа имеется достаточно хорошо разработанная система ценностей, индивидуалистическая половина достаточно легко наступит на горло собственной песне в пользу сознательного для нее, но подсознательного для другой половины, коллективистского выбора.

А чтобы легче было наступить сушествует власть. И власть эта не рулит бессознательными скотами, а является инструментом (само)контроля вполне сознательно применяемым индивидами прекрасно понимаюшими что делают. Например:

" В последние дни февраля, свергнув царя, либералы одновременно упразднили полицию и выпустили всех уголовников. Всеобщая амнистия! Те, кто помнит лето 1953 г., широкую амнистию даже при сильной милиции, может представить себе состояние жителей крупных городов России в марте-апреле 1917 г. Страх перед преступным насилием был паническим (как говорили, главной мыслью обывателя было: "Уехать, пока трамваи ходят"). Каково было состояние умов, видно из такого мелкого факта: когда в Александринском театре в одной из пьес на сцене появились городовой и пристав, публика встала и аплодировала.
Пытаясь как-то спасти положение, Временное правительство учредило милицию из числа студентов-добровольцев. На центральных улицах появились восторженные юноши и девушки с красными бантами на груди. Они не совали свой нос в темные переулки и грязные кварталы, где и свирепствовала преступность. А как ответили на эту жизненную проблему большевики? Они дали на заводы разнарядку - мобилизовать в Красную гвардию каждого десятого рабочего. Не добровольно, а мобилизовать, и не с гулькин нос, а каждого десятого. Именно эта рабочая милиция, знающая изнанку жизни, и навела в городах минимальный порядок. Вот первое важное дело, понятное и барыне, и кухарке, в котором Временное правительство проиграло соревнование с Советами." http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par125

Тут власть была использована людьми сразу в двух аспектах. Как очень точно сформулировала мадам Пияшева "(человеку) нужно коллективно, нужно чтобы был над ним царь или генсек". Во-первых коллектвизм действительно в таком деле необходим. Один в поле не воин. И с помощю власти люди эту коллективность обеспечили. Во-вторых, не думаю что прогулки рабочих по кишащим бандитьем ночным переулкам нравились, например, их женам. Различные социальные обязательства входят в конфликт. Что сказать жене которая виснет на шее, говорит что не любишь и хочешь ее вдовой сделать, а детей сиротами? Гораздо легче когда ты подневольный. Сам бы, мол, конечно не пошел, но с властью не поспоришь, приказ есть приказ. И не поддерживая уход мужа на патрулирование, жены тем не менее поддерживают посылаюшую его на патрулирование власть. Потому что и ей, и мужу, и детям жить в этом городе, а из-за распоясавшихся преступников жить невозможно.

Таким образом, то что Марксу с Энгельсом, или Троцкому с Алмаром и Пияшевой кажется "деспотизмом" с одной стороны и "скотской покорностью" с другой на самом деле является механизмом контроля и самоконтроля (не считаем же мы будильник "деспотом", а покорность его звонку "скотской").

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (29.08.2005 02:53:58)
Дата	29.08.2005 12:43:17

Ре: Так что...

>Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации.

Пункт номер РАЗ: Это - не биологизаторство.

Мощнейшая научная программа, пропустившая только по России через опросы более 100 тыс. человек выявила НЕ БИОЛОГИЧЕСКИЕ, а цивилизационные(культурные) отличия.

В том же примере с курицей, которая уже приготовлена, естественная психологическая реакция в России - выложить на стол перед любым гостем. А психологическая реакция американца - забыть про ее наличие. Визит гостя с обедом утебя дома не запланирован - не следует тратиться на угощение.

И соотношение эгоистических или коллективистских естественных психологических реакций - есть паспорт цивилизаций. Обусловленный и историческими причинами, и религиозными, и экономическими реалиями, и бытом. Различие в этих естественных психологических рекциях между странами и народами - причина психологического дискомфорта в чужих странах.

От	Yu P
К	Александр (29.08.2005 02:53:58)
Дата	29.08.2005 11:18:03

Ре: Так что...

Извинните, вмешиваюсь от большой заинтересованности в поднятых вопросах, но на уровне мелких реплик и замечаний.
>
>Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации.
В "биологизаторстве", в "психологизаторстве" лучше и наглядней всего проявляются диалектические законы. Из-за недооценки связки эгоизм-альтруизм (недооценки психологии; похожие упрёки выскзывали и Вы)) "прокололся" марксизм. Интерес (даже крайняя заинтересованность) к общественнозначимому СМЫСЛУ и СВЕРХСМЫСЛУ (и готовность служить ему) любых действий есть, возможно, самое главное свойство Альтруизма. И ещё: как правильно решать проблему с эгоистами? Подчинить их сильной власти? Не будет ли это уровень Маркса-Гитлера! (Это вопрос не срочный и не обязательно отвечать мне).

От	Александр
К	Yu P (29.08.2005 11:18:03)
Дата	29.08.2005 18:29:27

Ре: Так что... Это точно! (c)

>>Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации.
>В "биологизаторстве", в "психологизаторстве" лучше и наглядней всего проявляются диалектические законы.

Это точно. Как и в любом доктринерстве. Налицо факт: люди из разных культур биологически oдинaкoвы, но воспринимают, осмысливают и действуют по-разному. Соответственно психология (может за исключением детской), иcxодящая из "природы человека" не имеет предмета изучения.

> Из-за недооценки связки эгоизм-альтруизм (недооценки психологии; похожие упрёки выскзывали и Вы)) "прокололся" марксизм.

Марксизм прокололся из-за натурализма. Он именно пытался обьяснить культурно-исторические различия однозначной реакцией "природы человека" на средства производства. А реакция эта не однозначна, a культурно-зависима. И в Америке и в России паровоз, но у них биржа, а у нас Госплан.

>И ещё: как правильно решать проблему с эгоистами? Подчинить их сильной власти? Не будет ли это уровень Маркса-Гитлера! (Это вопрос не срочный и не обязательно отвечать мне).

"Эгоист" понятие культурно-зависимое. Как в примере с курицей. Или вот Вебер приводил пример - хозяин желая ускорить уборку урожая удвоил зарплату. Работники протестанты начали работать до упаду, а работники католики стали работать полдня. Кто там эгоист и кто альтруист? Протестанты, желавшие нажиться? Католики, бросившие работу? Хозяин? Одно и то же действие в одних отношениях альтруистично, а в других эгоистично. Человек пошел добровольцем на войну - он альтруист? По отношению к стране скорее альтруист, а по отношению к своим детям и жене? И наоборот. Или взять профсоюзы по профессиям с их забастовками это эгоизм или альтруизм? Человек связан множеством социальных связей и в большинстве случаев ведет себя как "альтруист" в oдниx отношенияx и "эгоист" в дpyгиx одновременно. Говорить что человек "эгоист" или "альтруист" можно лишь с позиции методологического индивидуализма, игнорируя социальные связи, в которые включен человек и считая его атомом.

От	Yu P
К	Александр (29.08.2005 18:29:27)
Дата	01.09.2005 16:15:00

Ре: «Так что... Это точно! (c)». Совсем не точно.

>>В "биологизаторстве", в "психологизаторстве" лучше и наглядней всего проявляются диалектические законы.
>
>Это точно. Как и в любом доктринерстве. Налицо факт: люди из разных культур биологически oдинaкoвы, но воспринимают, осмысливают и действуют по-разному. Соответственно психология (может за исключением детской), иcxодящая из "природы человека" не имеет предмета изучения.

Доктринёрство проистекает от метафизичности (недиалектичности) мышления. И нежелание разбираться в сложностях психологии – тоже. И «благодарить» за это надо философов, большинство которых так и не разобралось в различии гегелевской (+Маркс+Энгельс) интерпретации диазаконов и ленинской. Это различие
фундаментально («на порядки», «ступенька» в понимании диалектики).
>> Из-за недооценки связки эгоизм-альтруизм (недооценки психологии; похожие упрёки выскзывали и Вы)) "прокололся" марксизм.
>
>Марксизм прокололся из-за натурализма. Он именно пытался обьяснить культурно-исторические различия однозначной реакцией "природы человека" на средства производства. А реакция эта не однозначна, a культурно-зависима. И в Америке и в России паровоз, но у них биржа, а у нас Госплан.

Стою на том, что в рамках сказанного моё объяснение через связку эгоизм-альтруизм более научно (диалектично).

>>И ещё: как правильно решать проблему с эгоистами? Подчинить их сильной власти? Не будет ли это уровень Маркса-Гитлера! (Это вопрос не срочный и не обязательно отвечать мне).
>
>"Эгоист" понятие культурно-зависимое. Как в примере с курицей. Или вот Вебер приводил пример - хозяин желая ускорить уборку урожая удвоил зарплату. Работники протестанты начали работать до упаду, а работники католики стали работать полдня. Кто там эгоист и кто альтруист? Протестанты, желавшие нажиться? Католики, бросившие работу? Хозяин? Одно и то же действие в одних отношениях альтруистично, а в других эгоистично.

Капитулировав перед сложностью связки «Э-А», Вы «опустили» свои правила мышления на гегелевский уровень. Этот уровень характеризуется тем, что используя конкретные сиюминутные условия, позволяет добиться изменения политических условий (в мире, стране), но любой Проект Будущего будет заведомо ублюдочный (наивный, утопичный, авантюрный, жестокий, кровавый и пр., и в любом случае недолговечный).

От	Микола
К	Yu P (01.09.2005 16:15:00)
Дата	02.09.2005 15:36:40

Никакой высшей диалектики , отличной от Г&М, ВИЛ не создавал, а иллюстрировал (-)

От	Yu P
К	Микола (02.09.2005 15:36:40)
Дата	12.09.2005 13:00:12

Re: Никакой высшей...

От	Микола
К	Yu P (12.09.2005 13:00:12)
Дата	20.09.2005 13:53:30

Re: Никакой высшей...

День добрый!
>Напр., предложить для начала некоторую теоретическую формулу: обществу Будущего будет присуще единство (но не до неразделимости) и борьба равноправных (равновеликих взаимозависимых взаимозаинтересованных) противоположностей.
Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
"Здесь мы ставим многоточье, и опять конец куплета"
За сим мое почтение, Микола

От	Yu P
К	Микола (20.09.2005 13:53:30)
Дата	23.09.2005 00:25:48

Re: Ещё какая высшая!

От	Микола
К	Yu P (23.09.2005 00:25:48)
Дата	23.09.2005 12:48:56

Re: Ещё какая...

День добрый!
>>Думаю будет небезынтересно © Э. Майр…
>Небезынтересно, но Вы же знаете моё понимание диалектики в соответствии с известной ленинской интерпретацией её через «ядро» (и даже через «синоним»), считая , что, пользуясь только законом о противоположностях с абсолютизацией самого взаимодействия, можно вывести все остальные законы (и не только), но как вторичные (реального спора, признаюсь, ни с кем не было). С этой точки зрения, вся марксова (гегелевская) диалектика это (не знаю, как лучше назвать?) диалектика «периферийная» что-ли, «начальная», «низшая», которая могла быть использована с теми же известными выводами и БЕЗ закона о противоположностях.
>>Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
>Микола, Вы слишком легкомысленно, слишком поэтически, слишком академически что-ли подходите к понятию «снятие». Как только гегелевская диалектика, предназначенная для интеллектуальных споров (и родившаяся из них), распространилась на социальную сферу, «снятие» стало означать революции, войны, жестокость, репрессии, искалеченные судьбы и в то же время стремление к культу вождей, Учений и пр. пр. Для этого слова надо иметь оОчень веские основания. А потом, откуда Вы взяли, что всё должно заканчиваться «снятием»? «Снятие» это, в принципе, финал чего-то. А как же Развитие? Будущее? И почему Вы думаете, не может быть Проекта без «снятия»?

Любое социальное явление не возникает из ничего, из "самоё себя полагающей идеи" и не существует вечно, от "сотворения мира", но "имеет определенную историческую дату своего возникновения и движется в направлении к (тоже исторической)
дате своей гибели" К. Маркс "Капитал". Гегелевская диалектика понятий строится еще по "огрубленной" схеме: исходным является тезис; второй – отрицание тезиса, антитезис; третий – отрицание антитезиса, отрицание отрицания, из собственного лона - синтез. При характеристике Гегелем рассмотренных начальных понятий учения о бытии ясно проявилась специфика процессов диалектического отрицания и синтеза. Это отрицание таково, что понятие, которое переходит в противоположное понятие, не исчезает, но в известном смысле сохраняется за счет инобытия - измененной формы своего существования. По Гегелю, оно переходит не в совершенно "иное", а в "свое иное". Тем самым отрицанию становится присуща способность сохранения, синтезирования.
>Или заранее запрограммировать «мягкое» «снятие»? Да мало ли что? Вам же знакомо выражение из физики «управляемый синтез»?
Еще раз: единство уничтожения и сохранения в процессах диалектического отрицания и синтеза и есть "снятие".

>Любое классовое общество представляет в своём роде «управляемый синтез» (непрерывное «снятие») в свою меру жестокое, жульническое, несправедливое и пр., но всё равно дающую энергию для жизни для развития, для разорительных войн, для освоения Космоса, для борьбы с болезнями и пр.,пр. Вы уверены, что не может быть классового общества, но с иными, противоположными характеристиками и с выходом полезной энергии во много раз большей, чем в предыдущем случае? Впрочем, если уверены, я зря стараюсь.
Без "борьбы" противоположностей нет развития.
Увы, не совершенен Гегель, он диалектику, конечно, объясняет языком теологии и метафизики с позиций немецкого классического рационализма. Но Маркс умел отбросить "шелуху", ВИЛ - тоже. Категории - это ступеньки познания, и каждый раз, чтобы подняться выше нужно как бы очистится, "снять" лишний груз. Конечно, не совершенен, неоднозначен и противоречив характеризуемый Гегелем процесс отрицания, синтез тезиса и антитезиса. Но здесь важна суть, а дальше можно развивать. Революционеры в атрицании увидели деструкцию, анархисты формально-логическую негацию, дарвинисты - выживание через борьбу ... Да, здесь важны противоположности, что при их слиянии в единство происходит определенное отрицание их же, они утрачивают прежнюю "самость" и снимаются синтезирующим понятием, присутствуя как моменты, подчиненные целостности, которая представляет собой новое качество, не сводимое ни к сумме, ни к "отдельностям".
>Завидую молодым романтикам с поэтическим уклоном. С надеждой на понимание...
"Блажен кто с молоду был молод..."
За сим мое почтение, Микола

От	Yu P
К	Микола (23.09.2005 12:48:56)
Дата	26.09.2005 15:54:47

Re: ... какая...

Здравствуйте! Возникли проблемы с выбором варианта ответа. Поэтому пока наводящий вопрос: есть ли, по-вашему, критерии правильности ответа по поводу «снятия», или образцом решения будет «как у Маркса»?

От	Микола
К	Yu P (26.09.2005 15:54:47)
Дата	26.09.2005 17:11:25

Re: ... какая...

День добрый!
>Здравствуйте! Возникли проблемы с выбором варианта ответа. Поэтому пока наводящий вопрос: есть ли, по-вашему, критерии правильности ответа по поводу «снятия», или образцом решения будет «как у Маркса»?
Критерии правильности - это вопрос практический, ответы содержат и закрепляют определенные достижения практики и делают возможным её дальнейшее движение и совершенствование. Практика не стоит на месте, поэтому и ответы отличные.
За сим мое почтение, Микола

От	Yu P
К	Микола (26.09.2005 17:11:25)
Дата	28.09.2005 16:39:33

Re: ... какая...

Здравствуйте!
>>>>...«низшая», которая могла быть использована с теми же известными выводами и БЕЗ закона о противоположностях.
>>>Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
Если я теперь правильно понял, Вы имеете ввиду «снятие» как смену формаций. Наши разночтения тогда связаны с тем, что на первое место я поставил проблему разделения общества внутри формации с целью снижения уровня внутренней конфликтности. Если такое разделение (образ: двуполая семья; или превращение живого организма из одноклеточного в двухклеточного; или др.) оправдает себя, то смену формаций в этом случае можно представить как процесс образования дополнительных структур (частей, клеток) общества. Под понятие «снятие» может полностью подойти: уничтожается «старое» и одновременно возникает «новое» (Ваш тезис: «
>Еще раз: единство уничтожения и сохранения в процессах диалектического отрицания и синтеза и есть "снятие"»<).
Значит, «единство» из закона о противоположностях синоним «снятия»?

От	Yu P
К	Микола (02.09.2005 15:36:40)
Дата	03.09.2005 00:05:33

Re: Для Вас, помнится, вообще нет ни какой диалектики."Имеющий уши, да услышит". (-)

От	Красный Перец
К	Игорь С. (28.08.2005 10:05:59)
Дата	28.08.2005 11:58:36

Парадокс: Энгельгардт не "просрочен", а его современник Маркс

-отстой позапрошлого века. Уклад жизни сменился уже несколько раз, однако вырезанный Энгельгардтом "эталонный куб крестьянства" выдается за пик развития нации. И все хорошо и непротиворечиво.

Игорь, мое восхищение вашей терпеливостью не знает границ. Освободился ваш препаровальный столик ? - мне почему-то все время приходит на ум образ юнната, вдумчиво потрошашего лягушку в кружке биологии. Лапки, брыжейка...

От	Александр
К	Красный Перец (28.08.2005 11:58:36)
Дата	28.08.2005 21:46:15

Энгельгард ученый, а Маркс буржуазный идеолог. (-)

От	Miguel
К	Красный Перец (28.08.2005 11:58:36)
Дата	28.08.2005 16:41:23

Mon vieux, vous l'avez sirestimé... N'exagerez plus tellement .

>Игорь, мое восхищение вашей терпеливостью не знает границ. Освободился ваш препаровальный столик ? - мне почему-то все время приходит на ум образ юнната, вдумчиво потрошашего лягушку в кружке биологии. Лапки, брыжейка...

Человек, не знающий о существовании неразрешимых систем уравнений ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/142/142896.htm ) или возможной разрывности функций, описывающих спрос и предложение ряда товаров ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/142/142914.htm ), вряд ли дотягивает до уровня юного натуралиста. Скорее тут что-то от профессора и академика А.Н.Яковлева...

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (28.08.2005 16:41:23)
Дата	28.08.2005 23:00:11

Красному Перцу и Miguel предупрждение за флейм (-)

От	Scavenger
К	Almar (25.08.2005 12:43:24)
Дата	25.08.2005 14:20:23

Re: Поразительное суждение (простите, что вмешиваюсь)

>это не совсем так. Но к вам встречный вопрос. Ну предположим некая сила фашистского толка проведед сплочение России. Россия - будет, но вы не боитесь того, что тому моменту в России уже может и не быть "хороших" людей (да и вас самого в том числе)? Или же для вас это частный вопрос? Мол главное, чтобы сохранилась нация, культура, матрешки, а "хорошие" люди потом народятся вновь?

А. Платонов, "Одухотворенные люди": "Жалко всех вас, чертей! - произнес политрук вслух. - Что ж! Если мы погибнем, другие люди родятся, и не хуже нас. Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди...". Поразительно как прямо это отвечает вашим словам, Альмар. Ну и пусть, мы погибнем! Что ж, была бы Родина. Даже после нацизма Германия живет, даже смогла вновь объединиться. Спросите у любого из немцев, что было лучше - чтоб их страна перестала вовсе существовать или чтобы она пережила нацизм (если бы такая альтернатива была). Что они скажут? Предпочли бы они все лучше не родиться?

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (25.08.2005 14:20:23)
Дата	25.08.2005 15:00:54

вам с ИЛП надо бы определиться, о чем вы ведете речь

>А. Платонов, "Одухотворенные люди": "Жалко всех вас, чертей! - произнес политрук вслух. - Что ж! Если мы погибнем, другие люди родятся, и не хуже нас. Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди...". Поразительно как прямо это отвечает вашим словам, Альмар. Ну и пусть, мы погибнем! Что ж, была бы Родина. Даже после нацизма Германия живет, даже смогла вновь объединиться. Спросите у любого из немцев, что было лучше - чтоб их страна перестала вовсе существовать или чтобы она пережила нацизм (если бы такая альтернатива была). Что они скажут? Предпочли бы они все лучше не родиться?

вам с ИЛП надо бы определиться, о чем вы ведете речь, когда говорите "Проблема только в том, что к тому моменту России может и не быть"
О каком "не быть" идет речь у вас? О "не быть" в смысле ликвидации России как независимого государственного образования или же о гибели русской культуры или же о физическом вымирании людей, населяющих территорию России. А то вы все время совершаете мапулятивную подмену понятий перескакивая с одного на другое. Например, начинаете говорить об утрате культуры, а закачиваете страшилками про физическое вымирание.
А ведь одно с другим связано вовсе не так тестно, как вы это априоре пытаетесь представить. Запад осуществляет мировую экспансию - это факт, но назовите мне нации, которые вымерли от этой экспансии в двадцатом веке - не надо проблему доводить до абсурда? СССР развалился, но люди населявшие его территорию живут и славят Туркменбаши. Население уменьшилось - ну так оно вон даже и в Японии уменьшается.
Почему вы так уверены, что на "родном" вам месте обязательно народятся именно "родные" вам люди? Стоило тогда развивать эту бредовую теорию, что мол западный человек-христианин "испортился" и превратился в жадного мещанина под воздействитем вируса кальвинизма. Ведь по этой теории как раз получается, что рождение на "родном" месте само по себе еще ни от чего не гарантрует.
Вы скажете , что ваш рецепт - брежно сохранять и оберегать культурные традиции, заморозив Россию . Но протрите глаза: на дворе 21-й век - невозможно спрятаться от прогресса: как технического, так и социального. Те, кто прятался, живут теперь в резервациях и продают европейцам своих женщин за стеклянные бусы - благо традиция, считающая женщину недочеловеком, это позволяет.

От	Scavenger
К	Almar (25.08.2005 15:00:54)
Дата	26.08.2005 15:28:30

Re: Я уже давно определился

>>А. Платонов, "Одухотворенные люди": "Жалко всех вас, чертей! - произнес политрук вслух. - Что ж! Если мы погибнем, другие люди родятся, и не хуже нас. Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди...". Поразительно как прямо это отвечает вашим словам, Альмар. Ну и пусть, мы погибнем! Что ж, была бы Родина. Даже после нацизма Германия живет, даже смогла вновь объединиться. Спросите у любого из немцев, что было лучше - чтоб их страна перестала вовсе существовать или чтобы она пережила нацизм (если бы такая альтернатива была). Что они скажут? Предпочли бы они все лучше не родиться?

>вам с ИЛП надо бы определиться, о чем вы ведете речь, когда говорите "Проблема только в том, что к тому моменту России может и не быть" О каком "не быть" идет речь у вас? О "не быть" в смысле ликвидации России как независимого государственного образования или же о гибели русской культуры или же о физическом вымирании людей, населяющих территорию России. А то вы все время совершаете мапулятивную подмену понятий перескакивая с одного на другое. Например, начинаете говорить об утрате культуры, а закачиваете страшилками про физическое вымирание.

Я лично понимаю прежде всего ликвидацию России как государственного образования. Ликвидация России в смысле ликвидации русского этноса идет гораздо медленнее. Гибель же культуры применительно к ситуации с русским этносом произойдет только после гибели субъекта культуры.

//А ведь одно с другим связано вовсе не так тестно, как вы это априоре пытаетесь представить. Запад осуществляет мировую экспансию - это факт, но назовите мне нации, которые вымерли от этой экспансии в двадцатом веке - не надо проблему доводить до абсурда?//

Не знаю, может кто и вымер. Я честно говоря себе слабо представляю этнические отношения, скажем в Африке. Но ХХ век закончился, наступил ХХI. В ХХ веке Запад был слишком занят и ему было не до уничтожения колониальных народов (см. Первая и Вторая мировые войны, которые можно также назвать глобальными гражданскими войнами западного мира).

//СССР развалился, но люди населявшие его территорию живут и славят Туркменбаши. Население уменьшилось - ну так оно вон даже и в Японии уменьшается.//

Верно. Оно уменьшается, но не так быстро. Впрочем я же говорю о ликвидации России как государства. Оно ускорит ликвидацию этноса.

//Почему вы так уверены, что на "родном" вам месте обязательно народятся именно "родные" вам люди? Стоило тогда развивать эту бредовую теорию, что мол западный человек-христианин "испортился" и превратился в жадного мещанина под воздействитем вируса кальвинизма. Ведь по этой теории как раз получается, что рождение на "родном" месте само по себе еще ни от чего не гарантрует.//

Не гарантирует. Однако превратить русских в кальвинистов не удалось, "реформация по-новорусски" - провалилась. Вымирание народа есть факт отторжения этой реформации.

//Вы скажете , что ваш рецепт - брежно сохранять и оберегать культурные традиции, заморозив Россию.//

Нет. Культурные традиции надо укреплять и развивать на самобытной основе, их нельзя просто "охранять". Консерватизм невозможен и современных условиях даже вреден.

//Но протрите глаза: на дворе 21-й век - невозможно спрятаться от прогресса: как технического, так и социального. Те, кто прятался, живут теперь в резервациях и продают европейцам своих женщин за стеклянные бусы - благо традиция, считающая женщину недочеловеком, это позволяет.//

От прогресса нельзя спрятаться, но лично я не вижу мирового социального прогресса. Научно-технический же прогресс идет уже давно и отрицать его никто не собирается.

С уважением, Александр

От	И.Л.П.
К	Almar (25.08.2005 15:00:54)
Дата	25.08.2005 18:42:58

Re: Определяемся (что касается И.Л.П.)

>О "не быть" в смысле ликвидации России как независимого государственного образования

Да, в первую очередь. Или о распаде этого образования на несколько квазигосударств.

>или же о гибели русской культуры или же о физическом вымирании людей, населяющих территорию России.

А это вполне вероятное следствие реализации пункта 1. У русского народа навыков безгосударственного существования и самоорганизации практически нет (что видно из положения многочисленных русских общин в странах СНГ), поэтому сохранить культуру и идентичность в подобных условиях (да еще и при мощном давлении извне) будет крайне трудно.

>А то вы все время совершаете мапулятивную подмену понятий перескакивая с одного на другое.

Нет перескока, есть взаимосвязь.

>Например, начинаете говорить об утрате культуры, а закачиваете страшилками про физическое вымирание.

Опять же есть взаимосвязь. Демографический кризис есть результат не только экономического, но и культурного кризиса, поскольку уровень, например, рождаемости в обществе определяется действующими культурными нормами и ценностными установками, наряду с объективными условиями (которые и в прошлом отнюдь не всегда были благоприятными, но демографического кризиса это не вызывало).

>А ведь одно с другим связано вовсе не так тестно, как вы это априоре пытаетесь представить.

Думаю, связь есть, хотя ее закономерности понять непросто.

>Запад осуществляет мировую экспансию - это факт, но назовите мне нации, которые вымерли от этой экспансии в двадцатом веке - не надо проблему доводить до абсурда?

Я не утверждал, что наши беды идут только от экспансии Запада. Более того, я думаю, что это не главный фактор. Причины нашего кризиса лежат внутри России (и внутри нас). Безусловно, положение, скажем Вьетнама в период Вьетнамской войны или современного Ирака намного хуже, однако, культурного кризиса там не было, как, соответственно, и демографического. При этом есть разруха, страдания и гибель людей. У нас же разруха возникла без войны (горячей), т.е. стоит задача "восстановить голову", а не отразить внешнюю агрессию. Когда на нас напал Гитлер угроза была куда более явной, но удалось сплотиться для ее отражения. Сегодня угрозы неочевидны, и сплочению это не способствует.

>СССР развалился, но люди населявшие его территорию живут и славят Туркменбаши.

Живут не все. Число жертв "локальных конфликтов" до сих пор точно неизвестно, но достаточно велико. Сколько людей преждевременно умерли или не родились - можно только догадываться. С другой стороны, в той же Туркмении демографического кризиса нет, т.е. "культурная матрица" сохранилась. Политический режим - другой вопрос. Но пока народ существует, он имеет шанс сменить режим ("надстройку", если Вам нравится такой термин), а если народ погибает, такого шанса нет.

>Население уменьшилось - ну так оно вон даже и в Японии уменьшается.

Это верно, и это проблема Запада (не в географическом, разумеется, смысле). Мы вряд ли сможем помочь в ее решении. У нас иная ситуация. Падает еще и продолжительность жизни, огромный уровень смертности, наплыв иммигрантов (которого, кстати, нет в Японии) и т.д. Аналогия здесь кажущаяся. Похожие результаты не всегда вызваны одинаковыми причинами.

>Почему вы так уверены, что на "родном" вам месте обязательно народятся именно "родные" вам люди?

Уверенность придает именно сохранение "культурного ядра". Если оно разрушится, идентичность, безусловно, будет утрачена, и речь будет идти уже об ином народе.

>Стоило тогда развивать эту бредовую теорию, что мол западный человек-христианин "испортился" и превратился в жадного мещанина под воздействитем вируса кальвинизма.

Это идея не моя, я к ней отношусь достаточно прохладно. "Испортился" - не совсем верно. Запад такой, какой есть, со всеми плюсами и минусами. Другое дело, что западное общество тоже находится в кризисе, но наше общество другое, поэтому уроки кризиса западного нам важны постольку-поскольку. Тем более, что западный кризис маскируется материальным благополучием и техническим превосходством, что до поры до времени позволяет делать вид, что все нормально. У нас "маскировать" кризис нечем. Даже приток нефтедолларов уже почти не помогает.

>Ведь по этой теории как раз получается, что рождение на "родном" месте само по себе еще ни от чего не гарантрует.

См. выше.

>Вы скажете , что ваш рецепт - брежно сохранять и оберегать культурные традиции, заморозив Россию.

Почему "заморозив"? Можно расти и развиваться, сохраняя культурное и ценностное ядро. Повзрослевшему ребенку необязательно отрекаться от своих родителей и их ценностей, даже если он стал куда более "продвинутым", чем они. Бывает, конечно, и такой разрыв, но это всегда трагедия, до которой лучше бы не доводить.

>Но протрите глаза: на дворе 21-й век - невозможно спрятаться от прогресса: как технического, так и социального.

А кто предлагает прятаться? Надо найти адекватный ответ на вызовы времени (прогресс - понятие субъективное). Пока Россия не нашла такого ответа, и никакого прогресса (ни технического, ни социального) в ней не наблюдается. Импортные "мобилы" и процессоры к нашему прогрессу отношения не имеют. Они и в Африке продаются, несмотря на бедствия.

>Те, кто прятался, живут теперь в резервациях и продают европейцам своих женщин за стеклянные бусы - благо традиция, считающая женщину недочеловеком, это позволяет.

Насчет женщин - "процесс" уже пошел. И женщин и детей для усыновления Россия и СНГ поставляют на "мировой рынок" в большом объеме. "Бусы" нам пока заменяет нефть, а по мере ее исчерпания не исключено и это. Поэтому, если мы хотим прогресса, надо искать выход.

От	Александр
К	И.Л.П. (25.08.2005 18:42:58)
Дата	25.08.2005 19:31:17

Ре: Определяемся (что...

>>или же о гибели русской культуры или же о физическом вымирании людей, населяющих территорию России.
>
>А это вполне вероятное следствие реализации пункта 1. У русского народа навыков безгосударственного существования и самоорганизации практически нет (что видно из положения многочисленных русских общин в странах СНГ), поэтому сохранить культуру и идентичность

а также армию, образование, здравоохранение, сельское хозяйство и промышленность, месторождения полезных ископаемых, транспорт, топливно-энергетическую систему, армию, жилищный фонд, систему центрального отопления, водопровод и канализацию

> в подобных условиях (да еще и при мощном давлении извне) будет крайне трудно.

>>А то вы все время совершаете мапулятивную подмену понятий перескакивая с одного на другое.
>
>Нет перескока, есть взаимосвязь.

Да просто у буржуазных идеологов культурная идентичность - испарение батарей, а не система отопления в которой отключение индивидуальных потребителей технически не предусмотрено порождение культуррной идентичности (Мы, русские, товаришей из лодки не выбрасываем). Марксистские мошенники делают вид что смена культурной идентичности, которой они требуют от русских, не приведет автоматически к краху технических систем народного хозяйства.

>>Например, начинаете говорить об утрате культуры, а закачиваете страшилками про физическое вымирание.
>
>Опять же есть взаимосвязь. Демографический кризис есть результат не только экономического, но и культурного кризиса,

А экономический кризис тоже следствие кризиса культурного, порожденного насаждаемым в институтах марксистским мракобесием. В марксизме заводы ростут как бы сами, из потребностей. А уж из заводов растет культура. А если заводы не сами выросли, а по плану утвержденному "тираном" Сталиным построены, то это неправильные, "искусственные" заводы. Их надо разрушить и ждать пока сами как грибы после дождя полезут "правильные":

"Вот еще один тезис, который повторяется в разных вариациях:

- "То-то и то-то в советской системе надо было сломать, потому что на Западе это устроено лучше".

Hа том семинаре особенно часто говорили, что надо сломать "предприятия-монстры, унаследованные от советской системы" - Минский тракторный завод, МАЗ и т.д. Зачем же, спрашиваю, ломать ? Ведь там люди работают, на этих заводах хозяйство держится. Нет, надо сломать - на Западе заводы лучше.

Вообще-то, какой завод лучше - это дело вкуса (на наших заводах люди почему-то меньше уставали, даже хотя работали с более отсталой техникой). Но я не стал спорить о вкусах, меня больше волновала логика. Допустим, говорю, западные учреждения лучше, но дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен . Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится. А вы хотите поступить с заводами именно так.
...
Вот, выступает тот же экономист. Он признает, что Белоруссия при Лукашенко, восстановив то, что демократы не успели сломать в "семейном" (советском) хозяйстве, добилась удивительных успехов. Даже по их, западным показателям. Рост промышленного производства составил в 1997 г. почти 18%, зарплату всем платят вовремя, налоги собирают исправно, дефицита госбюджета нет и т.д. "Всему этому можно было бы порадоваться, - сказал экономист, - но...". И начал сокрушаться. Выходит, радоваться этому нельзя, потому что все неправильно . Слишком много денег вкладывают в жилищное строительство, спасают Минский тракторный завод, не разгоняют колхозы.

Я опять подал голос. Смотрите, говорю, как ненормальна ваша логика. В Белоруссии удалось, пусть с точки зрения теории не вполне правильно, но остановить разруху. Это и вы, и Запад признаете. Людям дали отдышаться, они успокоились, накапливаются средства. Казалось бы, надо именно радоваться - а затем уже выражать сомнения относительно следующих шагов. Но вы не радуетесь ! Для вас теория важнее очевидных и жизненно важных для простого человека успехов.

Но этим я только подлил масла в огонь. Г-н Богданкевич выступил еще радикальнее. Известно, что Россия поставляет Белоруссии газ на 35% дешевле, чем на Запад - как союзному государству. Так вот, говорит главный экономист оппозиции, это для Белоруссии вредно. Я, мол, требую, чтобы Россия брала с Белоруссии за газ не 51 доллар, а 80. А если меня выбепут ппезидентом, тут же добьюсь, чтобы ппоклятые москали бпали с нас подопоже." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a86.htm#par1884

Как не быть кризису когда государством рулят такие придурки? И как не быть придуркам если 70 лет в институтах твердят истматовскую догму что заводы растут "естественно", а уж из них испаряется всякая надстройка.

>>Запад осуществляет мировую экспансию - это факт, но назовите мне нации, которые вымерли от этой экспансии в двадцатом веке - не надо проблему доводить до абсурда?
>

Каждый час в мире от отсутствия элементарной медицинской помощи умирает 1000 детей до года. Отсутствие врачей и лекарств прямой ресзультат экспансии Запада. Достаточно посмотреть нормы ВТО по зашите интеллектуальной собственности.

>Я не утверждал, что наши беды идут только от экспансии Запада. Более того, я думаю, что это не главный фактор... лежат внутри России (и внутри нас).

Главный главный. Так же как и главный фактор отката западного империализма в 20-м веке лежал вне Запада - в СССР. Марксистское сумасшествие внутри нас такой же результат экспансии Запада как голодная смерть миллионов индийских ткачей.

>>Почему вы так уверены, что на "родном" вам месте обязательно народятся именно "родные" вам люди?
>
>Уверенность придает именно сохранение "культурного ядра". Если оно разрушится, идентичность, безусловно, будет утрачена, и речь будет идти уже об ином народе.

Ерунда. Если ядро разрушится то родные нам люди на родном нам месте не народятся - марксисты уничтожат их голодом. Им, чуждым нам марксистам, хлеб который едят родные нам русские "не нужен". А без хлеба они умрут:

"Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства” [ ецоном.нсц.ру/ецо/2004_01/]."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132871.htm

>>Стоило тогда развивать эту бредовую теорию, что мол западный человек-христианин "испортился" и превратился в жадного мещанина под воздействитем вируса кальвинизма.
>
>Это идея не моя, я к ней отношусь достаточно прохладно. "Испортился" - не совсем верно. Запад такой, какой есть, со всеми плюсами и минусами.

Как и Аганбегян. Но с точки зрения русского народа Аганбегян именно испортился. Что это за академик, который вместо воспроизводства страны и народа обеспечивает их уничтожение? А испортился Аганбегян именно потому что пропитался марксистской идеологией жадного мещанина. Тут уж абсолютно ясно что дело в идеологии. Сам Аганбегян находится на гос. службе, но других учит служить не народу и государству, а лишь собственному кошельку. Кормить не голодных, а платежеспособных.

>>Вы скажете , что ваш рецепт - брежно сохранять и оберегать культурные традиции, заморозив Россию.
>
>Почему "заморозив"?

Потому что экономически нецелесообразные русские дети не замерзнут. А не позволять прогрессивным морозить экономически нецелесообразных это тоталитаризм. Ведет как бы к упадку. Ну там сверхдержавы всякие получаются...

>>Но протрите глаза: на дворе 21-й век - невозможно спрятаться от прогресса: как технического, так и социального.
>
>А кто предлагает прятаться? Надо найти адекватный ответ на вызовы времени (прогресс - понятие субъективное).

Интересно что "социальный прогресс" - сознательное уничтожение "экономически нецелесообразных" русских детей, достигается за счет "технического прогресса" - уничтожения центрального отопления или тракторных заводов.

От	И.Л.П.
К	Almar (25.08.2005 12:43:24)
Дата	25.08.2005 13:55:10

Re: Пока есть Россия, есть и возможности

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата	25.08.2005 12:27:07

Re: Беда России...

>Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами».

если такой мост действительно кто-то попытался бы навести, то думаю многие в это бы поучаствовали. Как говорится " попытка - не пытка"

>Беру в кавычки, чтобы избежать бесплодного цикла рассуждений на тему «а кто такие марксисты». У нас есть список конкретных товарищей, которые по ряду важных вопросов себя идентифицируют как марксисты – вот о них и речь.
На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, «марксисты» как виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить.

мало того, "они" ( то есть марксисты) и партии не имеют

>Поэтому сотрудничество с ними происходит, реально, на индивидуальной основе. Как только они становятся на свою «платформу», сразу строятся в каре и выставляют копья. Заглянуть в их интеллектуальную кухню (из предположения, что она существует) они не позволяют. Это, по словам Альмара, означало бы предоставить мракобесам ценный интеллектуальный ресурс.

я думаю, многие готовы предоставить свой личный интеллектуальный ресурс, но только в том случае, если они видят, что их усилия не пропадают напрасно, то есть если к их аргументам прислушиваются. Если же их контр-аргументы используются только лишь для манипулятивной шлифовки противоположной позиции без всякого намека на ее сдвиг, то в этом случае конечно глупо предоставлять свой ресурс.

>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут. Вышло две довольно больших книги, «Потерянный разум» и «Экспорт революции», - ни одного комментария и даже прямой отказ читать. То же самое – по отношению к прикладному тексту «Новый советский проект». Просьбы гласно разобрать на марксистской платформе какой-то конкретный вопрос, для общей пользы, тоже отвергаются.

по причине указанной выше

>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат.

открестились они от моей позиции давно. Просто это спор отложен.

>Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.

Лукашенко политарист ( а значит его путь ведет в тупик, хотя и не так быстро как российский), к тому же популист (недавно он жаловался в телеэфире московского канала Олегу Попцову, что мол квартиры не может своим детям обеспечить - ютятся все вместе в тесноте) - это все понимают, но в силу тонкостей политической обстановки закрывают на это глаза. Возможно, время этого спора не пришло.

>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.
Это первая проблема, и к ней боязно подбираться.
>Вторая проблема в том, что в нынешнем нестабильном состоянии много удовольствий, пусть и слегка порочных. Пугать людей будущими угрозами – неэффективно, это надо принять, как факт (изучать эти угрозы – обязательно, но речь не об этом). Люди наслаждаются паразитизмом, проедают и пропивают труп старого хозяйства и нефть, ресурс будущих поколений. Потребовать от них, чтобы прекратили так себя вести, столь же трудно, как обратиться к западным рабочим с призывом отказаться от эксплуатации «третьего мира» (да простит меня Мигель).
>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

Здесь есть, что обсуждать. Но это будет не просто, потому что в вышеприведенных абзацах мысль сформулирована как то нечетко. Да, есть ямы, да есть проблемы с сознанием - это понятно, но что автор то предлагает - это не понятно?

От	Александр
К	Almar (25.08.2005 12:27:07)
Дата	26.08.2005 04:40:31

Re: Беда России...

>>Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.
>
>Лукашенко политарист ( а значит его путь ведет в тупик, хотя и не так быстро как российский),

Ничего это не значит, кроме того что Лукашенко советский, а не западный политик, и потому не нравится марксистам. Поскольку на серьезный разговор Вы сегодня не настроены возьмем один из старых ваших постов
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113619.htm

>Почему потуги Лукашенко стать спасителем нации вызывают у нас, прогрессивных людей, неприязнь? Потому что, если кто-то реально хочет улучшить жизнь людей, то он должен делать это так, чтобы люди сами чувствовали свою ответственность за свою судьбу и судьбу страны. То есть он должен максимально развивать демократическое самоуправление.

Иными словами, Вам не нравится что Лукашенко тужится спасти свою нацию потому что нация эта на ваш просвещенный взгляд безответственна и демократически недоразвита. А следовательно должна погибнуть и очистить жизненное пространство для других наций, ответственных и демократически развитых. В порядке рефлексии вопрос - считаете ли Вы свою позицию как члена нации ответственной?

> Игра в доброго диктатора (или доброго царя, или доброго политарха) развращает людей, лишает их воли и фактически превращает в скотов, жующих сено в хлеву.

А Ваша игра в "прогрессивного человека" не развращает людей, не лишает их воли и не превращает в скотов жаждущих сломать "Китайские стены" ради "дешевых цен ее товаров"?

> Сегодня у скотов добрый пастух, предпочитающий кормить их и получать от них молоко – скоты довольны и расслаблены, а завтра пастух сменился и теперь скоты также безропотно отправляются на мясокомбинат.

Точно. Сегодня у скотов добрый профессор Аганбегян, вешающий им лапшу про "политаризм" и разрушение "Китайских стен" во имя "дешевых цен ее товаров", а завтра злой профессор Аганбегян, вещающий что хлеб, который они ели, "не нужен".

>Зачем Лукашенко судорожно цепляется за свое президенство? Если он такой мудрый, радеющий за отечество и прозорливый политик, то что ж он не создал в стране такую политическую систему, которая опиралась бы на коллективную отвественность и позволяла бы безболезненно для страны сменить одного президента на другого?

На другого - это в смысле на такого которого в университете подготовят такие как Вы или Семенов? Вполне допускаю что Лукашенко мудрый, радеющий за отечество прозорливый политик. Но чтобы создать такую систему которая опиралась бы на коллективную ответственность и позволяла бы безболезненно сменить одного президента на другого нужно сначала посадить в университеты мудрых, радеющих за отечество и прозорливых профессоров. А там сидите Вы с Семеновым. Ладно одного-двух мудрых, радеющих за страну прозорливых политиков Лукашенко может обучить сам, но ведь миллионы тех кто будет менять одного президента на другого тоже должны быть мудры, прозорливы и радеть за отечество. Их то Лукашенко подготовить не может. Их готовят университетские профессора. А они считают что не стоит тужится спасать свою нацию потому что нация эта на их просвещенный взгляд безответственна и демократически недоразвита. И студентов своих они тому же учат. Готовят всяких гайдаров, чубайсов, бурбулисов, маммутов, пияшевых, аганбегянов, кагарлицких, тарасовых...

>Именно в этом направлении действовали Ленин и большевики.

Когда запрещали фабзавкомы?
"«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

> А вот Сталин и сталинисты пошли как раз по другому пути. И путь Лукашенко весьма похож на их путь, с той лишь разницей, что Лукашенко еще и анитикоммунист.

Это потому что "если кто-то реально хочет улучшить жизнь людей, то он должен делать это так, чтобы люди сами чувствовали свою ответственность за свою судьбу и судьбу страны." Совершенно очевидно что первым делом надо вычистить из университетов марксистских профессоров подучивающих студентов разрушить свою страну ради "дешевых и качественных западных товаров". Только тогда можно надеяться вырастить молодое поколение которое бы "чувствовало свою ответственность за свою судьбу и судьбу страны", а не очередную толпу предателей.

> Итог сталинизма мы видим сейчас в России.

Хочется верить что Лукашенко действительно как Вы говорите, учел ошибки сталинской системы и вычищает агентов империализма с кафедр общественных наук.

> Та система, которая держалась при Сталине, развалилась после него, придавив нас своими обломками.
Лукашенко, кстати, своими диктаторскими замашками дискредитирует идею советизма не меньше, чем Сталин в свое время дискредитировал идею коммунизма.

Странное заявление. Из того что Вы писали раньше скорее следует что Сталин дискредитировал идею советизма (ведь построенный им СССР пал), а наученный горьким опытом Лукашенко дискредитирует идею (марксизма)Чтобы его улучшенная и дополненная версия советизма оказалась более долговечна.

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 11:10:07)
Дата	25.08.2005 12:06:56

Re: Беда России...

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:156716@kmf...
> Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты
для интеллектуального сотрудничества с нашими <марксистами>. Беру в
кавычки, чтобы избежать бесплодного цикла рассуждений на тему <а кто
такие марксисты>. У нас есть список конкретных товарищей, которые по
ряду важных вопросов себя идентифицируют как марксисты . вот о них и
речь.
> На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, <марксисты> как
виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не
имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить. Поэтому сотрудничество
с ними происходит, реально, на индивидуальной основе. Как только они
становятся на свою <платформу>, сразу строятся в каре и выставляют
копья. Заглянуть в их интеллектуальную кухню (из предположения, что она
существует) они не позволяют. Это, по словам Альмара, означало бы
предоставить мракобесам ценный интеллектуальный ресурс.
> Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, <марксисты> уже давно
не ведут. Вышло две довольно больших книги, <Потерянный разум> и
<Экспорт революции>, - ни одного комментария и даже прямой отказ читать.
То же самое . по отношению к прикладному тексту <Новый советский
проект>. Просьбы гласно разобрать на марксистской платформе какой-то
конкретный вопрос, для общей пользы, тоже отвергаются.
> Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его <проекту>.
Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских
установок. Наши самые авторитетные марксисты . Фриц, Поут, Кобзев,
Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень
интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом
Альмара и этой его позицией. Мне кажется, это молчание, помимо партийной
солидарности, вызвано методологической слабостью. Марксизм Альмара и
Поута никакой методологической нити для рассуждений по подобным
актуальным проблемам не дает.

Уже не первый раз наезд, что я за кого-то , своего товарища или
знакомого. должен отвечать по принципу круговой поруки. Слушайте,
никакой партийной оствественности или партии ни у нас нет, ни вокруг в
форуме тут нету, и не надо разогревать страсти в парткомовском стиле.
Сотрудичество лично у меня идет как и шло со всеми, кто с кем хочем
кооперироваться и тащить посильную тачку. Бестолковый и
безрезультатвиный флейм ,кто более матери истории ценен, организую не я
и участвовать в таикх разборкахне собираюсь, как и раньше не собирался -
нет ни желания ни возможности флеймовать в неконструктивных обсуждениях.
Многого не читаю и не успеваю, в том числе и интересного - от того что
на своем горбу приходится тащить уже тяжело. Сетевые структуры и сеть
вообще функционируют не по партийным приниципам. Сайт и работа носит
многофунциональный характер,позиционируются не как партийные или
идеологические какой-то партийной группы или
рупорно-пропагандистские -. для этого полно других площадок, кому что
ближе и сподручней. Прикрепление конкретно моей работе идеологичесикх
ярлыков мало отражает эти функции. Подробней высказался в ветке отвечая
Гере. О работе с пракииами частично и по ходу там же. Не считаете
относящейся к реальным современным нуждам -ваше право, я так не считаю.
И многие (сотни) откликов из разных мест подкрепляют парктическое
занчение этой проделанной уже работы,хотя критика и неприятие тоже
есть - рфелектируем и бум смотреть как улучшить. Предлагаете другие
варианты - готов смотреть, если сможем- могу участвовать. А за оценку
просветительской функции нашей работы благодарен. Она в основном и
поглощает время,потому что тоже стала многофунциональной и
сложной,требующей совсем не таких усилий, как три года назад.

>Публикуют <Альманах> - Бурдье, Семенов. Прекрасно! Юношеству надо
оставить свод классических текстов. Но ведь это тоже лишь расчистка
площадки

куда чаще ссылаются в откликах на десятки других авторов и материалов
сайта и журнала

--
http://situation.ru/
.

От	Администрация (И.Т.)
К	Георгий (10.08.2005 22:17:52)
Дата	11.08.2005 00:43:05