Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы это серьёзно?

От	Михайлов А.
К	Scavenger
Дата	17.11.2007 16:09:16
Рубрики	Манипуляция; Культура;

Вы это серьёзно?

>>Потому что атеизм - это не религия. Назовите признаки религии (их много, около десятка) и проверьте, соответствует ли им атеизм.
>
>У религии существует по крайней мере следующие признаки:

>1) Наличие объектов почитания/поклонения, сферы священного.
>2) Наличие религиозного учения в форме мифа, которое не верифицируемо жестким образом (опытно)
>3) Наличие общины верующих с разделением на служителей культа и простых адептов
>4) Наличие ритуалов поклонения священному.

>Я думаю, что этого во многом достаточно для того, чтобы констатировать, что перед нами религия. Секулярный гуманизм имеет:

>1) Свои объекты почитания и поклонения в сфере абстракции (научное знание, авторитет, опыт)
>2) Свое религиозное учение: миф о естественной (не обусловленной ничем извне) эволюции, миф о вечности человечества, миф о равномерном глобальном прогрессе и проч. Все это неверифицируемо опытными фактами.
>3) Наличие авторитетов-ученых (служителей мифа) и массы простых полуобразованных интеллигентов (адептов)
>4) Ритуалов практически не имеет.

>По 2,5 признакам совпадает с религией.

Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами » ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа? Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции? И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.11.2007 16:09:16)
Дата	17.11.2007 23:35:55

Re: Вы это...

>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами » ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?

Наука поклоняется истине, религия поклоняется истине, добру и красоте, - в христианстве все это воплощено в Боге и имеет свой источник в Нем. Так что религия науке не противоречит, так как не отрицает истину, а вот атеистичнескому научному мировоззрению противоречит, поскольку оно влезает уже не в свою епархию и не имея доказательств безуспешно пытается опровергнуть то, во что не верит.

>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции? И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец,

Жрец не может быть исследователем?

>и излагаете не теории, а сакральные мифы

в науке излагаем теории- он в гуманитарной области, я в технической. Но наукой все не исчерпывается.

>в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.

Нет, это хоть и не наука, но и не мракобесие, а религия.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (17.11.2007 16:09:16)
Дата	17.11.2007 20:02:49

Re: Серьезно.

>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами » ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?

Может. Только не в роли ученого, а в роли мифотворца. Мы сейчас таких ученых, воспроизводящих мифы о большевиках видим сколько угодно. Наука от религии отличается. А научное мировоззрение, оно же научная мифология - не очень. Научное знание может быть объектом поклонения, если усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически, принимается на веру.

>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции?

Эволюционизм - это миф, если понимать эволюцию как качественное саморазвитие из ничего и с помощью неизвестно чего (эволюция как само-по-себе-развитие). Я креационизм тут уже не защищаю. Что касается историзма, то про него я ничего не говорил.

>И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.

Я не дискредитирую себя как ученого, т.к. студентам своим я излагаю не научную мифологию, а научные концепции, то есть часть науки. А мифологию научную я разоблачаю, показываю ее скрытые пружины. Вообще же после С.Г. Кара-Мурзы, который вам и Мильгрэма приводил и другие доказательства о том как наука превращается в мифологию в недобросовестных руках, я недоумеваю, что можно так превратно понять меня. Возможно, вы дадите какой-то совет, чтобы меня правильно понимали, может я невнятно излагаю?

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.11.2007 20:02:49)
Дата	17.11.2007 23:49:08

Re: Тем хуже для Вас.

>>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами » ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?
>
>Может. Только не в роли ученого, а в роли мифотворца. Мы сейчас таких ученых, воспроизводящих мифы о большевиках видим сколько угодно. Наука от религии отличается. А научное мировоззрение, оно же научная мифология - не очень. Научное знание может быть объектом поклонения, если усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически, принимается на веру.

Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями). Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием ( попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием). Научная мифология это нонсенс, научное мирвоззрение, т.е. картина мира. опирающаяся на научное знание и с необходимостью имеющая основанием научную рефлексию не только возможна, но и необходима.

>>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции?
>
>Эволюционизм - это миф, если понимать эволюцию как качественное саморазвитие из ничего и с помощью неизвестно чего (эволюция как само-по-себе-развитие). Я креационизм тут уже не защищаю. Что касается историзма, то про него я ничего не говорил.

Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени. И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)

>>И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.
>
>Я не дискредитирую себя как ученого, т.к. студентам своим я излагаю не научную мифологию, а научные концепции, то есть часть науки. А мифологию научную я разоблачаю, показываю ее скрытые пружины. Вообще же после С.Г. Кара-Мурзы, который вам и Мильгрэма приводил и другие доказательства о том как наука превращается в мифологию в недобросовестных руках, я недоумеваю, что можно так превратно понять меня. Возможно, вы дадите какой-то совет, чтобы меня правильно понимали, может я невнятно излагаю?

СГ писал о манипуляции авторитетом, каковая вовсе элементом научного знания не является, а ему как раз противостоит, Вы же говорили совсем о другом, вы пытались приравнять гуманизм и религию, причем пошли для этого на явный подлог.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (17.11.2007 23:49:08)
Дата	18.11.2007 18:20:11

Re: Тем хуже...

>>>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами »
>>>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?

>>Может. Только не в роли ученого, а в роли мифотворца. Мы сейчас таких ученых, воспроизводящих мифы о большевиках видим сколько угодно. Наука от религии отличается. А научное мировоззрение, оно же научная мифология - не очень. Научное знание может быть объектом поклонения, если усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически, принимается на веру.

>Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями).

А почему не предположить, что ученый может иметь формальный статус ученого и одноврменно быть лжеученым? Или например быть ученым в одном аспекте (специалист в математике) и мифотворцем в другой области (скажем, истории)? Ведь такие случаи существуют. Почему вы их пытаетесь отрицать, я не понимаю.

>Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием (попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием).

Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.

>Научная мифология это нонсенс, научное мирвоззрение, т.е. картина мира. опирающаяся на научное знание и с необходимостью имеющая основанием научную рефлексию не только возможна, но и необходима.

Идеология - это и есть научная мифология. Это тоже нонсенс?

>>>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции?

>>Эволюционизм - это миф, если понимать эволюцию как качественное саморазвитие из ничего и с помощью неизвестно чего (эволюция как само-по-себе-развитие). Я креационизм тут уже не защищаю. Что касается историзма, то про него я ничего не говорил.

>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.

Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.

>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)

Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).

>>>И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.

>Я не дискредитирую себя как ученого, т.к. студентам своим я излагаю не научную мифологию, а научные концепции, то есть часть науки. А мифологию научную я разоблачаю, показываю ее скрытые пружины. Вообще же после С.Г. Кара-Мурзы, который вам и Мильгрэма приводил и другие доказательства о том как наука превращается в мифологию в недобросовестных руках, я недоумеваю, что можно так превратно понять меня. Возможно, вы дадите какой-то совет, чтобы меня правильно понимали, может я невнятно излагаю?

>СГ писал о манипуляции авторитетом, каковая вовсе элементом научного знания не является, а ему как раз противостоит, Вы же говорили совсем о другом, вы пытались приравнять гуманизм и религию, причем пошли для этого на явный подлог.

Я "пошел для этого на подлог"? Чего вы кипятитесь-то? Гуманизм секулярный - это же не про вас сказано. Коммунист не может быть последовательным гуманистом, т.к. для светского гуманиста отдельная личность с ее земной жизнью высшая ценность ("человек есть мера всех вещей").

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (18.11.2007 18:20:11)
Дата	19.11.2007 01:01:43

Re: Тем хуже...

>>>>Вы что решили серьезно взять на вооружение мою ироническую реплику «Вы бы еще сказали, что материалисты поклонятся материи на нечестивых капищах. называемых академиями, институтами и университетами »
>>>>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215847.htm )? Вы что действительно не понимаете чем отличается наука или научное мировоззрение от религии? Не понимаете что научное знание по самой своей природе не может быть объектом поклонения, а ученый — служителем мифа?
>
>>>Может. Только не в роли ученого, а в роли мифотворца. Мы сейчас таких ученых, воспроизводящих мифы о большевиках видим сколько угодно. Наука от религии отличается. А научное мировоззрение, оно же научная мифология - не очень. Научное знание может быть объектом поклонения, если усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически, принимается на веру.
>
>>Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями).
>
>А почему не предположить, что ученый может иметь формальный статус ученого и одноврменно быть лжеученым? Или например быть ученым в одном аспекте (специалист в математике) и мифотворцем в другой области (скажем, истории)? Ведь такие случаи существуют. Почему вы их пытаетесь отрицать, я не понимаю.

Ну так математик Фоменко не имеет права трясти своим академическим званием. при публикации псевдоисторических сочинений в которых он полностью предает забвению научный метод.

>>Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием (попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием).
>
>Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.

Истинность следует из аксиоматики Пеано. Возьмите другую аксиоматику , переопределите операцию сложения скажем. будет другое правило. Различные же аксиоматики действительно существуют не в мозгу. а объективно, но они идеальны, а идеальное это не мир эйдосов, а отражение форм движения материи в формах человеческой практики и общения.

>>Научная мифология это нонсенс, научное мировоззрение, т.е. картина мира. опирающаяся на научное знание и с необходимостью имеющая основанием научную рефлексию не только возможна, но и необходима.
>
>Идеология - это и есть научная мифология. Это тоже нонсенс?

Идеология не всегда есть научная мифология, а мы говорим не об идеологии, а о целостной картине мира. которая не должна быть мифом.

>>>>Считаете что эволюционизм и историзм это мифы. а не научные концепции?
>
>>>Эволюционизм - это миф, если понимать эволюцию как качественное саморазвитие из ничего и с помощью неизвестно чего (эволюция как само-по-себе-развитие). Я креационизм тут уже не защищаю. Что касается историзма, то про него я ничего не говорил.
>
>>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.
>
>Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.

Вот так и рождаются мифы о саморазвивающихся станках. Наука и техника ведь не сами по себе развиваются, а в ходе человеческой деятельности, значит именно деятельности присуща стадиальность, эндогенный и экзогенные исторические формы.

>>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)
>
>Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).

Еще бы Вы отрицали существование мира — за Вами бы тогда машинка с крестиком приехала бы.:) Нет, существование мира вы не отрицаете. но мир для Вас — завершенное бытие, становление лишь кажимость. т.е жить в истории в открытом мире Вы не умеете, у вас тут же аксиологические проблемы начинаются, хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»

>>>>И, что самое главное, неужели Вы не понимаете. что в случае искренности ваших заявлений. Вы дисквалифицируете себя как ученого? ведь если вы преподаете студентам не как исследователь, а как жрец, и излагаете не теории, а сакральные мифы в которые надлежит веровать. то это уже не наука, а самое натуральное мракобесие.
>
>>Я не дискредитирую себя как ученого, т.к. студентам своим я излагаю не научную мифологию, а научные концепции, то есть часть науки. А мифологию научную я разоблачаю, показываю ее скрытые пружины. Вообще же после С.Г. Кара-Мурзы, который вам и Мильгрэма приводил и другие доказательства о том как наука превращается в мифологию в недобросовестных руках, я недоумеваю, что можно так превратно понять меня. Возможно, вы дадите какой-то совет, чтобы меня правильно понимали, может я невнятно излагаю?
>
>>СГ писал о манипуляции авторитетом, каковая вовсе элементом научного знания не является, а ему как раз противостоит, Вы же говорили совсем о другом, вы пытались приравнять гуманизм и религию, причем пошли для этого на явный подлог.
>
>Я "пошел для этого на подлог"? Чего вы кипятитесь-то? Гуманизм секулярный - это же не про вас сказано. Коммунист не может быть последовательным гуманистом, т.к. для светского гуманиста отдельная личность с ее земной жизнью высшая ценность ("человек есть мера всех вещей").

Всё то вы перепутали - «человек мера всех вещей» это не гуманисты, а софисты и не в аксиологическом смысле, а в гносеологическом (истинность определяется мнением); индивидуальное бытие как наивысшая ценность это не гуманизм, а экзистенциализм; для гуманистов же высшей ценность выступает деятельность человека как родового существа. которая одновременно оказывается высшей формой движения материи - «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение » (ЭФР44)

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.11.2007 01:01:43)
Дата	19.11.2007 18:35:52

Re: Теория и реальность

>>>Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями).

>>А почему не предположить, что ученый может иметь формальный статус ученого и одноврменно быть лжеученым? Или например быть ученым в одном аспекте (специалист в математике) и мифотворцем в другой области (скажем, истории)? Ведь такие случаи существуют. Почему вы их пытаетесь отрицать, я не понимаю.

> Ну так математик Фоменко не имеет права трясти своим академическим званием. при публикации псевдоисторических сочинений в которых он полностью предает забвению научный метод.

Не имеет в вашей теории, а в реальности он как раз имеет и действует соответственно, да еще и на реальность влияет.

>>>Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием (попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием).

>>Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.

>Истинность следует из аксиоматики Пеано. Возьмите другую аксиоматику, переопределите операцию сложения скажем. будет другое правило. Различные же аксиоматики действительно существуют не в мозгу, а объективно, но они идеальны, а идеальное это не мир эйдосов, а отражение форм движения материи в формах человеческой практики и общения.

Возражение где? Если идеальное существует не в мозгу, а отражение человеческой практики, то человек и осваивал бы эти отношения в процессе практики, а он их осваивает в процессе социализации.

>Идеология не всегда есть научная мифология, а мы говорим не об идеологии, а о целостной картине мира. которая не должна быть мифом.

Научная картина мира и не есть миф, если она не искажена идеологией или философией.

>>>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.
>>Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.

>Вот так и рождаются мифы о саморазвивающихся станках. Наука и техника ведь не сами по себе развиваются, а в ходе человеческой деятельности, значит именно деятельности присуща стадиальность, эндогенный и экзогенные исторические формы.

Наука и техника развиваются в ходе человеческой деятельности, я согласен. Но социальные формы тоже развиваются в ходе человеческой деятельности, однако их развитие вовсе не адекватно развитию технологии. Про этническое развитие как часть социального - я вообще молчу.

>>>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)

>>Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).

>Еще бы Вы отрицали существование мира — за Вами бы тогда машинка с крестиком приехала бы.:) Нет, существование мира вы не отрицаете. но мир для Вас — завершенное бытие, становление лишь кажимость. т.е жить в истории в открытом мире Вы не умеете, у вас тут же аксиологические проблемы начинаются,

Почему кажимость? Развитие мира реально, просто для нас это развитие во времени, а для Бога развитие мира уже завершено, т.к. он видит весь процесс и его результаты. Проникать самостоятельно в сознании Бога никому из смертных на Земле не дано, так что противоречия не получается.

>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»

Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (19.11.2007 18:35:52)
Дата	19.11.2007 21:21:56

Re: Теория и...

>>>>Как только ученый становится мифотворцем он перестает быть ученым и становится лжеученым (поэтому Сахаров не мел права подписываться академиком под диссидентскими сочинениями).
>
>>>А почему не предположить, что ученый может иметь формальный статус ученого и одноврменно быть лжеученым? Или например быть ученым в одном аспекте (специалист в математике) и мифотворцем в другой области (скажем, истории)? Ведь такие случаи существуют. Почему вы их пытаетесь отрицать, я не понимаю.
>
>> Ну так математик Фоменко не имеет права трясти своим академическим званием. при публикации псевдоисторических сочинений в которых он полностью предает забвению научный метод.
>
>Не имеет в вашей теории, а в реальности он как раз имеет и действует соответственно, да еще и на реальность влияет.

В реальности научно сообщество не считает псевдоисторический опусы академика Фоменко сколь либо научными.

>>>>Как только научное знание усваивается не сознательно-рефлексивно, а догматически оно перестает быть научным знанием (попугай-попка твердящий формулы не обладает не то что научным, а вообще никаким знанием).
>
>>>Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.
>
>>Истинность следует из аксиоматики Пеано. Возьмите другую аксиоматику, переопределите операцию сложения скажем. будет другое правило. Различные же аксиоматики действительно существуют не в мозгу, а объективно, но они идеальны, а идеальное это не мир эйдосов, а отражение форм движения материи в формах человеческой практики и общения.
>
>Возражение где? Если идеальное существует не в мозгу, а отражение человеческой практики, то человек и осваивал бы эти отношения в процессе практики, а он их осваивает в процессе социализации.

Идеальное существует не в мозгу, а в общении, которое естественно осваивается в процессе социализации — перечитайте «диалектику идеального» Ильенкова

>>Идеология не всегда есть научная мифология, а мы говорим не об идеологии, а о целостной картине мира. которая не должна быть мифом.
>
>Научная картина мира и не есть миф, если она не искажена идеологией или философией.

Насчет идеологии соглашусь. а фот что касается философии, то он неё картину мира отчистить нельзя, философия в ней выступает «клеем» соединяющим знания позитивных наук в целостную картину.

>>>>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.
>>>Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.
>
>>Вот так и рождаются мифы о саморазвивающихся станках. Наука и техника ведь не сами по себе развиваются, а в ходе человеческой деятельности, значит именно деятельности присуща стадиальность, эндогенные и экзогенные исторические формы.
>
>Наука и техника развиваются в ходе человеческой деятельности, я согласен. Но социальные формы тоже развиваются в ходе человеческой деятельности, однако их развитие вовсе не адекватно развитию технологии. Про этническое развитие как часть социального - я вообще молчу.

От чего же? Закон соответствия ПС и ПО т.е. форм производства и форм общения еще никто не отменял, а каждая форма производства предполагает определенный уровень развития технологии. что касается всех моментов связанных с этничностью, то они вполне объяснимы теория Гумилева (стереотип поведения) и Шушарина (экзогенные производственные ор ношения).

>>>>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)
>
>>>Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).
>
>>Еще бы Вы отрицали существование мира — за Вами бы тогда машинка с крестиком приехала бы.:) Нет, существование мира вы не отрицаете. но мир для Вас — завершенное бытие, становление лишь кажимость. т.е жить в истории в открытом мире Вы не умеете, у вас тут же аксиологические проблемы начинаются,
>
>Почему кажимость? Развитие мира реально, просто для нас это развитие во времени, а для Бога развитие мира уже завершено, т.к. он видит весь процесс и его результаты. Проникать самостоятельно в сознании Бога никому из смертных на Земле не дано, так что противоречия не получается.

Нет, вы опять стремитесь дополнить мир таким объектом или субъектом (Богом0 чтобы мир стал замкнутым, а в термин открытого мира как такового вы работать не хотите, т.е. говоря языком Гегеля — бытие у вас есть, а становления как такового всё-таки нет.

>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>
>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.

Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.11.2007 21:21:56)
Дата	20.11.2007 21:17:21

Re: Но он на общество воздействует!

От	Михайлов А.
К	Scavenger (20.11.2007 21:17:21)
Дата	20.11.2007 22:09:39

Re: Так ведь никто и не говорит, что на общество влияет только наука.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (20.11.2007 22:09:39)
Дата	22.11.2007 19:54:13

Re: Дисскуссия заканчивается.

>>Как "моменты" они объяснимы, но в качестве целостной теории Гумилев не стыкуется с Марксом.

>А теория Гумилева не является целостной теорией. она является частной теорией к тому же состоящий из нескольких слоев разной значимости и истинности.

Согласен.

>>>Нет, вы опять стремитесь дополнить мир таким объектом или субъектом (Богом0 чтобы мир стал замкнутым, а в термин открытого мира как такового вы работать не хотите, т.е. говоря языком Гегеля — бытие у вас есть, а становления как такового всё-таки нет.
>>Почему нет? Что такое становление по Гегелю? Почему Бог у вас превращается в объект для мира? Это у Гегеля Бог - это просто Абсолютная Идея в мире, а вы вместе с Гегелем - неспособны Бога воспринимать как качественно отличного от мира субъекта. Отсюда я отвергаю ваш аргумент. Мир не замыкается Богом, а твориться им, просто Бог стоит вне мира и над миром. Кстати, ничто не говорит, что мир исчезнет в Боге, в христианстве этого нет. Мир будет преображен Богом-Создателем, но пребудет в вечности с Ним. Как люди пребудут в своих воскрешенных вечных телах.

>Ну опять таки Бог у вас получается этаким моторчиком всякого инновационного развития, а вынося причину становления вне мира вы просто отказываетесь от её изучения и всё.

Да она и в мире присутствует и проявляет себя, только вот научному изучению недоступна. Она доступна только религиозному познанию.

>>>>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>>>>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.
>>>Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.

>>Но ведь первична именно цель - "не замыкать становления бытием", а императивы просто приспосабливают цель (идеальную схему) под реальность.

>Это не цель, это способ формулировки теории, более универсальный чем метафизический внеисторизм.

Откажитесь тогда от этого способа и мы посмотрим - что останется от теории.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (22.11.2007 19:54:13)
Дата	22.11.2007 21:02:14

Ну что же, давайте завершать эту подветку.

>>Ну опять таки Бог у вас получается этаким моторчиком всякого инновационного развития, а вынося причину становления вне мира вы просто отказываетесь от её изучения и всё.
>
>Да она и в мире присутствует и проявляет себя, только вот научному изучению недоступна. Она доступна только религиозному познанию.

Подождите — становление вполне познаваемое в эволюционистских и историцистских концепциях, как идеалистическая так и материалистическая диалектика объясняют становление (первая — категорий, вторая — явлений и процессов, этими категориями описываемых). а вот объясняет ли становление «религиозное познание» сильно сомневаюсь. Вы можете развеять мои сомнения только предъявлением объяснения.

>>>>>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>>>>>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.
>>>>Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.
>
>>>Но ведь первична именно цель - "не замыкать становления бытием", а императивы просто приспосабливают цель (идеальную схему) под реальность.
>
>>Это не цель, это способ формулировки теории, более универсальный чем метафизический внеисторизм.
>
>Откажитесь тогда от этого способа и мы посмотрим - что останется от теории.

Не понял — «откажитесь от теории и посмотрим что останется от теории»?