От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 31.12.2003 13:21:35
Рубрики Либерализм; Теоремы, доктрины;

Альтернативное (марксистское) определение эксплуатации Ю.Семенова

Привет!

И все же не очень мне нравится ваше определение. ОЧень уж оно зыбкое.
Предлагаю альтернативное - подсмотренное мной у Ю.Семенова в Философии истории:
"Когда весь общественный продукт или, по крайней мере, часть его создается работниками в качестве чужой собственности, процесс собственного производства является одновременно и процессом эксплуатации человека человеком."
Вот яркий пример, показывающий несостоятельность вашего определения, и силу определения Ю.Семенова.
Все подозревают, что в сфере научной деятельности бывает, присутствует эксплуатация. Почтенный профессор эксплуатирует аспирантов, заставляя их писать работы под своим именем, присваивает их идеи и т.д.
Что при этом происходит?
Человек (аспирант) создает интеллектуальную продукцию, которая изначально считается собственностью не его, а другого человека - возникает эксплуатация - в полном соответствии с определением Ю.Семенова.
В ваше определение эту форму эксплуатации (в научном сообществе) втиснуть трудно - она не может быть применена к конкретному человеку.
А определение Ю.Семенова равно применимо и к отдельному человеку, и к целому классу и даже к таким экзотическим случаям, как эксплуатация учеными друг друга.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (31.12.2003 13:21:35)
Дата 01.01.2004 12:13:08

Определения всякие нужны, определения всякие важны.

Более того, это (разные определения) чуть ли не единственный способ что-то понять. Берется явление (процесс) и рассматриваются несколько его черт, кождую из которых можно взять за определение. Они где-то совпадают, где-то противоречат друг другу. И именно это столновение ведет к развитию.

>И все же не очень мне нравится ваше определение. ОЧень уж оно зыбкое.

Как раз наоборот - оно абсолютно конструктивно. Не вижу ничего зыбкого в нем, если не пытаться его переносить за пределы его определения.

>Предлагаю альтернативное - подсмотренное мной у Ю.Семенова в Философии истории:

Альтернативное - это хорошо.

>"Когда весь общественный продукт или, по крайней мере, часть его создается работниками в качестве чужой собственности, процесс собственного производства является одновременно и процессом эксплуатации человека человеком."

Это смотрится на мой взгляд не как определение, а как теорема. А Вас в этой фразе четко прослеживается два утверждения связывающие у процесса собственно производства отношение к собственности ("когда весь общественный продукт или, по крайней мере, часть его создается работниками в качестве чужой собственности") и "процесс эксплуатации человека человеком", который я пока не понял как определяется.

Кстати, это терема безусловно следует из моего определения.

>Вот яркий пример, показывающий несостоятельность вашего определения, и силу определения Ю.Семенова.

Уж прямо несостоятельность?

>Все подозревают, что в сфере научной деятельности бывает, присутствует эксплуатация. Почтенный профессор эксплуатирует аспирантов, заставляя их писать работы под своим именем, присваивает их идеи и т.д.

Но мое определение совершенно не нацелено на определение "эксплуатации вообще". Я четко написал - эксплуатация труда. Не одного человека - а класса. И не где попало - а в рыночном обществе.

Вас интересует обобщение этого понятия на другие сферы? Наверное это можно сделать, но я пока не очень понимаю зачем. Можете объяснить?

>Что при этом происходит?
>Человек (аспирант) создает интеллектуальную продукцию, которая изначально считается собственностью не его, а другого человека - возникает эксплуатация - в полном соответствии с определением Ю.Семенова.

У меня почему-то никогда не было подобных проблем с моими руководителями. Ни один мой руководитель никогда не претендовал на созданную мною интеллектуальную собственность. Просто по тому, что никогда не вызывало сомнений, что моя собственность, а не развитие их. Как думаете, почему?

Кстати, а вот с аспирантом проблема была. Который я дал полностью сформулированную мной проблему и подход к решению, а он попытался сделать в некоторый момент вид, что я здесь вообще не при чем.

>В ваше определение эту форму эксплуатации (в научном сообществе) втиснуть трудно - она не может быть применена к конкретному человеку.

Вас интересует эксплуатация в научном сообществе? Давайте займемся этой проблемой. Но это - отдельная проблема.

>А определение Ю.Семенова равно применимо и к отдельному человеку, и к целому классу и даже к таким экзотическим случаям, как эксплуатация учеными друг друга.

Я надеюсь, Вы мне поясните определение Ю.Семенова.
Кстати, у Семенова написано, что это определение, а не теорема? Только давайте сначала определимся - чем
мы занимаемся, капитализмом или научным сообществом?
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (01.01.2004 12:13:08)
Дата 08.01.2004 13:10:29

Взглянем в корень

Привет!

>>"Когда весь общественный продукт или, по крайней мере, часть его создается работниками в качестве чужой собственности, процесс собственного производства является одновременно и процессом эксплуатации человека человеком."

>Это смотрится на мой взгляд не как определение, а как теорема.
Отдельного определения непосредственно для эксплуатации Ю.Семенов не дает. На мой взгляд, его можно реконструировать:
Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда, когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.

Вернемся к обсуждению вашего определения. Вы высказались в том смысле, что роль труда в уравнениях экономической теории сопоставима с ролью другого ресурса - т.е., труд используется как уголь, нефть и т.д. - т.е., эксплуатируется.
Но в этих уравнениях и капитал фигурирует в в виде такого же ресурса - оценивается его дефицитность, прибыльность и т.д.
Таким образом, получается, что, принимая ваш аргумент, можно говорить об эксплуатации абсолютно всего - труда, капитала, сырья и т.д.
В уравнениях экономической теории не выделяется нечто, что стоит над всем. Все, даже предпринимательство фигурирует как некий ресурс.
Что, получается, эксплуатируется все?
А если не все - как по уравнениям теории, по их виду, определить - что подвергается эксплуатации, а что пожинает ее плоды?

Далее.
"Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду."

Недостатки определения:
- применимо только к капиталистическому обществу
- неприменимо к отдельному человеку (интуитивно ясно, что и на уровне отд. человека есть эксплуатация)
- не вскрывает причин эксплуатации (просто констатирует)
- не просматривается возможность количественно исчислить эксплуатацию
- невозможно быстро дать качественную оценку - есть эксплуатация, или нет


Теперь сравним с определением Ю.Семенова
- применимо к любому обществу, в котором есть понятие собственности. Если в обществе нет понятия собственности - нет понятия и эксплуатации
-применимо как к классу (всему общ. продукту), так и к человеку в отдельности
-указывает на причины возникновения эксплуатации
- всегда можно дать качественную оценку - есть эксплуатация, или нет


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (08.01.2004 13:10:29)
Дата 08.01.2004 22:17:31

Re: Взглянем в...

>Отдельного определения непосредственно для эксплуатации Ю.Семенов не дает. На мой взгляд, его можно реконструировать:
>Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда, когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.

Наверное можно, но пока у Вас не получилось. Это ответ на вопрос когда происходит эксплуатация, а не что это такое.


>Вернемся к обсуждению вашего определения. Вы высказались в том смысле, что роль труда в уравнениях экономической теории сопоставима с ролью другого ресурса - т.е., труд используется как уголь, нефть и т.д. - т.е., эксплуатируется.
>Но в этих уравнениях и капитал фигурирует в в виде такого же ресурса - оценивается его дефицитность, прибыльность и т.д.

Нет. Не так же. Для капитала составляется замкнутая система уравнений, он не возникает из ничего. Поэтому требуется его неисчезновение, поддержание, воспроизводство. Все остальные факторы берутся "из ничего". Не трубуется никаких усилий специальных на их воспроизводство. Вспомните задачу, которую предлагал в свое время на форуме Паршева ФлилансерАртист. Там изменение труда было задано как экспонента. И никак ни от чего не зависило. Так вот это - стандартно для либеральной экономики.

>Таким образом, получается, что, принимая ваш аргумент, можно говорить об эксплуатации абсолютно всего - труда, капитала, сырья и т.д.

Всего, кроме капитала.

>А если не все - как по уравнениям теории, по их виду, определить - что подвергается эксплуатации, а что пожинает ее плоды?

То, для не выписывается уравнение воспроизводства - подвергается эксплуатации, для чего выписывается - а это только капитал - пожинает плоды.

Вообще Вы зря упрямитесь. И Рю и Баювар были вынуждены согласиться с этим определением. Вряд ли бы они согласились, если б от него было легко увернуться. Ничего особенно приятного для них в нем нет.


>"Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду."

>Недостатки определения:
>- применимо только к капиталистическому обществу

Почему это недостаток?


>- неприменимо к отдельному человеку (интуитивно ясно, что и на уровне отд. человека есть эксплуатация)

Интуитивно ясно - не аргумент. Опишите, что это такое хотя бы словами. Обсудим.

>- не вскрывает причин эксплуатации (просто констатирует)

Как раз вскрывает. В отличие от.

>- не просматривается возможность количественно исчислить эксплуатацию

Да что Вы. Элементарно. Эксплуатация равно нулю, если стороны симметричны в рыночных отношениях, т.е. ни одна из сторон не имеет приемущества. Она равна единицы, если они абсолютно несимметричны (т.е. одна из сторон чистый прайс-тэйкер). Промежуточные этапы - при некотором преимуществе одной из сторон.

>- невозможно быстро дать качественную оценку - есть эксплуатация, или нет

Я не очень понимаю, что значит быстро, зачем быстро,
на основе каких данных быстро.

>Теперь сравним с определением Ю.Семенова

Ну нет у Семенова определения. Не с чем сравнивать.

Даже если есть

>- применимо к любому обществу, в котором есть понятие собственности. Если в обществе нет понятия собственности - нет понятия и эксплуатации
>-применимо как к классу (всему общ. продукту), так и к человеку в отдельности
>-указывает на причины возникновения эксплуатации
>- всегда можно дать качественную оценку - есть эксплуатация, или нет

Да ради бога, если Вам так удобнее - пользуйтесь. Только все же дай
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (08.01.2004 22:17:31)
Дата 09.01.2004 09:20:24

Идем дальше

Привет!

>>Отдельного определения непосредственно для эксплуатации Ю.Семенов не дает. На мой взгляд, его можно реконструировать:
>>Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда, когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.
>
>Наверное можно, но пока у Вас не получилось. Это ответ на вопрос когда происходит эксплуатация, а не что это такое.
Это ваше впечатление. Кстати, ваше определение вообще к людям не относится - характеризует лишь рынок.

Эксплуатация - способ производства, характеризующийся тем, что производимый продукт труда не является собственностью работника изначально.

>>Вернемся к обсуждению вашего определения. Вы высказались в том смысле, что роль труда в уравнениях экономической теории сопоставима с ролью другого ресурса - т.е., труд используется как уголь, нефть и т.д. - т.е., эксплуатируется.
>>Но в этих уравнениях и капитал фигурирует в в виде такого же ресурса - оценивается его дефицитность, прибыльность и т.д.
>
>Нет. Не так же. Для капитала составляется замкнутая система уравнений, он не возникает из ничего.
Именно что возникает. Возьмите хотя бы уравнения межотраслевого баланса. Прибыль, получаемая в процессе производства используется затем для капвложений и оплаты ресурсов.
Что возникает из ничего - это прибыль, базирующаяся на прибавочной стоимости. Иными словами, из ничего возникает особое качество раб.силы - способность ее создавать стоимость, большую, чем она сама.


>Поэтому требуется его неисчезновение, поддержание, воспроизводство. Все остальные факторы берутся "из ничего".
Капитал - самовозрастающая стоимость.

>Не трубуется никаких усилий специальных на их воспроизводство. Вспомните задачу, которую предлагал в свое время на форуме Паршева ФлилансерАртист. Там изменение труда было задано как экспонента. И никак ни от чего не зависило. Так вот это - стандартно для либеральной экономики.
Равно как и возрастание капитала. В модели фрилансера рост капитала просто увязывается с ростом населения.
Все остальные ресурсы на рост капитала никак не влияют. Капитал создает только труд.
В этом отношении сравнивать ресурс - труд с ресурсом - углем никаких оснований нет.

Труд влияет на увеличение капитала, а уголь - нет.

>>Таким образом, получается, что, принимая ваш аргумент, можно говорить об эксплуатации абсолютно всего - труда, капитала, сырья и т.д.
>Всего, кроме капитала.
НУ, есть и другие уравнения, в которых, скажем, рост ВВП вычисляется как функцияфондоотдача с капитала - эксплуатируется капитал.
Скажем, функция Кобба-Дугласа, на которой фрилансер основывал свою модель, увязывает темп роста с производительностью _труда_ и _капитала_
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=220&id=0&action=reply
В этом отношении говорить о том, что там больше эксплуатируется - никаких оснований нет. Факторы в ур-ии Кобба-Дугласа равноправны.


>>А если не все - как по уравнениям теории, по их виду, определить - что подвергается эксплуатации, а что пожинает ее плоды?

>То, для не выписывается уравнение воспроизводства - подвергается эксплуатации, для чего выписывается - а это только капитал - пожинает плоды.
Что такое уравнение воспроизводства?
Скажем, уравнение Кобба-Дугласа исчисляет темп роста ВВП и условия воспроизводства труда и капитала.
Что эксплуатируется?

>Вообще Вы зря упрямитесь. И Рю и Баювар были вынуждены согласиться с этим определением. Вряд ли бы они согласились, если б от него было легко увернуться. Ничего особенно приятного для них в нем нет.
Давайте не будем давать такие эмоциональные определения, а то можно в этом же ключе и возразить - что нибудь в русле детской антиобзывалки.

"Упрямлюсь" я по единственной причине - интуитивно полагаю ваше определение неглубоким и неверным, но аргументы для обоснования своей позиции выкристаллизовываются постепенно, а не разом.

Вот только сейчас сумел сформулировать:
Модель политэкономии капитализма сформулирована Марксом в таком виде, что ее часто упрекают, что она описывает как-бы двухэтажную систему. На верхнем уровне действуют превращенные формы прибавочной стоимости и стоимости и производные категории - зарплата, прибыль, цена, процент, рента и т.д., а на нижнем, базовом уровне - категории высшей степени абстракции - отношения собственности, капитала, прибавочной и необходимой стоимости.
ЗА эту двухэтажность, в частности, Маркса упрекали - дескать, отсюда недалеко до конспирологии.
Он на это отвечал - сначала правильные абстракции,а конкретика - потом. Восхождение от абстрактного к конкретному - своеобразные метод Маркса, который он считал отличительным для политэкономии по сравнению с естественными науками.
И в свете этого объяснения -ваше определение, безусловно, относится к верхнему этажу, а не к базовым абстрактным категориям политэкономии.
Именно поэтому оно, по крайней мере, должно основываться, скажем, на определении Семенова, которое как раз, в русле марксизма, основывается на категориях нижнего, базового этажа - отношениях собственности - производственных отношениях (причем не правовых, не надстроечных, а глубинных, базовых)

Поэтому следует признать ваше определение - неглубоким, относящимся не к базовым уровням абстракции, а к производным категориям.


>>"Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду."

>>Недостатки определения:
>>- применимо только к капиталистическому обществу
>Почему это недостаток?
Потому, например, что эксплуатация возможна не только в кап. обществах, а марксизм выводит производственные отношения, а, значит, отношения эксплуатации в применении к целому ряду классовых, точнее, всем классовым обществам - политарному, рабовладельческому, феодальному, капиталистическому, неополитарному.
Поэтому требуется определение, которое работает в более широком спектре формаций.
Определение Семенова является таковым, а ваше - максимум может быть его огрублением и производным для кап.рыночного общества.

>>- неприменимо к отдельному человеку (интуитивно ясно, что и на уровне отд. человека есть эксплуатация)
>
>Интуитивно ясно - не аргумент. Опишите, что это такое хотя бы словами. Обсудим.
Ну как - нанимаете вы работника делать для вас дом. Дом сразу предполагается вашим. Следовательно, эксплуатируете работника. Согласитесь, он бы стал и лучше его делать, и меньше брака бы было, и вам бы его контролировать не надо было бы, если бы он делал сразу свою собственность, а потом продавал бы ее вам.
А вы заставляете его делать сразу вашу собственность - отчуждаете его от результатов его труда. Приходится надзирать за ним, отбирать бутылку, следить за качеством - чтобы вместо 2 м фундамента не залил 1.5 м и т.д., нанимать бюрократа - начальника для рабочего и т.д. и т.п.

>>- не вскрывает причин эксплуатации (просто констатирует)
>Как раз вскрывает. В отличие от.
Просто констатирует свойство рынка, а почему оно стало таким а не сяким - ни слова. НЕ связывает с отношениями собственности, с производственными отношениями, саморазвитие которых под влиянием заложенных в них противоречий - является движущей силой истории

>>- не просматривается возможность количественно исчислить эксплуатацию

>Да что Вы. Элементарно. Эксплуатация равно нулю, если стороны симметричны в рыночных отношениях, т.е. ни одна из сторон не имеет приемущества. Она равна единицы, если они абсолютно несимметричны (т.е. одна из сторон чистый прайс-тэйкер). Промежуточные этапы - при некотором преимуществе одной из сторон.
Элементарность исчезает, когда вы на уровне класса попытаетесь количественно исчислить эту симметричность или несимметричность. ТА же проблема как с исчислением прибавочной стоимости на складе готовой продукции.

>>- невозможно быстро дать качественную оценку - есть эксплуатация, или нет

>Я не очень понимаю, что значит быстро, зачем быстро,
>на основе каких данных быстро.
ТАк, как по виду главенствующих отношений собственности и форме производственных отношений марксизм классифицирует общественно-экономические формации.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pout
К Дмитрий Кропотов (09.01.2004 09:20:24)
Дата 11.01.2004 15:24:00

" в подвале" - стоимость, а не собственность. В клеточке - овещнение связей


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:107630@kmf...
> Привет!
>
> >>Отдельного определения непосредственно для эксплуатации Ю.Семенов не
дает. На мой взгляд, его можно реконструировать:
> >>Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда,
когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.
> >
не сильно встревая по жгучей теме, с вашего позволенья.
дораскручиваю современные прочтения темы Труд и Капитал . (Будет
небольшой выпуск-хрестоматия в виде номера Альманаха)

Так вот, у К.Маркса _ в конце раскрутки_нету эквивалентного обмена
между трудом и капиталом,между рабсилой и капиталом. Цитата из
Grundrisse
т46 ч1 с.439-440 (финальная глава 1го варианта, глава о капитале - там
еще много цимиса)
"собственность на прошлый,объективированный чужой труд выступает как
единственное условие присвоения тепершнего,или живого чужого
труда"."_прошлое присвоение чужого труда теперь выступает просто как
условие нового присвоения _чужого труда_,иными словами., то
обстоятельство, что чужой труд в вещной форме, в форме существующих
собственностей, находится в собственности капиталиста - это
обстоятельство является условием для того,чтобы капиталист смог
присвоить себе чужую _живую_рабочую силу, и следовательно, прибавочный
труд,труд без эквивалента, т.е. капитал расширяет свою мощь в противовес
живой рабочей силе".
"Обмен... является лишь видимостью обмена,так как часть
капитала,обменненная на чужую рабочую силу, сама является,во-первых,
_чужим трудом_,прсвоенным без эквивалента, во-вторых,должна быть _с
избытком возмещена живой рабочей силой"_....
"Итак,отношение обмена целиком отпало,или является лишь _видимостью
обмена_."

вот она эксплуатация. Причем - прикрытая видимостью обмена - в том-то и
дело,в видимости(прикрытости формой обмена). Точней = в превращенности,
см.ниже

> >Наверное можно, но пока у Вас не получилось. Это ответ на вопрос
когда происходит эксплуатация, а не что это такое
> >>Вернемся к обсуждению вашего определения. Вы высказались в том
смысле, что роль труда в уравнениях экономической теории сопоставима с
ролью другого ресурса - т.е., труд используется как уголь, нефть и
т.д. - т.е., эксплуатируется.

> Что возникает из ничего - это прибыль, базирующаяся на прибавочной
стоимости. Иными словами, из ничего возникает особое качество раб.силы -
способность ее создавать стоимость, большую, чем она сама.
>
>
> >Поэтому требуется его неисчезновение, поддержание, воспроизводство.
Все остальные факторы берутся "из ничего".
> Капитал - самовозрастающая стоимость.
>
.
>
> Вот только сейчас сумел сформулировать:
> Модель политэкономи капитализма сформулирована Марксом в таком виде,
что ее часто упрекают, что она описывает как-бы двухэтажную систему. На
верхнем уровне действуют превращенные формы прибавочной стоимости и
стоимости и производные категории - зарплата, прибыль, цена, процент,
рента и т.д., а на нижнем, базовом уровне - категории высшей степени
абстракции - отношения собственности, капитала, прибавочной и
необходимой стоимости.

это "из раннего Щеглова",ОК

> ЗА эту двухэтажность, в частности, Маркса упрекали - дескать, отсюда
недалеко до конспирологии.
> Он на это отвечал - сначала правильные абстракции,а конкретика -
потом. Восхождение от абстрактного к конкретному - своеобразные метод
Маркса, который он считал отличительным для политэкономии по сравнению с
естественными науками.

это не его копирайт,см у Никанорова в лекциях. Скорее стандартный метод.
Осознанно на школе диал.мышленяи проведенный ВАК на предметной области
"стоимость"- это да, марксов

> И в свете этого объяснения -ваше определение, безусловно, относится к
верхнему этажу, а не к базовым абстрактным категориям политэкономии.
> Именно поэтому оно, по крайней мере, должно основываться, скажем, на
определении Семенова, которое как раз, в русле марксизма, основывается
на категориях нижнего, базового этажа - отношениях собственности -
производственных отношениях (причем не правовых, не надстроечных, а
глубинных, базовых)
>

Первые определения марксова рассмотрения марксоведы(Мамар-швили, Батищев
и др.) докопали до внутреннего противоречия
трудового(производственного)процесса . Афористично это закодировано
так " дуализма сущности не существует, капитал и наемный труд выступают
как внутреннее противоречие самого труда". Обмен продуктов
труда-производства в сложнорасчленненой системе (разделение труда)
может происходить только на основании нахождения общего
знаменателя,сравнивать можно "вещи одной размерности".
(Меновая)стоимость (затем она - просто стоимость)- это способ
соизмерения в условиях сложнорасчленненого процесса проиводства.
ИЗМЕРЯТЬ чем-то надо. Неизбывно.

Отсюда радикальная позицияпост-товарников(Побиск). Стоимость у вас
знаменатель, доллары, капитал - все. Абзац. "Не будет из меня
барабана"(нестоимостного отношения ерго не капитала)
Покуда другого способа соизмерения продуктов проивозвоства в
общественном масштабе не устанавливается, ничего с элиминированием
стоимости (и капитала) не выйдет. Хоть какую (форму)"собственности"
потом
нарезай в виде этикеток Хоть как способ производства не обзывай.
Капитал-его
препохабие -это "метаболическая система"(*Мессарош)


Первые определения " в подвале" самые тонкие и фатальные. Сдвиг на мм -
и фундамент, потому и постройка кренится и украшается излишествами и
украшательствами. Монизм должон быть,млин.

Клетка- овещнение."Персонификация вещей и овещнение лиц". Другая
формулировка темы- товарный фетишизм, но это хуже. "Превращенная
форма" -но это общО . На смену личной зависимости - общественные
отношения людей осуществляются как их вещные отношения и отношения
вещей. Вторая мега-форма. Хик Родус,хик сальта

В формулировке Серегина (комменты к первой серии семинара Щеглова)
24.11.2003 11:50 А.Серегин+++++
>Серегин здесь придерживается того варианта марксизма, в котором
"стоимость" тесно увязывается с ТОВАРНЫМ характером производства

Вы не там у Маркса читали. Дело в том, что все эти
формы стоимостей, уравнение и схемы вторичны, хотя изложение
начинается с них. Вы застряли на цитировании этих определений
стоимости. Но если не понять откуда стоимость происходит все это
большого смысла не имеет. Читайте там где Маркс расуждает о разделении
труда и его исторических формах, начиная с первобытной комунны.

Стоимость - это обратная сторона товарного фетbшизма. Каждый приникает
(stick to definite commodity) к производству определенного товара,
производя который он получает доступ ко всем другим товарам. Каждому
кажется, что он работает сам на себя, но на самом деле он работает на
все общество, в котором все работают друг для друга. Но эта суть
товарного производства скрывается товарным фетишизмом. Отсюда следует,
что и стоимость возникает именно как механизм распределения
общественного продукта, а не просто как что-то присущее вещам.

В первобытной комунне продукты распределяли старейшины по
трудовому
вкладу и потребностям своих челнов, там не было стоимости - все
контакты были спаяны превоначально. При товарном производстве такая
система распределения продуктов труда складывается стихийно как
самодовлеющая над каждым членом общества сила - система с вырваанными
и вновь спаянными контактами (этот образ проработан был до того,это
тназ"превращенная форма" по Мамардашвили -СП),. Товары и стоимость
есть такая перепайка
этих контактов, когда каждый человек не видит этого Великого
Старейшину, который распределеят товары в суперкомунне наклеивая им
ценники, а вместо него видит товары и стоимости. Теперь: такая система
возможна в силу того, что процессы производства и распределения
распадаются на самостоятельные стадии едниного процесса. Это
распадение процесса на изготовление и распределение существует
благодаря возможности отчуждения продуктов труда от их производителя.
Но не то с услугами. >> .
++++++++++

> >Я не очень понимаю, что значит быстро, зачем быстро,
> >на основе каких данных быстро.
> ТАк, как по виду главенствующих отношений собственности и форме
производственных отношений марксизм классифицирует
общественно-экономические формации.
>
 Марксизмов и тем более пост-марксовых концепций даже по крупной
нарезке много. Уже 80 лет назад "слово стерлось как монета" от
прохождения через десятки рук (Грамши). (Ориджином поставить, что ли,
для таких веток).


Цепочки ОЭФ у Маркса нету. _Общественная формация_ (Гемайнформатион) у
него
понятие с оч.широким спектром. Кроме них (форматионс), есть
надформационные формы.
Никаких пятичленок у Маркса нету. Три больших,вторая- основанная на
вещной зависимости вместо личной. Все. См. много об этом у
Иноземцева,на постиндастриал.ру, он выложил несколько книг по теме, там
история вопроса. Тут ее транслировали. Без толку. В пять слов
помешается только одна стертая как гривеник мысля - Марксизм установил
пять формаций,млин. Ну установил этот - изм- так и шут с им .

Все, больше не ввязываюсь в форматионс, на фиг

хотите разгрестись - идите путем зерна,путем
Щеглова. Лучше - Милова.ВЫ НИКОГО АБСТРАКТНО-ОБЩИМИ
ПОСТРОЕНИЯМИ ТЕПЕРЬ НЕ УГОВОРИТЕ. Кобищановы ,Коротаевы и
Крыловы(только те кто формационщики на К и кто клятые
"марксисты").Работают в их предметном поле в 21 веке категории -их
используют, в том числе
марксовы. Исходный набор беден (абстрактно верен,но беден)- его
конкретизируют. (Полевым исследованием 10 лет) Надо идти от материала и
обобщений среднего уровня (ПАХАЛИ в поле - ВСЕ ТРИ "к" ) учитывая
заложенную ими почему-то (спросите у ниХ.пахарей, почему -форматионс и
прибавочный продукт) методическую базу. Не лазьте сразу на самый верх
абстракций начиная постулировать .
Моральное удовлетворение только получите. Схема ДЕ есть, а они не
знают-ДЕ, каззлы. Диамату не обучены, угу


Абсолютно то же что с подвалом. Берите источники лучших
совр.исследователей темы. Вон по труду в семинаре завязли пока на одном
этом слове, а у деда их _дюжина категориалmных пар_, и некоторые теперь
с
помощью других "трех" внимательно раскручивают. Вдумайтесь - дюжина пар.
Всеобщий труд -совместный труд, напр. у Библера в фокусе.

Был задел,абстрактно верный, в
черновиках Капитала и 3ьем томе Капитала, а теперь на этом ВТ строится
(построена) знач.часть системы политэка труда.

"Наука становится непосредственной производительной силой" (150 лет
назад)это верно и точно, но вот "соизмерять ВТ" (экспуататация идей
людей, а не их мускулов)это не получится одними "лозунгами" и
постулатами или словами.. Формулы для инженерного приложения придется
писАть,такие чтобы можно ими стрелочникам и расчетчикам пользоваться.
Побиск -написал.

Подвал

Батищев - овещнение
Мамардашвили - превращенная форма
http://www.mamardashvili.ru/index.php?texts/art/forms.htm
Библер - всеобщий труд
http://www.bibler.ru/index.php?sec=nlk1220

P>Три разные и каждая по своему направленные разработки
концепциифетишизма - у Э.В.Ильенкова, раннего Мамардашвили,
Г.С.Батищева.(иностранцев не беру , всяких Адорно или Лукача)Это
концепция"идеального"ЭВИ,концепция"превращенных форм
сознания"Мамардашвили,концепция
"овещнения"(неточно -"овеществлевления")
Батищева.Эти трое манифестируют крупные
"блоки"отечественной мысли 60х годов , к которымпримыкали
еще некоторые под-направления. До нас тоже люди жили.По
Ильенкову, "камень преткновения" мысли человека в отношении
товарно- капиталистического мира - в самом понятии
"стоимости",в самой сути дела, которую ЛИБО надо
"критически" пониматьчтоб действовать", либо придется
сглатывать непереваренной как она есть, и поддаваться иллюзиям"мира
реально превращенных форм" . Мамардашвили как раз показывает. что
такое это мир РЕАЛЬНО превращенных форм и ПОЧЕМУ
он"конституируется" для индивидуального сознания в таком
качестве. Как своеобразная"система с заново спаянными
контактами" на месте вывернутых, обрванных и перевернутых, по
отношению к реальным, связей . Это и есть "Форма
превращенная", потом спустя лет пять в так названной статье в
известном "голубом пятитомнике" - "Философской
энциклопедии" - Мамардашвили тезисно изложил концепцию ФП .<
P>Отрывки по теме тут

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/41/41065.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/22/22982.htm


Побиск - тж самое и наконец пост-стоимость

------------по теме есть в сети .

>
> Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru




От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (09.01.2004 09:20:24)
Дата 09.01.2004 21:00:00

Пока топчемся на месте

>>Наверное можно, но пока у Вас не получилось. Это ответ на вопрос когда происходит эксплуатация, а не что это такое.

>Это ваше впечатление.

В чем впечатление? Проанализируйте свое предложение.

> Кстати, ваше определение вообще к людям не относится - характеризует лишь рынок.

Оно относятся к людям в той мере, в которой люди относятся к рынку. И именно так и должно быть.

>Эксплуатация - способ производства, характеризующийся тем, что производимый продукт труда не является собственностью работника изначально.

Такой способ производства называется частным предпринимательством. И уже давно. От того что одно (частное предпринимательство) Вы назовете другим (эксплуатацией) у Вас новой информации не появится.

>>Нет. Не так же. Для капитала составляется замкнутая система уравнений, он не возникает из ничего.

>Именно что возникает. Возьмите хотя бы уравнения межотраслевого баланса. Прибыль, получаемая в процессе производства используется затем для капвложений и оплаты ресурсов.

Вот именно. Капитал возникает из процесса производства. Т.е. видно в каких условиях он увеличивается а в каких уменьшается. Отсутствует источник капитала не зависящий ни от чего.

>Что возникает из ничего - это прибыль, базирующаяся на прибавочной стоимости. Иными словами, из ничего возникает особое качество раб.силы - способность ее создавать стоимость, большую, чем она сама.

У меня сильное ощущение, что мы говорим о разном.
Я не понимаю слов "особое качество".

>>Поэтому требуется его неисчезновение, поддержание, воспроизводство. Все остальные факторы берутся "из ничего".

>Капитал - самовозрастающая стоимость.

Каким образом капитал может возрасти сам, без труда и других ресурсов?

>>Не трубуется никаких усилий специальных на их воспроизводство. Вспомните задачу, которую предлагал в свое время на форуме Паршева ФлилансерАртист. Там изменение труда было задано как экспонента. И никак ни от чего не зависило. Так вот это - стандартно для либеральной экономики.

>Равно как и возрастание капитала. В модели фрилансера рост капитала просто увязывается с ростом населения.

Что значит "увязывается"? Посмотрите на баланс. Рост населения является источником, капитал - стоком.

>Все остальные ресурсы на рост капитала никак не влияют. Капитал создает только труд.

Я не понимаю, что именно Вы хотите в данном случае сказать этой фразой. Что без труда капитал будет равен нулю? Ну да. Но от других ресурсов он тоже зависит.

>В этом отношении сравнивать ресурс - труд с ресурсом - углем никаких оснований нет.

Я и не сравниваю в этом отношении. Я сравниваю в другом.

>Труд влияет на увеличение капитала, а уголь - нет.

Уголь - тоже влияет. Там где был уголь - капитализм развивался почему намного быстрее, чем там, где было полно труда но не было угля.

>>>Таким образом, получается, что, принимая ваш аргумент, можно говорить об эксплуатации абсолютно всего - труда, капитала, сырья и т.д.
>>Всего, кроме капитала.
>НУ, есть и другие уравнения, в которых, скажем, рост ВВП вычисляется как функцияфондоотдача с капитала - эксплуатируется капитал.

Капитал не эксплуатируется - он воспроизводится. Можно говорить об эксплуатации как части воспроизводства, но я не вижу в этом смысла. В таком смысле все, что участвует в производстве эксплуатируется.

>Скажем, функция Кобба-Дугласа, на которой фрилансер основывал свою модель, увязывает темп роста с производительностью _труда_ и _капитала_

Ну и что? Вы анализировали, куда потом шло это "увязывание"? В мусорную корзину.

> http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=220&id=0&action=reply
>В этом отношении говорить о том, что там больше эксплуатируется - никаких оснований нет. Факторы в ур-ии Кобба-Дугласа равноправны.

Нет. Член независимого истоника сущетвует только для труда.

>>То, для не выписывается уравнение воспроизводства - подвергается эксплуатации, для чего выписывается - а это только капитал - пожинает плоды.
>Что такое уравнение воспроизводства?

Уравнение, у коготорого нет свободных членов, не зависящих ни от чего. Нет внешнего независимого истоника.

>Скажем, уравнение Кобба-Дугласа исчисляет темп роста ВВП и условия воспроизводства труда и капитала.

>Что эксплуатируется?

Труд. Для него введен независимый источник, из которого он появляется.

>Именно поэтому оно, по крайней мере, должно основываться, скажем, на определении Семенова,

Определение не может основыватся на другом определении. По крайней мере в математике - так. Это теорема может основываться на другой теореме.

>которое как раз, в русле марксизма, основывается на категориях нижнего, базового этажа - отношениях собственности - производственных отношениях (причем не правовых, не надстроечных, а глубинных, базовых)

Я пока не видел определения Семенова. Вы сами - да, пытаетесь предложить определение. Но это будет Ваше, а не Семенова определение. Предложите удачное - буду рад.

>Поэтому следует признать ваше определение - неглубоким, относящимся не к базовым уровням абстракции, а к производным категориям.

Определения не бывают глубокими и не глубокими. Глубокими бывают теоремы. А определения бывают удобными для вывода теорем и неудобными.

>>Почему это недостаток?
>Потому, например, что эксплуатация возможна не только в кап. обществах, а марксизм выводит производственные отношения, а, значит, отношения эксплуатации в применении к целому ряду классовых, точнее, всем классовым обществам - политарному, рабовладельческому, феодальному, капиталистическому, неополитарному.

Да, ну и что?

>Поэтому требуется определение, которое работает в более широком спектре формаций.

Кто Вас заставляет использовать абсолютно одно и то же определение в разных формациях? Зачем это нужно?
Вы же не трубете использовать одно уравнение для теплопроводности и гидродинамики, хотя и там и там есть много общего.

>Определение Семенова является таковым, а ваше - максимум может быть его огрублением и производным для кап.рыночного общества.

Ну не вижу я определения Семенова. Две Ваши попытки - абсолютно неудачны. И не приписывайте их Семенову.

>>Интуитивно ясно - не аргумент. Опишите, что это такое хотя бы словами. Обсудим.
>Ну как - нанимаете вы работника делать для вас дом. Дом сразу предполагается вашим. Следовательно, эксплуатируете работника. Согласитесь, он бы стал и лучше его делать, и меньше брака бы было, и вам бы его контролировать не надо было бы, если бы он делал сразу свою собственность, а потом продавал бы ее вам.
>А вы заставляете его делать сразу вашу собственность - отчуждаете его от результатов его труда. Приходится надзирать за ним, отбирать бутылку, следить за качеством - чтобы вместо 2 м фундамента не залил 1.5 м и т.д., нанимать бюрократа - начальника для рабочего и т.д. и т.п.

Это подходит для анализа. То есть должно получаться как теорема. А не постулат. Не забывайте - определение - типа постулата. Декларировали - дальше обсуждать нечего, пока не сформулировали задачу.

>>>- не вскрывает причин эксплуатации (просто констатирует)
>>Как раз вскрывает. В отличие от.
>Просто констатирует свойство рынка, а почему оно стало таким а не сяким - ни слова.

Определение не вскрывает связи. Это - дело теорем. В данном случае все просто, поскольку все теоремы уже доказаны рыночной теорией. А я их просто использую.

> НЕ связывает с отношениями собственности, с производственными отношениями, саморазвитие которых под влиянием заложенных в них противоречий - является движущей силой истории

Опять - это должно быть теоремой, а не определением.

>>>- не просматривается возможность количественно исчислить эксплуатацию
>
>>Да что Вы. Элементарно. Эксплуатация равно нулю, если стороны симметричны в рыночных отношениях, т.е. ни одна из сторон не имеет приемущества. Она равна единицы, если они абсолютно несимметричны (т.е. одна из сторон чистый прайс-тэйкер). Промежуточные этапы - при некотором преимуществе одной из сторон.
>Элементарность исчезает, когда вы на уровне класса попытаетесь количественно исчислить эту симметричность или несимметричность. ТА же проблема как с исчислением прибавочной стоимости на складе готовой продукции.

Вы заблуждаетесь. Не я ввел понятие "прайстэйкер". Для него развит уже весь количественный аппарат. Он достаточно хорошо вычисляем, не хуже чем остальные показатели рыночной экономики.

>>>- невозможно быстро дать качественную оценку - есть эксплуатация, или нет
>
>>Я не очень понимаю, что значит быстро, зачем быстро,
>>на основе каких данных быстро.
>ТАк, как по виду главенствующих отношений собственности и форме производственных отношений марксизм классифицирует общественно-экономические формации.

Ну так он уже это сделал. Зачем мне еще раз решать ту же задачу? Я ж не предлагаю отменить понятие частной собственности и анализ из неё вытекающий?

Вообще, у меня какое-то смутное ощущение, что мы по разному понимаем роль определения и теорем. Вы пытаетесь на определение навесить слишком много, имхо.