>>>2. Можно подробнее о том, что писал Выготский об интериоризации. Желательно дайте Интернет-ссылку на его работы.
>>Интериоризация:
>> http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/055/564.htm
>> http://psy.samara.ru/content.asp?&rid=54&id=136
>>Это из Яндекса.
>>Работ Выготского в и-нете не видела. Наберите сами в Яндексе.
>Собственно меня интересовало не определение (я его так знаю), а то, на каком основан вы решили, что Ильенков неправильно понял методологию Выгодского ( именно изучение и разработка методов науки есть зада философа). Да надо понимать, что задачи психолога и социолога разные. У Выгодского «культурное» = «общественно обусловленное» != «обусловленное тем, что понимается под культурой в социодинамике». При этом никакого расхождения с марксизмом нет - «культурное» -это общественно обусловленная часть человека, т.е. общественное сознание, которое выводится из общества, и Выгодский, в отличии от вас попыток вывести общество из общественного сознания не делает, т.к. занимается психологией.
Что-то Вы смешали все в кучу. Речь шла о воспитании детей (в частности, слепо-глухо-немых) и о том, что такое социализация и как она происходит. К чему была дальнейшая Ваша риторика, я так и не поняла.
>>>Для начала, Маркс здесь берет «большой» масштаб. «Человек - это мир человека, государство, общество.» То есть под человеком здесь понимается человечество, человек как родовое существо, человек вместе со всей его деятельностью.
>>1. Не человечество, а именно гос-во и общество! Т.е. Маркс здесь пишет, что религия не создает гос-во и общество.
>Ключевое слово здесь – общество. Поскольку методологически правильно строить социоднамику для замкнутых систем, а затем вводить взаимодействие, то под обществом здесь подразумевается замкнутое общество, единственным реальным примером коего является человечество в целом. Так что мое высказывание вполне корректно.
Никакого замкнутого общества в виде человечества нет, есть целая куча разных конкурирующих между собой обществ, которые составляют человечество. Вы же увлекаетесь Гумилевым, так он это хорошо объяснил.
С чего Вы взяли, что человечество является обществом у Маркса (а тем более, в реальности) - непонятно.
>>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)
>Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.
Что означает "вид движения материи"? Человек как феномен, что ли?
>>Хорошо, допустим. Но почему полагается, что религия не порождает человека вместе со всей его деятельностью? Где же здесь диалектика? Если именно религия, по-Вашему, «воспроизводит» производственные отношения, то почему же она их не может и создавать?
>>Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор.
>1. для начала скорректируем терминологию. Все-таки выше указанные функции имеет идеология, общественное сознание вообще, а не конкретная – религиозная его форма, как Вы зачем-то пытаетесь подсунуть.
Во-первых, я ничего не пытаюсь подсунуть. Еще одно подобное высказывание, и разговор будет окончен.
Во-вторых, я выделяю религию потому, что именно о ней идет речь. Религия - это одна из форм общественного мировоззрения (общественное сознание шире, оно включает в себя не только мировоззрение - идеологию и религию), наряду с идеологией (которая также квазирелигиозна).
>2. Ваш вопрос в стиле того - Вот есть взаимодействие между клетками, физиологические процессы, а где же в клеточках экзистенция организма?
При чем тут экзистенция?
> Ответ - взаимодействие между клетками, физиологические процессы это есть экзистенция организма. Общественное сознание это проявление общественных отношений в сознании людей.
Т.е. люди такие тупые - сами создать они общественные отношения не могут, а только отражают? А где же Ваша диалектика? Речь-то идет о процессе создания новых общественных отношений на основе идей общественного сознания (не путать с сознанием отдельного человека).
Еще раз перечитайте мои слова:
"Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор."
>>>>Это свойство любой идеологии. Всякая идеология, скрепляющая общества, стремится к самозакреплению. То же с нынешней либеральной идеологией, например.
>>>Поэтому, долой идеологии, т.к. они стремятся закрепить общественные противоречия ведущей к страданиям людей и тормозящие развитее общества и человека.
>>Идеология скрепляет общество. Без общества человек (как вид) не выживет. Т.о., Ваш призыв: долой человека как вид! :)))
>А я ни к чему не призываю, я лишь логически довожу вашу мысль до абсурда.
А Вы не доводите ничего до абсурда.
> Ваша идея о том, что людей скрепляет
>в общество содержание их сознаний, есть ни что иное как реинкарнация теории общественного договора Руссо.
Вовсе нет. Руссо считал, что люди сознательно договорились о том, чтобы ввести "войну всех против всех" в мирное русло. Я такого никогда не утверждала и утверждать не могла. Сознательно люди, естественно, ни о чем не договаривались, просто определенная часть людей восприняла какую-то идею, мировоззрение (например, христианство), выработала уникальные стереотипы поведения, отличающие их от других людей и, таким образом, создала новое общество. Естественно, это был не мгновенный процесс, а длительный по меркам жизни людей.
> В действительности не идеология скрепляет общество, а идеология является проявлением скрепленности общества, т.е. ваша посылка не верна, и вывод о моем призыве уничтожить человечество как вид не верен.
Скрепляет общество не только идеология. Еще определенные стереотипы поведения (т.е. культура), а также проживание на общей территории. Тем не менее, на практике мы видим, что именно потеря идеологии способствует распаду общества или, по крайней мере, его длительной болезни (до тех пор, пока не будет найдена новая).
> С другой стороны, это Вы сказали, что идеология – это нечто самоокостеневающее, т.е. вредное, т.к. общество должно развиваться.
Тем не менее, обществу без нее не прожить.
>>Я столько раз спорила с марксистами, что уже по собственному опыту вижу, что неправы именно Вы. :)
>Понятно, вам не удалось убедить марксистов в своей правоте, поэтому вы решили, что марксизм к развитию не способен.
Нет, дело не только в этом. Дело в том, что марксисты неспособны выйти за рамки марксистского дискурса и опереться только на факты, осмыслив их заново. У них барьер.
> Как известно, марксизм это жаргонное название двух взаимосвязанных наук – диамата и истмата. Какую из них Вы собрались опровергать? Диалектический материализм – это единство (решение задачи в каждом из блоков дает решение некоторой задачи в любом другом) собственно диалектической логики ( наука об объективных законах субъективной деятельности.) , онтологии (наука о наиболее общих законах развития ) и теории познания. Чтобы доказать несостоятельности диамата, вам нужно предъявит научный метод не эквивалентный диамату (т.е. который решает проблемы, которые диалектика решить не в состоянии) и показать что невозможно диалектическими средствами поострить теорию включающую в себя диалектику и этот метод, как предельные частные случаи.
Системный анализ.
> Системный анализ не предлагать – он является развитием принцип системности, принципа всеобщей взаимосвязи, который был впервые сформулирован Энгельсом в «Диалектике природы», а потом переоткрыт Берталанфи, т.е. это просто часть диалектики.
Системный анализ существовал задолго до Энгельса. Еще Маккиавелли писал свои работы с использованием этого метода. Системный анализ присутствовал в "старой" диалектике (догегелевской), а Гегель его сузил, написав свои "законы диалектики" (которые, кстати, вовсе не всегда верны и применимы, в отличие от системного анализа).
> Истмат это просто социодинамика, материалистический подход к обществу и истории. На мой взгляд, опровержение истмата вообще, т.е. доказательство, что такой науки быть не может – абсурд, но складывается ощущение, что именно это Вы и пытаетесь сделать, и совершенно не понимаю, зачем.
Потому что он неверен. Практикой опровергнут.
>>>Научное мировоззрение и религиозное мировоззрение друг от друга существенно отличаются. Прежде всего эволюцией, т.к. наука – регулярное, расширенно воспроизводящиеся познание, а религия – кодекс знаний. Так что ваш тезис о тождестве любого_ человеческого мировоззрения (или того, которое не ведет к распаду общества) с религией – не верен – существуют не религиозные мировоззрения, существовали и до религиозные мировоззрения.
>>
>>Наука не является и не может служить мировоззрением. Обществу для скрепления необходимо именно _мировоззрение_, которое включает в себя вещи, берущиеся на веру, никакой наукой не доказанные. Обществу необходимо целостное мировосприятие, а такое мировосприятие никакая наука обеспечить не может (т.к. она сама знает не все). На основе науки обычно создаются идеологии, которые и являются заменой религии.
>1. Опять Вы извращаете смысл моих слов. Научное мировоззрение != мировоззрение-наука, научное мировоззрение – это мировоззрение включающее в себя науку (соответственно, ненаучное – не включающее ). Эти два мировоззрения будут отличатся друг от друга например эволюцией – научное регулярно накачивается новой информацией через специальный «насос» - науку, в то время как у прочих мировоззрений таких эффективных «насосов» нет.
Я не извращаю смысл Ваших слов. Я читаю то, что написано. Научное мировоззрение не может служить мировоззрением общества, если у Вас оно постоянно "накачивается новой информацией".
>2. Никто не утверждает, что наука содержит (хотя возможно будет содержать в пределе своего развития, если изучит общество) в себе всю необходимую для выживания общества информацию – эта информация содержится в производственных отношениях в их отражении в головах людей.
О Боже! Только не про производственные отношения и не про отражения в головах людей. :))) У меня от этих терминов оскомина. Скажите лучше по-человечески.
Не в производственных отношениях информация содержится или нет? Вот в семейных, например? Или там в морально-нравственных устоях общества?
>P.S. Скажите, а зачем собственно, вам все это –«опровержение» марксизма, защита религии – нужно?
Затем, что марксизм
1) не дает правильного понимания ситуации (поэтому советские обществоведы так и не поняли общества, в котором жили);
2) сыграл разрушительную роль для нашего общества.
> Через некоторое время реактор взорвался, причем не сколько за счет конструкционных дефектов (хотя были и они), а из-за преступной халатности операторов, которых не исключено, что подкопили владельцы конкурирующих угольных станций.
Аналогия Ваша неверна.
"Халатность" операторов - это и есть результат действия марксизма. Элита, совершенно явно, испортилась. Причем процесс порчи шел постепенно (от Сталина до Горбачева). Испортилась она вместе со всем обществом, которое тоже явно было больно. В чем причина болезни? Почему раньше общество не допускало наверх "испорченную элиту", а потом вдруг стало допускать? Почему Сталина подкупить было нельзя, а Горбачева оказалось можно?
Re: Для меня... - Михайлов А.11.02.2005 23:55:27 (9, 30414 b)
