>//Вы можете подтвердить цитатами последнее утверждение, насчет "сознательно
>поддерживаемой иллюзии"? Желательно не из Ленина, а именно из Маркса и
>Энгельса. У Ленина, все-таки, отношение к религии было, мягко говоря,
>своеобразное.//
>Хорошо. Не сознательно поддерживаемой иллюзии, а иллюзии объективно сначала возникшей из забитого положения масс, а затем поддержанной элитой, чтобы массы держать в скотском состоянии.
И опять примитивизация. Не у Маркса и Энгельса, а у Вас. Не "иллюзия, возникшая из забитого положения масс", а фантастическое отражение реального мира. Которое возможно и у человека не то что не забитого, а даже наоборот, забивающего. И насчет того, что правящий класс "поддерживал религию, чтобы держать массы в скотском состоянии" - вряд ли Вы такое у классиков найдете.
>//Нет, я не буду утверждать, что марксизм и просвещение не имеют ничего
>общего. Я утверждаю, что марксизм идет дальше Просвещения, он делает упор не
>на одно лишь объяснение мира, но еще и на его преобразование.//
>А просветители о «tabula rasa» не говорили? Разве не у просветителей мы встречаем понятие о «человеке-машине»? А раз машина, значит можно и управлять. Они так или иначе делали установку на преобразование мира. Если вы мне скажете, что Вольтер, Руссо или Дидро не стремились к преобразованию мира, я пожму плечами…
Разницу, надеюсь, знаете. Просветители собирались создать "разумный мир", построив его сначала в своей светлой голове. А Маркс и Энгельс полагали, что светлые головы в массовом порядке возникнут только после преобразования мира.
Речь о том, что искоренить религию из сознания людей МЭ собирались не антирелигиозными лекциями и не гонениями на веру. В отличие от просветителей.
>Вы же прекрасно знаете о том, что зарубежная Церковь считала именно себя истинно русской Церковью. Поэтому и отношение большевиков к оставшейся Московской патриархии стало отношением людей, подозревавших в иерархии РПЦ агентов эмиграции. А так это или нет – не мне судить.
Это все совершенно десятое дело. Достаточно напомнить, что уничтожение РПЦ было самостоятельной задачей для большевиков, независимо от лояльности клира.
"Церковь разваливается,— писал Ф. Дзержинский М. Лацису в декабре 1920 г.,— этому нам надо помочь, но никоим образом не возрождать ее в обновленной форме. Церковную политику развала должна вести ВЧК, а не кто-либо другой. Лавировать может только ВЧК для единственной цели разложения попов". Заведующий отделом ВЧК Самсонов отчитывался в письме Дзержинскому в декабре того же года о проделанной работе, а также предлагал свой план тайной борьбы с Церковью: "Исполкомдух принял ложное направление и стал приспособлять православную Церковь к новым условиям и времени, за что был нами разгромлен, а отцы духовные, вроде архиепископа Владимира (Путяты) Пензенского, оказались несостоятельными по той простой причине, что у него как у заклятого врага советской власти не оказалось достаточной смелости духа и воли для того, чтобы развернуть свою работу во всю ширь и глубь и нанести Церкви сокрушительный удар; вместо этого Путята склочничает и нашептывает в ВЧК на Тихона, в то же время сам практически ничего не делая для разрушения Церкви. Даже такой решительный и смелый вояка в рясе, как Илиодор Труфанов, даже он в паутине Церкви не нашел присутствия духа для того, чтобы открыто ударить церковной иерархии прямо в лоб. Исходя из этих соображений, а также приняв во внимание и то, что низшее молодое белое духовенство, правда, в незначительной своей части, безусловно, прогрессивно, реформистски и даже революционно настроено по отношению к перестройке Церкви, секретный отдел ВЧК сосредотачивает все свое внимание именно на поповскую массу, и только через нее мы сможем путем долгой напряженной и кропотливой работы разрушить и разложить Церковь до конца"
>>Патриарх Тихон жестко отреагировал на секуляризацию имуществ объявив
>анафему (правда она не была подписана, против кого).
>//Было написано, против кого, посмотрите соответствующее послание. Против
>всех, проливающих невинную кровь. Полагаете, что речь идет о большевиках и
>советской власти? "Ты говоришь".//
>«Против всех»? Тогда и белые должны были в ходе войны подпадать под анафему. И не только они впрочем, но еще и «зеленые» и «черные», и жовто-блакитные… Поскольку все они так или иначе опирались на террор.
>>Потом Тихон фактически запретил изымать ценности
>
>//Это ложь.//
>Это правда. Почитайте внимательно его обращение, в нем он фактически исключил ВСЕ предметы культа из права выдачи. Если бы это было не так, тогда о каком «выборе» св. патриарха идет речь. Святые – безгрешны. Они не идут на «богоугодные компромиссы» с сатанистами. «Или признайте дерево и плод его хорошим, или признайте дерево и плод его худым».
Вот строки из его послания:
"Мы допустили, ввиду чрезвычайно тяжких обстоятельств, возможность пожертвования церковных предметов, не освященных и не имеющих богослужебного употребления. Мы призываем верующих чад Церкви и ныне к таковым пожертвованиям, лишь одного желая, чтобы эти пожертвования были откликом любящего сердца на нужды ближнего, лишь бы они действительно оказывали реальную помощь страждущим братьям нашим. Но Мы не можем одобрить изъятия из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, священных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской Церкви и карается Ею как святотатство - миряне отлучением от Нее, священнослужители - извержением из сана (Апостольское правило 73, Правило 10 Двукратного Вселенского Собора)."
А если еще учесть, что фактически изъятие церковных ценностей вообще не имело отношения к борьбе с голодом, т.е. шло в целях далеко не богоугодных - и того много.
>>К 1924 году активная часть кампании против Церкви была завершена.
>
>//Это ложь. Что, "безбожные пятилетки" забыли?//
>Под активной кампанией я имею в виду прежде всего репрессии против духовенства.
Ага. В 30-е годы духовенство не репрессировали? В конце 20-х архиереев на Соловках не гноили?
>//Нет там ничего двусмысленного, на мой взгляд. Последовательная атеистическая
>позиция, идеологическая и философская.//
>Последовательная? Тогда скажите мне следующее. Вы признаете последовательным тот взгляд на мир, согласно которому человек, произошедший от обезьяны, оказывается добрым по природе и только социально извращенным? Вы признаете последовательным противоречие между «царством свободы» в будущем и «царством необходимости» в прошлом, то есть откуда берется «царство свободы», если ранее было только царство необходимости? Откуда берется светлый миф о человеке? Откуда марксисты взяли, что истинная природа человека в коммунизме, если он тысячелетиями проявлял себя как эгоист? Откуда этот историзм, направленная однолинейная шкала истории ввысь? Откуда… Оттуда – все это взято из секуляризованной версии христианства. Таким образом философски марксизм заимствует нечто от религии. Но идеологически признает ее скорее вредной иллюзией. Чем вызвано это? Атеизм марксизма не когерентен его диалектике. С точки зрения диалектики каждая предшествующая стадия для чего-то нужна и важна, идет социальный прогресс. А тут получается, что религия играла отрицательную роль – и все. Это явно взято именно у вульгарных материалистов. Атеизм вообще вульгарен и соответствует типу буржуазного человека, направленному на избавление от пут морали. Это еще Бердяев заметил.
Теперь понятно, что Вы имели в виду. В целом согласен. Такое противоречие есть, и оно лежит на поверхности. Но это противоречие не столько МЭ, сколько любого гуманистического атеизма. И еще раз: взгляды МЭ на религию не подразумевают, что "религия играла отрицательную роль – и все".
>Видимо бывает. Бывает духовенство, которое признало Советскую власть. Все, чего Ленин и другие большевики добивались от Церкви – это признания легитимности власти и Советского государства. Церковь добивалась прекращения гонений.
См. выше пару характерных цитат.
Поправки - Дмитрий Кропотов25.01.2005 15:27:52 (40, 3233 b)
