>>Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия.
>+++++
>Значит ли это, что вы принципиально против физического труда для "интелей"?
Какие удивительные мысли вам приходят в голову. Видимо из-за темперамента. Почему любое предложение надо доводить до абсурда?
Вам набросать так, коротенько, страниц на надцать обоснование почему для многих людей чередование умственного труда и физического труда вполне разумно?
Однако из того, что он разумен, не следует, что он экономически эффективен. И при обсуждении последнего надо иметь в виду, что экономическая эффективность - не альфа и омега.
Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.
>Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны????
Не согласен. Вы к такому под нож после картошки ляжете? Не надо мешать все в одну кучу.
Непрофессионалов надо по-другому удалять (если есть кем заменить, что бывает далеко не всегда, "других писателей у меня для вас нет" (с) ИС), а не посылать на картошку.
>Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...
Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
Мягше, мягше...
>Кстати, НЕ МИФ ЛИ КИНОШНЫЙ МЫ ОБСУЖДАЕМ ????? Можно ли хотя бы оценить масштаб "проблемы"????
Т.е. если в небольших масштабах, то абсолютно неэффективные решения все равно подтверждают умение вырабатывать экономически эффективные решения?
:о)
В данном случае масштабы вполне себе достаточные, чтобы проиллюстрировать "умение" применять неэффективные решения и не задумваться особо об этом.
:о(
>Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?
>+++++
>Для студентов и школьников - нематериальный актив - знакомство с незнакомыми сторонами жизни и трудом
>других людей. Кстати, сезонников в с/х тож не очень много было - так что глядя на нынешние заброшенные поля поневоле задумаешься об неэффективности...
Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?
>>Понимаете, вы совершенно напрасно разрываете финансовые и культурные различия. Так же как нельзя стать хорошим шофером без машины, так же нельзя обрести навыки совместной работы в высокотехнологичных областях без материальных ( а значит в том числе и финансовых) условий для многократной, постоянной такой работы.
>Да не разрываю я - вы смешиваете
Не смешиваю, а объединяю.
>>>Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое.
>>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.
>Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...
Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.
> У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.
>ТРИЗ вообще-то - дитя Альтшуллера, вроде как у нас, а не "у них"(опять же, о чем говорим-то?).
ТРИЗ - в значительной мере обобщение опыта. В том числе и американского. А говорим мы о том, что у них наука финансируется в значительной части самим обществом (а не только государством) начиная с 18-го века и опыт общества в этом деле нельзя недооценивать. Говорим о том, что лучше трезво оценивать свои достижения.
>>Насчет "нелегальных мигрантов" - ваши домыслы.
>+++++
>да нет, у приятеля пост-дока жена-архитектор, не имея рабочей визы нелегально мыла какой-то магазинчик за 300 долл...:-))))
На все магазинчики, офисы и департаменты жен-архитекторов явно не хватит.
>>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
>+++++
>Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)
Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?
>>Кто бы сомневался, что были разработаны. И как эти системы были внедрены в практику? На все сто?
>>А что у американцев было разработано еще в начале 20-го века?
>+++++
>Если вы в порядке проверки на вшивость, то это система Тэйлора и конвейер Генри Форда Первого
Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
Но - не стояла.
>Вы представлете себе как за год можно спроектировать и изготовить термоядерное устройство? Практически с нуля?
>Верну вам Ваше:
>Ну, они-то уже знали, что это принципиально возможно :-) СССР, помнится, термоядерное устройство испытал раньше.
Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...
>Это они с помощью индивидуализма своего делали?
>+++++
>Затраты сравнимы с советскими ?
Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти. Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было. А уж если б в Лос-Аламосе решили взорвать всю имеющуюся в стране ртуть, (арзамасцы, которые просили, и сами не знали, что просят всю ртуть :о), да и не очень-то она им была нужна - это к вопросу об эффективности управления ) то им бы не дали из принципа "раз просят - значит надо", а... Ну, вообщем, понимаете?
>>А что именно они сделали? Вы понимаете разницу между "высказать идею" и "реализовать её в металле", причем так, что это не остается разовым решением, которое потом еще десять лет доводится ( если доведется)?
>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев
Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.
>>Хорошо, давайте будем вести речь о СССР. Так ли уж сильно изменится?
>Сильно.
Аргументы будут? Опять же, с учетом того что я много чего знаю, в поддерку вашей точки зрения, и если возражаю, то не потому что ничего не знаю.
Так что по возможности аргументы - но без детсада.
>>Да, слава нашим дедам и отцам что в тяжелейших условиях совершили подвиг. Они сделали в десять раз больше, чем могли.
>>Но нужно ли им приписывать то, что они не делали?
>Они в этом не нуждаются.
Так и я об этом.
>Т.е. все плохо было ???? Я, честно, никак не связан был с "ящиками", кроме одного раза ;-)
Ну, блиинннн. Ну почему у вас или все было плохо, или все было хорошо? У США тоже "не все хорошо". Как там пишут мореманы, самая смешная катастрофа всех времен и народов, когда семь эсминцев США друг за другом не меняя строя сели на одну и ту же мель.
>>А если не видите глаз, то может того, поосторожнее в выражениях? А то вы сначала бросаете "манипулятор" а уж затем начинаете разбираться в сказанном.
>>Проект Апполон как пример общей работы подойдет?
>В чем он ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличается от нашей работы над "Салютом" или "Луноходом"?
Ну, я вообще-то не хотел подчеркивать, чем отличается. Вы как-то упираете на индивудуализм американцев - так это пример именно общей работы. А чем отличается - ну, качественно другими масштабами. Как авианосец отличается от легкого крейсера.
>>Денег больше - это да. К сожалению - не только денег. Уже писал, повторюсь еще - в первую очередь в десять раз больше опыта. В том числе опыта поколений.
>++++
>Да откуда в Штатах "опыт поколений" ???
Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.
>>Я не понял юмор. Скажите по-проще, ладно?
>++++++
>Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)
Гм... все равно не понял.
>Теория всегда несет отпечаток культуры, а культура - теории.
>А это бесспорно.
А это и означает, что они - не очень разные вещи.
>>>Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????
>>Вы хотите обсудить или констатировать? Вам важно чем отличаются или чем едины?
>Просто услышать Вашщ ответ.
Чем-то отличаются.
>>А вы уверены, что правильно поставили многоточие? Может так были важные слова? И, пардон, из того, что русские могут организовывать совместную работу никак не следует, что американцы не делают это лучше. Поверьте, можно и нужно восхищаться Курчатовым, но лучше это делать, зная организацию Манхеттенского проекта.
>Я понимаю, что Вам на своем профессиональном поле удобнее...;-) Я с вопросом знаком в основном по популярным брошюрам о деят-ти генерала Гровса и Оппенгеймера, а также о "деле Розенфельдов"
А вам надо чтоб мне было неудобно? Заодно и узнаете что-либо новое, а может даже и интересное. Что просто так то ...
>>Извиняю. Только прошу прежде чем понимать как ерничание, сначала попробовать понять так, как написано.
>++++++
>Ну кроме смеха, это ничего не вызывает :-))))))
Жаль.
>>Тем более. В нашем возрасте можно не так резко бросаться на людей.
>У нас с Вами просто разная энергетика и темперамент
Энергетика и темперамент - повод бросаться на людей?
