От Павел Краснов
К И.Т.
Дата 24.03.2004 18:51:12
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Просто замечательная статья. Можно считать, прорыв

Я бы назвал ее настоящим прорывом. Хотя всё лежало на поверхности, сам я (и никто кроме Игнатова) до этого не додумался, как в общем, и бывает с гениальными идеями. Смотрели в упор и ничего не увидели.

Непонятно почему ув. Игорь называет диалектику "марксистской"? Она заимствована Марксом у Гегеля, а Гегелем - у Востока. При этом сама методология претерпела серьёзнейшие искажения, что блестяще показал Игнатов на примере самого марсистского подхода. Это всё равно что считать арифметику "марксистской". Игнатов продемонстрировал блестящий классически диалектический подход и способ мышления. Мои поздравления.

С Уважением,
От alex~1
К Павел Краснов (24.03.2004 18:51:12)
Дата 25.03.2004 12:22:17

Re: Просто замечательная...

Павел, Ваш горячечный энтуазиазм может быть оправдан только одним - Вашим невежеством в вопросе, о котором Вы пишете статьи - вплоть до "Дуэли". Все остальные варианты намного хуже.

Проблема с пролетариатом как решающей силой коммунистической революции поставлена марксистами, ошибка исправлена марксистскими методами - именно в сторону приведения в соответствие с марксизмом, а не наоборот - и те, кто оэто заметили и долго-долго - еще до появления Ваших статей - об этом говорили, как были марксистсами, так и остались.

В Ваших истеричных вскриках я вижу весьма опасную тенденцию. Рациональные, подверженные прверке и корректировке положения вызывают абсолютное осуждение фанатиков. Русский догматизм превратил философию Маркса в икону - долой марксизм, это мертвая догма! Марксисты развивают и исправляют марксизм - долой марксизм, оказалось, он не святое! Уймите свой безумный, невежественный и опасный раж. Хотя бы для того, чтобы не позориться в глазах людей, которые хотя бы потратили время на то, чтобы ознакомиться с вопросом, прежде чем бросаться фекалиями.

Окститесь, почитайте Маркса - между прочим, это не так просто, как может показаться истинно русскому уму.

Не буду врать и сообщать о своем уважении.
От Павел Краснов
К alex~1 (25.03.2004 12:22:17)
Дата 25.03.2004 17:19:46

Re: Просто замечательная...

>Павел, Ваш горячечный энтуазиазм может быть оправдан только одним - Вашим невежеством в вопросе, о котором Вы пишете статьи - вплоть до "Дуэли". Все остальные варианты намного хуже.

Хорошо, если опровергнете, я принесу свои извинения.
А то от марксистов кроме бессвязных выкриков и ссылок на непонятую мудрость Маркса ничего не слышно. Если учение не может ответить на простые вопросы, то не стоит доверять ему и со сложными. Кстати, никакой вменяемой критики моих статей не было. Выкриков сколько угодно, а критики нет. Опровергайте.

В Дуэль я не пишу - они сами статьи берут из К-ТВ. Имеют право на перепечатку. Но это не значит что я автор Дуэли.

>Проблема с пролетариатом как решающей силой коммунистической революции поставлена марксистами, ошибка исправлена марксистскими методами - именно в сторону приведения в соответствие с марксизмом, а не наоборот - и те, кто оэто заметили и долго-долго - еще до появления Ваших статей - об этом говорили, как были марксистсами, так и остались.

Мда... Плюй в глаза... Хотя вернее всего что марксисты вообще ничего не поняли и ничему не научились.

>Не буду врать и сообщать о своем уважении.

А я к неумным людям отношусь с уважением.
С Уважением,
От Дмитрий Кропотов
К Павел Краснов (25.03.2004 17:19:46)
Дата 26.03.2004 07:56:23

Чтобы вас кто-то пожелал опровергать

Привет!
>Хорошо, если опровергнете, я принесу свои извинения.

вам надо еще много потрудится.
Вот когда издадите свои опусы тиражом, примерно как у не к ночи будь помянутого Резуна - тогда историки, волей неволей, будут вынуждены уделять вашим трудам внимание. Плеваться, но реагировать.
А пока - извините. Не стоят они того.
Тем более, в ваших работах недостаток знаний компенсируется излишней агрессивностью.
В частности, по истмату вам надо думать не об опровержениях, а о вашем ликбезе в этой области.
Рекомендую для начала книгу Ю.Семенова "Философия истории".
http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/semenov.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел Краснов
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 07:56:23)
Дата 29.03.2004 06:48:44

Спасибо что Вы верите в меня, ув. Дмитрий


>Вот когда издадите свои опусы тиражом, примерно как у не к ночи будь помянутого Резуна

Рад слышать такие прогнозы. Только не уверен, что тогда такие специалисты как Вы будут кому-то интересны.
От Дмитрий Кропотов
К Павел Краснов (29.03.2004 06:48:44)
Дата 29.03.2004 08:52:08

Я интересуюсь истиной

Привет!

>>Вот когда издадите свои опусы тиражом, примерно как у не к ночи будь помянутого Резуна

>Рад слышать такие прогнозы. Только не уверен, что тогда такие специалисты как Вы будут кому-то интересны.
а не мнением обо мне кого-бы то ни было.

Можете, если Резун не устраивает, брать пример и с другого адепта - ниспровергателя основ - академика Фоменко.
На его заявления ученые-историки также волей-неволей вынуждены реагировать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел Краснов
К Дмитрий Кропотов (29.03.2004 08:52:08)
Дата 29.03.2004 19:24:54

Дешево Дмитрий, Вы по-хамски себя ведете

>Можете, если Резун не устраивает, брать пример и с другого адепта - ниспровергателя основ - академика Фоменко.

Фи, какая дешевка, Дмитрий. Играйте в эти игры со своей бабушкой.

Истина интересна, Вам?! Не смешите.

Дмитрий, я делаю скидку на то, что Вы мухинист, а Вам не приходит в голову, что сравнивать оппонента с предателем Резуном - хамство? Не говорю уже о сравнении с жуликами вроде Фоменко.
Видимо, администраторы здесь равнее других - у них есть возможность безнаказанно оскорблять несогласных с их личной точкой зрения. Что ж, тем хуже для Форума.

Не считаю возможным с Вами общаться. Хамам бьют морду, а не вступают в перепалки. Раскланиваюсь.
От Администрация (Сепулька)
К Павел Краснов (29.03.2004 19:24:54)
Дата 29.03.2004 19:36:12

Неделя "только чтение" за оскорбление участника

Поскольку не внято предупреждениям модератора об оскорблениях.
От А. Решняк
К Администрация (Сепулька) (29.03.2004 19:36:12)
Дата 08.04.2004 20:21:02

Друзья! Опомнитесь!!!

У каждого из нас должно быть уважение к друг другу.

Даже если кто-то в чем-то и не прав, давайте с уважением относиться друг к другу, ведь агрессивность - это отрекание от разумного поведения, отрекания от Разума.

Мы все носители Разума, частицы Разума, искры Разума, разумные предложения всегда имеют большее значение, в них приближенность к истине.

Если кто-то заблуждается и остаётся при своем мнении, даже не аргументированном, дайте шанс этому разуму постигнуть смысл, рано или поздно у любого человека ВСЕГДА происходит осознание втой или иной степени, мы заслуживаем себя и отношения к себе САМИ своими действиями.

Друзья! Помиритесь и продолжим работать, у нас есть важные цели, где требуются Ваши знания и таланты, помогите нам и себе.

С уважением,
Александр Решняк.
От Администрация (И.Т.)
К Павел Краснов (25.03.2004 17:19:46)
Дата 25.03.2004 22:12:32

Три дня "только чтение" за оскорбление участника

Отвечать на оскорбления оскорблениями в форуме нельзя, тем более когда оппонент уже отключен.
От Администрация (И.Т.)
К alex~1 (25.03.2004 12:22:17)
Дата 25.03.2004 14:10:52

Неделя "только чтение" за оскорбление участника (-)
От miron
К Павел Краснов (24.03.2004 18:51:12)
Дата 24.03.2004 19:53:30

Можно считать, прорыв? Да, прорыв в никуда...

Конечно, определенная логика в изложении есть. Но идеи статьи в корне порочны.

Во-первых автор постоянно аппелирует к теории прибавочной стоимости, давно отвергнутой всеми, кроме марксистов/догматиков. Никакой прибавочной стоимости нет, а есть добавочный продукт труда, появление которого связано с технологическим прорывом и ростом производительности труда либо за счет новой организации, либо за счет увеличения энерговооруженности труда либо за счет экономии энергоносителей. Очень бы хотелось автору порекомендовать ознакомиться с работами Шумпетера. Кстати очень большого зашитника Маркса и социализма.

Во/вторых, автор видимо, не читал работ Семенова и современных этнологов о цивилизационном подходе. Почитайте. Занятно.

А.В. Коротаев, Н.Н. Крадин, В.А. Лынша. 2000. АЛЬТЕРНАТИВЫ СОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ (вводные замечания). (Альтернативные пути к цивилизации: Кол. Монография. -М.: Логос. -200. -386 с. -С. 24-83.) http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/alteciv.hm

Семенов уже высказал сходную мысль о том, что не угнетаемый класс, а другой есть движушая сила революции. Надо бы ссылаться. Или хотя бы читать выкладываемые здесь материалы.

В третьих. Характеристика автором крестьян как третьего революционного класса явно притянута за уши. Да. были крестьянские революции в России 1905 год и Мексике 1910/1917 год. Кампучия 1975 год...... Но связано это было не с революционностью крестьян, а с тем ,что их поставили на грань выживания. Никто кроме СГКМ не доказал убедительно, что Октябрь 1917 года был крестьянской революцией. Тут гораздо глубже пишет Кожинов, что это был бунт и большевики просто его усмирили. Других просто не нашлось.

Какой же вывод следует из анализа. Что крестьяне спасут Россию?

Единственно верный вывод, но который на форуме высказывался несколько раз, это отсутсвие революционности рабочего класса.

С уважением
От Igor Ignatov
К miron (24.03.2004 19:53:30)
Дата 10.04.2004 12:49:50

Ре: Вы какую, простите, статью читали?

>Конечно, определенная логика в изложении есть. Но идеи статьи в корне порочны.

>Во-первых автор постоянно аппелирует к теории прибавочной стоимости, давно отвергнутой всеми, кроме марксистов/догматиков. Никакой прибавочной стоимости нет, а есть добавочный продукт труда, появление которого связано с технологическим прорывом и ростом производительности труда либо за счет новой организации, либо за счет увеличения энерговооруженности труда либо за счет экономии энергоносителей. Очень бы хотелось автору порекомендовать ознакомиться с работами Шумпетера. Кстати очень большого зашитника Маркса и социализма.

"Прибавочная стоимость" и ее теория (равно как ее бытие, небытие или, на xудой конец, инобытие) вообще не относятся к вопросу, обсуждаемому в статье. Я оставил возможность читателям думать о прибавочной стоимости все, что им думается. Но главное даже не в етом. Главное в том, что в статье прибавочная стоимость вообще нигде не упомянается. Я перечитал на всякий случай (все-таки давно писал - чем леший не шутит) - нет, нигде не нашел. И не планировал упомянать, к слову. Так что возникает вопрос, что Вы читаете и что Вы критикуете.

>Во/вторых, автор видимо, не читал работ Семенова и современных этнологов о цивилизационном подходе. Почитайте. Занятно.

Почитаю. Но я писал не семеноведческий трактат.

>А.В. Коротаев, Н.Н. Крадин, В.А. Лынша. 2000. АЛЬТЕРНАТИВЫ СОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ (вводные замечания). (Альтернативные пути к цивилизации: Кол. Монография. -М.: Логос. -200. -386 с. -С. 24-83.) http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/alteciv.hm

>Семенов уже высказал сходную мысль о том, что не угнетаемый класс, а другой есть движушая сила революции. Надо бы ссылаться. Или хотя бы читать выкладываемые здесь материалы.

Очень xорошо, что высказал. Я, знаете ли, свои мысли высказывал.

>В третьих. Характеристика автором крестьян как третьего революционного класса явно притянута за уши. Да. были крестьянские революции в России 1905 год и Мексике 1910/1917 год. Кампучия 1975 год...... Но связано это было не с революционностью крестьян, а с тем ,что их поставили на грань выживания. Никто кроме СГКМ не доказал убедительно, что Октябрь 1917 года был крестьянской революцией. Тут гораздо глубже пишет Кожинов, что это был бунт и большевики просто его усмирили. Других просто не нашлось.

Во-первыx, Мирон, Вы отличаете прошедшее время от настоящего? Укажите мне место в статье, где я говорю, что крестьянсто РФ-ии является "третьим революционным классом". Во-вторыx, почему бы революционности не "возникнуть" из-за постановки крестьян на грань выживания? Разве она перестает быть от етого революционностью? Вы полагаете, что крестьяне должны яриться, вдоxновленные сугубо идеей развития производственныx сил? В-третьиx, Вам, пожалуй, надо бы определиться, что Вам более импонирует - глубина Кожинова или убедительность Кара-Мурза. А то трудно дискуссировать. Получается, что никто, кроме Кара-Мурзы (включая Кожинова) убедительно не доказал, но сам Кара-Мурза при етом оказался вроде как поверxностнее Кожинова. Ето, конечно, возможно, но все равно как-то странно.

>Какой же вывод следует из анализа. Что крестьяне спасут Россию?

Ето очень, очень странный вывод. Укажите мне параграф, из которого ето следует.

>Единственно верный вывод, но который на форуме высказывался несколько раз, это отсутсвие революционности рабочего класса.

Так об етом речь и шла. Что касается вывода - так он высказывался не то что на Форуме (я, правда, не помню когда и в каком контексте), а почти что на уровне анекдотов. Ето присутствовало в "коллективном бессознательном". Другое дело, что мне показалось интересным провести его через сознание и марксистскую же теорию и своими выводами поделиться с участниками.

>С уважением

Обоюдно
От Durga
К miron (24.03.2004 19:53:30)
Дата 25.03.2004 15:23:54

Всеми - всеми? кроме марксистов/догматиков?

>Во-первых автор постоянно аппелирует к теории прибавочной стоимости, давно отвергнутой всеми, кроме марксистов/догматиков. Никакой прибавочной стоимости нет, а есть добавочный продукт труда, появление которого связано с технологическим прорывом и ростом производительности труда либо за счет новой организации, либо за счет увеличения энерговооруженности труда либо за счет экономии энергоносителей. Очень бы хотелось автору порекомендовать ознакомиться с работами Шумпетера. Кстати очень большого зашитника Маркса и социализма.

В общем, всё это фигня, так? Честно говоря следовало бы предоставить ссылку на работы Шумпетера (коего очень любит Явлинский), где было бы ясно, почему надо отказаться от столь удобной теории прибавочной стоимости, к тому же подтверждаемой практикой кризисов перепроизводства и закона падения нормы прибыли. И не писать в таком категоричном тоне, а то ябедничать буду. У некоторых кстати есть мнение, что все эти Шумпетеры придуманы буржуями, чтобы просто молоть чушь дабы отвлечь от революционных теорий и защитить капиталы.
От miron
К Durga (25.03.2004 15:23:54)
Дата 25.03.2004 16:40:40

Очень прошу, пожалуйтесь, ну пожалуйста.

>Честно говоря следовало бы предоставить ссылку на работы Шумпетера (коего очень любит Явлинский).>

То, что буржуины любят Ньютона и Эйнштейна, Сикорского и Максимова, Шумпетера и Нельсона с Уинтером ... не делат из находки менее значимыми. Ссылки, пожалуйста. У меня оригиналы книг. Поэтому поиск в Интернете не проводил.

Freeman C. and Soete L. 1997. The economics of industry and innovations. London. Pinter Publisher.

Kealey T. and Al-Ubaydli O. 2000. Should governments fund science? IEA. Economic affairs. September, p. 4-9.

Capitalism and Democracy: Schumpeter Revisited. Ed. by R.D. Сое, С.К. Wilber. Notre Dame, Indiana, 1985. p.120.

Шумпетер Й. "Теория экономического развития" (Библиотека либертариум).

Йозеф Шумптер. Капитализм, социализм и демократия. http://ek-lit.agava.ru/humsod1.hm

Но лучше всего объясняют экономику Нельсон и Уинтер Эволюционная эконимическая теория 1982. Можно найти на Amazon.com.

Так что читайте, наслаждайтесь.

>где было бы ясно, почему надо отказаться от столь удобной теории прибавочной стоимости, к тому же подтверждаемой практикой кризисов перепроизводства и закона падения нормы прибыли.>

Мне бы хотелось увидеть ссылку на подтверждения. Хотя бы автора дали. Я бы сам нашел.

>И не писать в таком категоричном тоне, а то ябедничать буду.>

Я Вас очень прошу, серьезно, нажаловаться.

>У некоторых кстати есть мнение, что все эти Шумпетеры придуманы буржуями, чтобы просто молоть чушь дабы отвлечь от революционных теорий и защитить капиталы.>

Марксизм, тогда видимо, придуман буржуинами для того, чтобы разрушить социализм в России. Тут уж все аргументы привел Александр. И я к нему на этой основе присоединяюсь.
От Durga
К miron (25.03.2004 16:40:40)
Дата 25.03.2004 22:51:41

Мазохизм?

Жаловаться пока рано, это просьба-угроза быть поласковее.

>>Честно говоря следовало бы предоставить ссылку на работы Шумпетера (коего очень любит Явлинский).>
>
>То, что буржуины любят Ньютона и Эйнштейна, Сикорского и Максимова, Шумпетера и Нельсона с Уинтером ... не делат из находки менее значимыми. Ссылки, пожалуйста. У меня оригиналы книг. Поэтому поиск в Интернете не проводил.

>Freeman C. and Soete L. 1997. The economics of industry and innovations. London. Pinter Publisher.

>Kealey T. and Al-Ubaydli O. 2000. Should governments fund science? IEA. Economic affairs. September, p. 4-9.

>Capitalism and Democracy: Schumpeter Revisited. Ed. by R.D. Сое, С.К. Wilber. Notre Dame, Indiana, 1985. p.120.

>Шумпетер Й. "Теория экономического развития" (Библиотека либертариум).

>Йозеф Шумптер. Капитализм, социализм и демократия. http://ek-lit.agava.ru/humsod1.hm

Вот к сожалению только одна ссылка, которую мог бы посмотреть здесь и сейчас. И та не работает.

>Но лучше всего объясняют экономику Нельсон и Уинтер Эволюционная эконимическая теория 1982. Можно найти на Amazon.com.

>Так что читайте, наслаждайтесь.

>>где было бы ясно, почему надо отказаться от столь удобной теории прибавочной стоимости, к тому же подтверждаемой практикой кризисов перепроизводства и закона падения нормы прибыли.>
>
>Мне бы хотелось увидеть ссылку на подтверждения. Хотя бы автора дали. Я бы сам нашел.

зачем ссылка? Кризисы перепроизводства есть? Есть. Тенденция нормы прибыли к понижению есть? Тоже есть. Это факт, объективная реальность. Есть ли другая теория, которая их объясняет?

А второй вопрос - можете ли просто и своими словами объяснить неправоту теории Маркса? Определенную слабость ее - согласен, но вы претендуете на перечеркивание и замещение некоей своей. Если вы это давали ранее дайте ссылку. А потом, перечеркивание требует от вас дать теорию, которая будет не менее ясна и удобна. Объемы, удобство формулировок законов типа F=ma это достоинство теории, потому если пойдет загруз на 200 страниц (для начала) - это мной рассматривается как манипуляция - попытка давить книжным авторитетом вместо аргументации. Когда я знакомился с новыми экономическими теориями я и большинство студентов посчитали их туфтой в основном из за отсутствия четкости, какую видим в физике. Когда в теории предельной полезности сравниваются литры с килограммами и всё в конце выходит на психологию - нормальные основания, для того, чтобы плюнуть на нее как на разрушающий мозги вредительский загруз. Потому в техвузах говорят, что экономика не наука а бухгалтерия... Вы там упомянули о генетики, меметике и прочих околонаучных и научных вещах, но как в конечном счете объясняет та хренотень кризисы перепроизводства, падение нормы прибыли? Есть простой ответ?


>>И не писать в таком категоричном тоне, а то ябедничать буду.>
>
>Я Вас очень прошу, серьезно, нажаловаться.

Вот если будете далбше тоталитарничать в таком духе - пожалуюсь.

>>У некоторых кстати есть мнение, что все эти Шумпетеры придуманы буржуями, чтобы просто молоть чушь дабы отвлечь от революционных теорий и защитить капиталы.>
>
>Марксизм, тогда видимо, придуман буржуинами для того, чтобы разрушить социализм в России. Тут уж все аргументы привел Александр. И я к нему на этой основе присоединяюсь.

Давайте попробуем следить за собой и не ерничать, хорошо?
От miron
К Durga (25.03.2004 22:51:41)
Дата 26.03.2004 11:09:06

Ладно, давайте серьезно...

>Вот к сожалению только одна ссылка, которую мог бы посмотреть здесь и сейчас. И та не работает.>

Пока ничем не могу помочь. Основные мысли всех этих книг мы скоро представим в виде большого реферата. Вот тогда прошу (честно) очень, очень все это покритиковать.

>зачем ссылка? Кризисы перепроизводства есть? Есть. Тенденция нормы прибыли к понижению есть? Тоже есть. Это факт, объективная реальность. Есть ли другая теория, которая их объясняет?>

Есть и мы ее скоро выложим.

> Вы там упомянули о генетики, меметике и прочих околонаучных и научных вещах, но как в конечном счете объясняет та хренотень кризисы перепроизводства, падение нормы прибыли? Есть простой ответ?>

Для технаря, как я понимаю, все, что не может быть описано формулой 2х2=4, видимо, являетсдя хренотенью. Поэтому, чего Вы здесь делаете? Тут не может быть этих формул. Ведь это обшество, которое гораздо сложнее организма, который гораздо сложнее клетки, которая гораздо сложнее комплекса белков на мембране. И даже поведение этого комплекса математики не могут описать формулами. Есть правда учение о фракталах и аттракторе. Если Вы их знаете, то можно пообсуждать. А так, видимо, для Вас все едино. Хренотень, да и только. Поведение сложнопй многофакторной системы вероятностного характера пока математика описать не может. Она даже не может описать гравитационное взаимодействие трех тел, а тут миллионы вероатностных взаимодействий.

А теория есть. Она описана у Нельсона и Уинтера. Кое что мы выкладывали. Поишите у Мигеля.

>Вот если будете далбше тоталитарничать в таком духе - пожалуюсь.>

Вот я и прошу, сделайте милость.

>Давайте попробуем следить за собой и не ерничать, хорошо?>

Видимо, начать надо с себя. В следуюшем ответе я обязуюсь слова типа хренотень не цитировать и не употреблять.
От Durga
К miron (26.03.2004 11:09:06)
Дата 30.03.2004 15:45:25

Одна маленькая просьба.

При обращении ко мне пишите либо "ты", либо "вы" с маленькой буквы.

С большой просьба не писать - по опыту это ведет к всплеску лицемерия, или даже двоемыслия (некогерентности).
Типа "Вы, козел"... Сам я Вы с большой буквы пишу редко - только если послу объявление войны....
От miron
К Durga (30.03.2004 15:45:25)
Дата 30.03.2004 17:07:08

Извините, писать с большой буквы не буду

Задеть не хотел.
От Ростислав Зотеев
К miron (30.03.2004 17:07:08)
Дата 30.03.2004 19:06:24

Ура! Наконец-то на форуме появились люди, читавшие Шумпетера!

Здравствуйте !

Я, если и могу согласиться с критикой марксизма, то именно по поводу теории прибавочной стоимости (которая сроди кантовской "вещи в себе"). С интересом буду следить за вашей дискуссией.

Ростислав Зотеев
От miron
К Ростислав Зотеев (30.03.2004 19:06:24)
Дата 30.03.2004 19:52:27

Читать Шумпетера мало....

Мы с моим соавтором планируем выложить для критики с десяток глав нашей компиляционной работы, где хотим предложить вниманию форумян, надеясь на любую критику, наше видение механизмов появления прибыли. Следите за рекламой.:)
От Павел Краснов
К miron (24.03.2004 19:53:30)
Дата 24.03.2004 21:23:19

Re: Можно считать,

Ув. Мирон,
моё замечание относится только и исключительно к Части 1. Про остальные - отдельный разговор. Похоже мой ответ попал не в ту ветку. Извиняюсь.
Суть Игнатова не в том, что выигрывает "третья сторона", вернее, не только в том, а что она обосновывет идею о том, что пролетариат бесперспективен в принципе, как и все прочие группы, участвующие в "антагонистической классовой борьбе".
Идея том, что ему "некуда" развиваться как классу.
Статья теоретически доказывает, что мы из опыта знали и так. То что рабочие - легко покупающиеся конформисты, новость только для совсем упертых мраксистов.

Про замечание о крестьянстве в значительной мере согласен, оно было "ударной силой", идеологической же и организационной силой выступили разночинцы (или разночинцы-интеллигенты).
Кстати, крестьянству тоже "некуда развиваться" как доминирующему классу. Про "зачистку" буржуазией всех теоретически возможных конкурентов (при возможности таковой) согласен с Игнатовым.

Ценность замечания Игнатова главным образом во вскрытии серьёзнейшего логического противоречия марксизма - почему собственно говоря пролетариат - передовой класс, только потому что участвует в антагонистической классовой борьбе?! А перед этим была буржуазия и она не участвовала в антагонистической борьбе? То есть таким образом убивается одна из важнейших составляющих марксизма - гипотеза о КБ как движущей силе человеческой истории. По сути это гвоздь в крышку гроба марксизма. Следовательно, статья Игнатова доказывает, что Марксистский Диамат, на который марксисты ссылаются как на высшую мудрость, которую "вульгарные марксисты не понимают" и "искажают истинный марксизм" вообще диаматом и инструментом не является, потому что он логически опровергает сам себя. Логически доказывается, что философско-социологическое учение Маркса - пустышка, мыльный пузырь.
"Маркс-великий-философ", это последний бастион марксистов, от остального камня на камне уже не осталось. То есть перед нами стоит выбор "или Маркс, или диалектика.", точнее наука. Естественно, надо выбирать диалектику. Точнее это просто честную науку, без всяких измов.
Ещё одно положение статьи - буржуазия и пролетариат просто классы-симбиоты, но это, как Вы справедливо заметили, сказано существенно ранее. Меня так порадовало не это.


>С уважением
Взаимно,
От Администрация (И.Т.)
К Павел Краснов (24.03.2004 21:23:19)
Дата 15.04.2004 21:14:09

Часть дискусии, посвященной К.Попперу и др. перенесена в корень. Адрес тут:

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/112652.htm

- по этому адресу перенесена часть дискуссии, начатая сообщением Мирона и посвященная диалектике и Карлу Попперу, чтобы разгрузить ветку.

От Durga
К Павел Краснов (24.03.2004 21:23:19)
Дата 25.03.2004 22:29:31

К сожалению я не могу здесь спорить насчет марксизма, пока..

Не будет ему дано единого здесь определения. Я видел "марксистов", которые не знали закона стоимости. Известно, что сам Маркс открещивался от марксизма.

Так что пока не будет дан ответ на то, что такое марксизм в виде определения, смысла спорить о нем нет. Мирон лучше поступает - говорит о теории прибавочной стоимости, это уже конкретнее. Правда при этом делает тоталитарные утверждения, которые его не красят.
От Дмитрий Кропотов
К Павел Краснов (24.03.2004 21:23:19)
Дата 25.03.2004 09:07:41

C чего вы взяли

Привет!
>Ценность замечания Игнатова главным образом во вскрытии серьёзнейшего логического противоречия марксизма - почему собственно говоря пролетариат - передовой класс, только потому что участвует в антагонистической классовой борьбе?!
что это
а)противоречие марксизму
б)серьезнейшее?

Указывая на то, что пролетариат - самый революционный класс, Маркс просто ошибся - пошел на поводу требований конъюнктуры.
Об этом говорит как методология марксизма (сам диалектический метод), так и практика.
К ядру теории материалистического понимания истории предположения о роли пролетариата не относятся и могут быть отброшены без ущерба для него.


>А перед этим была буржуазия и она не участвовала в антагонистической борьбе? То есть таким образом убивается одна из важнейших составляющих марксизма - гипотеза о КБ как движущей силе человеческой истории.
Это ваша фантазия.

>По сути это гвоздь в крышку гроба марксизма. Следовательно, статья Игнатова доказывает, что Марксистский Диамат, на который марксисты ссылаются как на высшую мудрость, которую "вульгарные марксисты не понимают" и "искажают истинный марксизм" вообще диаматом и инструментом не является, потому что он логически опровергает сам себя.
Вы слишком слабо разбираетесь в марксизме, чтобы делать подобные заключения.

>Логически доказывается, что философско-социологическое учение Маркса - пустышка, мыльный пузырь.
Ну-ну.

>"Маркс-великий-философ", это последний бастион марксистов, от остального камня на камне уже не осталось.
В воображении "критиков"

>То есть перед нами стоит выбор "или Маркс, или диалектика.", точнее наука.
Выбираем диалектику. Только почему поправки Маркса-человека вы называете опровержением марксизма?

>Ещё одно положение статьи - буржуазия и пролетариат просто классы-симбиоты, но это, как Вы справедливо заметили, сказано существенно ранее. Меня так порадовало не это.
Это классы, ведущие борьбу между собой. Не фантазируйте.

>>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (25.03.2004 09:07:41)
Дата 26.03.2004 12:13:00

миллиарды народу ходят на работу

>Указывая на то, что пролетариат - самый революционный класс, Маркс просто ошибся - пошел на поводу

Рраз! Кстати, ни один бухгалтер не посчитает прибавочной стоимости -- это два.

>>А перед этим была буржуазия и она не участвовала в антагонистической борьбе? То есть таким образом убивается одна из важнейших составляющих марксизма - гипотеза о КБ как движущей силе человеческой истории.
>Это ваша фантазия.
...
>>Ещё одно положение статьи - буржуазия и пролетариат просто классы-симбиоты, но это, как Вы справедливо заметили, сказано существенно ранее. Меня так порадовало не это.
>Это классы, ведущие борьбу между собой. Не фантазируйте.

Парочка семантических замечаний:
1. Для танго и борьбы нужны двое. Об акциях-приемчиках пролетариата мы много слышали. Как ведет борьбу буржуазия?
2. Суть борьбы в отличие от других занятий -- приоритет причинения ущерба парнеру. Занят ли когда-либо рабочий Форда нанесением ущерба Форду в качестве главной цели?

Ну и о фантазиях. Иногда мы слышим о происходящих где-то забастовках, все чаще в (около)государственных отраслях. В то же время миллиарды народу ежедневно ходят на работу и ежемесячно получают зарплату. Так что первично -- симбиоз или борьба?
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (26.03.2004 12:13:00)
Дата 26.03.2004 14:29:47

Общество - не борцовский ринг

Привет!
>>Указывая на то, что пролетариат - самый революционный класс, Маркс просто ошибся - пошел на поводу
>
>Рраз! Кстати, ни один бухгалтер не посчитает прибавочной стоимости -- это два.
А это не бухгалтеру считать. Или кроме бухгалтерии и наук нет?
Попробуйте на складе готовой продукции посчитать долю, которую в автомобиле составляет прибыль.
Попробуйте посчитать температуру газа на основе знания скорости движения одной молекулы.

Для каждого подсчета нужен особый инструмент и условия.

>>>Ещё одно положение статьи - буржуазия и пролетариат просто классы-симбиоты, но это, как Вы справедливо заметили, сказано существенно ранее. Меня так порадовало не это.
>>Это классы, ведущие борьбу между собой. Не фантазируйте.
>
>Парочка семантических замечаний:
>1. Для танго и борьбы нужны двое. Об акциях-приемчиках пролетариата мы много слышали. Как ведет борьбу буржуазия?
Пытаясь уменьшить зарплату пролетариату. Выигрывает буржуазия - в проигрыше пролетариат. И наоборот. Классы- антагонисты, но не могущие друг без друга.
Социальная борьба - это не борьба на ринге. Борцы на ринге встали и ушли, оставшись борцами. А если буржуазия и пролетариат "разойдутся" - перестанут быть таковыми.

>2. Суть борьбы в отличие от других занятий -- приоритет причинения ущерба парнеру. Занят ли когда-либо рабочий Форда нанесением ущерба Форду в качестве главной цели?
Конечно. Он зарплату требует повысить - тем самым уменьшить прибыль лично Форда.

>Ну и о фантазиях. Иногда мы слышим о происходящих где-то забастовках, все чаще в (около)государственных отраслях. В то же время миллиарды народу ежедневно ходят на работу и ежемесячно получают зарплату. Так что первично -- симбиоз или борьба?
А вот процесс получения зарплаты - и есть финальный акт борьбы. Как наборолись - так и получили :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (26.03.2004 14:29:47)
Дата 29.03.2004 20:15:53

договорные, торговые отношения -- антитеза борьбе.

>Общество - не борцовский ринг

Ага, и не боксерский ковер. Но поди ж объясни это тем борцунам, кто первооснову видит в борьбе, а не в сотрудничестве и координации усилий!

>> Кстати, ни один бухгалтер не посчитает прибавочной стоимости -- это два.
>А это не бухгалтеру считать. Или кроме бухгалтерии и наук нет?

Ну кто-нибудь -- пусть посчитает!

>>Парочка семантических замечаний:
>>1. Для танго и борьбы нужны двое. Об акциях-приемчиках пролетариата мы много слышали. Как ведет борьбу буржуазия?

И в чем выражены попытки? Кстати, я пытаюсь купить товар подешевле, это же не борьба против магазина!

>>2. Суть борьбы в отличие от других занятий -- приоритет причинения ущерба парнеру. Занят ли когда-либо рабочий Форда нанесением ущерба Форду в качестве главной цели?
>Конечно. Он зарплату требует повысить - тем самым уменьшить прибыль лично Форда.

Повторяю: приоритет. Если спортивные борцы пытаются договориться и максимизировать навар, мы их осуждаем за это: мол, не борьба, а черт знает что! Договорной матч, сторговались! То есть, договорные, торговые отношения -- антитеза борьбе.
От miron
К Баювар (29.03.2004 20:15:53)
Дата 30.03.2004 10:26:49

Ха, ха...

>Ага, и не боксерский ковер. Но поди ж объясни это тем борцунам, кто первооснову видит в борьбе, а не в сотрудничестве и координации усилий!>

Я бы рекоммендовал Вам почитать книгу Нельсона и Увинтера 1982, где они четко показали, что поведение на рынке соответсвует закону естественного отбора, а не максимизации прибыли. Так, что именно ринг, только без крови.
От Баювар
К miron (30.03.2004 10:26:49)
Дата 31.03.2004 13:06:31

А все-таки... мало ли, кто что писал в 1982?

>>Ага, и не боксерский ковер. Но поди ж объясни это тем борцунам, кто первооснову видит в борьбе, а не в сотрудничестве и координации усилий!>

>Я бы рекоммендовал Вам почитать книгу Нельсона и Увинтера 1982, где они четко показали, что поведение на рынке соответсвует закону естественного отбора, а не максимизации прибыли. Так, что именно ринг, только без крови.

А все-таки... мало ли, кто что писал в 1982? На рынке торговцы совместно ловят (и бьют) вора -- достоверный факт. Один из этапов становления Человека -- разделение труда: сотрудничество, координация. Я что-то не припомню, когда и с кем я боролся в смысле нанесения ущерба, а плодами сотрудничества изготовителей компьютерных компонентов (перечислять?) пользуюсь прям щас. Допишу -- буду в трудовом сотрудничестве участвовать -- таки на работе сижу.
От miron
К Баювар (31.03.2004 13:06:31)
Дата 31.03.2004 15:12:41

Re: А все-таки......

>На рынке торговцы совместно ловят (и бьют) вора -- достоверный факт. Один из этапов становления Человека -- разделение труда: сотрудничество, координация.>

Я только не понял, почему сотрудничество исключается из системы естественного отбора. Ведь дружат всегда против кого то. Есть масса рыбок, вычишаюших кожу акул, но доедаюших за них остатки пиши. На спине бегемота живут птички, забыл название. Они убивают насекомых на коже и получают часть пиши от бегемота. Вот и торговцы бьют вора, поскольку он выступает притив обших для них правил игры.
От Ростислав Зотеев
К miron (30.03.2004 10:26:49)
Дата 30.03.2004 17:58:07

Ну уж нет - крови предостаточно !

Здравствуйте !
>>Ага, и не боксерский ковер. Но поди ж объясни это тем борцунам, кто первооснову видит в борьбе, а не в сотрудничестве и координации усилий!>
>
>Я бы рекоммендовал Вам почитать книгу Нельсона и Увинтера 1982, где они четко показали, что поведение на рынке соответсвует закону естественного отбора, а не максимизации прибыли. Так, что именно ринг, только без крови.
+++++
Даже если только последние войны вспомнить. Только мы, социалисты-солидаристы, шахматы предпочитаем...;-) Вам понятно ?

Ростислав Зотеев