|
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
|
К
|
Miguel
|
|
|
Дата
|
22.09.2004 08:42:54
|
|
|
Рубрики
|
История;
|
|
Re: Неужели и...
Привет!
>>>1) Производительность общества зависит не только от «уровня развития производительных сил», но и от доступных ресурсов.
>>Как обычно, малограмотность критиков их подводит. Они незнакомы с концепцией Семенова, поэтому находят в ней всевозможные "неувязки", проистекающие от их неосведомленности.
Во-первых, что такое производительность общества?
Что вы под этим понимаете? Немудрено, что вас трудно понять.
>Далее Вы приводите цитату, в которой Семёнов признаёт влияние ресурсной базы на производительность. Я сам видел эту цитату. Но дело в том, что в самый нужный момент, в ключевом рассуждении о росте производительности у первобытных людей, Семёнов этот факт забывает. И говорит, что, поскольку в наблюдаемых ныне первобытных племенах люди только и думают о жрачке,
Откуда вы это взяли - не надо такие глупости приписывать Семенову.
Он этого никогда не утверждал.
> то «тем более» на более ранних этапах их избыточный продукт был настолько мал, что находились бедняги не грани голода. Я на это «тем более» уже обращал Ваше внимание на форуме Паршева и говорил, что именно здесь Семёнов забывает о законе убывающей производительности.
Этот закон не предусматривает инноваций. А они-то, совершенствуя технологии добычи пищи кардинально увеличивают продуктивность общественного производства. Скажем, бушмены уже давно пользуются двухкомпонентными орудиями, а чтобы придти к ним - человечеству потребовалось много тысячелетий.
И вы сами утверждали, что военная опасность подстегивает прогресс производительных сил. Чтож тут непонятного? В конце концов и первобытное общество развивало свои производительные силы под влиянием разных факторов.
>Никто не доказал, что на самой заре человеческой истории было «тем более». Быть может, наоборот, проблем с питанием у них не было из-за изобилия ресурсов. Потому что население основательно прореживалось болезнями и хищниками, а не из-за голода.
Ну и что? К чему вообще этот аргумент? Возможно, голода и не было.
Но мяса было недостаточно - это совершенно точно установлено
а) по поведению сегодняшних приматов (драки за мясо)
б) по данным раскопок стоянок первобытного человека
в) по данным наблюдений за имеющимися первобытными племенами
>Да Вы и сами забываете о факторе ресурсной базы и законе убывающей производительности буквально с следующий момент.
А вы абсолютизируете влияние этого закона, забывая, что он превращается в пустой звук без задания критерия, по которому меряют отдачу. Вы этот критерий не указываете.
>>2) Сама формулировка, что человек трудился-де в полную силу и с максимальной отдачей, не годится для современного исследования в экономической области, потому что в условиях нормальной производственной деятельности (а не во время броска на амбразуру) полной силы и максимальной отдачи не существует.
>>Очередной бред. Этнологи обращают внимание на период в истории человечества, когда весь продукт был жизнеобеспечивающим.
>
>Вот я и говорю, что никто не доказал, что такой период вообще был. Уже обезьяны трудятся далеко не полный день. И жрачки им хватает.
Но не хватает мяса - это показывают драки за мясо. И почему-то сытые обезьяны продолжают охотиться.
Откуда вы вывели такой аргумент - о голоде, которого, очевидно не содержит концепция Семенова?
>Вы мыслите в узких рамках марксовой прогрессисткой парадигмы, что производительность всё время росла. А может быть, как раз наоборот: она падала, и это, в конечном итоге, подталкивало человека к развитию производительных сил, чтобы преодолеть фактор убывающей отдачи при уменьшающихся ресурсах.
Ну так итоговая производительность все же росла? Ведь двухкомпонентные орудия и овладение речью сделали охоту более успешной и продуктивной. Т.е. ваше возражение повисает в воздухе.
Производительность действительно все время росла, основываясь на росте производительных сил.
>>>3) Совершенно не очевидно, что сбрасывание с иждивения части общества в голодные периоды вело к деградации и распаду общины.
>>Разумеется, вело - к деградации ее как человеческой общины. КАк животной - ради бога, она могла и выживать - как это делают стаи животных, обрекая на смерть больных и увечных особей.
>
>Морализаторство. Никто среди учёных не называет известные сейчас примитивные общины, которые обрекают на смерть больных и увечных особей, животными общинами.
Ну и что что не называет. Это характерно прежде всего для животных стай.
>Нет признаков их обратного превращения в обезьян после того, как они обрекают на смерть больных и увечных особей.
Но развитое общество перестает практиковать подобное. Следовательно, прогресс избавляет от этого пережитка животных отношений.
>Кроме того, у самого Маркса мораль есть продукт развивающихся общественных отношений. Почему бы не предположить, что мораль, запрещающая обрекать на смерть больных и увечных особей, появилась намного-намного позже, уже на стадии классового общества?
Потому что это противоречит концепции антропосоциогенеза и всем известным фактам.
Кстати, кроме концепции Семенова больше ее никто не создал. До этого был только Л.Г.Морган.
Концепция логично объясняет возникновение такого обычая только с возникновением распределения по труду в условиях отсутствия зоологического доминирования.
>>>4) Примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах не могут служить доказательством гипотез о реальной первобытности, потому что:
>>>а) Есть данные (развитие языка этих групп и др.), позволяющие предположить, что это не сохранившиеся первобытные племена, а деградировавшие группы, ранее находившиеся на более высоком «уровне развития производительных сил»;
>>Уравнительное распределение, его пережитки находятся у всех без исключения народов. Все они являются остатками деградировавших групп?
>
>Предлагаю простое альтернативное объяснение. Это явление называется конвергенция. Сходные приспособленческие изменения разных групп при помещении в сходные условия деградации.
Так условия-то не сходные - у арктических эскимосов и бушменов. И ученые ясно наблюдают исторические изменения в этих обычаях, которые не согласуются с вашей гипотезой.
>>>б) Эти группы, в большинстве своём, уже контактировали с более развитыми сообществами, а те, что сумели избежать контактов, находились в очень специфических условиях, поэтому «эксперимент нечистый»;
>>Вы просто имеете слабое представление об методологии этнологии.
>Я такие заявления игнорирую после того, как Вы «продемонстрировали» нам наше слабое представление о марксизме и маржинализме, а потом сказали, что до маржинализма додумались англосаксы. Есть в этнологии разные точки зрения.
Да игнорируйте - кто вам мешает. Я же не дискутирую, а просто констатирую факт. Вы, слабо ориентируясь хотя бы в этнологии - это достоверно показало различие оценок обзора Семеновым дискуссии среди формалистов и субстантивистов между вами и английским этнологом Геллнером. Вы признали, что Семенов неправильно-неточно рассказал о дискуссии, а вот Геллнер - наоборот. Думаю, вывод о степени вашей компетентности в этом вопросе очевиден.
>>>в) Даже если позабыть о пунктах а) и б), то всё равно наблюдаемая реальность современных примитивных обществ существенно отличается от семёновского описания. Так, в этих обществах умерщвляют лишних младенцев и оставляют умирать стариков, которые не могут о себе позаботиться.
>>А кто говорит, что общества не могут развиваться? Практически все общества уже перешли к распределению по труду, откуда прямо проистекает отправка тех, кто не может трудиться на гору Нараяму.
>Вы здесь в предположении своего «доказательства» берёте, что сначала было распределение по потребностям, а потом распределение по труду. А кто сказал, что они к этому распределению перешли, а не всегда там были?
Концепция антропосоциогенеза, объясняющая эволюцию человека.
Безграмотные наскоки, указывающие на ее "недостатки" мало вам помогут. Представьте альтернативную концепцию - тогда посмотрим.
>Вообще, здорово получается. В доказательство своей гипотезы Семёнов указывает на племена с уравнительным распределением, а когда ему указывают на другие племена, он говорит: ну, что же, значит, те находятся уже на более высокой стадии развития.
Семенов указывает не на племена а на пережитки у них уравнительных обычаев. Откуда они взялись по-вашему?
Опять заведете маловразумительный разговор про конвергенцию в сходных условиях?
>Хотя процесс эволюции этих сообществ из одной стадии в другую в реальном масштабе времени (и без внешнего влияния) никто не наблюдал, поэтому неизвестно, какая из стадий более высокая, а какая низкая.
ТАк концепция антропосоциогенеза и дает такую содержательную классификацию стадий, прослеживает внутренние объективные причины саморазвития производственных отношений. И эта концепция полностью согласуется с фактами. Это отмечает и Геллнер - указывая, что, однако в будущем возможно нахождение и других фактов. Простыми наскоками ее не опровергнуть, тем более такими как ваши.
>Хотя именно избавление от иждивенцев, по идее, должно быть более присуще той стадии, когда производительность более низкая и «избыточный продукт» меньше. Но Семёнов на эту нестыковку внимания не обращает.
Так в этом он и видит отличие от животных объединений - в животных объединениях избавление идет и они в человеческие не превращаются. Это краеугольный концепт теории антропосоциогенеза Семенова - предчеловеческое общество превращается в человеческое подавив зоологическую систему доминирования, при которой больной пищи не получит.
>>>5. Скелет парализованного неандертальца также не может служить доказательством гипотезы Семёнова о первобытном жизнеустройстве, потому что:
>>>а) Неандертальцы не являются предшественниками современных людей, а были конкурирующим видом. Они даже генетически совершенно другие. Их жизнеустройство могло значительно отличаться от того, который был у их современников-предшественников современных людей. Быть может, поэтому они и были вытеснены современными людьми, что имели неадекватное жизнеустройство.
>>У Семенова есть гипотеза и на эту тему. Неандертальцы, по его мнению, были предками современных людей.
>
>Как бы это сказать помягче… Дело в том, что, поскольку эта точка зрения не является широко распространённой в научном мире, то её выдвижение, по идее, должно бы сопровождаться минимально необходимым контролем или постоянными оговорками, что вся теория является чисто умозрительной и гипотетической. В противном случае, без необходимого тестирования, научная ценность гипотезы Семёнова о происхождении современных людей от неандертальцев, совпадает с научной ценность гипотезы, что люди произошли от скрещивания гномов с эльфами.
Ну, она-то как раз наилучшим образом объясняет все имеющиеся факты - многолетние страдания антропологов от ненахождения промежуточного звена. А все отчего - оттого, что для возникающего человеческого общества они продолжают упирать на биологическую эволюцию в виде приспособления к среде, игнорируя влияние на нее общественной жизни неандертальцев.
>>>б) Случай с найденным скелетом имеет много альтернативных объяснений: например, полупарализованный неандерталец был полезен своим соплеменникам, обладал бесценными знаниями, умел делать важную ручную работу… Иными словами, весьма возможно, что они его кормили не «просто так», а в обмен на что-то.
>>Единственная важная работа была - изготовление орудий. Ни о каких развитых формах религии у неандертальцев данных нет, так что ваша версия - высосана из пальца на основе общей неосведомленности о науке этнологии.
>
>А теперь прочитайте внимательней мою реплику и найдите в ней упоминание о религии.
>Что же касается изготовления орудий как единственно важной работы, то тут К. сообщал о находке бус очень большой давности.
Какой давности и где сообщал?
>>в) Даже если бы археология доказала, что часть реальных первобытных людей вела тот образ жизни, который реконструировал Семёнов, это не доказывало бы, что всё первобытное человечество того времени вело такой образ жизни, потому что эволюция человечества многолинейна, и самые разные пути сохраняют возможность долговременного выживания данного сообщества. Быть может, в одних обществах был «первобытный коммунализм» в понимании Семёнова, в других доминирование, но в итоге и те, и другие вышли на более высокий уровень.
>>Вот, остался один шаг до выявления русских обезьян, о которых я в шутку говорил Ниткину.
>Это типично марксистская манера спора: когда оппоненту нечего возразить, высмеять его идею, доводя её до абсурда. На самом деле, мы ведём речь не об обезьянах, а о людях. В человеческой истории известны случаи, что одни общности пришли к капитализму через азиатчины, другие через античность, третьи через феодализм. Таким образом, возможность альтернативных путей в человеческой истории прочно доказана. В вполне возможно, что одни общности прорвались через доминирование, другие через «разборные отношения» и т.д.
Проблема в том, что концепции, как общества развивались через доминирование нет, да ее и не может быть - она не сможет объяснить все имеющиеся факты, а также почему обезъяны не прогрессируют в человека - у них-то есть доминирование?
А вот концепция объяснения через коллективизм (общую собственность, по крайней мере на землю) - есть, и с ней согласны все ученые-этнологи.
>>См. выше. Пережитки коммуналистических отношений есть абсолютно у всех народов.
>
>Во-первых, никто не доказал, что это пережитки.
это давно доказано, когда этнологи наблюдают разрушение этих пережитков и их видоизменение.
>Во-вторых, когда сторонникам Семёнова указывают на племена с другими «пережитками» (т.е. опровергают тезис про «все народы»), те сразу говорят: ну что же, значит, уже от пережитков избавились.
Ну, укажите хотя бы на одно племя. И наличие одних пережитков не опровергает наличия других. Более того, концепция антропосоциогенеза объясняет, как именно коллективизм преобразовывался, как появлялись другие пережитки, о которых вы говорите.
>>Так как с помощью них можно опровергнуть тезисы СЕменова?
>Возьмём закон убывающей отдачи – и опровергаем логическую цепочку Семёнова, указывая на игнорирование Семёновым этого закона.
Я уже указывал, что абсолютизация этого закона не учитывает инноваций, которые его действие нивелируют.
>Сама формулировка, что «маржинализм неприменим к анализу первобытной экономики» не является научной. У меня из обзора Семёнова сложилось такое впечатление, что это он так подытожил свой взгляд на дискуссию.
И эту его оценку как весьма точную охарактеризовал Е.Геллнер, участвовавший в той дискуссии. Полагаю, вывод о компетентности вашей в этом вопросе однозначный.
>Это Вам уже Ниткин объяснял: на универсальность маржинализма вообще никто не претендует. Говорится об универсальном значении некоторых принципов. Хотя они и банальны, мы показываем, что гипотеза Семёнова несостоятельна, потому что игнорирует эти банальности.
КАк выяснилось, перестали ученые претендовать на универсальность маржинализма после долгой и упорной борьбы.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru