Собственно меня интересовало не определение (я его так знаю), а то, на каком основан вы решили, что Ильенков неправильно понял методологию Выгодского ( именно изучение и разработка методов науки есть зада философа). Да надо понимать, что задачи психолога и социолога разные. У Выгодского «культурное» = «общественно обусловленное» != «обусловленное тем, что понимается под культурой в социодинамике». При этом никакого расхождения с марксизмом нет - «культурное» -это общественно обусловленная часть человека, т.е. общественное сознание, которое выводится из общества, и Выгодский, в отличии от вас попыток вывести общество из общественного сознания не делает, т.к. занимается психологией.
>>Для начала, Маркс здесь берет «большой» масштаб. «Человек - это мир человека, государство, общество.» То есть под человеком здесь понимается человечество, человек как родовое существо, человек вместе со всей его деятельностью.
>
>1. Не человечество, а именно гос-во и общество! Т.е. Маркс здесь пишет, что религия не создает гос-во и общество.
Ключевое слово здесь – общество. Поскольку методологически правильно строить социоднамику для замкнутых систем, а затем вводить взаимодействие, то под обществом здесь подразумевается замкнутое общество, единственным реальным примером коего является человечество в целом. Так что мое высказывание вполне корректно.
>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)
Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.
>> Соответственно, понятно, что не религия порождает человека таком смысле. Диалектика же заключается в том, что общество внушает людям такую идеологии, чтобы люди активно воспроизводили господствующие в обществе производственные отношения. «Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический вопрос чести, его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения и оправдания.»
>
>Хорошо, допустим. Но почему полагается, что религия не порождает человека вместе со всей его деятельностью? Где же здесь диалектика? Если именно религия, по-Вашему, «воспроизводит» производственные отношения, то почему же она их не может и создавать?
>Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор.
1. для начала скорректируем терминологию. Все-таки выше указанные функции имеет идеология, общественное сознание вообще, а не конкретная – религиозная его форма, как Вы зачем-то пытаетесь подсунуть.
2. Ваш вопрос в стиле того - Вот есть взаимодействие между клетками, физиологические процессы, а где же в клеточках экзистенция организма? Ответ - взаимодействие между клетками, физиологические процессы это есть экзистенция организма. Общественное сознание это проявление общественных отношений в сознании людей.
>>>Это свойство любой идеологии. Всякая идеология, скрепляющая общества, стремится к самозакреплению. То же с нынешней либеральной идеологией, например.
>>Поэтому, долой идеологии, т.к. они стремятся закрепить общественные противоречия ведущей к страданиям людей и тормозящие развитее общества и человека.
>
>Идеология скрепляет общество. Без общества человек (как вид) не выживет. Т.о., Ваш призыв: долой человека как вид! :)))
А я ни к чему не призываю, я лишь логически довожу вашу мысль до абсурда. Ваша идея о том, что людей скрепляет
в общество содержание их сознаний, есть ни что иное как реинкарнация теории общественного договора Руссо. В действительности не идеология скрепляет общество, а идеология является проявлением скрепленности общества, т.е. ваша посылка не верна, и вывод о моем призыве уничтожить человечество как вид не верен. С другой стороны, это Вы сказали, что идеология – это нечто самоокостеневающее, т.е. вредное, т.к. общество должно развиваться.
>>>Да и марксизм тоже не стремится к истине, а стремится к самоконсервации (творческое развитие только _в_пределах_ основной идеи, за пределы выходить нельзя). :)
>>Насчет марксизма Вы не правы - с помощью диалектики марксизм может переделывать сам себя. Пример - появления диалектического материализма.
>
>Я столько раз спорила с марксистами, что уже по собственному опыту вижу, что неправы именно Вы. :)
Понятно, вам не удалось убедить марксистов в своей правоте, поэтому вы решили, что марксизм к развитию не способен. Как известно, марксизм это жаргонное название двух взаимосвязанных наук – диамата и истмата. Какую из них Вы собрались опровергать? Диалектический материализм – это единство (решение задачи в каждом из блоков дает решение некоторой задачи в любом другом) собственно диалектической логики ( наука об объективных законах субъективной деятельности.) , онтологии (наука о наиболее общих законах развития ) и теории познания. Чтобы доказать несостоятельности диамата, вам нужно предъявит научный метод не эквивалентный диамату (т.е. который решает проблемы, которые диалектика решить не в состоянии) и показать что невозможно диалектическими средствами поострить теорию включающую в себя диалектику и этот метод, как предельные частные случаи. Системный анализ не предлагать – он является развитием принцип системности, принципа всеобщей взаимосвязи, который был впервые сформулирован Энгельсом в «Диалектике природы», а потом переоткрыт Берталанфи, т.е. это просто часть диалектики. Так что вам предстоит не легкая задача – доказательство теорем о несуществовании вообще сложно, но от вас еще требуется владение аппаратом диалектики – Вы не отделаетесь постановкой задачи, которую все здешние марксисты не смогут решить. Истмат это просто социодинамика, материалистический подход к обществу и истории. На мой взгляд, опровержение истмата вообще, т.е. доказательство, что такой науки быть не может – абсурд, но складывается ощущение, что именно это Вы и пытаетесь сделать, и совершенно не понимаю, зачем.
>>>Мировоззрение никогда не является наукой. Пояснять или и так ясно? Наука только может способствовать выработке идеологии.
>>Научное мировоззрение и религиозное мировоззрение друг от друга существенно отличаются. Прежде всего эволюцией, т.к. наука – регулярное, расширенно воспроизводящиеся познание, а религия – кодекс знаний. Так что ваш тезис о тождестве любого_ человеческого мировоззрения (или того, которое не ведет к распаду общества) с религией – не верен – существуют не религиозные мировоззрения, существовали и до религиозные мировоззрения.
>
>Наука не является и не может служить мировоззрением. Обществу для скрепления необходимо именно _мировоззрение_, которое включает в себя вещи, берущиеся на веру, никакой наукой не доказанные. Обществу необходимо целостное мировосприятие, а такое мировосприятие никакая наука обеспечить не может (т.к. она сама знает не все). На основе науки обычно создаются идеологии, которые и являются заменой религии.
1. Опять Вы извращаете смысл моих слов. Научное мировоззрение != мировоззрение-наука, научное мировоззрение – это мировоззрение включающее в себя науку (соответственно, ненаучное – не включающее ). Эти два мировоззрения будут отличатся друг от друга например эволюцией – научное регулярно накачивается новой информацией через специальный «насос» - науку, в то время как у прочих мировоззрений таких эффективных «насосов» нет.
2. Никто не утверждает, что наука содержит (хотя возможно будет содержать в пределе своего развития, если изучит общество) в себе всю необходимую для выживания общества информацию – эта информация содержится в производственных отношениях в их отражении в головах людей.
P.S. Скажите, а зачем собственно, вам все это –«опровержение» марксизма, защита религии – нужно? Ситуация выглядит приблизительно так. Построили экспериментальную АЭС, она исправно давала энергию, вокруг неё вырос город. Через некоторое время реактор взорвался, причем не сколько за счет конструкционных дефектов (хотя были и они), а из-за преступной халатности операторов, которых не исключено, что подкопили владельцы конкурирующих угольных станций. После этого сложилось три мнения. Первое – надо, проанализировав результаты работы старого, построить новый реактор, но с улучшенной защитой, может, с другой компановкой (старый то все равно взорвался) – это марксисты. Второе – не фиг это реакторы вообще строить – лучше угольком небо коптить, да и вообще уголь есть был будет всегда, а, если помните, что 300 лет назад тут ветряк стоял, то ветер это тоже уголь – это мы научно доказали – это апологеты капитализма. А есть еще одна странная группа, которая состоит из жителей бывшего атомограда – он утверждают, что реактор строить надо, но чтобы он не взорвался надо отказаться от квантовой механики, т.к. тот кто её придумал – он печку то угольком топил, вот от туда вся каверза то и пошла – угадайте с одного раза кто это. Вот спрашивается, что этими последними надо делать?
