Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства? (15)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	All
Дата	25.10.2007 10:57:39
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства? (15)

Привет!

продолжение дискуссии и обсуждения книги
А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"
http://moon.thelook.ru

Правила дискуссии:
Критикуются аргументы, а не личности. Запрещаются попытки психологического давления на оппонентов, например:
- использование терминов опровергатели и т.д. Разрешенные термины - защитники и скептики
- домысливание за оппонента, например, при отсутствии ответа на сообщение озвучивание выводов, что оппоненту нечего возразить и т.д.

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195124.htm
7-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/210865.htm
8-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199198.htm
ветка 9
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/200/200377.htm
ветка 10
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205591.htm
ветка 11
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/225723.htm
ветка 12
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/226855.htm
ветка 13
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/228593.htm
ветка 14
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/230179.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Р.К.
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	04.11.2007 22:48:23

по-моему самый убедительный аргумент в пользу того,что американцы наЛуне не были

Скажу сразу, что я не сторонник гипотезы о том, что полёт на Луну был инсценирован. Однако следующая новость сильно поколебала мою уверенность, много сильнее чем все рассуждения о флагах, атмосфере, фотографиях и составе почты вместе взятые.
ТАКИЕ вещи не теряются!

http://science.compulenta.ru/281664/
NASA потеряло записи прогулки Нила Армстронга по поверхности Луны

NASA потеряло записи прогулки Нила Армстронга по поверхности Луны
16 августа 2006 года, 18:45
Текст: Георгий Мешков

Национальное аэрокосмическое агентство Соединённых Штатов (NASA) сообщило об утере архива оригинальных видеоплёнок, где в числе прочего, запечатлены эпизоды посадки американских астронавтов на Луну и знаменитая прогулка Нила Армстронга по лунной поверхности, которая была показана по американскому телевидению 20 июля 1969 года.

Представитель NASA Грей Хоталома сообщил, что специалисты агентства искали плёнки в течение последнего года, однако безрезультатно. До конца семидесятых годов плёнки хранились в Национальном архиве, однако потом были перевезены в NASA. В настоящее время эксперты выясняют последнее место хранения записей.

В утерянных архивах также находились записи о состоянии здоровья астронавтов и данные о космических кораблях. Также странным образом пропали записи порядка 700 сообщений с борта космических аппаратов, запущенны в рамках программы "Аполлон".

Потери нельзя назвать катастрофическими, поскольку NASA располагает копиями большинства материалов, однако копии обладают худшим качеством изображения и звука, по сравнению с оригиналом. Дело в том, что оборудование NASA тех лет было несовместимо с телевизионным оборудованием, поэтому для трансляции приходилось снимать изображение на мониторах NASA при помощи камеры.

Хоталома подчеркнул, что, даже если плёнки будут найдены, высока вероятность того, что воспроизвести их всё равно не удастся - магнитная плёнка не может похвастаться долговечностью, сообщает CNN.

От	Р.К.
К	Р.К. (04.11.2007 22:48:23)
Дата	11.11.2007 02:49:24

Сам себя не поправишь - никто не поправит

На моё сообщение с новостью об утере архивов NASA ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232590.htm ) последовали (и до сих пор следуют) возражения. Причём какие-то очень странные. И "чем дальше, тем страньше и страньше". Вот уже Almar выстраивает хитроумные заумности, выискивая скрытый 'карамурзизм' в моих словах. Того и гляди скоро выяснится, что я тот самый ледоруб помогал держать.

Между тем в исходном сообщении действительно есть неточность.
Даже если предположить (чего, заметьте, я не делал!), что архивы были коварно уничтожены/спрятаны представителями американских властных структур, из этого однозначно не следует, что они это сделали, чтобы замести следы фальсификации пребывания американцев на Луне.
Это может быть вызвано чем угодно - тем, например, что американцы на Луне были, но "картинку" по каким-то причинам снимали на Земле.
Да даже вот этим:) - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232234.htm

От	Игорь С.
К	Р.К. (11.11.2007 02:49:24)
Дата	11.11.2007 13:33:40

Поправлять так поправлять

>На моё сообщение с новостью об утере архивов NASA (vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232590.htm )
последовали (и до сих пор следуют) возражения. Причём какие-то очень странные.

Это для вас странные. Если хотите себя поправлять, то дайте ссылку на исходное сообщение на английском языке, а не на его перевод. Вы согласны, что это будет правильнее?

От	Р.К.
К	Игорь С. (11.11.2007 13:33:40)
Дата	12.11.2007 02:28:44

прошу отгул на несколько дней:)

>>На моё сообщение с новостью об утере архивов NASA (vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/232590.htm )
>последовали (и до сих пор следуют) возражения. Причём какие-то очень странные.

>Это для вас странные. Если хотите себя поправлять, то дайте ссылку на исходное сообщение на английском языке, а не на его перевод. Вы согласны, что это будет правильнее?

да, совершенно согласен
и, кстати, сопутствующих новостей не мешало бы накопать, чтобы в "сухом остатке" осталось не только перепихивание вокруг одной статьи, а хотя бы какая-то законченная история

Беру отгул на несколько дней здесь и в нижнем длинном треде по этой теме - есть пара очень важных тем, которые для меня имеют много бОльший приоритет.

От	Р.К.
К	Р.К. (04.11.2007 22:48:23)
Дата	06.11.2007 02:41:58

А это случайно уже не обсуждалось?

Если так - прошу прощения.

Но за такой масштабной дискуссией следить весьма проблематично. Те, кто это всё время читают - "в теме" и ориентируются. А со стороны даже непонятно к каким общим выводам пришли стороны, насколько изменились их позиции по сравнению с исходной.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Р.К. (06.11.2007 02:41:58)
Дата	06.11.2007 17:29:31

Более подробно

>Но за такой масштабной дискуссией следить весьма проблематично. Те, кто это всё время читают - "в теме" и ориентируются. А со стороны даже непонятно к каким общим выводам пришли стороны, насколько изменились их позиции по сравнению с исходной.

Мне представляется наиболее интересным изменение позиций критикующей стороны.

Первоначальные смутные догадки и интуитивные представления о том, что невозможно скачкообразное прохождение целых этапов развития техники, стало обрастать конкретными подробностями.

Лучше всего это оказалось представлено в случае стеночных материалов камеры сгорания.

Расследование по научной литературе показало, что к моменту начала полетов(первый испытательный старт в 1967 г.):

а) теплофизическая наука не имела адекватных средств для расчета тепловых потоков на стенки камеры сгорания. Они появились только около 1970-71 года.- В работах советских же теплофизиков. До этого работать можно было практически на голой эмпирике, не допускавшей скачкообразного роста габаритов КС - под угрозой разрушения стенок прямо в момент запуска.

б) материаловедение не решило к 1967-68 годам проблему высокожаропропрочных никелевых сплавов, якобы использованных(по отчету НАСА 1976 года) для стенок камеры сгорания.
Проблема материалов этого класса была не технической, а фундаментальной.
Преодоление барьера роста температур выше 900 градусов(при наличии жаропрочных сталей до 950 градусов) - для сплавов данного класса оказалось связано с т.н. фазовой модификацией материала - преднамеренным, научно выверенным и управляемым выделением в структуре материала интерметаллидных наноразмерных фаз, упрочняющих материал. Догадка о возможном влияния указанных фаз на прочностные особенности никелевых сплавов - в научной литературе появилась как раз в 1967 году. Она оказалась плодотворной, и уже к 1970 году удалось удостовериться в ее плодотворности и начать вырабатывать технологические рекомендации по обработке никелевых сплавов, сохраняющей достаточные жаропрочные характеристики до 1100 градусов. Например: недопустимость горячего прессования при количестве гамма-штрих фазы более 50%, например, препятствующая распространению разрывов материала направленная кристаллизация.

Но двигатели Ф-1 к этому времени как бы давно и уверенно летали! Хотя к моменту их создания и запуска в серию нельзя было рассчитать саму необходимость в никелевых сплавах, нельзя было провести даже натурный эксперимент на двигателе с параметрами Ф-1 - он обязан был взрываться при абсолютно любом пуске - из-за неустойчивости прочностных характеристик материала, возникающей по неизвестной науке причине.
А вот в 1976 году указывать на никелевые сплавы можно было запросто. А сама наука еще не осознала фундаментальности метода, примененного при решении задачи повышения жаропрочности, - метода фазовой модификации - по сути метода только сейчас начинающих активно развиваться нанотехнологий. И не могла тогда сказать, что методом тыка высокожаропрочный никелевый сплав получить было нельзя.
__________________________________________

Что нам дало это разбирательство?
Мы приобрели методологию поиска проколов версии НАСА.

Мы должны искать проблемы, оказавшиеся фундаментальными для соответствующих областей науки, но решенные этими областями науки в начале 70-х.

Где я лично могу ожидать такого рода находки?

Высокопрочные алюминиевые и титановые сплавы корпуса и нервюр ракеты. Ровно то же самое - сплавы создавались тем же методом фазовой модификации с выделением интерметаллидных фаз в процессе так называемого дисперсионного твердения. Видимо, следует поднять литературу, когда и на основе каких фундаментальных находок началось быстрое продвижение в этой области. Я лично в середине 90-х слушал докторскую диссертацию человека, который с 60-х как раз и занимался созданием по заказам авиации высокопрочных титановых сплавов. Был одним из пионеров.
Т.е. даже знаю, с каких диссертаций и литературных обозрений к ним - следует начинать поиск.

Но сначала надо на основе тщательного изучения конструкции понять, где эти сплавы были критически необходимы при декларированных параметрах ракеты.
_____________

Наконец, стала проясняться психологическая ставка авторов аферы. - На превращение науки в сферу деятельности с глубоким разделением труда и на возросшем самомнении научного мира. Когда каждый рядовой этой армии гордится своим мундиром, уверен, что на каждую проблему найдется свой рядовой и командиры над ним. И потому не суется в то, что выходит за рамки его специализации. А профессиональное самомнение ученых не допускает мысли, что армиях в сущности не имеет командиров. Она прекрасно занимается несением повседневных обязанностей: построиться и сходить на обед, сходить на стрельбище, вымыть полы в казармах. Но абсолютно непригодна в боевых условиях.

Расчет был правильный: наука потеряла способность сама себе ставить задачки, самоорганизовываться на их решение. А воспитание командного состава для этого организма - не поспевало за его ростом и дроблением по специальностям. Более того, в условиях достижения паритета по вооружениям, снижения уровня сознаваемых властью опасностей, командные позиции в науке стали занимать не те, кто был способен руководить крупными проектами, а мелкая сошка, хорошо освоившая методы наработки квалификационных баллов.

Лично для меня это понимание достигнуто именно в ходе дискуссии по лунной афере. И я считаю его чрезвычайно важным. - Для понимания реалий сегодняшнего дня.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 17:29:31)
Дата	06.11.2007 23:54:43

Возражение с Авиабазы

На форуме КМ Станислав Покровский вернулся к своей другой любимой идее: для работы двигателя F-1 необходимы были особо жаропрочные сплавы, которых до 1970 не знали, как правильно сделать.
Также, по его мнению, адекватные методы расчета тепловых потоков на стенки камеры сгорания появились только около 1970-71 годов.

Форум С.Кара-Мурзы : Статья
Pokrovsky~stanislav> Расследование по научной литературе показало, что к моменту начала полетов(первый испытательный старт в 1967 г.):

Pokrovsky~stanislav> а) теплофизическая наука не имела адекватных средств для расчета тепловых потоков на стенки камеры сгорания. Они появились только около 1970-71 года.- В работах советских же теплофизиков. До этого работать можно было практически на голой эмпирике, не допускавшей скачкообразного роста габаритов КС - под угрозой разрушения стенок прямо в момент запуска.

Pokrovsky~stanislav> б) материаловедение не решило к 1967-68 годам проблему высокожаропропрочных никелевых сплавов, якобы использованных(по отчету НАСА 1976 года) для стенок камеры сгорания.
Pokrovsky~stanislav> Проблема материалов этого класса была не технической, а фундаментальной.
Pokrovsky~stanislav> Преодоление барьера роста температур выше 900 градусов(при наличии жаропрочных сталей до 950 градусов) - для сплавов данного класса оказалось связано с т.н. фазовой модификацией материала - преднамеренным, научно выверенным и управляемым выделением в структуре материала интерметаллидных наноразмерных фаз, упрочняющих материал. Догадка о возможном влияния указанных фаз на прочностные особенности никелевых сплавов - в научной литературе появилась как раз в 1967 году. Она оказалась плодотворной, и уже к 1970 году удалось удостовериться в ее плодотворности и начать вырабатывать технологические рекомендации по обработке никелевых сплавов, сохраняющей достаточные жаропрочные характеристики до 1100 градусов. Например: недопустимость горячего прессования при количестве гамма-штрих фазы более 50%, например, препятствующая распространению разрывов материала направленная кристаллизация.

Pokrovsky~stanislav> Но двигатели Ф-1 к этому времени как бы давно и уверенно летали! Хотя к моменту их создания и запуска в серию нельзя было рассчитать саму необходимость в никелевых сплавах, нельзя было провести даже натурный эксперимент на двигателе с параметрами Ф-1 - он обязан был взрываться при абсолютно любом пуске - из-за неустойчивости прочностных характеристик материала, возникающей по неизвестной науке причине.
Pokrovsky~stanislav> А вот в 1976 году указывать на никелевые сплавы можно было запросто. А сама наука еще не осознала фундаментальности метода, примененного при решении задачи повышения жаропрочности, - метода фазовой модификации - по сути метода только сейчас начинающих активно развиваться нанотехнологий. И не могла тогда сказать, что методом тыка высокожаропрочный никелевый сплав получить было нельзя.

значит, он так и не прочитал 3.1. ПОЯВЛЕНИЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ В ЖРД
"В развитии теории теплопередачи в ЖРД в первое послевоенное десятилетие такими узловыми вопросами было создание методов расчета конвективной и лучистой теплоотдачи от продуктов сгорания в стенку двигателя. Приоритет в их решении принадлежит советским ученым В.М. Иевлеву и Л.Ф. Фролову.
К 1952 г. В.М. Иевлев разработал весьма удачную методику [34] расчета конвективного теплового потока от продуктов сгорания в стенку ЖРД, основанную на решении уравнений пограничного слоя. Сейчас эта методика широко известна у нас в стране — она приводится в учебниках по ЖРД (см., например, [12]) . Только спустя три года в США появилась подобная методика, разработанная Д. Бартцем [114], а в следующем году была опубликована и вторая американская методика [253], предложенная М. Сибулкиным.
Появление методик В.М. Иевлева, Д. Бартца и М. Сибулкина было логичным итогом многолетних усилий ученых по разработке теории конвективной теплоотдачи в ЖРД."

между 1955 и 1970 годом - 15 лет, но для Станислава, это, видимо, неважно...

Теперь о жаропрочных сплавах.
Температура газовой стенки F-1 в критическом сечении (наиболее теплонапряженное место, как правило) составляла... 975 градусов, но не Цельсия, а Фаренгейта.
А по Цельсию это будет примерно всего 270 градусов.

Рабочая температура Инконелей. при которой они не теряли заметно своих прочностных свойств тогда лежала примерно в диапазоне 500-550 градусов Цельсия.
Так что для них 270 градусов - еще прохладненько...

Видимо, F-1 обязан был Станиславу Покровскому взрываться, вот только этого никто не видел почему-то...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 23:54:43)
Дата	08.11.2007 01:48:53

Возражение с Авиабазы.

На форуме Авиабазы 7-40 высказался о том, что стенка КС представляет собой набор тонкостенных трубок.
Т.е. о сколько-нибудь толстом металле якобы речи быть не может.

Посмотрим на конструкцию стенки Ф-1:

[63K]

Здесь, правда, нет никаких размеров. Но, если полагать, что чертеж выполнен в пропорциях, по нижней части схемы можно определить, что суммарная толщина материала стенки и параллельной ей плоскости Z-образного стрингера, работающего в качестве крепежа трубки охлаждения, составляет чуть больше 1/5 от диаметра отверстия, через которое пропускается трубка охлаждения.

Никомо на Авиабазе выдал неизвестный мне ранее диаметр трубки охлаждения - 1 дюйм.
Тогда толщина теплопередающего слоя никелевого сплава составляет - по прикидкам из этого чертежа - около 5 мм, что уже вполне близко к использованному мной размеру 7 мм.

Если пользоваться только верхней частью схемы, то расстояние от обтекаемой горячими газами поверхности стенки камеры сгорания до трубок охлаждения оказывается чуть меньше 1/3 диаметра. Что почти точно выводит нас на использованные 7 мм. Это и есть более менее реальная толщина теплопередающего слоя металла. На котором и ложатся сотни градусов разницы температур горячей поверхности и поверхности, контактирующей с хладагентом(керосином).

Даже хуже - для позиции оппонентов, понятно,- последние пару миллиметров теплопередача идет не через сплошной слой металла, а через тонкое ребро стрингера, поддерживающего трубку и через воздушный зазор.

Никаких чудес с тонюсенькими, в десятые доли миллиметра,- стеночками! Что-то ведь должно удерживать десятки атмосфер давления в камере сгорания.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 01:48:53)
Дата	08.11.2007 18:02:12

Re: Возражение с...

>На форуме Авиабазы 7-40 высказался о том, что стенка КС представляет собой набор тонкостенных трубок.
>Т.е. о сколько-нибудь толстом металле якобы речи быть не может.

>Посмотрим на конструкцию стенки Ф-1:

>
>[63K]

>Здесь, правда, нет никаких размеров. Но, если полагать, что чертеж выполнен в пропорциях, по нижней части схемы можно определить, что суммарная толщина материала стенки и параллельной ей плоскости Z-образного стрингера, работающего в качестве крепежа трубки охлаждения, составляет чуть больше 1/5 от диаметра отверстия, через которое пропускается трубка охлаждения.

>Никомо на Авиабазе выдал неизвестный мне ранее диаметр трубки охлаждения - 1 дюйм.
>Тогда толщина теплопередающего слоя никелевого сплава составляет - по прикидкам из этого чертежа - около 5 мм, что уже вполне близко к использованному мной размеру 7 мм.

Размер трубки в 1 дюйм никакого отношения к данному рисунку не имеют.
Вы в итоге правильно определи, что это сопловой насадок.
Отверстия которые вы наблюдаете, это отверстия для облегчения стрингера, ну может ещё и для перераспределения газа, не знаю. Сопловой насадок охлаждается газом из газогенератора, который движется параллельно стрингерам, на рисунке от показан стрелочками. Размеры мы не знаем ни одного, поэтому полученные вами 7 мм отношения к действительности не имеют.

>Если пользоваться только верхней частью схемы, то расстояние от обтекаемой горячими газами поверхности стенки камеры сгорания до трубок охлаждения оказывается чуть меньше 1/3 диаметра.

Блин, Станислав, ну как вообще в голову могло придти, что это трубки охлаждения? Если вы сам конструктор (в душе по-крайней мере), не ужели не понятно, что даже полный идиот другой конструктор не сделает такую систему охлаждения.

> Что почти точно выводит нас на использованные 7 мм.

Да, но не имеет отношения к действительности.

> Это и есть более менее реальная толщина теплопередающего слоя металла. На котором и ложатся сотни градусов разницы температур горячей поверхности и поверхности, контактирующей с хладагентом(керосином).

>Даже хуже - для позиции оппонентов, понятно,- последние пару миллиметров теплопередача идет не через сплошной слой металла, а через тонкое ребро стрингера, поддерживающего трубку и через воздушный зазор.

Вот ни один идиот так и не сделал бы, уже по этому самому могли бы догадаться, что вы смотрите на другой рисунок.

>Никаких чудес с тонюсенькими, в десятые доли миллиметра,- стеночками! Что-то ведь должно удерживать десятки атмосфер давления в камере сгорания.

Какие десятки атмосфер? Давление в камере сгорания воспринимает на себя вся конструкция камеры, включая внутреннюю стенку, внешнюю стенку и промежуточные элементы.
Внутренняя стенка держит только разницу давлений в охлаждающем тракте и КС, которая складывается из потерь в тракте охлаждения, потерь на форсунках и потребной разнице в давлениях для распыления горючего, т.е. атмосфер 10, причем при малом диаметре трубки. Вы же сами привели чертеж SSME с размерами, там толщины меньше 1 мм.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (08.11.2007 18:02:12)
Дата	08.11.2007 20:26:34

Re: Возражение с...

>Отверстия которые вы наблюдаете, это отверстия для облегчения стрингера, ну может ещё и для перераспределения газа, не знаю. Сопловой насадок охлаждается газом из газогенератора, который движется параллельно стрингерам, на рисунке от показан стрелочками. Размеры мы не знаем ни одного, поэтому полученные вами 7 мм отношения к действительности не имеют.

Разумеется, я все это понимаю. И про облегчение, и про протекание газа.

Но во всяком случае из 1 дюйма для отверстия акукуратно получается толщина стеночной конструкции, получаемая из прочностных требований. - Например для ближайших к критическому сечению участков соплового насадка. - Там, где и давление еще практически не отличается от давления в сечении, и температура газов не упала.

>Блин, Станислав, ну как вообще в голову могло придти, что это трубки охлаждения? Если вы сам конструктор (в душе по-крайней мере), не ужели не понятно, что даже полный идиот другой конструктор не сделает такую систему охлаждения.

Нет. Я не конструктор. Но всю жизнь обретаюсь при задачках, в которых пересекается очень многое. Теплопередача и теплообмен, материаловедение, радиация и прочность. Знаю много конструкций. Ну и, поскольку деятельность моя преимущественно при реальном "железе", без конструирования не обходится.

К конструкции системы охлаждения в таком варианте - у меня претензий нет.

Система весьма технологична, обеспечивает достаточно большую площадь контакта теплопередающего металла с трубками системы охлаждения и теплосъема со стенки. Обеспечивается четкое дистанционирование трубок охлаждения и жесткость стенки. В то же время Z-образный профиль достаточно гибкий, чтобы амортизировать собой возникающие неравномерности термомеханических и иных напряжений.

В любом случае коробочная система с двумя стенками и стрингерами между ними - требование безусловное - из требований прочности. Стрингера должны быть направлены вдоль оси двигателя. А трубки с теплоносителем в любом случае надо пропускать в перпендикулярном им направлении. Лучше, чем через решетку отверстий, это не сделать. Решетка не допускает ко всему прочему самопроизвольного, опасного изгибания трубок из-за неравномерности локальных нагревов стенки.

Далее. Принцип сочетания элементов(стенка+стрингер) требует равнотолщинности этих элементов.
Сверхтонким стрингер не сделаешь - он не будет держат изгибающих усилий. Два-три миллиметра толщины стрингера диктуют радиус изгиба Z-образного профиля. Калиброванное отверстие должно при этом располагаться выше зоны деформации металла при изготовлении профиля. Это приподнятое положение трубок обеспечивает ко всему прочему их более-менее симметричный по угловой координате(относительно оси трубки) нагрев. И тем самым позволяет уменьшить толщину стенок трубки высокого давления.

Конструкционно все чисто. И автоматически выводит на те же 7 мм.
Только еще раз подчеркиваю: не самой стенки, а длины теплопередачи. Стенка у нас получается миллиметра 2-3. Столько же - толщина пятки стрингера. И парочка миллиметров до трубки по телу стрингера.

>> Что почти точно выводит нас на использованные 7 мм.
>
>Да, но не имеет отношения к действительности.

>> Это и есть более менее реальная толщина теплопередающего слоя металла. На котором и ложатся сотни градусов разницы температур горячей поверхности и поверхности, контактирующей с хладагентом(керосином).
>
>>Даже хуже - для позиции оппонентов, понятно,- последние пару миллиметров теплопередача идет не через сплошной слой металла, а через тонкое ребро стрингера, поддерживающего трубку и через воздушный зазор.
>
>Вот ни один идиот так и не сделал бы, уже по этому самому могли бы догадаться, что вы смотрите на другой рисунок.

>>Никаких чудес с тонюсенькими, в десятые доли миллиметра,- стеночками! Что-то ведь должно удерживать десятки атмосфер давления в камере сгорания.
>
>Какие десятки атмосфер? Давление в камере сгорания воспринимает на себя вся конструкция камеры, включая внутреннюю стенку, внешнюю стенку и промежуточные элементы.
>Внутренняя стенка держит только разницу давлений в охлаждающем тракте и КС, которая складывается из потерь в тракте охлаждения, потерь на форсунках и потребной разнице в давлениях для распыления горючего, т.е. атмосфер 10, причем при малом диаметре трубки. Вы же сами привели чертеж SSME с размерами, там толщины меньше 1 мм.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 20:26:34)
Дата	09.11.2007 12:55:48

Re: Возражение с...

>>Отверстия которые вы наблюдаете, это отверстия для облегчения стрингера, ну может ещё и для перераспределения газа, не знаю. Сопловой насадок охлаждается газом из газогенератора, который движется параллельно стрингерам, на рисунке от показан стрелочками. Размеры мы не знаем ни одного, поэтому полученные вами 7 мм отношения к действительности не имеют.
>
>Разумеется, я все это понимаю. И про облегчение, и про протекание газа.

>Но во всяком случае из 1 дюйма для отверстия акукуратно получается толщина стеночной конструкции, получаемая из прочностных требований.

1. Мы не знаем, из каких соображений получена толщина стенки, из прочностных или нет, я вам написал ещё пару на выбор соображений из которых она могла быть получена, вы это место почему-то проигнорировали.
2. 1 дюйм здесь не причем.

> - Например для ближайших к критическому сечению участков соплового насадка.

Станислав, вы посмотрите где крепится сопловой насадок, он к критике и близко не подходит.

> - Там, где и давление еще практически не отличается от давления в сечении, и температура газов не упала.

Ерунда, давно все уже упало к моменту достижения газами соплового насадка. Ещё раз: посмотрите где начинается сопловой насадок на рисунке - это место на сопле, где имеется широкий кольцевой газоотвод.

>>Блин, Станислав, ну как вообще в голову могло придти, что это трубки охлаждения? Если вы сам конструктор (в душе по-крайней мере), не ужели не понятно, что даже полный идиот другой конструктор не сделает такую систему охлаждения.
>
>Нет. Я не конструктор. Но всю жизнь обретаюсь при задачках, в которых пересекается очень многое. Теплопередача и теплообмен, материаловедение, радиация и прочность. Знаю много конструкций. Ну и, поскольку деятельность моя преимущественно при реальном "железе", без конструирования не обходится.

>К конструкции системы охлаждения в таком варианте - у меня претензий нет.

>Система весьма технологична, обеспечивает достаточно большую площадь контакта теплопередающего металла с трубками системы охлаждения и теплосъема со стенки. Обеспечивается четкое дистанционирование трубок охлаждения и жесткость стенки.

Что за чушь? Редкие трубки которые контактируют с внутренней стенкой сопла через тоненькую стенку редко располощенных стрингеров - это эффективная система охлаждения?

> В то же время Z-образный профиль достаточно гибкий, чтобы амортизировать собой возникающие неравномерности термомеханических и иных напряжений.

>В любом случае коробочная система с двумя стенками и стрингерами между ними - требование безусловное - из требований прочности.

Для соплового насадка да, но не для камеры.

>Стрингера должны быть направлены вдоль оси двигателя. А трубки с теплоносителем в любом случае надо пропускать в перпендикулярном им направлении. Лучше, чем через решетку отверстий, это не сделать. Решетка не допускает ко всему прочему самопроизвольного, опасного изгибания трубок из-за неравномерности локальных нагревов стенки.

>Далее. Принцип сочетания элементов(стенка+стрингер) требует равнотолщинности этих элементов.
>Сверхтонким стрингер не сделаешь - он не будет держат изгибающих усилий. Два-три миллиметра толщины стрингера диктуют радиус изгиба Z-образного профиля. Калиброванное отверстие должно при этом располагаться выше зоны деформации металла при изготовлении профиля. Это приподнятое положение трубок обеспечивает ко всему прочему их более-менее симметричный по угловой координате(относительно оси трубки) нагрев. И тем самым позволяет уменьшить толщину стенок трубки высокого давления.

>Конструкционно все чисто. И автоматически выводит на те же 7 мм.
>Только еще раз подчеркиваю: не самой стенки, а длины теплопередачи. Стенка у нас получается миллиметра 2-3. Столько же - толщина пятки стрингера. И парочка миллиметров до трубки по телу стрингера.

Полет мысли. При этом надо добавить, что не обеспечивает эффективный теплоотвод и все рассуждения выбросить в мусарную корзину.

>>> Что почти точно выводит нас на использованные 7 мм.
>>
>>Да, но не имеет отношения к действительности.
>
>>> Это и есть более менее реальная толщина теплопередающего слоя металла. На котором и ложатся сотни градусов разницы температур горячей поверхности и поверхности, контактирующей с хладагентом(керосином).
>>
>>>Даже хуже - для позиции оппонентов, понятно,- последние пару миллиметров теплопередача идет не через сплошной слой металла, а через тонкое ребро стрингера, поддерживающего трубку и через воздушный зазор.
>>
>>Вот ни один идиот так и не сделал бы, уже по этому самому могли бы догадаться, что вы смотрите на другой рисунок.
>
>>>Никаких чудес с тонюсенькими, в десятые доли миллиметра,- стеночками! Что-то ведь должно удерживать десятки атмосфер давления в камере сгорания.
>>
>>Какие десятки атмосфер? Давление в камере сгорания воспринимает на себя вся конструкция камеры, включая внутреннюю стенку, внешнюю стенку и промежуточные элементы.
>>Внутренняя стенка держит только разницу давлений в охлаждающем тракте и КС, которая складывается из потерь в тракте охлаждения, потерь на форсунках и потребной разнице в давлениях для распыления горючего, т.е. атмосфер 10, причем при малом диаметре трубки. Вы же сами привели чертеж SSME с размерами, там толщины меньше 1 мм.
>
>>Все фигня, кроме пчел.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (09.11.2007 12:55:48)
Дата	09.11.2007 17:17:25

Re: Возражение с...

>Что за чушь? Редкие трубки которые контактируют с внутренней стенкой сопла через тоненькую стенку редко располощенных стрингеров - это эффективная система охлаждения?

Обратите внимание на размеры ячейки в сопоставлении с диаметром отверстия 1 дюйм. 30-35 мм. Из которых по половине дна проходит двойная толщина(стенка+пятка стрингера). На оставшейся не связанной с пяткой Z-образного стрингера площади расстояние теплопередачи до ближайшего толстого участка 7-8 мм(вместо 12.5). Причем не по миллиметровой стеночке а по стеночке 2.5-3 мм. Возникающая неравномерность температуры не тысяча, а всего-то 200-250 градусов.

Трубочки - не редкие. А расстоянии не более двух собственных диаметров. И при этом они контактируют с теплопередающим стрингером по площади кольца длиной около 8 см и толщиной 0.3 см - через каждые 30 мм. А приваренные к поверхности тонкостенные - только узкой 1-1.5 мм полоской при практически холодной прочей поверхности трубы.

>>>Да, но не имеет отношения к действительности.

Это заявление должно быть подреплено указанием на реальности для Ф-1. - впрочем, если Ф-1 и вравду действительность, а не фантом.

>>>Вот ни один идиот так и не сделал бы

Не надо. Миллионы "идиотов" используют аналогичную конструкцию для передачи тепла в обратном направлении - для обогрева жилья - в батареях отопления с трубой и кучей нацепленных на нее теплоотдающих ребер радиатора.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 17:17:25)
Дата	09.11.2007 17:32:05

Re: Возражение с...

>>Что за чушь? Редкие трубки которые контактируют с внутренней стенкой сопла через тоненькую стенку редко располощенных стрингеров - это эффективная система охлаждения?
>
>Обратите внимание на размеры ячейки в сопоставлении с диаметром отверстия 1 дюйм. 30-35 мм. Из которых по половине дна проходит двойная толщина(стенка+пятка стрингера). На оставшейся не связанной с пяткой Z-образного стрингера площади расстояние теплопередачи до ближайшего толстого участка 7-8 мм(вместо 12.5). Причем не по миллиметровой стеночке а по стеночке 2.5-3 мм. Возникающая неравномерность температуры не тысяча, а всего-то 200-250 градусов.

Мне надоело это слушать. Станислав, дырки в стрингерах, они для дырок, а не для трубок. Всё, закончили.

>Трубочки - не редкие. А расстоянии не более двух собственных диаметров.

А ну да. Какая ерунда, всего 2 диаметра.

> И при этом они контактируют с теплопередающим стрингером по площади кольца длиной около 8 см и толщиной 0.3 см - через каждые 30 мм. А приваренные к поверхности тонкостенные - только узкой 1-1.5 мм полоской при практически холодной прочей поверхности трубы.

>>>>Да, но не имеет отношения к действительности.
>
>Это заявление должно быть подреплено указанием на реальности для Ф-1. - впрочем, если Ф-1 и вравду действительность, а не фантом.

Каким ещё указаниям, вам недостаточно того, что в вашем же отчете из которого вы взяли рисунок как раз и рассказывается про пленочное охлаждение газом соплового насадка на примере F-1? То что вам там трубочки померещились, это уже не проблема NASA.

>>>>Вот ни один идиот так и не сделал бы
>
>Не надо. Миллионы "идиотов" используют аналогичную конструкцию для передачи тепла в обратном направлении - для обогрева жилья - в батареях отопления с трубой и кучей нацепленных на нее теплоотдающих ребер радиатора.

Ага. Ну батарея конечно ближайший аналог ракетного двигателя. Можете передать Дурге, что предшественник Ф-1 (по технологическим решениям) найден и пусть не распространяет дезинформацию, что у Ф-1 не было предшественников.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 01:48:53)
Дата	08.11.2007 02:22:58

Замечание

Данный текст является новым.

Предыдущий был мной удален - вместе с чертежом системы охлаждения водородного двигателя SSME, который я по недосмотру(несмотря на подпись под рисунком в источнике) принял за схему охлаждения Ф-1.

Удалить было обязательно нужно. Чтобы мое сообщение само не оказалось источником ошибочных представлений о геометрии системы охлаждения стенки КС Ф-1.

Приношу извинения всем, кто успел прочесть предыдущий вариант, - все рассуждения и оценки, сделанные мной в стертом сообщении, - чушь собачья.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 23:54:43)
Дата	07.11.2007 04:20:30

Ошибки оппонента

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 04:20:30)
Дата	07.11.2007 09:55:17

Re: Ошибки оппонента

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (07.11.2007 09:55:17)
Дата	08.11.2007 03:07:37

Re: Ошибки оппонента

>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.
>Мне эта цифра кажется бредовой, вы ведь правильно пишите про возникновение внутренних температурныхх напряжений в толстой стенке, такая проблема действительно есть. Поэтому никто её и не делает толстой, это просто бесмысленно. Речь идет о порядке толщин в 1 мм.

>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.

Только что написано сообщение "Возражение с Авиабазы". В котором я все-таки произвел оценку толщины теплопередающего металла.

Есть, конечно, некоторые некорректные моменты. Чертеж не содержит размеров и вообще относится к сопловому насадку.

Но зато видно, что требования жесткости требуют двух листовых стенок со стрингерами, их скрепляющими.
В сопловом насадке давление ниже, чем в КС. Но система делается все-равно достаточно жесткой.

Я допустил, что стрингеры являются стандартными для насадка и для КС, а отверстия - имеют диаметр, соответствующий диаметру трубок охлаждения камеры сгорания. Такое предположение вполне логично с точки зрения технологии.

Во всяком случае в двигателе SSME стеночные конструкции весьма и весьма подобны:

[153K]

Ничего лучшего предложить, к сожалению, не могу.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 03:07:37)
Дата	08.11.2007 18:12:07

Re: Ошибки оппонента

>>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.
>>Мне эта цифра кажется бредовой, вы ведь правильно пишите про возникновение внутренних температурныхх напряжений в толстой стенке, такая проблема действительно есть. Поэтому никто её и не делает толстой, это просто бесмысленно. Речь идет о порядке толщин в 1 мм.
>
>>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.
>
>Только что написано сообщение "Возражение с Авиабазы". В котором я все-таки произвел оценку толщины теплопередающего металла.

>Есть, конечно, некоторые некорректные моменты. Чертеж не содержит размеров и вообще относится к сопловому насадку.

Они не то что некорректные, а гораздо хуже.

>Но зато видно, что требования жесткости требуют двух листовых стенок со стрингерами, их скрепляющими.

А с чего вы решили, что размер между внутренней и внешней стенкой вообще выбран из соображений жесткости, а не из соображений расхода газогенераторного газа на охлаждение насадка???

>В сопловом насадке давление ниже, чем в КС. Но система делается все-равно достаточно жесткой.

Да уж пониже, только 1.смотри выше и 2.сопловой насадок огромен по сравнению с камерой и болтается, еще небось и вибрирует, почему бы увеличение жесткости не связать с той же вибрацией?

>Я допустил, что стрингеры являются стандартными для насадка и для КС, а отверстия - имеют диаметр, соответствующий диаметру трубок охлаждения камеры сгорания. Такое предположение вполне логично с точки зрения технологии.

Это противоречит всякой логике и технологии тоже. Если насадок охлаждается газов вдоль оси двигателя, а камера керосином по трубкам , то хоть наизнанку вывернись, по одной технологии не сделаешь.
>Во всяком случае в двигателе SSME стеночные конструкции весьма и весьма подобны:

Они подобны, потому что и там и там одна и таже система охлаждения.

>
>[153K]

>Ничего лучшего предложить, к сожалению, не могу.

Но то, что предложили никуда не годится.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 03:07:37)
Дата	08.11.2007 04:09:49

Re: Ошибки оппонента

>Ничего лучшего предложить, к сожалению, не могу.

Впрочем, существует теоретическое обоснование сделанных допущений о том, что конструкция использует стандартные стрингеры.

Тот же Никомо на Авиабазе любезно предоставил цифру для предела текучести стеночного материала при температуре 975 F. 734 МПа.

При диаметре критического сечения около 90 дюймов необходимая толщина сплошного металла, удеживающего форму трубки диаметром как в критическом сечении при давлении на стенку 10 МПа - около 15-16 мм. С двойным запасом - 30-32 мм.
Давление в КС несколько меньше - 6 МПа, но зато и температура материала равна 975 F только непосредственно около трубок охлаждения. А в прочих местах выше - иначе невозможна теплопередача. Предел же текучести с температурой быстро снижается. В те же полтора раза на 55 градусах повышения температуры с 705 до 760 Цельсия.
Так что оставлять 30-32 мм - очень даже нормально.

Ребристая конструкция - держит практически такие же напряжения, как и сплошной металл.

Но полученный размер практически совпадает с высотой ячейки на рисунке для стенки соплового насадка, если его измерять, предполагая, что дырка имеет диаметр трубки охлаждения, т.е. 1 дюйм.

Таким образом предположение о том, что стрингер является стандартным и используется в том числе для стенки самой КС, - оправдано соображениями сопромата.
Меньше он быть не может - стенка расползется.
Отсюда же следует и корректность измерения размеров по эскизу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.11.2007 04:09:49)
Дата	08.11.2007 04:19:57

Добавочка

>Давление в КС несколько меньше - 6 МПа, но зато и температура материала равна 975 F только непосредственно около трубок охлаждения. А в прочих местах выше - иначе невозможна теплопередача. Предел же текучести с температурой быстро снижается. В те же полтора раза на 55 градусах повышения температуры с 705 до 760 Цельсия.
>Так что оставлять 30-32 мм - очень даже нормально.

Ко всему прочему, в камере сгорания диаметр все-таки несколько больше, чем в критическом сечении.
Это тоже соображение в пользу того, что уменьшать размер никак нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (07.11.2007 09:55:17)
Дата	07.11.2007 11:51:45

Re: Ошибки оппонента

>>Ошибка № 1
>>Связь между температурой по Цельсию(C) и по Фаренгейту(F) следующая:
>
>>С= (5/9)*(F-32)
>>975 градусов по Фаренгейту - это 524 градуса Цельсия.
>
>Просто замечательная температура, собственно такую я и ожидал увидеть.

Посмотрите и на другую температуру: 2000 F ~ 1100 C

[228K]

>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.

К сожалению, в имеющемся у меня описании НАСА, я не нашел ничего похожего на чертеж, из которого возможно было бы вычислить толщину стенки.

Я и вправду не помню, откуда получал толщину стенки. Но, как видите, цифра по температуре обращенной к пламени стенки, - совпадает с оцениваемой мною из 7 мм, теплопроводности никелевого сплава и типичных тепловых потоков. - От этого уже никуда не деться.

Значит, попадался какой-то приблудный чертеж. Типа кто-то подсылал мне какой-то рисунок по почте или сбрасывал в копилку. И теперь мне до него уже не добраться.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 11:51:45)
Дата	09.11.2007 17:43:01

Кстати

>Посмотрите и на другую температуру: 2000 F ~ 1100 C

>
>[228K]

Глянул данный документ, подстатья из которой вы вырезали этот отрывок называется: RADIATION-COOLED EXTENSIONS. Понимаете RADIATION-COOLED, а мы с вами о каком охлаждении говорим?

Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 11:51:45)
Дата	08.11.2007 18:23:47

Re: Ошибки оппонента

>>>Ошибка № 1
>>>Связь между температурой по Цельсию(C) и по Фаренгейту(F) следующая:
>>
>>>С= (5/9)*(F-32)
>>>975 градусов по Фаренгейту - это 524 градуса Цельсия.
>>
>>Просто замечательная температура, собственно такую я и ожидал увидеть.
>
>Посмотрите и на другую температуру: 2000 F ~ 1100 C

>
>[228K]

Я не понял, а откуда взят этот отрывок? Он имеет вообще какое-то отношение к F-1?

>>Во-первых, Станислав извольте подтвердить толлщину внутренней стенки камеры в 7 мм ссылкой на документы НАСА. Я вас уже об этом спрашивал, сам я чертеж, на который вы ссылались не нашел. Если честно, не сильно искал и в данный момент имею проблемы со скачиванием больших файлов.
>
>К сожалению, в имеющемся у меня описании НАСА, я не нашел ничего похожего на чертеж, из которого возможно было бы вычислить толщину стенки.

>Я и вправду не помню, откуда получал толщину стенки. Но, как видите, цифра по температуре обращенной к пламени стенки, - совпадает с оцениваемой мною из 7 мм, теплопроводности никелевого сплава и типичных тепловых потоков. - От этого уже никуда не деться.

Плохо, цифра в 7 мм противоречит здравому смыслу.

>Значит, попадался какой-то приблудный чертеж. Типа кто-то подсылал мне какой-то рисунок по почте или сбрасывал в копилку. И теперь мне до него уже не добраться.

Будем искать.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (08.11.2007 18:23:47)
Дата	09.11.2007 03:25:17

Re: Ошибки оппонента

>Я не понял, а откуда взят этот отрывок? Он имеет вообще какое-то отношение к F-1?

Отрывок взят из того же отчета, откуда и эскизы соплового насадка Ф-1 и двигателя SSME. Непосредственного упоминания о том, что 2000 F реализовывались на стенке F-1 нет.

>Плохо, цифра в 7 мм противоречит здравому смыслу.

Да что же это за здравый смысл? У нас не SSME, где хладагент омывает стенку. У нас тепло уносится по круглым трубкам диаметром 1 дюйм(вопросы на Авиабазу к Никомо - данные о диаметре от него).

В лучшем случае практически непосредственного контакта трубок между собой и касания трубкой стенки - расстояние между линиями теплосъема - около того же дюйма. И тепловой поток, падающий на квадратный сантиметр поверхности должен протиснуться к участку теплосъема через миллиметровую стенку? - через 10 квадратных миллиметров? И все это через материал с довольно низкой теплопроводностью масштаба 20-25 (СИ). Прикиньте ради развлечения, какой приблизительный перепад температур будет между центром такого участка и линией охлаждения... Я людей пугать уже не буду. Пугайте сами.

Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.

В той, назовем ее гипотетической, конструкции со стрингером толщиной 3 мм и проходящими через тело стрингера трубками - приблизительно так и происходит. Сечение, через которое тепло перераспределяется - сопоставимо с сечением, воспринимающим тепло.

А вот при тонкостенной камере, которую вам подсказывает здравый смысл, и при круглых трубах ДЛИНА ПЕРЕНОСА ТЕПЛА опять таки возрастает. Просто не в радиальном направлении, а вдоль поверхности стенки. А какая разница? Необходимость в градиентах все-равно остается. Хотя средняя температура по больнице... извиняюсь, - по стенке - запросто может оказаться 500 градусов: здесь почти комнатная, а в сантиметре от этой точки - круто за тысячу.

И только в одном варианте этой проблемы не будет. Если круглые трубки будут приварены друг к другу и будут воспринимать тепловой поток всей поверхностью. Но там возникнут другие проблемы.

Теперь уже моя очередь требовать показать реальную конструкцию системы охлаждения. С размерчиками, по которым что-то можно рассчитать.
Я поисковик НАСА замучался по всем возможным ключевым словам допрашивать. У меня уже глаза непроходяще болят. Не желает НАСА показывать детальную картинку. Только общие слова. Нехороший признак, однако... Особенно с учетом тех самых 2000 Ф = 1100 С, о которых приходится рассуждать для последующих систем двигателей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 03:25:17)
Дата	09.11.2007 16:10:06

Кстати.

>Теперь уже моя очередь требовать показать реальную конструкцию системы охлаждения. С размерчиками, по которым что-то можно рассчитать.

У меня сложилось впечателение, что сторона защиты тоже ничего определенного на этот счет не знает. На Авиабазе злорадствуют, совершенно не понимая, что у них самих жесточайшее противоречие.

Они опираются на единственную найденную цифру 975 F.
И не видят, что дело относится к теплогидравлическому расчету. А в теплогидравлических расчетах пользуются внутренней температурой стенки.

При тонкостенной трубке эффективное перераспределение тепла вдоль стенок трубки невозможно. Физика не допускает. Т.е. речь может идти о той же средней температуре по больнице.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 03:25:17)
Дата	09.11.2007 13:13:04

Re: Ошибки оппонента

>>Я не понял, а откуда взят этот отрывок? Он имеет вообще какое-то отношение к F-1?
>
>Отрывок взят из того же отчета, откуда и эскизы соплового насадка Ф-1 и двигателя SSME. Непосредственного упоминания о том, что 2000 F реализовывались на стенке F-1 нет.

Понял. В этом документе идет разговор о ракетных двигателях вообще. То, что в РД могут быть температуры 2000 F никто и не сомневался. РД разные бывают, и с охлаждениям компонентами топлива и без оного. В твердотопливном двигателе в принципе топливом не охладишь.
Так что, ограничимся комментарием, что данный отрывокк F-1 никакого отношения не имеет.

>>Плохо, цифра в 7 мм противоречит здравому смыслу.
>
>Да что же это за здравый смысл? У нас не SSME, где хладагент омывает стенку. У нас тепло уносится по круглым трубкам диаметром 1 дюйм(вопросы на Авиабазу к Никомо - данные о диаметре от него).

Припаенным к стенке, я так думаю.

>В лучшем случае практически непосредственного контакта трубок между собой и касания трубкой стенки - расстояние между линиями теплосъема - около того же дюйма.

Даже если трубки профилированные (квадратные)? :)

> И тепловой поток, падающий на квадратный сантиметр поверхности должен протиснуться к участку теплосъема через миллиметровую стенку? - через 10 квадратных миллиметров? И все это через материал с довольно низкой теплопроводностью масштаба 20-25 (СИ). Прикиньте ради развлечения, какой приблизительный перепад температур будет между центром такого участка и линией охлаждения... Я людей пугать уже не буду. Пугайте сами.

Зачем пугать людей? Вы просто не представляете себе конструкцию камеры (как впрочем и я, но я хоть не делаю из этого ошеломляющих выводов).

>Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.

Зачем? Вы же видели стенку SSME.

>В той, назовем ее гипотетической, конструкции со стрингером толщиной 3 мм и проходящими через тело стрингера трубками - приблизительно так и происходит. Сечение, через которое тепло перераспределяется - сопоставимо с сечением, воспринимающим тепло.

Забудьте про стрингеры.

>А вот при тонкостенной камере, которую вам подсказывает здравый смысл, и при круглых трубах

А вдруг они квадратные??? :0

> ДЛИНА ПЕРЕНОСА ТЕПЛА опять таки возрастает. Просто не в радиальном направлении, а вдоль поверхности стенки. А какая разница? Необходимость в градиентах все-равно остается. Хотя средняя температура по больнице... извиняюсь, - по стенке - запросто может оказаться 500 градусов: здесь почти комнатная, а в сантиметре от этой точки - круто за тысячу.

>И только в одном варианте этой проблемы не будет. Если круглые трубки будут приварены друг к другу и будут воспринимать тепловой поток всей поверхностью.

А ведь наверняка приварены :0

> Но там возникнут другие проблемы.

Так решили значит.

>Теперь уже моя очередь требовать показать реальную конструкцию системы охлаждения. С размерчиками, по которым что-то можно рассчитать.

Странно, что это ваше желание возникло только после массы разоблачений совершенных вами.

>Я поисковик НАСА замучался по всем возможным ключевым словам допрашивать. У меня уже глаза непроходяще болят. Не желает НАСА показывать детальную картинку.Только общие слова. Нехороший признак, однако...

Если вы не нашли - это ещё не означает, что NASA не желает что-то показывать. Попов 3 года фильм искал, который на амазоне продается - не нашел.

Найдем, обязательно найдем. Я через неделю шустрый инет восстанавлю и тоже поищу.
Сейчас можно Дургу попросить, он вроде пиарил себя как человека стремящегося докапаться до истины. Как раз возможность появилась.

> Особенно с учетом тех самых 2000 Ф = 1100 С, о которых приходится рассуждать для последующих систем двигателей.
Каких еще последующих? Поинтересуйтесь сколько градусов на стенке у SSME, при гораздо большем давлении, там вообще по-моему медный сплав стоит.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (09.11.2007 13:13:04)
Дата	09.11.2007 16:54:05

Re: Ошибки оппонента

>Даже если трубки профилированные (квадратные)?

Что называется диаметром квадратной трубки?

>>Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.
>
>Зачем? Вы же видели стенку SSME.

Да. Там все чисто. Ребро между каналами - масштаба размера канала и толщины стенки.
А у нас диаметр канала теплоносителя - дюйм!

>А вдруг они квадратные??? :0

Вот когда будете в этом уверены...

>А ведь наверняка приварены :0

Чертеж!

>Странно, что это ваше желание возникло только после массы разоблачений совершенных вами.

Только после МОИХ разоблачений и мог возникнуть вопрос: а почему чертежа системы охлаждения КС не видно? Не в тысячеградусной ли расчетной температуре на каких-то поверхностях дело?

>Если вы не нашли - это ещё не означает, что NASA не желает что-то показывать. Попов 3 года фильм искал, который на амазоне продается - не нашел.

Я про никелевые сплавы уже несколько месяцев толкую. За это время оппоненты могли бы предоставить достойный опровергающий материал.

>Сейчас можно Дургу попросить, он вроде пиарил себя как человека стремящегося докапаться до истины. Как раз возможность появилась.

Он-то тут с какого боку. Попросим "знатоков" с Авиабазы. Им сам бог велел уже даже не искать, а просто выкладывать - они ведь типа все знают. А потому ни в чем не сомневаются.

>Каких еще последующих? Поинтересуйтесь сколько градусов на стенке у SSME, при гораздо большем давлении, там вообще по-моему медный сплав стоит.

Запросто. Диаметр критического сечения малый ~30 см. Полная толщина жесткого профиля в КС около 5-5.5 мм. Температура теплоносителя низкая, а вязкость малая... Каналы работают на теплоотдачу полным сечением. Медь - прекрасно отражает излучение(на длине волны 10.6 мкм речь, например, о 97-99% коэффициента отражения - и это связано с малым удельным электрическим сопротивлением меди и ее высокой по сравнению с никелем электронной теплопроводностью).

А вот у Ф-1 теплоноситель при низких температурах вязкий. Сечение каналов - безумное - больше чем у типичных труб центрального отопления(3/4 дюйма). Материал стенок имеет теплопроводность на порядок хуже меди, раза в три хуже, чем у стали. Стенки якобы тонкие, т.е. реально работает на теплоотдачу только часть стенок.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 16:54:05)
Дата	09.11.2007 17:57:57

Re: Ошибки оппонента

>>Даже если трубки профилированные (квадратные)?
>
>Что называется диаметром квадратной трубки?

А не знаю, я ведь просто предположил.

>>>Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.
>>
>>Зачем? Вы же видели стенку SSME.
>
>Да. Там все чисто. Ребро между каналами - масштаба размера канала и толщины стенки.
>А у нас диаметр канала теплоносителя - дюйм!

>>А вдруг они квадратные??? :0
>
>Вот когда будете в этом уверены...

>>А ведь наверняка приварены :0
На самом деле спаеные.
>
>Чертеж!
Давайте. А то как то некрасиво получается, опровергаете конструкцию, которую в глаза не видели. :)

Предлагаю до появления чертежа установить мараторий на ваши разоблачения.

>>Странно, что это ваше желание возникло только после массы разоблачений совершенных вами.
>
>Только после МОИХ разоблачений и мог возникнуть вопрос: а почему чертежа системы охлаждения КС не видно? Не в тысячеградусной ли расчетной температуре на каких-то поверхностях дело?

Ну согласитесь, 30 лет назад NASA еще не могла знать о ваших разоблаениях.

>>Если вы не нашли - это ещё не означает, что NASA не желает что-то показывать. Попов 3 года фильм искал, который на амазоне продается - не нашел.
>
>Я про никелевые сплавы уже несколько месяцев толкую. За это время оппоненты могли бы предоставить достойный опровергающий материал.

Так непонятно что опровергать, у вас же расчеты с точностью до порядка. Ваша температура в 1000 градусов, означает от 100 градусов до 10 000градусов, реальный двигатель в этот диапазон укладывается.
Вам же для того, чтобы получить температуру в 1000 градусов пришлось придумать стенку в 7 мм,что противоречит моему здравому смыслу. Мой здравый смысл видел слишком много настоящих двигателей, чтобы поверить в 7 мм.

>>Сейчас можно Дургу попросить, он вроде пиарил себя как человека стремящегося докапаться до истины. Как раз возможность появилась.

>
>Он-то тут с какого боку.

Ну дать ему шанс проявить себя докапыванием до истины, а не только набрасыванием дерьма на вентилятор, в чем он преуспел.

>Попросим "знатоков" с Авиабазы. Им сам бог велел уже даже не искать, а просто выкладывать - они ведь типа все знают. А потому ни в чем не сомневаются.

Да хоть откуда. Но давайте обсуждать все-таки реальные конструкции, а не реконструированную по пробке пивную бутылку.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (09.11.2007 17:57:57)
Дата	09.11.2007 22:08:57

Мораторий

>Предлагаю до появления чертежа установить мараторий на ваши разоблачения.

Можно бы, конечно, и согласиться. Да вот беда: тем же ребятишкам с Авиабазы только это и нужно. Тема заглохла - и ладно.

Мораторий, - но не до момента когда рак на горе свиснет, а, скажем, не более, чем до Нового года.
Если за это время не найдется чертежей, то я обязуюсь тогда даже сам факт их необнаружения обернуть против НАСА.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 22:08:57)
Дата	12.11.2007 02:09:32

Мораторий продолжается. Просто комментарий к поискам защиты

За последние дни предложены сведения о конструкции КС двигателя Н-1(не Ф-1 - для Ф-1, как я понимаю, пока никто ничего найти не может) и типичные схемы охлаждения.

Чуть ранее Никомо раскритиковал мои оценки.
У меня и вправду была грубая ошибка с размерами. Написал про 90 дюймов диаметра критического сечения. С полутора бутылок коньяку(чуть запоздало праздновали мой день рождения) и не такое напишешь(типа - признаюсь: посмотрел на цифирь Никомо не вполне трезвым взглядом).

Согласен с Никомо. Диаметр критического сечения около 89 см.

Но далее критика моих оценок некорректна.
Оценка по критическому сечению - это всего-лишь оценка по тому размеру, который более-менее известен.
Диаметр КС до критического сечения - больше. И давление в КС - именно то, о котором речь. 60 Мпа. А не то давление, которое в критическом сечении.

Соответственно оценка профиля размером 4 мм - должна быть увеличена в 1.5 раза только по давлению. И еще в какое-то количество раз(1.2-2) - по увеличению диаметра КС по сравнению с критическим сечением.

Мы можем ожидать толщину профиля, выдерживающего давление в КС, до 7-12 мм.
Защита как бы предлагает считать, что прочность, аналогичная толщине 7-8 мм металла обеспечивается спайкой между собой трубок из фольги толщиной 0.3 мм? Ну-ну...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.11.2007 02:09:32)
Дата	13.11.2007 06:42:19

Re: Мораторий продолжается....

Не понял. Нужно прояснять сказанное внятнее.
_________________________________________________

Никомо на Авиабазе написал:

Nikomo, 12.11.2007 23:22
Nikomo
НачинающийСтарый> Всётаки насколько я понимаю, ближе к срезу сопла где давление газов уже ниже трубкам приходится выдерживать полное давление, по сути давление с выхода ТНА.

Вспомните, где был вход в рубашку охлаждения у F-1. Почему не снизу? А коллектор генераторного газа...
Да еще при этом отпадает необходимость в развитом сечении коллектора в сопловой части, и уменьшается длина трубопроводов керосина (вес меньше), но несколько увеличиваются гидравлические потери в тракте охлаждения, так что даже и без газового коллектора применяли такой подвод охладителя.
Если всего падение давления в тракте охлаждения составляет 1,8 МПа, значит там, внизу, уже поменьше на 0,9 МПа.

7-40> Если давление в трубке хоть 10 МПа, а максимальное давление, что держит материал, 700 МПа, то для трубки 25-миллиметрового сечения получается допустимая толщина стенок ажно полмиллиметра при трёхкратном запасе.

Давление на входе в тракт будет 10,23 МПа, тогда толщина стенок составит 0,35 мм при двукратном запасе или 0,52 мм при трехкратном.
Отношение площадей КС и критического сечения для F-1 = 1,307 , тогда диаметр КС будет 1,016 м - ненамного больше критического сечения.
Если трубки не учитывать при расчете, то толщина бандажа для критического сечения будет 4,67 мм (с учетом 2-х кратного запаса), а для КС - 9,3 мм (с учетом 2-х кратного запаса) при давлении в КС 6,76 МПа.
А бандажи, скрепляющие трубки, в теплопередаче практически не участвуют
КС F-1 относится к скоростным (отношение площадей КС и критического сечения меньше 3), в такой камере скорость потока значительно возрастает по длине, в то время, как ДАВЛЕНИЕ падает (для F-1 примерно 0,85 от давления КС на примерно уже 0,7 длины КС).
Так что толщина бандажа КС может быть уменьшена на длине 0,7 от КС до 8 мм.
Что касается предела прочности для жаростойкой пайки из BNiCr, то он может достигать 700 МПа, и падает до 470МПа через 1 час под нагревом.

Димa.> Подскажите, куда нужно смотреть - на те трубки, которые на свету, или на те, что в глубине, в тени ?

Two secondary tubes are brazed to each primary tube at the 3:1 expansion ratio area plane.
Т.е. площади сечений соотносятся, как 3:1, а диаметры - 1,73:1, относительно критического сечения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 11:51:45)
Дата	07.11.2007 22:32:44

Приношу извинения за "приблудный"

>Значит, попадался какой-то приблудный чертеж. Типа кто-то подсылал мне какой-то рисунок по почте или сбрасывал в копилку.

Только что дошло, что высказался несколько криво.

Прошу не видеть в слове приблудный какого-то пренебрежительного оттенка. - Русские матом не ругаются, а разговаривают.

Наоборот, выражаю глубочайшую признательность всем тем сторонникам нашего, критического, направления, которые помогают дискуссии, чем могут. - Присылая соображения, замечания, критикуя ошибочные построения. - Большое ВАМ ВСЕМ спасибо! - Без некоторых ваших замечаний было бы практически нереально разобраться в той макулатуре, которая называется отчетами НАСА.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 04:20:30)
Дата	07.11.2007 05:59:31

Поправочка

>Ошибка № 2
>В тексте источника, которым пользуется оппонент нет слова "газовая" стенка. Есть "истинная температура стенки камеры в критическом сечении".

Слово "истинная" - неверное. В тексте не trust, а thrust= ударная, находящаяся под давлением

Прочие рассуждения не меняются.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (07.11.2007 05:59:31)
Дата	07.11.2007 10:00:02

Re: Поправочка

>>Ошибка № 2
>>В тексте источника, которым пользуется оппонент нет слова "газовая" стенка. Есть "истинная температура стенки камеры в критическом сечении".
>
>Слово "истинная" - неверное. В тексте не trust, а thrust= ударная, находящаяся под давлением

Не придумывайте Thrust Chamber Wall - это стенка Thrust Chamber'а, thrust не прилагательное к температуре.

>Прочие рассуждения не меняются.
Приведенная в документах, а не вымышленная вами температура избавляет нас от необходимости в ваших рассуждениях.
Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (07.11.2007 10:00:02)
Дата	07.11.2007 13:20:52

Re: Поправочка

>Не придумывайте Thrust Chamber Wall - это стенка Thrust Chamber'а, thrust не прилагательное к температуре.

Не возражаю, что не прилагательное к температуре.
Проехали!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 23:54:43)
Дата	07.11.2007 00:09:24

Re: Возражение с...

>Рабочая температура Инконелей. при которой они не теряли заметно своих прочностных свойств тогда лежала примерно в диапазоне 500-550 градусов Цельсия.
>Так что для них 270 градусов - еще прохладненько...

Я так и понял.
Американцы - круглые идиоты.

При температурах(270 Цельсия), на которых успешно работают даже не жаропрочные, а вполне себе обычные стали - они применяют свежеразработанный сплав с допустимой температурой долговременной прочности 1100 градусов Цельсия.

Применяют дорогой и дефицитный никель, которого в сплаве 70-80%.
Утяжеляют каждый кубический сантиметр стенки на 1 грамм по сравнению с использованием стали.

З А Ч Е М - ???

Может это интерпретировать хоть кто-либо из защитников?
___________________________________

Или все-таки поверим на слово Покровскому, который некоторым образом имеет отношение и физике твердого тела, и к теплофизике, и к металлофизике, - о том, что 270 градусов Цельсия на стенке камеры сгорания, обращенной к пламени - бред сивой кобылы(ник этой сивой кобылы - Никомо)?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Р.К. (06.11.2007 02:41:58)
Дата	06.11.2007 02:48:30

Re: А это...

>Если так - прошу прощения.

>Но за такой масштабной дискуссией следить весьма проблематично. Те, кто это всё время читают - "в теме" и ориентируются. А со стороны даже непонятно к каким общим выводам пришли стороны, насколько изменились их позиции по сравнению с исходной.

Ни к каким общим выводам стороны не пришли и прийти не могли.
Здесь дискуссия не носит, по крайней мере со стороны защиты, каких-либо признаков стремления к установлению истины.

Дискуссия вполне политическая.
Критики, занимающие просоветскую(! - не пророссийскую) позицию, атакуют с разных сторон. Защитникам деваться некуда. Отступать от версии НАСА - некуда.

От	Vano
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 02:48:30)
Дата	06.11.2007 19:53:57

А можно поподробнее про "просоветскость"?

>>
>Дискуссия вполне политическая.
>Критики, занимающие просоветскую(! - не пророссийскую) позицию, атакуют с разных сторон. Защитникам деваться некуда. Отступать от версии НАСА - некуда.

В чем именно заключается "просоветскость" позиции критиков?

От	VladT
К	Vano (06.11.2007 19:53:57)
Дата	07.11.2007 06:54:02

Только просоветский человек способен

осознать и понять причины, по которым советское руководство подыграло США в лунной афере!

От	Pokrovsky~stanislav
К	VladT (07.11.2007 06:54:02)
Дата	07.11.2007 09:25:35

Re: Только просоветский...

>осознать и понять причины, по которым советское руководство подыграло США в лунной афере!

Лучше так: осознать и прИнять причины...

От	VladT
К	Pokrovsky~stanislav (06.11.2007 02:48:30)
Дата	06.11.2007 07:32:31

Точно подмечено!

>Критики, занимающие просоветскую(! - не пророссийскую) позицию, атакуют с разных сторон. Защитникам деваться некуда. Отступать от версии НАСА - некуда.

Точно подмечено!
Просоветские критики навалились количеством и массой, поэтому-то защитникам и легко защищаться.

От	Игорь С.
К	Р.К. (04.11.2007 22:48:23)
Дата	05.11.2007 23:54:11

Почему?

>Скажу сразу, что я не сторонник гипотезы о том, что полёт на Луну был инсценирован. Однако следующая новость сильно поколебала мою уверенность, много сильнее чем все рассуждения о флагах, атмосфере, фотографиях и составе почты вместе взятые.
>ТАКИЕ вещи не теряются!

> http://science.compulenta.ru/281664/
>NASA потеряло записи прогулки Нила Армстронга по поверхности Луны

Я не хочу пока обсуждать, что потерялось, что сохранилось. Но я не понял, почему "ТАКИЕ вещи не теряются"?

Например, что сохранилось у нас от полета Гагарина или первого спутника?

От	Р.К.
К	Игорь С. (05.11.2007 23:54:11)
Дата	06.11.2007 02:37:32

Плохое сравнение, в отличие от США у нас была смесь дурдома, борделя и ломбарда

>Я не хочу пока обсуждать, что потерялось, что сохранилось. Но я не понял, почему "ТАКИЕ вещи не теряются"?

>Например, что сохранилось у нас от полета Гагарина или первого спутника?

На ваш вопрос в целом ответить не могу, ибо не в теме.
Частично: что-то гагаринское года полтора назад продавали на аукционе.
То ли сам спутник, то ли спускаемая капсула с гагаринского корабля (+ до кучи ещё масса всего) были выставлены в павильоне "Космос" ВДНХ. В детстве я сам смотрел, деталей правда уже не помню.
Это всё в лихие 90е выбросили на свалку.

P.S. Заранее страхуюсь от товарища Альмара: упоминание "была" и "лихие 90е" не подразумевают явного или неявного восхваления Путина. И сейчас мы недалеко от 90х ушли.

От	Игорь С.
К	Р.К. (06.11.2007 02:37:32)
Дата	07.11.2007 23:27:45

А насчет США вы тоже не в теме

>>Я не хочу пока обсуждать, что потерялось, что сохранилось. Но я не понял, почему "ТАКИЕ вещи не теряются"?
>
>>Например, что сохранилось у нас от полета Гагарина или первого спутника?
>
>На ваш вопрос в целом ответить не могу, ибо не в теме.

Не в теме, значит не в теме, гадания на кофейной гуще здесь не в цене.

А насчет США - вы "в теме" или тоже не в теме?
Например, что происходило в 1946 году в Лос-Аламосской лаборатории, создавшей атомную бомбу для США? Ну, в смысле, как поощряли ученых за это достижение?

От	Р.К.
К	Игорь С. (07.11.2007 23:27:45)
Дата	08.11.2007 01:21:25

а мы вообще что обсуждаем то?

>>На ваш вопрос в целом ответить не могу, ибо не в теме.
>
>Не в теме, значит не в теме, гадания на кофейной гуще здесь не в цене.

Про павильон "Космос" ответ вас не устраивает?

>А насчет США - вы "в теме" или тоже не в теме?
>Например, что происходило в 1946 году в Лос-Аламосской лаборатории, создавшей атомную бомбу для США? Ну, в смысле, как поощряли ученых за это достижение?

Нет, я не знаю, как поощряли американских учёных в этой лаборатории в 1946 году. Мы не слишком далеко ушли от темы?

Я вообще-то запостил новость, а также сообщил моё личное восприятие этого.
По новости вы ничего не сказали, однако сочли нужным комментировать моё восприятие. Ну что ж, польщён.

Вы возражаете против моего утверждения "ТАКИЕ вещи не теряются".
Речь идёт о ключевых исторических документах, результатах глобальных мегапроектов.

Ценность таких свидетельств и материалов очевидна, сейчас трусы Майкла Джексона и носки мадонны продаются за десятки тысяч долларов, письма сына брата тёщи какого-нибудь Леннона - за сотни тысяч. Армии коллекционеров соревнуются, чтобы ухватить что-нибудь такое.
Утерю таких вещей можно объяснить, например, каким-то локальным извержением раздолбайства (что, увы, характерно скорее для нашей страны;развал СССР - эта же ситуация, но в квадрате), тем, что в рабочем порядке в самом начале никто не озаботился сохранением этого объекта, в силу его общедоступности (например, отсутствие у нас экземпляров некоторых самолётов Великой Отечественной, происками врагов/кражей. Это всё, вероятно, имеет очень слабое отношение к американцам.

Вообще-то мысль о том, что сверхценные документы и свидетельства как правило не теряются тривиальна. И это уж ваша задача это опровергать, утверждая, что такое норма и в порядке вещей.

От	Игорь С.
К	Р.К. (08.11.2007 01:21:25)
Дата	09.11.2007 19:40:44

Обсуждаем кто, что, зачем и почем хранит

>>Не в теме, значит не в теме, гадания на кофейной гуще здесь не в цене.
>Про павильон "Космос" ответ вас не устраивает?

Нет, конечно. Вы же не можете утверждать, что там были какие-то подлинники.

>>А насчет США - вы "в теме" или тоже не в теме?
>>Например, что происходило в 1946 году в Лос-Аламосской лаборатории, создавшей атомную бомбу для США? Ну, в смысле, как поощряли ученых за это достижение?
>
>Нет, я не знаю, как поощряли американских учёных в этой лаборатории в 1946 году.

Лабораторию хотели закрыть, чтоб больше не тратить на всякую фигню деньги налогоплательщиков, а героев - ученых оставить без работы. Это был самый тяжелый год для Лос-Аламосской Национальной Лаборатории. С большим трудом отбились.

>Мы не слишком далеко ушли от темы?

Нет. Мы выяснили, что многое из того, что мы оцениваем как несомненно важное и требующее поощрения и преумножения для американцев таковым не являлось, а являлось бессмысленной тратой народных денег.

>Я вообще-то запостил новость, а также сообщил моё личное восприятие этого.

Вообще-то это баян. Чего про него говорить то?
Уже заколебали повторением подобной фигни.

>По новости вы ничего не сказали, однако сочли нужным комментировать моё восприятие. Ну что ж, польщён.

Это правильно.

>Вы возражаете против моего утверждения "ТАКИЕ вещи не теряются". Речь идёт о ключевых исторических документах, результатах глобальных мегапроектов.

После которого поламерики орало "а нафик не нужна нам ваша Луна, на какие-то никому не нужные побрякушки потратили миллиарды долларов"

>Ценность таких свидетельств и материалов очевидна, сейчас трусы Майкла Джексона и носки мадонны продаются за десятки тысяч долларов,

Она вам очевидна только потому, что вы не в теме.
Трусы Мадонны покупают совсем другие люди.

>Армии коллекционеров соревнуются, чтобы ухватить что-нибудь такое.

Не соревнуются.

>Утерю таких вещей можно объяснить, например, каким-то локальным извержением раздолбайства (что, увы, характерно скорее для нашей страны;развал СССР - эта же ситуация, но в квадрате), тем, что в рабочем порядке в самом начале никто не озаботился сохранением этого объекта, в силу его общедоступности (например, отсутствие у нас экземпляров некоторых самолётов Великой Отечественной, происками врагов/кражей. Это всё, вероятно, имеет очень слабое отношение к американцам.

Самое прямое.

>Вообще-то мысль о том, что сверхценные документы и свидетельства как правило не теряются тривиальна.

Осталось объяснить для кого и почему эти документы сверхценны, привести данные кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи..

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Р.К.
К	Игорь С. (09.11.2007 19:40:44)
Дата	10.11.2007 01:39:45

Re: Обсуждаем кто,...

>>>Не в теме, значит не в теме, гадания на кофейной гуще здесь не в цене.
>>Про павильон "Космос" ответ вас не устраивает?
>
>Нет, конечно. Вы же не можете утверждать, что там были какие-то подлинники.

Ещё как могу.

вот, например: http://www.tvc.ru/center/index/id/040102000010367-2006-03-28.html/rubric_id/30106000000000
-А у нас очень неплохой павильон "Космос" на ВДНХ. Ну, превратили в барахолку. А ценнейшие экспонаты, которым нет цены, выбросили и найти сейчас невозможно. Там же были спускаемые аппараты, спутники связи...
...
-Когда ВДНХ разрушали, павильон "Космос" под нож, фактически, пустив шлем Гагарина, вот Черток последний из оставшихся в живых великих российских ракетчиков, сподвижник Королева, академик Борис Черток, он не сказал самое главное. Шлем Гагарина, который был в этом павильоне, его просто выкинули на помойку, найти невозможно. А, заодно, все спутники. Это же были не макеты, а спутники в натуральную величину. Включая первый спутник. Все выкинули. Даже не продали, как "Буран" в Австралию, за 120 тысяч долларов. Летающий "Буран". Звенья одной цепи.
И подлинники там были тоже.

>>>А насчет США - вы "в теме" или тоже не в теме?
>>>Например, что происходило в 1946 году в Лос-Аламосской лаборатории, создавшей атомную бомбу для США? Ну, в смысле, как поощряли ученых за это достижение?
>>
>>Нет, я не знаю, как поощряли американских учёных в этой лаборатории в 1946 году.
>
>Лабораторию хотели закрыть, чтоб больше не тратить на всякую фигню деньги налогоплательщиков, а героев - ученых оставить без работы. Это был самый тяжелый год для Лос-Аламосской Национальной Лаборатории. С большим трудом отбились.

Неужели посильнее примеров не нашлось? Сохранение уникальных раритетов, результатов выдающихся мегапроектов - это одно, текущее финансирование научных разработок - это совсем другое.

>>Мы не слишком далеко ушли от темы?
>
>Нет. Мы выяснили, что многое из того, что мы оцениваем как несомненно важное и требующее поощрения и преумножения для американцев таковым не являлось, а являлось бессмысленной тратой народных денег.

Зачем уклоняться от темы? Мы выяснили, что был случай, когда они недофинансировали одну из лабораторий. Это не связано с практикой хранения уникальных документальных свидетельств.

>>Я вообще-то запостил новость, а также сообщил моё личное восприятие этого.
>
>Вообще-то это баян. Чего про него говорить то?
>Уже заколебали повторением подобной фигни.

Ну так бы прямо и сказали, делов то.

>>Ценность таких свидетельств и материалов очевидна, сейчас трусы Майкла Джексона и носки мадонны продаются за десятки тысяч долларов,
>
>Она вам очевидна только потому, что вы не в теме.
>Трусы Мадонны покупают совсем другие люди.

И что?

>>Армии коллекционеров соревнуются, чтобы ухватить что-нибудь такое.
>
>Не соревнуются.

Ещё бы, американцы национальным достоянием такого уровня не торгуют.

>>Утерю таких вещей можно объяснить, например, каким-то локальным извержением раздолбайства (что, увы, характерно скорее для нашей страны;развал СССР - эта же ситуация, но в квадрате), тем, что в рабочем порядке в самом начале никто не озаботился сохранением этого объекта, в силу его общедоступности (например, отсутствие у нас экземпляров некоторых самолётов Великой Отечественной, происками врагов/кражей. Это всё, вероятно, имеет очень слабое отношение к американцам.
>
>Самое прямое.

Что же именно?
Массовость и общераспространённость оригиналов съёмок лунной поверхности?
Раздолбайство?
Происки врагов (китайские шпиёны похитили лунные архивы? агенты КГБ?)

>>Вообще-то мысль о том, что сверхценные документы и свидетельства как правило не теряются тривиальна.
>
>Осталось объяснить для кого и почему эти документы сверхценны, привести данные кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи..

О, да, конечно. Оригиналы платёжек архивов НАСА вам в клювике по какому адресу занести?

От	Игорь С.
К	Р.К. (10.11.2007 01:39:45)
Дата	10.11.2007 13:47:45

Не можете

>>Нет, конечно. Вы же не можете утверждать, что там были какие-то подлинники.
>
>Ещё как могу.

>вот, например: http://www.tvc.ru/
>-А у нас очень неплохой павильон "Космос" на ВДНХ. Ну, превратили в барахолку. А ценнейшие экспонаты, которым нет цены, выбросили и найти сейчас невозможно. Там же были спускаемые аппараты, спутники связи...

Мнение, высказанное по телевизору в разговоре является мнением. На каждое такое мнение можно в инете найти прямо противоположное.

>И подлинники там были тоже.

Со шлемом Гагарина разобраться бы сначала была на нем надпись СССР или нет. А уж потом можно будет говорить о подлинности.

Понимаете, у меня есть сильное подозрение, что вы здесь тоже "не в теме". Здесь была ветка о количестве подделок и легко разоблачаемых фальсификаций при освещении в СМИ советской космической программы. Поэтому ваши ссылки на СМИ выглядят, уж простите, несколько легковесно, как мнение человека "не в теме".

>>Лабораторию хотели закрыть, чтоб больше не тратить на всякую фигню деньги налогоплательщиков, а героев - ученых оставить без работы. Это был самый тяжелый год для Лос-Аламосской Национальной Лаборатории. С большим трудом отбились.

>Неужели посильнее примеров не нашлось?

А чем для вас не "сильный" пример? Или вы считаете создание атомного оружия менее ценным, чем полеты в космос? Для меня он - сильный. Я его я знаю весьма подробно, т.е. я здесь "в теме". Но если для вас нужно что-то из другой области - я постараюсь привести.

>Сохранение уникальных раритетов, результатов выдающихся мегапроектов - это одно, текущее финансирование научных разработок - это совсем другое.

Манхеттенский проект по своей значимости был гораздо важнее и ценее проекта Аполло. Речь шла совсем не о текущем финансировании, а о национальном достоянии Америки.

>>>Мы не слишком далеко ушли от темы?
>>Нет. Мы выяснили, что многое из того, что мы оцениваем как несомненно важное и требующее поощрения и преумножения для американцев таковым не являлось, а являлось бессмысленной тратой народных денег.

>Зачем уклоняться от темы? Мы выяснили, что был случай, когда они недофинансировали одну из лабораторий.

Это ваше мнение, мнение человека "не в теме", что "недофинансировали одну из лабораторий". А речь шла о закрытии всего направления стратегического ядерного оружия. И если бы LANL закрыли, а атомные бомбы ликвидировали, то никакого космоса не было бы и вопрос о выделении на него денег даже не рассматривался. Ни в США ни в СССР.

> Это не связано с практикой хранения уникальных документальных свидетельств.

Это связано с оценкой важности и уникальности. Уникальность и важность для США LANL, единственного разработчика атомного оружия, на порядок больше важности и уникальности не только какой-то одной космической ленты, но и всей космической программы США в целом.

>>Трусы Мадонны покупают совсем другие люди.
>И что?

А то, что при разговоре о деньгах всегда надо уточнять о чьих деньгах идет речь. Выделение денег на покупку трусов Мадонны не рассматривается в Конгрессе США и не конкурирует с программами культуры, образования, здравоохранения и Минобороны.

>>>Армии коллекционеров соревнуются, чтобы ухватить что-нибудь такое.
>>Не соревнуются.
>Ещё бы, американцы национальным достоянием такого уровня не торгуют.

Ну вы уж определитесь, какого аргумента вы придерживаетесь. Если вы уверены, что не торгуют, то зачем приводите аргумент про армии коллекционеров?

Понимаете, постарайтесь немного войти "в тему" и выяснить что такое "национальное достояние" и как и на каких условиях Конгресс США выделяет деньги на хранение чего - либо подобного.

>Что же именно?
>Массовость и общераспространённость оригиналов съёмок лунной поверхности?

Да. Никаких проблем с получением лунных материалов, в том числе и съемок нет ни у одного исследователя, на сколько я знаю.

>Раздолбайство?

И это тоже. Раздолбаства в США, хотя и в разы меньше, чем в России, тоже хватает.
Важнее, что хранить сотни тысяч единиц хранения, которые не запрашиваются по 40 лет, со всякими переездами и переносками и не потерять что и куда было перенесено - вещь объективно сложная.

>>>Вообще-то мысль о том, что сверхценные документы и свидетельства как правило не теряются тривиальна.
>>Осталось объяснить для кого и почему эти документы сверхценны, привести данные кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи..

>О, да, конечно. Оригиналы платёжек архивов НАСА вам в клювике по какому адресу занести?

Вы хотите иронией заменить отсутствие аргументов?Либо у вас есть объяснение что и как выделяется на существование архивов, либо вы "не в теме".

От	Р.К.
К	Игорь С. (10.11.2007 13:47:45)
Дата	10.11.2007 16:12:45

Re: Не можете

>>>Нет, конечно. Вы же не можете утверждать, что там были какие-то подлинники.
>>
>>Ещё как могу.
>
>>вот, например: http://www.tvc.ru/
>>-А у нас очень неплохой павильон "Космос" на ВДНХ. Ну, превратили в барахолку. А ценнейшие экспонаты, которым нет цены, выбросили и найти сейчас невозможно. Там же были спускаемые аппараты, спутники связи...
>
>Мнение, высказанное по телевизору в разговоре является мнением.

Что за ерунда. Причём тут "высказанное по телевизору". Напечатанное в газете "Долгопрудненский коммунист" внушает вам больше доверия? Или, опубликованное в книге "Вся правда о космических полётах"? Или достовернее форумов в интернете источников пока нет?

>На каждое такое мнение можно в инете найти прямо противоположное.

Вот и найдите противоположное. И желательно не мнение Васи Пупкина с какого-то форума, а кого-то хотя бы примерно столь же компетентного, как Черток.
Вы же возражаете против этого примера на основании ~~собственного предубеждения против того, что не укладывается в вашу линию~~ аргументированной и чем-то подкреплённой информации?
Вы меня спросили, я нашёл подтверждения моего утверждения. Как насчёт ваших аргументов, да поубедительнее, чем спам-повторение "вы не в теме".

>Поэтому ваши ссылки на СМИ выглядят, уж простите, несколько легковесно, как мнение человека "не в теме".

Причём тут какие-то абстрактные СМИ.
Слушайте, вам сам процесс дискуссии интересен что ли, безотносительно того, что обсуждается?
Это такой стиль постоянно переводить дискуссию на другие темы вширь?
Я вам привёл пример с павильоном космос, вы стали бурно на эту тему спорить. Я привёл подтверждение. В ответ - лишь увод дискуссии в сторону, утверждения о том, что в интернете легко найти противоположное утверждение, да постоянные аппеляции к вашим представлениям о моих знаниях в моих областях.

>>>Лабораторию хотели закрыть, чтоб больше не тратить на всякую фигню деньги налогоплательщиков, а героев - ученых оставить без работы. Это был самый тяжелый год для Лос-Аламосской Национальной Лаборатории. С большим трудом отбились.
>
>>Неужели посильнее примеров не нашлось?
>
>А чем для вас не "сильный" пример? Или вы считаете создание атомного оружия менее ценным, чем полеты в космос? Для меня он - сильный. Я его я знаю весьма подробно, т.е. я здесь "в теме". Но если для вас нужно что-то из другой области - я постараюсь привести.

Тем, что к теме это вообще не относится.
Не надо приводить примеры из других областей и даже из тех других, где "вы в теме".
Выделение денег на текущие научные разработки и практика, традиции, порядок хранения документальных результатов - две большие разницы.
Приведите примеры пропажи из американских музеев, фондов организаций, сопоставимых с НАСА, документальных архивов ключевых событий истории США - вот тогда это будет убедительно.

>>Сохранение уникальных раритетов, результатов выдающихся мегапроектов - это одно, текущее финансирование научных разработок - это совсем другое.
>
>Манхеттенский проект по своей значимости был гораздо важнее и ценее проекта Аполло. Речь шла совсем не о текущем финансировании, а о национальном достоянии Америки.

а золотой запас США ещё более важен, и что?
Приводите примеры по теме - сохранность архивов.

>>Что же именно?
>>Массовость и общераспространённость оригиналов съёмок лунной поверхности?
>
>Да. Никаких проблем с получением лунных материалов, в том числе и съемок нет ни у одного исследователя, на сколько я знаю.

вы не заметили, пропали оригиналы?
http://science.compulenta.ru/281664/
Национальное аэрокосмическое агентство Соединённых Штатов (NASA) сообщило об утере архива оригинальных видеоплёнок...
...Также странным образом пропали записи порядка 700 сообщений с борта космических аппаратов, запущенны в рамках программы "Аполлон".
Потери нельзя назвать катастрофическими, поскольку NASA располагает копиями большинства материалов, однако копии обладают худшим качеством изображения и звука, по сравнению с оригиналом. Дело в том, что оборудование NASA тех лет было несовместимо с телевизионным оборудованием, поэтому для трансляции приходилось снимать изображение на мониторах NASA при помощи камеры.

>>Раздолбайство?
>
>И это тоже. Раздолбаства в США, хотя и в разы меньше, чем в России, тоже хватает.
>Важнее, что хранить сотни тысяч единиц хранения, которые не запрашиваются по 40 лет, со всякими переездами и переносками и не потерять что и куда было перенесено - вещь объективно сложная.

угу, ищут пожарные, ищет милиция, ищут год, ищут другой
куда же сотни тысяч единиц хранения делись?

И причём тут сложность? Однако несколько десятков лет им удавалось хранить.

>>>>Вообще-то мысль о том, что сверхценные документы и свидетельства как правило не теряются тривиальна.
>>>Осталось объяснить для кого и почему эти документы сверхценны, привести данные кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи..
>
>>О, да, конечно. Оригиналы платёжек архивов НАСА вам в клювике по какому адресу занести?
>
>Вы хотите иронией заменить отсутствие аргументов?Либо у вас есть объяснение что и как выделяется на существование архивов, либо вы "не в теме".

Нет, я лишь хочу иронией выделить ваш некорректный приём. Сами вы ничего конкретного не приводите, однако от оппонента требуете заведомо невыполнимых данных. Более того - в соответствие с позицией, которую вы заняли, это вам следует приводить данные, "кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи", потому что вы считаете, что в этом 'проишествии' ничего удивительного или ненормального нет. Стало быть у вас есть объяснение происшедшему (или обоснование, что такие утери являются нормальным и регулярным явлением).
Пожалуйста, факты в студию.

От	Durga
К	Р.К. (10.11.2007 16:12:45)
Дата	12.11.2007 19:47:59

Re: Не можете

Постигаете тонкости "защиты"?

Тут дело в том, что у каждого по идее свои методы верификации того, что верно, а что нет.

Так, например Игорь С говорит что не верит газетам, они у него в систему верификации истинности никак не входят. Хотя с юридической точки зрения газета хороша тем, что является материальным носителем информации. Не зря главным делом МинПравды Оруэлловского "1984" была постоянная переработка всех подшивок газет и замена в них материалов. О Брайен провозгласил, что если мы контролируем сознание и контролируем документы, то мы контролируем реальность. Сознание контролировать научились, с документами сложнее. Что написано пером, топором не вырубишь, но можно уничтожить. Впрочем может статься контролировать документы и не нужно - если удасться выкинуть саму идею верификации по документам из сознания.

На самом деле газета куда вернее вебсайта, который не является материальным носителем информации - что там написано, то оттуда и стерто, никаких проблем. Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации. Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.

Игорь С похоже вообще никому не доверяет, кроме научной касты. Его, наверное, убедило бы только если какой-нибудь крупный ученый с именем, денежным постом и авторитетом сообщил информацию о том, что НАСА не летало.

От	Пасечник
К	Durga (12.11.2007 19:47:59)
Дата	14.11.2007 17:15:17

А вы и подтвердить это можете?

>Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации. Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.

Вот это свое заявление фактами?
Подтвердить не то, что есть такие замечания, идиотов в сети достаточно, это и так очевидно.
А подвердить фактами "...что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды".

P.S. Кстати, а что у нас с предшественниками и потомками? Я так понял вы тему слили?

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (14.11.2007 17:15:17)
Дата	14.11.2007 23:14:23

Разъяснение со стороны.

>P.S. Кстати, а что у нас с предшественниками и потомками? Я так понял вы тему слили?

Манипуляционный прием, запрещенный в данной дискуссии и наказуемый модератором.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (14.11.2007 23:14:23)
Дата	15.11.2007 09:29:51

Ну так переформулируем

>>P.S. Кстати, а что у нас с предшественниками и потомками? Я так понял вы тему слили?
>
>Манипуляционный прием, запрещенный в данной дискуссии и наказуемый модератором.

Ну вряд ли это морально травмирует гражданина Дургу, который умудряется почти в каждое свое сообщение вставить несколько манипуляционных приемов, я их стараюсь по возможности отмечать.

Ну переформулируем.
Уважаемый Дурга, вы попытались начать дискуссию по предшественникам и потомкам технических достижений. После уточняющих вопросов выяснилось, что вы не в состоянии даже внятно сформулировать, что является предшественником и потомком. Т.е. отсутствует даже объект для обсуждения. После чего вы таинственно замолчали. Надо ли понимать, что вам просто нечего больше сказать по данному вопросу?

Все фигня, кроме пчел.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Пасечник (15.11.2007 09:29:51)
Дата	15.11.2007 10:20:11

Замечание за нарушение правил дискуссии

Привет!

Я полагаю, вы будете считать, что, вынося замечание вам, администрация неправа. Я попытаюсь пояснить вам, чем отличается научный стиль дискуссии от манипуляционного, которого придерживаетесь вы, а чтобы лучше быть понятым, применю к вам тот же манипуляционный прием, что и вы пытаетесь применить к Дурге.

>Ну переформулируем.
>Уважаемый Дурга, вы попытались начать дискуссию по предшественникам и потомкам технических достижений. После уточняющих вопросов выяснилось, что вы не в состоянии даже внятно сформулировать, что является предшественником и потомком. Т.е. отсутствует даже объект для обсуждения. После чего вы таинственно замолчали. Надо ли понимать, что вам просто нечего больше сказать по данному вопросу?

>Все фигня, кроме пчел.
-------имитация вашего стиля дискуссии on-------
Уважаемый Пасечник!
В дискуссии, начатой в ветке
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185784.htm
касающейся рассмотрения вопроса, возможно ли появление тени на корпусе лунного модуля от солнечных лучей, отраженных от командного модуля, вы получили исчерпывающие объяснения от А.И.Попова.
Оказалось, что вы не в состоянии сформулировать возражений по итогам дискуссии https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185833.htm и просто слили тему. Видимо, одним вечерком дело не обошлось, или оказалось нечего сказать. Но, вместо того, чтобы признать свое поражение и, значит, правоту Попова по рассмотренному вопросу, вы просто таинственно замолчали.
Надо ли понимать, что вам больше нечего сказать по данному вопросу?
-------имитация вашего стиля дискуссии off------

Однако, заметьте, что в продемонстрированном выше стиле с вами никто из скептиков общаться не попытался. И неудивительно. Подобный, далекий от научного, стиль дискуссии позволяют себе здесь большей частью защитники в лице 7-40,дядюшки ВВ и вас, а не скептики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (15.11.2007 10:20:11)
Дата	15.11.2007 12:36:05

Не обсуждая правил модерирования.

>Привет!

>Я полагаю, вы будете считать, что, вынося замечание вам, администрация неправа. Я попытаюсь пояснить вам, чем отличается научный стиль дискуссии от манипуляционного, которого придерживаетесь вы, а чтобы лучше быть понятым, применю к вам тот же манипуляционный прием, что и вы пытаетесь применить к Дурге.

Во-первых, к вам как администратору, желательно все же указывать при вынесении замечания, какое правило было нарушено.

>>Ну переформулируем.
>>Уважаемый Дурга, вы попытались начать дискуссию по предшественникам и потомкам технических достижений. После уточняющих вопросов выяснилось, что вы не в состоянии даже внятно сформулировать, что является предшественником и потомком. Т.е. отсутствует даже объект для обсуждения. После чего вы таинственно замолчали. Надо ли понимать, что вам просто нечего больше сказать по данному вопросу?
>
>>Все фигня, кроме пчел.
>-------имитация вашего стиля дискуссии on-------
>Уважаемый Пасечник!
>В дискуссии, начатой в ветке
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185784.htm
>касающейся рассмотрения вопроса, возможно ли появление тени на корпусе лунного модуля от солнечных лучей, отраженных от командного модуля, вы получили исчерпывающие объяснения от А.И.Попова.
>Оказалось, что вы не в состоянии сформулировать возражений по итогам дискуссии https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185833.htm и просто слили тему. Видимо, одним вечерком дело не обошлось, или оказалось нечего сказать. Но, вместо того, чтобы признать свое поражение и, значит, правоту Попова по рассмотренному вопросу, вы просто таинственно замолчали.
>Надо ли понимать, что вам больше нечего сказать по данному вопросу?

Во-вторых, к вам как участнику, пример вы привели крайне неудачный. Даже не заглядывая в архивы, благо память у меня хорошая, отвечаю:
в отличии от Дурги, в той дискуссии я никаких тезисов не формулировал, я лишь задал вопрос, почему Попов не рассмотрел такой источник света, как отражающую поверхность отсека, прямо указав в книге, что другого источника быть не может. Карев и вы пытались ввести меня и читателей в заблуждение своими, не соответствующими действительности, утверждениями, что: отсек не имеет хорошо отражающую поверхность(Карев), свет отраженный от цилиндра/конуса не дает различимую тень (Кропотов). Данные утверждения я с легкостью опроверг.
После чего сам Попов признал, что такой источник отраженного света существует, но он не может являться причиной данной тени в силу расположения обектов участвующих в этом "театре теней". Что нарисовал на рисунке Попов, я так до конца не понял. Я ждал от кфмн большего. Я ожидал, что исходя из положения тени и возможного положения солнца Попов определит трехмерную область где может находится "зеркало", а потом докажет, что в этой области отражающий отсек находится не мог. Вместо этого он нарисовал плоскую картинку, с одним-единственным взаимным положением объектов (откуда взял не объяснил) и объявил, что не может свет так падать.
Вообщем, я задал вопрос, Попов ответил как смог. О каком моем поражении может идти речь, если я и не сражался. :)
Попов в форумной дисскусии не участвует, мне и отвечать-то некому.

Сравним с Дургой, Дурга избрал подленькую манеру ведения дискуссии, вбрасывается тезис, тезис Дурга ничем не подтверждает, при дополнительных вопросах оказывается, что Дурга не в состоянии не только доказать тезис, а даже разъяснить, что обозначают термины использованые им, поэтому он ведет несколько постингов препирательства без сути, постоянно провоцируя собеседника (вы ведь видели в скольких местах я вскрыл его манипуляционные приемчики), после этого либо просто пропадает, либо прикрывается формальной отмазкой вроде грубости оппонента.
Всё. И от тезиса ничего не осталось и осадочек у читателей остался. Цель Дурги достигнута.

По-этому, для повышения качества дискуссии, предлагаю: запретить Дурге делать какие-либо утверждения без подробного их доказательства и в том же месте, где они сделаны; четко отслеживать модераторам все попытки использования Дургой манипуляционных приемов, его постинги просто кишат ими; либо
запретить Дурге участие в дискуссиях по лунной тематике, так как его участие и манера ведения дискуссии не способствует установлению истины, хочу заметить, что данное правило не является чем-то из ряда вон выходящим и успешно использовалось модераторами в отношении участников форума.

>-------имитация вашего стиля дискуссии off------
плохонькая имитация у вас получилась.

Все фигня, кроме пчел.

От	Durga
К	Пасечник (15.11.2007 12:36:05)
Дата	16.11.2007 18:38:30

Обвиняете меня в манипуляционных приемчиках? Хорошо...

Привет

Тот факт что, дискуссия научного типа у нас не срослась был мной сформулирован около месяца назад (ввиде встречных четырех тезисов) и новым для вас быть не может. Для того, чтобы такой спор состоялся, необходимо, чтобы нашелся человек (пусть и не из НАСА), хорошо знающий тему, знающий все возражения, действительно верящий что американцы были на Луне и готовый доказывать, что они там быди. Такой человек был бы очень нужен, и такого человека НЕТ.

Что же касается деятельности защитников, то я прямо заявил, что она является оффтопиком относительно темы о доказательствах пребывания американцев на Луне и является манипуляцией. Для вас это не секрет, и возражений по этому поводу не последовало. Понимаете, разговоры о том, знают ли скептики "версию НАСА" разговорами по теме не являются, а являются переходом на личности, что ставит крест на любой научной дискуссии по этой теме. Мне экзаменатор на тему "знаю ли я версию НАСА" или там чего еще не нужен, и обязанностей сдавать какие либо зачеты здесь у меня нет. Либо здесь будет серьезный разговор на тему о том, каковы доказательства полета американцев на Луну, либо никакого не будет.

Казалось бы только мы договорились с 7-40 об отношениях вопрос-ответ, как тут вы со своим горячим выступлением с места. Дай, мол, мне критерий предшественника - нелепый вопрос просто. Это притом, что с вашей стороны до этого наблюдалась способность к более конструктивному диалогу. Не того человека Дмитрий забанил.

>Сравним с Дургой, Дурга избрал подленькую манеру ведения дискуссии, вбрасывается тезис, тезис Дурга ничем не подтверждает, при дополнительных вопросах оказывается, что Дурга не в состоянии не только доказать тезис, а даже разъяснить, что обозначают термины использованые им, поэтому он ведет несколько постингов препирательства без сути, постоянно провоцируя собеседника (вы ведь видели в скольких местах я вскрыл его манипуляционные приемчики), после этого либо просто пропадает, либо прикрывается формальной отмазкой вроде грубости оппонента.

Выше я уже сказал, что либо будет научный разговор, либо подкалывание друг друга и выбор за защитниками. Если вы вышли из уровня научного диалога, то и я оставляю за собой право следовать этому уровню не всё время, а только тогда когда считаю нужным. Тем более что правил я не нарушал, и приемчиков то особо никаких не применял, а просто прекратил диалог, когда посчитал его дальнейшее ведение
бессмысленным. Как сказал один нехороший человек, честность хороша тогда, когда все вокруг честные, а ты один врешь, и вас огорчает, что другие отнюдь не всегда согласны терпеть такой подход от "защитников"? Если вы позволяете себе воздержаться от доказательства, что американцы были на Луне, то почему я должен что-либо вам доказывать? Откуда такие двойные стандарты? если вы позволяете себе переводить разговоры на личности скептиков, то что мне должно помешать переводить из куда мне удобно?

>Всё. И от тезиса ничего не осталось и осадочек у читателей остался. Цель Дурги достигнута.

Так что мое предложение - добро пожаловать в честную дискуссию. Хотите чтобы от тезисов что-то оставалось - принимайте полное участие, и формулируйте их сами. Так например на заявление о том, что аполлон стоит одиноким шишом формулируйте свое, что не стоит, и обосновывайте его. Тогда возникнет спор, и мне и вам придется обосновывать свои точки зрения, а в споре рождается истина. Хотите возразить, что бывают технические достижения без предщественников и последователей - флаг вам в руки, давайте свой тезис. Вон, 7-40 так и сделал, предложив луноход и грунточерпалку. Не хотите вести спора, хотите заняться экзаменованием скептиков, "тезисами Старого", чтобы и по Луне информации не появилось, и осадочек оставался - ну не сетуйте тогда, что получаете сдачи той же монетой.

Взять хотябы последний ваш выпад: требуете подтвердить фактами что НАСА корректирует информацию, хотя тут же предубежденно заявляете, что в сети эти замечания делают только идиоты. Какой тогда смысл вам что либо подтверждать фактами при такой зашоренности?

>По-этому, для повышения качества дискуссии, предлагаю: запретить Дурге делать какие-либо утверждения без подробного их доказательства и в том же месте, где они сделаны;

А почему только мне? А может и вам тогда тоже? Я согласен, но пусть тогда и защита после каждого своего утверждения объяснит, как это утверждение доказывает что американцы были на Луне. С другими же утверждениями я думаю в этой ветке людям делать нечего по причине оффтопа - идёт?

четко отслеживать модераторам все попытки использования Дургой манипуляционных приемов, его постинги просто кишат ими; либо
>запретить Дурге участие в дискуссиях по лунной тематике, так как его участие и манера ведения дискуссии не способствует установлению истины, хочу заметить, что данное правило не является чем-то из ряда вон выходящим и успешно использовалось модераторами в отношении участников форума.

Если вы сами ведете дискуссию честно, то вполне можете заняться выискиванием манипуляционных приемчиков у других и их разоблачением. А если нет, то с вашей стороны эти выпады будут выглядеть просто смешно. Ваш выбор.

От	Игорь С.
К	Durga (12.11.2007 19:47:59)
Дата	14.11.2007 00:03:54

Это вряд ли...

>Постигаете тонкости "защиты"?

>с юридической точки зрения газета хороша тем, что является материальным носителем информации.

Информации о чем? О том, что журналист А написал материал Б? - да является.

А о реальных параметрах двигателля F-1 - нет, не явлется.

>Не зря главным делом МинПравды Оруэлловского "1984" была постоянная переработка всех подшивок газет и замена в них материалов. О Брайен провозгласил, что если мы контролируем сознание и контролируем документы, то мы контролируем реальность. Сознание контролировать научились, с документами сложнее. Что написано пером, топором не вырубишь, но можно уничтожить. Впрочем может статься контролировать документы и не нужно - если удасться выкинуть саму идею верификации по документам из сознания.

Верификация - основной научный инструмент.

>На самом деле газета куда вернее вебсайта, который не является материальным носителем информации - что там написано, то оттуда и стерто, никаких проблем.

Durga, вы не о том пишите. Никто не требует васдоверять сайту НАСА. Можете ему не доверять. Но если вы критикуете позицию НАСА, то у вас нет другого выхода, как опираться на их сайт. Ибо все остальное позицией НАСА не является.

Понимаете, если вы хотите обвинить писателя Н в плагиате, то неважно, верите вы ему или нет, вы должныы опираться на его произведения, а не на то, что кто-то написал про него или за него.

Т.е. речь постулата ""на сайте НАСА все верно" нет.

>Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации.

Тем не менее это единственный источник информации о позиции НАСА.

>Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.

А есть сайты, на которых информация десятилетиями не меняется?

>Игорь С похоже вообще никому не доверяет, кроме научной касты.

Хуже, научной касте я тоже не доверяю. :о)

>Его, наверное, убедило бы только если какой-нибудь крупный ученый с именем, денежным постом и авторитетом сообщил информацию о том, что НАСА не летало.

Нет, это меня не убедило бы ни на грош. Меня убедило бы, если бы мне были бы данные и я сам смог бы провести соответствующие расчеты :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (14.11.2007 00:03:54)
Дата	14.11.2007 15:03:22

Re: Это вряд

>Верификация - основной научный инструмент.

во-во.
похоже вам уже не интересно им пользоваться, иначе обьяснили бы свою позицию в этом вопросе.

>Durga, вы не о том пишите. Никто не требует васдоверять сайту НАСА. Можете ему не доверять. Но если вы критикуете позицию НАСА, то у вас нет другого выхода, как опираться на их сайт. Ибо все остальное позицией НАСА не является.

А давайте вы не будете указывать мне на выходы? Меня "позиция НАСА" на ноябрь 2007-го года не интересует, да и вообще не интересует. Меня интересует, каковы доказательства, что американцы были на Луне. А для этого вопроса хороши любые источники, особенно те которые заслуживают доверия - официальные документы, заявления тех или иных должностных лиц на материальных, а не виртуальных носителях информации - то есть в печатных СМИ.

>Понимаете, если вы хотите обвинить писателя Н в плагиате, то неважно, верите вы ему или нет, вы должныы опираться на его произведения, а не на то, что кто-то написал про него или за него.

Если мы хотим обвинить некоторого Н в грабеже, то версия Н во внимание конечно должна быть принята только для того, чтобы использовать ее против него. Впрочем можно эту версию во внимание и не принимать, доказывать по вещдокам, уликам и проч.

>Т.е. речь постулата ""на сайте НАСА все верно" нет.

>>Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации.
>
>Тем не менее это единственный источник информации о позиции НАСА.

Не единственный.

>>Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.
>
>А есть сайты, на которых информация десятилетиями не меняется?

Бабий аргумент в форме вопроса.

>>Игорь С похоже вообще никому не доверяет, кроме научной касты.
>
>Хуже, научной касте я тоже не доверяю. :о)

Чему ж вы доверяете?

>>Его, наверное, убедило бы только если какой-нибудь крупный ученый с именем, денежным постом и авторитетом сообщил информацию о том, что НАСА не летало.
>
>Нет, это меня не убедило бы ни на грош. Меня убедило бы, если бы мне были бы данные и я сам смог бы провести соответствующие расчеты :о)

Чего считать будем? И на чем?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь С.
К	Durga (14.11.2007 15:03:22)
Дата	16.11.2007 08:56:54

Деньги

>>Верификация - основной научный инструмент.
>
>во-во.
>похоже вам уже не интересно им пользоваться, иначе обьяснили бы свою позицию в этом вопросе.

Основная пробема верификации - деньги. Как правило, даже относительно поверхностная верификация технологии или теории стоит раз в десять больше, чем её одноразовое использование. А то и сто. Поэтому верификация применяется либо для отдельных узловых элементов теории(технологии) либо для массово использоваемой. Если вы используете технологию 100 раз, то дополнительная верификация увеличивает затраты лишь на 10%. Если один - то в десять раз.

Еще пояснения нужны?

>>Durga, вы не о том пишите. Никто не требует васдоверять сайту НАСА. Можете ему не доверять. Но если вы критикуете позицию НАСА, то у вас нет другого выхода, как опираться на их сайт. Ибо все остальное позицией НАСА не является.

>А давайте вы не будете указывать мне на выходы?

Ой, извините. Как же я так, а? Это ведь только вам можно мне указывать, да?

Но, пожалуйста, считайте что я в такой форме просто выразил свое мнение о возможных выходах, хорошо?

>Меня "позиция НАСА" на ноябрь 2007-го года не интересует, да и вообще не интересует.

Т.е. вы вообще не рассматриваете вариант "НАСА не врет", я правильно понял?

>Меня интересует, каковы доказательства, что американцы были на Луне.

А меня это не интересует.

>А для этого вопроса хороши любые источники, особенно те которые заслуживают доверия - официальные документы, заявления тех или иных должностных лиц на материальных, а не виртуальных носителях информации - то есть в печатных СМИ.

В печатных СМИ отсутствуют официальные документы, насколько мне известно, за очень редким исключением. Более того, если вы найдете официальные документы, то они безоговорочно имеют приоритет перед представленным на сайте НАСА. Я думаю здесь никто, ни я, ни 7-40, ни кто-либо еще с вами спорить не будет. Но пока у вас нет ни одного официального документа

>>Понимаете, если вы хотите обвинить писателя Н в плагиате, то неважно, верите вы ему или нет, вы должныы опираться на его произведения, а не на то, что кто-то написал про него или за него.

>Если мы хотим обвинить некоторого Н в грабеже, то версия Н во внимание конечно должна быть принята только для того, чтобы использовать ее против него. Впрочем можно эту версию во внимание и не принимать, доказывать по вещдокам, уликам и проч.

А для этого вам надо быть прокурором и обладать соответстсующей юрисдикцией. У вас подтверждающий документ есть?

Кстати, вам давно предлагали обращаться в суд, даже помощь в оформлении делал предлагали. Ну, хоть на ГЕОХИ.

>>Тем не менее это единственный источник информации о позиции НАСА.

>Не единственный.

А какой еще есть истоник информации о собствено позиции НАСА а не чьего-то мнения о позиции НАСА?

>>А есть сайты, на которых информация десятилетиями не меняется?
>Бабий аргумент в форме вопроса.

Что вам не нравится в аргументе, что на всех сайтах информация периодически меняется и изменение иформации ни о чем не говорит само по себе?

>>Хуже, научной касте я тоже не доверяю. :о)
>Чему ж вы доверяете?

Тому, что можно проверить.

>>Нет, это меня не убедило бы ни на грош. Меня убедило бы, если бы мне были бы данные и я сам смог бы провести соответствующие расчеты :о)

>Чего считать будем?

То, что заслуживает затрат на подготовку и проведение счета и анализ результатов.

>И на чем?

Терафлопные машины вам подходят?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (16.11.2007 08:56:54)
Дата	16.11.2007 18:48:55

Re: Деньги

Привет

>Еще пояснения нужны?

Этот ваш ответ как бы не совсем то, что хотелось услышать.

>Но, пожалуйста, считайте что я в такой форме просто выразил свое мнение о возможных выходах, хорошо?

>>Меня "позиция НАСА" на ноябрь 2007-го года не интересует, да и вообще не интересует.
>
>Т.е. вы вообще не рассматриваете вариант "НАСА не врет", я правильно понял?

Я _уже_ не рассматриваю этот вариант "по умолчанию".

>>Меня интересует, каковы доказательства, что американцы были на Луне.
>
>А меня это не интересует.

Ну вот и поговорили.

>В печатных СМИ отсутствуют официальные документы, насколько мне известно, за очень редким исключением. Более того, если вы найдете официальные документы, то они безоговорочно имеют приоритет перед представленным на сайте НАСА. Я думаю здесь никто, ни я, ни 7-40, ни кто-либо еще с вами спорить не будет. Но пока у вас нет ни одного официального документа

Ну если человек дал интервью газете и назвал свою должность, то есть давал интервью как официальное, а не как частное лицо, то это интервью обладает силой документа.

>>>Понимаете, если вы хотите обвинить писателя Н в плагиате, то неважно, верите вы ему или нет, вы должныы опираться на его произведения, а не на то, что кто-то написал про него или за него.
>
>>Если мы хотим обвинить некоторого Н в грабеже, то версия Н во внимание конечно должна быть принята только для того, чтобы использовать ее против него. Впрочем можно эту версию во внимание и не принимать, доказывать по вещдокам, уликам и проч.
>
>А для этого вам надо быть прокурором и обладать соответстсующей юрисдикцией. У вас подтверждающий документ есть?

Прелагаю прекратить хромые аналогии.

>Кстати, вам давно предлагали обращаться в суд, даже помощь в оформлении делал предлагали. Ну, хоть на ГЕОХИ.

А вам давно предлагали не указывать нам, что нам надо делать. Как говорится, не говорите мне, что я должен делать, и я не скажу вам, куда вы должны идти.

>>>Тем не менее это единственный источник информации о позиции НАСА.
>
>>Не единственный.
>
>А какой еще есть истоник информации о собствено позиции НАСА а не чьего-то мнения о позиции НАСА?

Интервью представителя НАСА в газете, например.

>>>А есть сайты, на которых информация десятилетиями не меняется?
>>Бабий аргумент в форме вопроса.
>
>Что вам не нравится в аргументе, что на всех сайтах информация периодически меняется и изменение иформации ни о чем не говорит само по себе?

Тем что путаете сравниваете несравнимое.

>>>Хуже, научной касте я тоже не доверяю. :о)
>>Чему ж вы доверяете?
>
>Тому, что можно проверить.

Можно ли проверить, что американцы были на Луне?

>>>Нет, это меня не убедило бы ни на грош. Меня убедило бы, если бы мне были бы данные и я сам смог бы провести соответствующие расчеты :о)
>
>>Чего считать будем?
>
>То, что заслуживает затрат на подготовку и проведение счета и анализ результатов.

А что заслуживает?

>>И на чем?
>
>Терафлопные машины вам подходят?

Можете предложить?

От	Игорь С.
К	Durga (16.11.2007 18:48:55)
Дата	17.11.2007 19:19:30

Если вы напишите

>>Еще пояснения нужны?
>Этот ваш ответ как бы не совсем то, что хотелось услышать.

Но вы поняли смысл моего ответа? Что вас в нем не устраивает?

Организуйте 250 миллиардов долларов, а лучше 2.5 триллиона и полная верификация американской лунной программы - ваша.

>>Терафлопные машины вам подходят?
>Можете предложить?

Зачем мне себе что-то предлагать? "Вам подходят" имело смысл не "хотите ли вы посчитать на этих машинах", а "у вас нет возражений, что доступные мне вычислительные мощности достаточны".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (12.11.2007 19:47:59)
Дата	13.11.2007 15:12:35

Ценное замечание

>Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации. Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.

Вы, кажется, ухватили за хвост самое главное в дискуссии. НАСА и вправду, похоже, корректирует свою версию на основании поступающих замечаний.

За этот год исчезла ссылка с таблицей метеоданных стартов Аполлонов. - После того, как мы стали использовать эти данные для объяснения плохой визуальной наблюдаемости активного участка в районе точки разделения.

Сейчас куча народа не может найти чертежик корпуса и системы охлаждения камеры сгорания Ф-1. Но мне-то ранее сочувствующие подсылали эскизик, взятый, полагаю, не из головы.

Похоже, и вправду чистят насовцы свою информацию по мере возникновения серьезных нападок.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.11.2007 15:12:35)
Дата	13.11.2007 23:50:23

Странно

>За этот год исчезла ссылка с таблицей метеоданных стартов Аполлонов. - После того, как мы стали использовать эти данные для объяснения плохой визуальной наблюдаемости активного участка в районе точки разделения.

а что, эти данные есть только на сайте НАСА? Мне казалось они должны были храниться и гидрометеоцентрах?

Тем более что данные нужны для весьма обширных областей...

>Похоже, и вправду чистят насовцы свою информацию по мере возникновения серьезных нападок.

Вы полагаете они читают форум Кара-Мурзы? :о)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.11.2007 23:50:23)
Дата	14.11.2007 21:58:46

Re: Странно

>Вы полагаете они читают форум Кара-Мурзы? :о)

Если Вас это сильно смущает, - найдите себе второразрядный форум. На ту массу форумов, которые есть в Инете, - сил не хватит ни у кого. А вот форум Кара-Мурзы -контролируется. И американцами, и нашими.

Подтверждения - есть. И надежные!

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (14.11.2007 21:58:46)
Дата	15.11.2007 21:01:42

Re: Странно

>>Вы полагаете они читают форум Кара-Мурзы? :о)
>Если Вас это сильно смущает, - найдите себе второразрядный форум.

Меня уже давно ничто не смущает

>На ту массу форумов, которые есть в Инете, - сил не хватит ни у кого. А вот форум Кара-Мурзы -контролируется. И американцами, и нашими.

Американцами - вполне возможно, но вот чтобы НАСА - у неё на это вряд ли хватит сил.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (15.11.2007 21:01:42)
Дата	15.11.2007 22:45:45

Re: Странно

>Американцами - вполне возможно, но вот чтобы НАСА - у неё на это вряд ли хватит сил.

Разумеется. Это не ее специфика. На это существуют соответствующие исследовательские группы и институты, финансируемые даже не обязательно через ЦРУ. Но выполняющие в числе прочих, например, и задачи по линии защиты США от критики по линии НАСА.

Была бы здесь спонтанная вспышка полемики по "лунной афере", можно было бы рассчитывать, что информация оказалась "не в тему" для соответствующей группы. А поскольку соответствующая полемика здесь стала регулярной, соответствующая специализация наблюдателя-аналитика должна была возникнуть.

И, как совершенно справедливо сказал Дурга, такой аналитик и даже участник дискуссии может быть не американским гражданином.
Таковым может быть тот же Старый с Авиабазы, тот же Красильников, тот же Тико, тот же 7-40. - Правда, это уже из области гипотез.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (15.11.2007 22:45:45)
Дата	16.11.2007 08:38:49

Т.е.

>>Американцами - вполне возможно, но вот чтобы НАСА - у неё на это вряд ли хватит сил.
>
>Разумеется. Это не ее специфика. На это существуют соответствующие исследовательские группы и институты, финансируемые даже не обязательно через ЦРУ. Но выполняющие в числе прочих, например, и задачи по линии защиты США от критики по линии НАСА.

>Была бы здесь спонтанная вспышка полемики по "лунной афере", можно было бы рассчитывать, что информация оказалась "не в тему" для соответствующей группы. А поскольку соответствующая полемика здесь стала регулярной, соответствующая специализация наблюдателя-аналитика должна была возникнуть.

Но проблема в том, что без участия НАСА - это бессмысленно, информацию на сайте НАСА может менять только НАСА.

Поэтому внешне непротиворечивая гипотеза о том, что ЦРУ, безусловно контролирующая важные информационные потоки, относит к важным и вопрос о дискуссии на форуме СГКМ "летали ли американцы на Луну" и контролирует его, упирается в то, как и кем меняется информация на сайте НАСА.

Можете пояснить?

>И, как совершенно справедливо сказал Дурга, такой аналитик и даже участник дискуссии может быть не американским гражданином.
>Таковым может быть тот же Старый с Авиабазы, тот же Красильников, тот же Тико, тот же 7-40. - Правда, это уже из области гипотез.

Скорее из области фантазий. Впрочем, это не тот вопрос, который стоит обсуждать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (16.11.2007 08:38:49)
Дата	16.11.2007 11:20:04

Re: Т.е.

>Но проблема в том, что без участия НАСА - это бессмысленно, информацию на сайте НАСА может менять только НАСА.

>Поэтому внешне непротиворечивая гипотеза о том, что ЦРУ, безусловно контролирующая важные информационные потоки, относит к важным и вопрос о дискуссии на форуме СГКМ "летали ли американцы на Луну" и контролирует его, упирается в то, как и кем меняется информация на сайте НАСА.

>Можете пояснить?

Ну, например, меня всегда забавляют такие совпадения: штаб-квартира ЦРУ находится в Лэнгли, и один из центров НАСА - Лэнгли.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2007 11:20:04)
Дата	16.11.2007 21:48:23

Забавно

>>Но проблема в том, что без участия НАСА - это бессмысленно, информацию на сайте НАСА может менять только НАСА.
>
>>Поэтому внешне непротиворечивая гипотеза о том, что ЦРУ, безусловно контролирующая важные информационные потоки, относит к важным и вопрос о дискуссии на форуме СГКМ "летали ли американцы на Луну" и контролирует его, упирается в то, как и кем меняется информация на сайте НАСА.
>
>>Можете пояснить?
>
>Ну, например, меня всегда забавляют такие совпадения: штаб-квартира ЦРУ находится в Лэнгли, и один из центров НАСА - Лэнгли.

И как это помогает ЦРУ менять информацию на сайте НАСА незаметно для НАСА?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (16.11.2007 21:48:23)
Дата	17.11.2007 01:57:22

Re: Забавно

>И как это помогает ЦРУ менять информацию на сайте НАСА незаметно для НАСА?

Объясните для начала себе и людям, откуда у вас вообще вынырнула сама мысль о незаметности - для НАСА?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2007 01:57:22)
Дата	17.11.2007 19:12:28

Если

>>И как это помогает ЦРУ менять информацию на сайте НАСА незаметно для НАСА?
>Объясните для начала себе и людям, откуда у вас вообще вынырнула сама мысль о незаметности - для НАСА?

Давайте я лучше вам объясню, как единственному, кто не понял.

Если "нас обманывает НАСА", то для этого надо привлечь достаточно широкий круг лиц в НАСА к такому обману, т.е. считать, что НАСА до сих пор серьезным образом вплоть до финансирования задействована в этой манипуляции-обмане. Это трудно, практически невозможно себе представить.
Не те времена.

Представить себе, что ЦРУ ведет такую игру еще можно, хотя тоже маловероятно. Так вам лично понятнее?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (17.11.2007 19:12:28)
Дата	18.11.2007 14:17:07

Re: Если

>>>И как это помогает ЦРУ менять информацию на сайте НАСА незаметно для НАСА?
>>Объясните для начала себе и людям, откуда у вас вообще вынырнула сама мысль о незаметности - для НАСА?
>
>Давайте я лучше вам объясню, как единственному, кто не понял.

>Если "нас обманывает НАСА", то для этого надо привлечь достаточно широкий круг лиц в НАСА к такому обману, т.е. считать, что НАСА до сих пор серьезным образом вплоть до финансирования задействована в этой манипуляции-обмане. Это трудно, практически невозможно себе представить.
>Не те времена.

>Представить себе, что ЦРУ ведет такую игру еще можно, хотя тоже маловероятно. Так вам лично понятнее?

Когда Вы лично сумеете из измерений в известной статье получить требующиеся 2.4 км/с - можете продолжать говорить про НАСА. Просто этим Вы докажете, что любой не специалист, но в достаточной степени образованный человек имеет возможность компетентно о чем-то говорить.

А пока Вы отстаиваете специализацию, то нечего говорить за множество специалистов НАСА, - ни один узкий специалист никуда не сунется. И слово побоится сказать - а вдруг неправильно. Лучше промолчать - за умного сойдешь.

От	Durga
К	Игорь С. (13.11.2007 23:50:23)
Дата	14.11.2007 14:46:26

Re: Странно

>Вы полагаете они читают форум Кара-Мурзы? :о)

Почему бы и нет, это вполне вероятно. Конечно не спикающий америкашка, а кто нибудь с авиабазы на пол-ставки, там я смотрю целая синагога образовалась. Причем возможно они даже действуют с полной верой в то, что их деятельность направлена на уточнение версии НАСА, а не на помощь в подлоге.

И если это так, то читается не только форум Кара-Мурзы, а всё, что известно в интернете - все форумы, какие найдут. Я бы конечно так просто в это не поверил, но что-то частенько случаются с НАСА различные дежавю.

А потом эта странная сосредоточенность на "противоречиях в версии НАСА", давайте, мол, нам, противоречия!
=================================

Уинстон просмотрел четыре развернутых листка. На каждом — задание в одну-две строки, на телеграфном жаргоне, который не был, по существу, новоязом, но состоял из новоязовских слов и служил в министерстве только для внутреннего употребления. Задания выглядели так:

таймс 17.03.84 речь с. б. превратно африка уточнить

таймс 19.12.83 план 4 квартала 83 опечатки согласовать

сегодняшним номером

таймс 14.02.84 заяв минизо превратно шоколад уточнить

таймс 03.12.83 минусминус изложен наказ с. б. упомянуты нелица

переписать сквозь наверх до подшивки

С тихим удовлетворением Уинстон отодвинул четвертый листок в сторону. Работа тонкая и ответственная, лучше оставить ее напоследок. Остальные три — шаблонные задачи, хотя для второй, наверное, надо будет основательно покопаться в цифрах.

Уинстон набрал на телекране «задние числа» — затребовал старые выпуски «Таймс"; через несколько минут их уже вытолкнула пневматическая труба. На листках были указаны газетные статьи и сообщения, которые по той или иной причине требовалось изменить или, выражаясь официальным языком, уточнить. Например, из сообщения «Таймс» от 17 марта явствовало, что накануне в своей речи Старший Браг предсказал затишье на южноиндийском фронте и скорое наступление войск Евразии в Северной Африке. На самом же деле евразийцы начали наступление в Южной Индии, а в Северной Африке никаких действий не предпринимали. Надо было переписать этот абзаца речи Старшего Брата так, чтобы он предсказал действительный ход событий. Или, опять же, 19 декабря «Таймс» опубликовала официальный прогноз выпуска различных потребительских товаров на четвертый квартал 1983 года, то есть шестой квартал девятой трехлетки. В сегодняшнем выпуске напечатаны данные о фактическом производстве, и оказалось, что прогноз был совершенно неверен. Уинстону предстояло уточнить первоначальные цифры, дабы они совпали с сегодняшними. На третьем листке речь шла об очень простой ошибке, которую можно исправить в одну минуту. Не далее как в феврале министерство изобилия обещало (категорически утверждало, по официальному выражению), что в 1984 году норму выдачи шоколада не уменьшат. На самом деле, как было известно и самому Уинстону, в конце нынешней недели норму собирались уменьшить с 30 до 20 граммов. Ему надо было просто заменить старое обещание предуведомлением, что в апреле норму, возможно, придется сократить.

Выполнив первые три задачи, Уинстон скрепил исправленные варианты, вынутые из речеписа, с соответствующими выпусками газеты и отправил в пневматическую трубу. Затем почти бессознательным движением скомкал полученные листки и собственные заметки, сделанные во время работы, и сунул в гнездо памяти для предания их огни.

Что происходило в невидимом лабиринте, к которому вели пневматические трубы, он в точности не знал, имел лишь общее представление. Когда все поправки к данному номеру газеты будут собраны и сверены, номер напечатают заново, старый экземпляр уничтожат и вместо него подошьют исправленный. В этот процесс непрерывного изменения вовлечены не только газеты, но и книги, журналы, брошюры, плакаты, листовки, фильмы, фонограммы, карикатуры, фотографии — все виды литературы и документов, которые могли бы иметь политическое или идеологическое значение. Ежедневно и чуть ли не ежеминутно прошлое подгонялось под настоящее. Поэтому документами можно было подтвердить верность любого предсказания партии; ни единого известия, ни единого мнения, противоречащего нуждам дня, не существовало в записях. Историю, как старый пергамент, выскабливали начисто и писали заново — столько раз, сколько нужно. И не было никакого способа доказать потом подделку.

В самой большой секции документального отдела — она была гораздо больше той, где трудился Уинстон, — работали люди, чьей единственной задачей было выискивать и собирать все экземпляры газет, книг и других изданий, подлежащих уничтожению и замене. Номер «Таймс», который из-за политических переналадок и ошибочных пророчеств Старшего Брата перепечатывался, быть может, десяток раз, все равно датирован в подшивке прежним числом, и нет в природе ни единого опровергающего экземпляра. Книги тоже переписывались снова и снова и выходили без упоминания о том, что они переиначены. Даже в заказах, получаемых Уинстоном и уничтожаемых сразу после выполнения, не было и намека на то, что требуется подделка: речь шла только об ошибках, искаженных цитатах, оговорках, опечатках, которые надо устранить в интересах точности.

А в общем, думал он, перекраивая арифметику министерства изобилия, это даже не подлог. Просто замена одного вздора другим. Материал твой по большей части вообще не имеет отношения к действительному миру — даже такого, какое содержит в себе откровенная ложь. Статистика в первоначальном виде — такая же фантазия, как и в исправленном. Чаще всего требуется, чтобы ты высасывал ее из пальца. Например, министерство изобилия предполагало выпустить в 4-м квартале 145 миллионов пар обуви. Сообщают, что реально произведено 62 миллиона. Уинстон же, переписывая прогноз, уменьшил плановую цифру до 57 миллионов, чтобы план, как всегда, оказался перевыполненным. Во всяком случае, 62 миллиона ничуть не ближе к истине, чем 57 миллионов или 145. Весьма вероятно, что обуви вообще не произвели. Еще вероятнее, что никто не знает, сколько ее произвели, и, главное, не желает знать. Известно только одно: каждый квартал на бумаге производят астрономическое количество обуви, между тем как половина населения Океании ходит босиком. То же самое — с любым документированным фактом, крупным и мелким. Все расплывается в призрачном мире. И даже сегодняшнее число едва ли определишь.

Уинстон взглянул на стеклянную кабину по ту сторону коридора. Маленький, аккуратный, с синим подбородком человек по фамилии Тиллотсон усердно трудился там, держа на коленях сложенную газету и приникнув к микрофону речеписа. Вид у него был такой, будто он хочет, чтобы все сказанное осталось между ними двоими — между ним и речеписом. Он поднял голову, и его очки враждебно сверкнули Уинстону.
===
Оруэлл, 1984.

От	Игорь С.
К	Р.К. (10.11.2007 16:12:45)
Дата	11.11.2007 16:49:59

Чтой-то страсти накаляются...

>>Мнение, высказанное по телевизору в разговоре является мнением.
>
>Что за ерунда. Причём тут "высказанное по телевизору".

Ну, мне показалось там была ссылка на сайт телепрограммы, или я был неправ?

> Напечатанное в газете "Долгопрудненский коммунист" внушает вам больше доверия?

Напечатанное в газетах, причем любых, хоть в Times, хоть в Правде, хоть еще где мне не внушает особого доверия.

>Или, опубликованное в книге "Вся правда о космических полётах"?

Опубликованное в книге "Вся правда ..." мне не внушает доверия.

>Или достовернее форумов в интернете источников пока нет?

Есть.

Есть ли у вас еще вопросы по данной теме?

>>На каждое такое мнение можно в инете найти прямо противоположное.

>Вот и найдите противоположное. И желательно не мнение Васи Пупкина с какого-то форума, а кого-то хотя бы примерно столь же компетентного, как Черток.

Хорошо, высказанное мной для вас оказалось не понятно. Повторяю другими словами. Я не буду искать в интернете ничье мнение, ибо ни одному мнению я доверять не собираюсь. И вести дискуссию на уровне "а вот Черток" сказал, "а вот Леонов написал" тоже не собираюсь. Поэтому вы сэкономите мое и свое время если не будете больше обращаться ко мне с подобными просьбами и предложениями.

>Вы же возражаете против этого примера на основании ~~собственного предубеждения против того, что не укладывается в вашу линию~~ аргументированной и чем-то подкреплённой информации?

Нет, я возражаю, поскольку я работая в подобной системе, знаю на практике реальные проблемы поиска информации как России так и в США и на основе своих знаний не вижу у вас аргументации и подкрепления информации. Вернее вижу на уровне "ОБС".

>Вы меня спросили, я нашёл подтверждения моего утверждения.

Я объяснил, почему я не считаю ваши "подтверждения" подтверждениями или надо подробнее?

>Как насчёт ваших аргументов, да поубедительнее, чем спам-повторение "вы не в теме".

Я не понимаю, если кто-то на форуме напишет, что в лошадь заливают дизельное топливо вы начнете искать опровержение что заливают АИ-92? Или просто предложите оппоненту сначала выяснить что такое лошадь, войти в тему? Вы высказываете совершенно фантастические предположения ни на чем не основанные и предлагаете мне их опровергать со ссылками?

Я пытаюсь вам объяснить, "что такое лошадь", в смысле кто, где и как хранит какие документы. Если вы считаете, что документы НАСА хранятся по каким-то особоым правилам, отличным от других научно-исследовательских и инженерно-технических организаций, то я вам ничем помочь не могу.

>>Поэтому ваши ссылки на СМИ выглядят, уж простите, несколько легковесно, как мнение человека "не в теме".

>Причём тут какие-то абстрактные СМИ.

Это конкретные СМИ. Ничего кроме ссылок на СМИ у вас нет.

>Слушайте, вам сам процесс дискуссии интересен что ли, безотносительно того, что обсуждается?

Да, правила логического мышления мне не безразличны, а вам?

>Это такой стиль постоянно переводить дискуссию на другие темы вширь?

Тема одна - что является достаточным основанием для вашего высказывания.

>Я вам привёл пример с павильоном космос, вы стали бурно на эту тему спорить. Я привёл подтверждение.

Не привели.

>В ответ - лишь увод дискуссии в сторону, утверждения о том, что в интернете легко найти противоположное утверждение, да постоянные аппеляции к вашим представлениям о моих знаниях в моих областях.

Видимо, мы по разному представляем себе дискуссию? По поводу ваших знаний - вы сами написали о них, что вы "не в теме".

>Тем, что к теме это вообще не относится.

Давайте вы, пока не покажите что "в теме", не будете решать что относится, а что - нет. Хорошо?

Как человек, находящийся "в теме", я вам объясняю:
К теме относятся - правила финанирования хранения документации в научно-тенхнических и инженерно-конструкторских организациях США. В пределах аналогии к теме отсятся аналогичные правила в СССР, поскольку они почти копируют американские. К теме относится опыт в данной области.

К теме не относятся сообщения СМИ на данную тему. К теме не относятся размышления на тему что должно быть для американцев национальным достоянием. К теме не относятся высказывания на телевидении, в газетах и книгах что, как и где хранилось.

Возражения есть? Если есть, я готов их выслушать и разобрать.

>Выделение денег на текущие научные разработки и практика, традиции, порядок хранения документальных результатов - две большие разницы.

Вы работаете в НИИ? Вы знакомы с практикой хранения документов в НИИ и ОКБ? Вы знакомы с порядком выделения денег на хранение? Если да, то я вас внимательно слушаю.

>Приведите примеры пропажи из американских музеев, фондов организаций, сопоставимых с НАСА,

Легко. Попытка собрать совсекретные отчеты первых лет разработки ядерного оружия привела в шок людей, которые были уверены что все хранится. С трудом, после длительных поисков обнаружилось примерно 10-20% отчетов. Чтоб не затерялись хотя бы они, их выпустили в виде CD.

Следы остальнных потонули во мраке истории. Надеюсь, вы не потребуете от меня доказательств,
что сов.секретные документы, даже рассекреченные, относящиеся в созданию атомной бомбы, хранятся без большого разгильдяйства?

> документальных архивов ключевых событий истории США - вот тогда это будет убедительно.

Ключевые события истории США хранятся в национальных архивах США, а не в архивах инженерно-конструкторских организаций типа НАСА.

Все, что не хранится в национальных архивах США не рассматривается американцами, как ключевые документы истории США. Неужели даже после пятикратного повторения эту мысль сложно понять??!!

>Приводите примеры по теме - сохранность архивов.

Сохранность архивов чего? США? Или НАСА? Или вы не видите разницы?

>вы не заметили, пропали оригиналы?

Я заметил. А вы заметили, что оргиналами никто не пользовался и они воообще-то никому особо не нужны, т.е. их пропажа не оказала никакого особого влияния? Вы заметили, что ни один ученый не закричал "сволочи американцы, загубили такую ценную научную информацию"? Заметили или надо обратить ваше внимание?

> http://science.compulenta.ru/281664/
>>И это тоже. Раздолбаства в США, хотя и в разы меньше, чем в России, тоже хватает.
>>Важнее, что хранить сотни тысяч единиц хранения, которые не запрашиваются по 40 лет, со всякими переездами и переносками и не потерять что и куда было перенесено - вещь объективно сложная.

>угу, ищут пожарные, ищет милиция, ищут год, ищут другой
>куда же сотни тысяч единиц хранения делись?

Какие сотни тысяч единиц хранения, о чем вы? Вы хоть поняли соотношение между тем, что пропало и тем что хранится?

>И причём тут сложность?

При том, что если кто-то лет 20 назад перенес папки или ящики с одного места на другое и справка об этом малозначащем событии затерялась и оказалась составлена с ошибкой или нумереция стеллажей за это время поменялась, то вы не сможете найти где они сейчас спокойненько вас ждут.

Я понятно объяснил?

>Однако несколько десятков лет им удавалось хранить.

А сие - сколько лет им удавалось и с какого момента перестало удаваться не знает ни один человек в мире, и вы тоже.

>Нет, я лишь хочу иронией выделить ваш некорректный приём.

Это вы его считаете некорретным по незнанию.

>Cами вы ничего конкретного не приводите,

А никого ни в чем не обвиняю, поэтому я не обязан ничего приводить. Если бы обвинял - привел бы.

>однако от оппонента требуете заведомо невыполнимых данных.

Вообще-то я от вас вообще ничего не требую. Но все же, какие именно "данные" вы считаете невыполнимыми?

>Более того - в соответствие с позицией, которую вы заняли, это вам следует приводить данные, "кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи",

Дык вы ж не спрашиваете, вас это не интересует.

>потому что вы считаете, что в этом 'проишествии' ничего удивительного или ненормального нет. Стало быть у вас есть объяснение происшедшему (или обоснование, что такие утери являются нормальным и регулярным явлением).

Да, я считаю, что такие утери в архивах НИИ и КБ очень распространены.

>Пожалуйста, факты в студию.

Вам СD с оставшимися отчетами от первых лет работы на атомным проектом на дом прислать?

И с какого рожна я вам что-то должен? Не нравится мое точка зрения - не слушайте. У нас нынче свобода.

От	Almar
К	Р.К. (10.11.2007 16:12:45)
Дата	10.11.2007 20:57:34

Re: Не можете

>Вы же возражаете против этого примера на основании собственного предубеждения против того, что не укладывается в вашу линию аргументированной и чем-то подкреплённой информации?
Вы меня спросили, я нашёл подтверждения моего утверждения. Как насчёт ваших аргументов, да поубедительнее, чем спам-повторение "вы не в теме".
>Причём тут какие-то абстрактные СМИ.
>Слушайте, вам сам процесс дискуссии интересен что ли, безотносительно того, что обсуждается?
>Это такой стиль постоянно переводить дискуссию на другие темы вширь?
>Я вам привёл пример с павильоном космос, вы стали бурно на эту тему спорить. Я привёл подтверждение. В ответ - лишь увод дискуссии в сторону, утверждения о том, что в интернете легко найти противоположное утверждение, да постоянные аппеляции к вашим представлениям о моих знаниях в моих областях.

слушаете, вы что серьезно считаете себя адекватным обсуждению?
Вдумайтесь на минуту в ход своих мыслей. Вы пытаетесь доказать, что пропажа неких материалов в НАСА есть эстраординарное событие позволяющее вам запустить очередную конспирологическую теорию в духе Мухина или Кара-Мурзы.
Но чем вы доказываете эту "экстроординарность"? Вроде тем , что аналогичное событие для СССР было бы тоже экстраординарным. Здесь уже натяжка (в огороде бузина). Но вы идете дальше и вместо предъявления фактов по СССР, пытаетесь доказать экстраординарность такой пропажи в СССР тем фактом, что в перестройку такие пропажи были частым явлением. То есть тезис вполне по карамурзизму: всё , что было плохого в перекстройку - прямо противоположно тому хорошему, что было в СССР. Жаль только к реальности этот тезис никакого отношения не имеет.

От	Р.К.
К	Almar (10.11.2007 20:57:34)
Дата	11.11.2007 02:36:49

Нет, нет и нет

>слушаете, вы что серьезно считаете себя адекватным обсуждению?
угу, я внимательно слежу (в первую очередь за собой), чтобы не свернуть в другие темы

>Вдумайтесь на минуту в ход своих мыслей. Вы пытаетесь доказать, что пропажа неких материалов в НАСА есть эстраординарное событие позволяющее вам запустить очередную конспирологическую теорию в духе Мухина или Кара-Мурзы.
1) Нет, я не пытаюсь это доказать. Это пусть, например, Игорь С. доказывает (хотя бы обосновывает), что пропажи национальных архивов США есть нормальное обыденное явление, не заслуживающее внимания.
2) Нет, не "неких материалов". Аккуратнее со словами. Не "неких материалов", а вполне конкретных материалов - архива оригинальных видеоплёнок пребывания американцев на Луне. Вы об этом прекрасно знаете. Заменяя конкретную отсылку на событие словосочетанием "некие материалы" вы пытаетесь дискредитировать приписываемую мне позицию. Как на этом форуме часто делают - я радостно вывешиваю флажок "манипуляция".
3) Нет, я не запускал НИКАКИХ конспирологических теорий. Вообще никаких. То, что вам кажется противное ("позволяющее вам запустить очередную конспирологическую теорию в духе Мухина или Кара-Мурзы.") есть, вероятно, свидетельство вашего изначального предубеждения (как там насчёт адекватности обсуждению?) или вашей тотальной невнимательности (как там с адекватностью?).

>Но чем вы доказываете эту "экстроординарность"? Вроде тем , что аналогичное событие для СССР было бы тоже экстраординарным.

Тем, что вдруг пропали архивы НАСА, оригинальные документы одного из ключевых событий американской истории.
Раз - и нету, никто не может найти.
В этом и состоит экстраординарность.

>Но вы идете дальше и вместо предъявления фактов по СССР, пытаетесь доказать экстраординарность такой пропажи в СССР тем фактом, что в перестройку такие пропажи были частым явлением.

Да не так всё было.

Игорь С. возражает на утверждение экстраординарности утери архивов.
Вместо того, чтобы привести примеры аналогичных утерь в США и обозначить, что такое явление - обычное и регулярное, он в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232680.htm спросил: "Например, что сохранилось у нас от полета Гагарина или первого спутника". Мне следовало сразу явно обозначить, что такое возражение не вполне корректное.
1) Мне почему-то кажется, что фактор "раздолбайства" у нас выражен значительно сильнее. А лунные архивы пропали не у нас, а в США. Ну да ладно, пусть и СССР, это не главное
2) Главное. Неявно Игорь С. 'факт утери' подменяет 'отсутствием сейчас'. 'Отсутствие сейчас' может быть вызвано тем, что этого не было изначально (ну не поместили что-то (спутник/луноход/шлем/...) в музей. Банально списали.

К сожалению я всё же стал отвечать на этот вопрос. Ответил, приведя пример того, как у нас пропали оригинальные свидетельства. Именно в силу экстраординарных обстоятельств, неприменимых к США.

Ну а вы тут целую теорию выстраиваете.

>То есть тезис вполне по карамурзизму: всё , что было плохого в перекстройку - прямо противоположно тому хорошему, что было в СССР.

*Изумлённо таращится в экран.*
Эвон как завернул-то!

>Жаль только к реальности этот тезис никакого отношения не имеет.

Поздравляю, Almar, вы виртуозно, технически совершенно расправились с вызванным же вами фантомом!

>Но вы идете дальше и вместо предъявления фактов по СССР, пытаетесь доказать...

Мне не нужно предъявлять никаких фактов по СССР!
Игорь С. не считает, что пропажа архива NASA одного из ключевых в американской и мировой истории событий не было чем-то удивительным и экстраординарным. Вот и пусть он обосновывает, что такое там в порядке вещей. Например, приводя факты таких утерь по США (ну или хотя бы СССР), показывая, что такое носит обычный характер.

От	Almar
К	Р.К. (06.11.2007 02:37:32)
Дата	06.11.2007 11:05:16

Re: Плохое сравнение,...

>P.S. Заранее страхуюсь от товарища Альмара: упоминание "была" и "лихие 90е" не подразумевают явного или неявного восхваления Путина. И сейчас мы недалеко от 90х ушли.

дорогой друг, спешу вас уверить, что после того, как вы присоединились к "луноложеству", остальные ваши взгляды (по поводу Путина или Мутина) меня уже мало интересуют.

От	Р.К.
К	Almar (06.11.2007 11:05:16)
Дата	06.11.2007 21:18:01

Вы похоже дальше заголовка сообщение не читали

Ни к чему такому я не присоединялся.
Я запостил анекдотическую новость ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232234.htm), а также указал на одно обстоятельство, которое вызывает у меня большое смущение ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232590.htm).

Относительно второго поясняю: указание самого убедительного аргумента в пользу чего-то вовсе не означает, что указывающий находится на стороне этого. Более того, в тексте сообщения первым же предложением было чётко написано, русским по белому: "Скажу сразу, что я не сторонник гипотезы о том, что полёт на Луну был инсценирован."

От	Durga
К	Almar (06.11.2007 11:05:16)
Дата	06.11.2007 12:40:10

Re: Плохое сравнение,...

Скажите, Альмар - вы верите, что американцы были на Луне? Или верите только иногда, а в другие времена следуете политической целесообразности?

От	Almar
К	Durga (06.11.2007 12:40:10)
Дата	06.11.2007 15:48:50

Re: Плохое сравнение,...

>Скажите, Альмар - вы верите, что американцы были на Луне? Или верите только иногда, а в другие времена следуете политической целесообразности?

мне это малоинтересно, поэтому я не заморачиваюсь и отношусь к этому факту также как и множеству других фактов сообщенных мне на уроке в школе.
Но я верю в то, что Мухин сильно поспособствовал оболваниваю нашего народа.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	02.11.2007 21:49:31

Карев на Авиабазе

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2007 21:49:31)
Дата	02.11.2007 22:13:22

Уточнение

Чертежи и тех. документация, конечно, большая ценность.

Но - не слишком.

Самая большая ценность - прорывные идеи.
На примере никелевых жаропрочных сплавов. Приходит человек и говорит: я догадался, почему одинаковые по составу сплавы имеют разную прочность - в них разное количество гамма-штрих фазы. Содержание которой надо обязательно контролировать.

После решения таких вопросов работа, требовавшая огромных бюджетов, многих лет труда десятков НИИ, - превращается в работу уровня студенческого курсового проектирования. На штучных изделиях именно на этой части расходов происходит экономия. Воссоздание технологии даже при отсутствии чертежей - становится намного проще и дешевле прохождения пионерского пути.

От	Artur
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	01.11.2007 15:02:48

Re: Человек на...

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={EE3E2CA7-D79F-42A8-80CE-7A745C80EB9F}

Американцы подбросили на Луну «дохлую кошку»

Кен Джонстон, бывший руководитель фотоархива лунной лаборатории НАСА, раскрыл вчера на пресс-конференции обещанные сенсационные тайны Луны, которые якобы скрывает от общественности НАСА. На мутных черно-белых фотографиях, которые продемонстрировал Джонстон, виднеются странные пятна необычной формы (похожие на дефекты старой пленки). Как уверяет бывший насовец, американцы при высадке на спутник Земли нашли там руины городов, сферические объекты из стекла, каменные башни и замки, которые висят в воздухе. Эти «лунные» фото Джонстону якобы велели уничтожить. Он этого не сделал, а правительство США, по его утверждению, держало данные в секрете 40 лет.

Более того, по словам Джонстона, американцы, побывав на Луне, нашли некие технические артефакты неизвестной цивилизации. Благодаря чему якобы был открыт секрет управления гравитацией. Применяли ли эту технологию на практике в земных условиях - неизвестно. Однако, по мнению автора сенсационных разоблачений, именно с этим связан интерес, который космические державы вновь проявляют к Луне. Теперь гонка за освоение Луны возобновилась. Правда, участников теперь не двое, как во времена холодной войны, а по меньшей мере пятеро. Кроме США, это Россия, Китай, Индия и Япония. Американцы совсем недавно начали новую лунную программу, причем главным инициатором этой затеи был Джордж Буш. США собираются построить на Луне некую базу, однако зачем она нужна, никто толком не знает.

Джонстон обвиняет НАСА в сокрытии фактов, тайных военных разработках и подделках документов. Мол, официальные лунные снимки, которые распространяет агентство, отретушированы. С них убраны все «аномальные» детали. Он обещал рассказать «всю правду» в своей новой книге, которая должна вот-вот выйти в свет.

Зачем понадобилось устраивать все это сомнительное шоу, корреспонденту КМ.RU объяснил главный редактор газеты «Дуэль» Юрий Мухин – человек, что называется, съевший собаку на изучении американской лунной программы:

- Иногда задумываешься: а зачем это надо? Ведь явная и дикая глупость. Скажем, там (с Луны) технологии новые привезли - а где эти технологии? Уже, собственно говоря, сорок лет прошло - так что же вы их нам не показываете и сами не внедряете? С точки зрения технологии Америка уже находится на низком уровне – она же почти ничего не производит! Она давно не производит ткань, не способна производить точную механику. Даже сделать хороший фотоаппарат сама не способна! Для лунных съемок, кстати, использовались шведские фотоаппараты. Она никогда не делала видеомагнитофонов и видеокамер – это все японское у них. Где же ваши технологии, которые вы с Луны привезли? Их, собственно, и нет никаких.

Это так, к слову. А что касается этой утки - то какого черта они ее запустили и «жуют»? Здесь я должен сказать вот что. Уже более трех лет вокруг Луны летает европейская космическая станция «Смарт», которая снимает поверхность Луны. Оптика у нее и разрешающая способность очень сильная. Наверное, брось на Луну монету – она сможет различить, какого она достоинства. И вот когда эта станция начала летать и снимать поверхность, она фотографии этой поверхности выставляла в Интернете. До того момента, пока ее траектория не стала пересекать места якобы высадки американцев на Луне. Вот тут все закончилось.

Казалось бы, чего вы дурью маетесь? Летает станция, а вы там про какие-то руины древних цивилизаций говорите. Ведь станция же их снимет и покажет! Но странно, что она вообще ничего не дает. А реальный вопрос, на самом деле, в том, были ли вообще американцы на Луне. И он решается просто. Хотя, конечно, результаты тоже можно подделать, но тогда ответственность на себя возьмет тот, кто сделал это в Европе. Там, видимо, за это отвечать не хотят.

То есть сделайте фотографию места высадки американцев, покажите их следы, остатки стартовой ступени, чего они там наставили, американский флаг и т. п. Тогда все будет понятно, что какие-то доказательство есть, что они там были. Но ведь эта станция «Смарт» ничего не показывает. Вот в чем тут дело. А вопросы возникают.

У меня один корреспондент был в Музее космонавтики в Хьюстоне – там, где выставлены всякие аппараты якобы для полета на Луну и прочее. И он им прямо задал вопрос: а грунт где? 400 килограммов привезли грунта – и где он? Так ему заявили, что грунт украли. А куда деваться? Ведь не может же гид показать, а что-то нужно объяснять. И такие вопросы все время появляются.

Вот я был на телевизионной передаче по поводу высадки на Марс. Но задели и Луну. И Георгий Гречко, известный наш космонавт, который сейчас сидит в Америке и на американские деньги там водку пьет, – ему, конечно, сложно сказать что-либо плохое об американцах. А заговорили о том, что их там (на Луне) не было. И он так квело говорит: да нет же, были, были они на Луне. Правда, добавляет, что они там в Голливуде сняли очень много съемок – чтобы красивее было! Ну тогда, простите, почему очень много съемок, а не все съемки? Они все в Голливуде и сняли! Ну а наше «умненькое» телевидение то, что Гречко сказал «были, были» - оно показало, а потом – что он сказал о кадрах, снятых в Голливуде, – вырезало. А ведь невозможно доказать, что они подлинные – ведь вопросы-то идут и идут.

Это опять к слову. Анатолий Перминов, глава Роскосмоса, в одном из своих интервью тоже подтвердил, что НАСА фото- и кинодокументы на самом деле снимало в Голливуде. Но на Луне они были! Но где логика? Ведь если вы были на Луне, то можно привести хотя бы какую-то мутную и невнятную фотографию. И если хотя бы она будет подлинная, то это уже все объясняет. Но ведь они же не привезли вообще ничего.

А если долго молчать, возникнут вопросы по делу. И мне кажется, что эта лажа, которую запустили вчера американцы (обнародование фотоархива. – KM.RU.), – она предназначена как раз для того, чтобы о чем-то поговорить про Луну, еще раз напомнить, что вот они там были, и подтвердить это. Так что, хоть оно и выглядит по-дурацки, вроде бы туфта – а показывает, что вот, мол, работники НАСА не сомневаются в том, что американцы на Луне были. Мало того, они еще доказывают, что НАСА якобы там что-то скрыло такое, что мы не знаем.

Это напоминает мне образное выражение, которое было у Марка Твена, – «дохлая кошка». Когда собакам, вместо того чтобы они замечали вора, подбрасывают дохлую кошку, которую они начинают терзать, в то время как вор занимается своими делами. Отвлекающий маневр. Так вот, это сообщение – «дохлая кошка». О ней все поговорят, вместо того чтобы обратить внимание на то, что сама эта лунная афера – афера. Так вот мы будем говорить о том, есть на Луне развалины или нет на Луне развалин. Заведомо уже устанавливается, что американцы были на Луне. И в доказательство демонстрируются мутные и непонятные фотографии, неизвестно когда и где сделанные. Сейчас же, при нашем развитии цифровой техники можно сделать что угодно.

Давайте вспомним: когда вызвались посмотреть пленки от высадки на Луну – выяснилось, что и пленки у них «украли». Теперь и их не могут найти. Что ни вопрос – обязательно видно, что это афера, подделка, обман. И вот чтобы не допустить разговоров на серьезные темы, выпускается такая вот «дохлая кошка».

_______________________________________________________________________

Мне было бы интересно услышать комментарии к факту о европейской станции, которая не передаёт фотографии из района высадки американцев на Луне

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (01.11.2007 15:02:48)
Дата	02.11.2007 08:14:12

Википедия поможет

Привет!
Мухин довольно давно уже не следит за лунной темой, поэтому сообщает устаревшую информацию.
Смарт разбили о Луну больше года назад

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82-1

Камера, установленная на нем, могла давать снимки с разрешением 30 м.

В общем, уже 40 лет к Луне не летало ничего, что могло бы снять места высадки в высоком разрешении, достаточном, чтобы опознать искусственные артефакты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (02.11.2007 08:14:12)
Дата	03.11.2007 23:00:25

Re: Википедия поможет

Благодарю за ссылку :-)

>Привет!
>Мухин довольно давно уже не следит за лунной темой, поэтому сообщает устаревшую информацию.
>Смарт разбили о Луну больше года назад

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82-1

>Камера, установленная на нем, могла давать снимки с разрешением 30 м.

>В общем, уже 40 лет к Луне не летало ничего, что могло бы снять места высадки в высоком разрешении, достаточном, чтобы опознать искусственные артефакты.

Это именно тот ответ, который меня интересовал, спасибо.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Р.К.
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	30.10.2007 23:44:43

На самом деле всё было совсем не так:)

На самом деле они там обнаружили ~~зелёных человечков~~ древние руины искусственного происхождения и ~~мегаартефакты древних цивилизаций~~ неизвестную технологию управления гравитацией.
Вот так вот!
Вот где собака порылась!!
А вы тут спорите, были они там или не были.

(в новостях об этом сейчас вовсю начинают буйно сообщать, но я сошлюсь на Переса-Ясного, который первым сорвал покровы:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232223.htm)

http://vz.ru/society/2007/10/30/121202.html
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/10/30/272751

P.S. Формально - это, наверное, офтоп, но по сути заставляет задуматься о весе "свидетельств очевидцев", степени манипулируемости людей, влиянию СМИ, конспирологии, ну и, само собой, о неизвестных технологиях управления гравитацией:)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Р.К. (30.10.2007 23:44:43)
Дата	31.10.2007 01:00:20

Re: На самом...

>На самом деле они там обнаружили ~~зелёных человечков~~ древние руины искусственного происхождения и ~~мегаартефакты древних цивилизаций~~ неизвестную технологию управления гравитацией.
>Вот так вот!
>Вот где собака порылась!!
>А вы тут спорите, были они там или не были.

И, наконец-то, нам вразумительно объяснили, почему мы не находим откровенно лунных фотографий - их уничтожили - из соображений секретности!

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2007 01:00:20)
Дата	31.10.2007 15:27:43

Вероятные причины невозможности полётов на Луну ранее…

Если представить себе, что в шестидесятых годах было почему-то НЕВОЗМОЖНЫМ пилотируемые прилунения, то СЕЙЧАС, по идее, должны всплыть эти самые причины, которые на уровне современных технологий теперь уже всё-таки УДАЛОСЬ РЕАЛИЗОВАТЬ.

Именно под таким углом следует проанализировать подаваемую информацию о нынешних возможных пилотируемых полётах на Луну. Итак, смотрим:
http://www.podrobnosti.ua/technologies/space/2006/08/23/342288.html
ЗАГОЛОВОК

"Россия обладает возможностями для осуществления пилотируемых полетов на Луну и Марс"
- уже сам заголовок красноречиво говорит, что если ранее в шестидесятых прошлого века чего-то там не хватало, то СЕЙЧАС - Россия ОБЛАДАЕТ ВОЗМОЖНОСТЯМИ, а именно как раз ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ, отсутствие которых ранее подобные полёты делало НЕВОЗМОЖНЫМ.

Кстати, в этом русле, становится понятным "поведение" советской стороны того времени - вместо РАЗОБЛАЧЕНИЯ, наши через свой "зерновой бонус" (и не только, это только повод и "видимая сторона айсберга") БЫЛИ ПОВЯЗАНЫ с американской стороной, т.е. по сути были СОУЧАСТНИКАМИ лунной аферы и поэтому также были заинтересованы В СОКРЫТИИ.

В этом же русле понятен эпизод с Джеймсом Бондом (киногероем из Бондианы), где он попадает в павильон с псевдолунными съёмками на Земле. А именно: Джеймс Бонд - сотрудник АНГЛИЙСКИХ спецслужб (Ми-6) - английская сторона, в нашей истории играет фигурами с противоположной стороны шахматной доски как бы ПОДТРУНИВАЕТ и американскую сторону и соучастника, получившего отступные - советскую сторону.

Насколько соучастие было оправданным - пока мало обнародованных фактов и сопутствующей информации,
однозначно, подобного рода обман должен быть оценён и специалистами и народом.
Да, мы тогда получили зерно для хлеба и преодолели голод, попутно спасли американцев от стагнирования и ещё неизвестно каких бед, кроме этого этой акцией ЗАМОРОЗИЛИ ЛУННЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ (КОСМИЧЕСКУЮ ГОНКУ ВООРУЖЕНИЯ) до периода, более подходящего в будущем в плане соответствия социального развития мира.

Россия тогда, по сути, согласилась быть соучастником молодого разбойника, чтобы закрыть всей шайке разбойников опасный участок предоставляющий угрозу всему миру - вот главная, базовая ЦЕНА ВОПРОСА СОКРЫТИЯ, ну а зерно, чтобы выжать чуть больше + прикрытие, + гарантия для американской стороны о периоде молчания.

Теперь приходит время когда можно говорить, после совместной орбитальной станции "Альфы" появился опыт планетарного международного сотрудничества.
Имея опыт, можно организовать совместное освоение ближнего космоса. Именно поэтому сейчас стало можно говорить о том трудном спасительном для общества ШАГЕ со стороны России.

Ну а что же конкретно было тогда невозможным??? Наверное, лунные костюмы (сравним их с орбитальными для выхода в открытый космос) и ещё ряд технических деталей.

__________________________________

23 августа 2006 | 15:09

Президент Ракетно-космической корпорации "Энергия" Николай Севастьянов заявил в среду журналистам, что Россия обладает технологическими возможностями для организации пилотируемых полетов на Луну и Марс.

"Что касается полетов к Луне, то у нас есть ВСЕ технологические возможности (прим. в смысле - ТЕПЕРЬ ВСЕ), чтобы облететь Луну и сделать на нее высадку", - сказал Севастьянов.

Он напомнил, что лунная программа не вошла в федеральную космическую программу, рассчитанную до 2015 года. "Думаю, предложения по высадке на Луну могут быть включены в федеральную космическую программу после 2015 года", - сказал Севастьянов.

Он напомнил, что США реализуют программу возвращения (прим. "возвращения" - более уместно, но неполиткорректно) к пилотируемым полетам на Луну.

"Это как раз тот случай, когда мы можем сделать это быстрее, чем американцы" (прим. для тех кто в курсе истинного положения дел означает, что настоящими пионерами на Луне вполне смогут оказаться именно российские космонавты, но конечно уже без однажды сорванных американцами ложных лавров, впрочем, для профессионалов внешняя атрибутика второстепенна по сравнению с НАСТОЯЩИМ ДОСТИЖЕНИЕМ), - сказал Севастьянов.

Он сказал, что для полетов к Луне и высадке на нее могут быть использованы модернизированные корабли "Союз", а также разрабатываемая грузовая транспортная система "Паром".

"Мы верим, что к 2020 году возможно начало промышленного освоения Луны"(прим. давайте вместе приведём факты и статистику связи и временнОго расстояния между опытной и промышленной эксплуатацией той или иной технологии - 2012-2015 год - опытная, 2015-2020-опытно-промышленная и с 2020 полностью промышленная - всё действительно ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО), - сказал президент РКК "Энергия".

По его словам, реализация экспедиции на Марс может быть осуществлена в России до 2025-2030 гг.

"Станции "Мир", МКС - это прототипы марсианских комплексов (прим. кроме того это "прототипы" СОВМЕСТНОГО УЧАСТИЯ - главной составляющей, при которой возможно освоение космоса - человек и его социальное развитие на первом месте, технологические погремушки прогресса всегда на втором). Они перекрыли многократно время полетов к Марсу и обратно", - сказал Севастьянов.

По его словам, новые амбициозные программы в области космонавтики необходимы для привлечения в отрасль молодежи. "Молодежь должна приходить на дерзновенные проекты", - сказал Севастьянов. (прим. наш мир, став планетарным, сам представляет собой только что родившуюся молодую космическую цивилизацию, так что космос действительно именно за молодёжью, которая уже мыслит именно ПЛАНЕТАРНЫМИ ЦИВИЛИЗАЦИОННЫМИ КАТЕГОРИЯМИ).

С уважением.

От	VladT
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	30.10.2007 13:07:54

Лунные секреты

Бывший руководитель фотослужбы лунной лаборатории НАСА Кен Джонстон проведет во вторник в Национальном клубе печати в Вашингтоне пресс-конференцию, где обнародует данные о находке американских астронавтов на Луне, которые правительство США, по его утверждению, держало в секрете в течение 40 лет.
.......................................

В сообщении утверждается, что 40 лет назад во время осуществления программы высадки на Луну американские астронавты обнаружили и сфотографировали на лунной поверхности какие-то "древние руины искусственного происхождения" и обнаружили ранее неизвестную технологию управления гравитацией, но эти данные были полностью засекречены правительством США и возглавляемая Джонстоном фотослужба получила приказ уничтожить все фотографии обнаруженных на Луне объектов.

http://www.rian.ru/world/america/20071030/85913191.html

От	Дмитрий Кропотов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	29.10.2007 10:06:52

Для vld - продолжение дискуссии

Привет!
Дублирую здесь свое сообщение, ушедшее в архив, возможно, вы его не видели

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/214/214485.htm

>>1.Доставка крупных образцов пород
>>2.Наличие качественных кинофильмов с лунной орбиты, снятых рукой человека (что определяется по качеству съемки, характеру смены ракурса, выбором композиции кадра и т.д.). Примеры таких фильмов снимали астронавты внутри корабля.
>>Что вы могли бы к этому списку добавить?

>Ничего, измышлять сущности по условиям игры - работа "скептиков". :)
Полагаю, вы являете собой пример обычного отношения ученых к заявленному НАСА техническому достижению. Никаких попыток подойти к оценке доказательств скептические.

>Но добавлю, в силу доброты и слабохарактерности: большое число _разнообразных_ образцов лунного грунта (а они каталогизированы и исследованы) указывает на то что они собраны "живыми геологами" (если считать невозможным создание весьма совершенного американского лунохода). Понимаете, дело не в количестве, а в качестве грунта, с количеством справилась бы тупая "драга".
Насчет разнообразия вы заблуждаетесь.
Вот Дж.Вуд, как раз и опубликовавший отчет с обобщением результатов исследований грунта в первые годы после полетов, пишет:
"Образцы, отобранные в восьми районах, в общем не очень сильно отличаются друг от друга; во многих случаях по существу один и тот же тип пород наблюдался в пробах, доставленных из двух и более мест" (Дж.Вуд Обзор типов лунных пород и сравнение лунной и земной коры,в сб.Космохимия Луны и планет, М.Наука,1975, с.29)

>>Дело в том, что это исследование уже было проведено специалистами в годы, непосредственно следовавшие за годами полетов.
>
>Вы путаетесь, как раз ваш тезис в том, что такое исследование "не было проведено".
Я имел ввиду исследование репрезентативности представленных образцов в разрезе крупные породы-частицы горных пород из грунта (см. там же)

>>Крупных образцов камней НАСА для исследователей не предоставила, а если и предоставляла (единичные случаи, советские специалисты Щварев говорит всего об одной серии опытов с образцами весом 30 г, и об одной - с весом 200г (причем в последнем случае это был лишь реголит), это были, в лучшем случае, обломки весом 0.5 грамма и менее, про которые предлагалось верить, что они отломаны от крупных образцов.
>
>Ну что значит "веришь не веришь"
>идем на http://adsabs.harvard.edu/basic_search.html
>набираем, скажем lunar [rock||breccias||regolith] apollo samples - наслаждаемся библиографией. Видим довольно много работ по исследованию "камней" на НАСовскими командами.
Ни я ни вы не специалист в исследовании грунта, поэтому скептики предпочитают основываться на обзорах соответствующих специалистов. Представьте обзор, где выводы Дж.Вуда опровергаются - тогда можно будет что-то обсуждать.
А пока, если будете искать отдельные работы - обращайте внимание на величину исследованных в них образцов. Выяснится, что ни о каких камнях там и речи нет, как правило. 7-40 нашел целую одну работу с исследованием образцов весом до 30 г. Ну так о ней, скорее всего, и писали Шварев и Черкасов в 1975 году:
«Исследования грунтов Луны, собранных по программе "Аполлон", еще не завершены. Для первоначальных экспериментов НАСА выделила ученым ряда стран образцы лунных пород весом 2-3 Г, с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр».

> Мы должны предположить что все эти люди были ловко обмануты фокусниками из НАСА? Их всех облапошили, подсунув вместо образцов коренной породы "лунную пыль"? Сомневаюсь. И опять же не давите на массу камней, дело в их разнообразии и "однообразии", и корреляции с образцами "Лун".
Как видите, специалисты по грунту особого разнообразия не отмечают.

>>Цитаты из соответствующих обзорных источников по грунту даны в гл.15 книги ПОпова - ознакомьтесь.
>
>Скажем так, отбросив мусор (юмухинцев), по существу у Попова 2 монографии, в которых, однако, не утверждается, что авторы сомневаются в наличии крупных фрагментов лунной породы в НАСА
2 монографии советских ученых (Черкасова и Шварева), 1 монография (ДжФронделл) + 1 обзорная работа (Дж.Вуд).
"Побить" эти исследования можно только аналогичными исследованиями и обзорными работами, а не отдельными ссылками на отдельные работы.

И от ученых нам нужны факты, а не интерпретации.
Что же касается интерпретаций - специалисты по исследованию фальсификаций в науке специально отмечают, что сами ученые "обманываться рады"

http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Ученые и излагают факты - исследований крупных образцов до 1975 года практически не было.

>, + 1 статья, содержание которой Попов с радостью неофита интерпретирует в угоду своей версии, см. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/08/05/184491

>Так что мы имеем в сухом осадке - утверждение, что независимым лабораториям переданы для исследований только небольшие образцы (мне понятно это шкурное чувство, учитывая что 3 образца с "Луны" общим весом 0.6 г были проданы в нач. 90-х почти за полмиллиона уе, лунный грунт Аполлона действительно - "депозитарий будущих поколений астрономов" :) )
Как уже говорилось, наличие мотивов, почему доказательства не представлены, не может заменить доказательств.

> не считая неск. крупных весом до 200 г (10% веса крупного лунного камня) общим весом 45 кг и столько же примерно в музеи и выставочные центры.
Как видите, советские и иностранные исследователи не подтверждают того, что кто-то в мире располагал 45 кг грунта.

>Специалисты-петрологи не сомневаются в "минеральном" происхождении образцов (т.е. что они являются частями "камней").
Частицы камней были и в советском грунте - в составе реголита, так что это не показатель.

> Отсюда приходится сделать 3 вывода: либо американцы-таки были на Луне, либо все специалисты, участвовавшие в исследованиях, некомпетентные болваны, неспособные отличить куска коренной породы (хоть и лунной), от "лунной пыли" (вариант, "земного камня от лунного"), либо все они - жулики, столующиеся от НАСовской кормушки (вариант "запуганные ЦРУ").
>Два последние варианта мне кажутся все же менее вероятными, чем первый.
Дело в том, что варианты не такие. Исследователь получает маленький кусочек коренной породы (как заявлено в сопроводительных документах) и начинает с ним исследования, которые вовсе не обязательно способны выявить фальсификацию.

>>Лунность мелких кусочков реголита. Но не крупных образцов, которые для исследований научному сообществу предоставлялись в крайне малом числе.
>
>Еще раз, дело не в массе, а в количестве _разных_ образцов. Массу как раз обеспечить тезнически было бы несложно.
Количество не подтверждается учеными-исследователями.

>>Причем не каждое исследование крупного образца способоно выявить подделку. Например, предоставление НАСА 200 г реголита для испытаний на механические свойства никак не могло выявить подделку, т.к. механические свойства реголита научились воспроизводить довольно хорошо и в США и в СССР, была целая индустрия аналогов лунного грунта.
>
>Это уже, извините, конспироложество. Почему вы решили что образец подвергался _только_ механическим исследованиям? Просто для механических иссл. и правда нужен довольно большой образец.
Потому что про исследование этого образца пишут Черкасов и Шварев чуть далее в своей монографии:

"Из лунного грунта, привезенного в герметичном контейнере экспедицией А-12 был выделен образец реголита общим весом 200г специально для механических испытаний" (Черкасов, Шварев, Грунт Луны, с.139)

>>Это к тому, что время предоставления доказательств давно прошло. Раз не предоставили тогда - сейчас если вдруг выволокут для российских ученых крупный булыжник - его происхождение может быть весьма туманным.
>
>Это утверждение полностью обесценивает дальнейшую дискуссию, ибо в переводе означает "какие бы аргументы вы не предоставили, мы вам не поверим".
Речь идет о доказательствах, которые, как фокусник из рукава, достает НАСА по запросам скептиков, а не о доказательствах, доставленных независимыми исследователями.

>Потому что "время доказательства прошло". Ну и тогда зачем тут эти 14 веток?
Чтобы констатировать, что достаточность доказательств никто из ученых в комплексе не исследовал, что в 60х годах представленные доказательства были неудовлетворительными.
Плюс констатировать наличие фальсификаций в тогда представленных доказательствах.
Даже один найденный случай фальсификации автоматически ставит под сомнение все представленные материалы - в полном соответствии с правилами расследования фальсификаций в науке.

>>Статей об исследованиях _крупных_ образцов пород крайне мало.
>
>Ну не крайне, но мало, впрочем (далеко не полную, разумеется, ибо база ADS ориентирована на на планетологию, это для них by product) библиографию я подкинул, кому не лень, может развлечься.
Этот разбор уже сделан ДЖ.Вудом и Шваревым и Черкасовым. Вряд ли вы тут сможете что-то реально добавить, т.к. не являетесь специалистом в области грунта.

>>Такого доказательства никто не требует. И скептики, и защитники вполне здесь могут согласится, что такого робота тогда не было.
>
>Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.
Да нет никакого особого разнообразия, откуда у вас сведения о нем?

>>Ну, вот конкретный вопрос - как вы объясните тот факт, что на видеоролике подъема лунного модуля с Луны скорость подъема в 1.5 раза превышает расчетную?
>
>Никак, мне такой факт неизвестен. Давайте ссылку, отвечу.
См. в копилке

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070613125133)_spravitsya_li_lebedka_so_startom_s_Luny_7.05.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2007 10:06:52)
Дата	02.11.2007 14:04:25

Re: Для vld...

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (02.11.2007 14:04:25)
Дата	02.11.2007 15:08:48

Re: Для vld...

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (02.11.2007 15:08:48)
Дата	14.11.2007 10:49:51

Ув.vld - будете ли вы продолжать дискуссию?

Привет!

На сайте авиабазы недавно появился новый материал Никомо по грунту, как бы отвечающий на мое замечание из предыдущего письма

>А я вам вот настоящую дам от соседей.
> http://forums.airbase.ru/2007/04/08/topic-53679-->Lunnyj-grunt-proekta-'Apollon'-i-geologiya-Luny.html

>Это все сказки в пользу бедных. По советскому >грунту вышли тоже тысячи статей, но это не >доказывает, что советские космонавты были на Луне.
>А на авиабазе надо было завести другой раздел -
>"Научные работы, где независимыми учеными в 7-х >одах исследовались образцы лунного грунта весом >более 500 г".

Вот ссылка на материал Никомо
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1326819#p1326819

==============================================
Общий вес исследованных образцов лунного грунта = 234091,135 грамм ~ 234 кг
в процентном отношении вес исследованных образцов к весу указанных в предварительных каталогах = 77,34%

На все эти исследованные образцы есть документальное подтверждение:
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/LunarCompendium.pdf
(приведен список работ с указанием номеров образцов, авторы, год издания)

Подробнее о работах можно узнать на Abstracts

Те работы, в которых не указаны номера образцов, не учитывались, т.о. возможно, что общий вес исследованных образцов еще больше.
Не все номера образцов, которые указаны в Lunar Sample Compendium присутствуют в каталогах
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/A12SampleCat.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/A14SampleCat.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/A15SampleCat_1.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a16/A16SampleCat_1.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/A17SampleCat_1.pdf

их вес также не учитывался, то есть, также возможно, что общий вес исследованных образцов еще больше.

Статистика с указанием номеров образцов и их весов приведена в прикрепленном файле Lunar Samples.xls,
номера исследованных образцов НЕ ПОВТОРЯЮТСЯ, т.е. один образец- один вес.
Хотя довольно большое количество образцов было исследовано по нескольку раз.

приведено исследование 559 образцов, из них найдено соответствие в каталогах 467 образцов, общее количество образцов, приведенных в каталогах = 1444
Общий вес образцов, приведенных в каталогах = 302667,849 грамм ~302,7 кг

==============================================

вроде бы, на первый взгляд, работа проделана довольно большая, но есть в ней ряд существенных недостатков, полностью ее обесценивающих для вопроса о количестве грунта, исследованного учеными

1.Выводы о большом количестве исследованного грунта, сделанные Никомо противоречат сведениям НАСА
Тот же Lunar Compendium, которым пользовался Никомо, указывает, что только малая порция грунта подверглась анализу, большое количество образцов демонстрируется в музеях, и большая часть каждого образца предназначена для будущих исследований:

"Altogether, these samples weigh 382 kilograms. Only a small portion has been consumed during analysis (as described herein). A large number are on public display. The largest portion of each sample is available for future studies. "
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/introduction.cfm

2.Никомо делал выводы о том, что ученый исследовал крупный образец очень просто (но неверно). Рассмотрим погрешность его методики на примере самого крупного привезенного американцами образца 15555, весом 9614 грамм, якобы доставленного экспедицией А-15.
Исходя из того, что исследование данного образца упоминается в Lunar Compendium, Никомо отметил в своей сводной таблице, что учеными был исследован образец грунта весом 9614 грамм.
Но дело обстоит далеко не так просто.

Образец 15555 был распилен в НАСА на кучу мелких и крупных образцов, (см. примерную схему распила на стр.13
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )

и ученым для исследований выдавались только кусочки, довольно мелкие, они имели специальный индекс, например, 15555,171
Таким образом, вопрос о том, в каких количествах куски образца 15555 попали к исследователям, и кто контролировал их происхождение, остается открытым, особенно если учесть, что ученые жаловались, что НАСА представляет маленькие образцы, недостаточные, например, для исследований химического состава грунта (см.стр.15 Mason(1972), Rhodes and Hubbard (1973) http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )

Следовательно, правильным подходом будет доверять не изыскам Никомо, а уже проделанным обзорным исследованиям ученых-селенологов (Дж.Вуд, Дж.Фронделл - иностранных, Шварев, Черкасов - советских), в которых указывается, что крупные образцы крайне мало исследовались учеными.

3.На странице темы форума авиабазы, посвященной исследованиям лунного грунта, приведен куцый список работ советских и российских ученых, якобы исследовавших американский лунный грунт вживую
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1145642#p1145642

По указанному списку у стороны скептиков есть следующие вопросы:

3.1.В большинстве работ указывается, что советскими учеными исследовался образец 74220 грунта А-14.
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/74220.pdf
но не указывается, вес конкретной части образца, который исследовался.

Например, рассмотрим работу
[*]Диков И.П., Богатиков О.А., Иванов А.В. Химические свойства поверхностей частиц в образце 74220 Аполлона-17.

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1985LPI....16..185D&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=45b13dd5ae03272

3.2.Неясно, по каким основаниям защитники делают вывод, что в распоряжении ученых были непосредственно образцы американского грунта?
В статье сведений о том, как образцы грунты были получены для исследования не приводится, равно как и массы этих образцов.
Более того, как указано, целью работы является сравнение образцов 74220 и 75080, но если мы посмотрим на первый график, который сравнивается для двух образцов (фиг.1 Спектр 1s электронов в глубине и на поверхности образца 74220 и фиг.9 Спектр 1s электронов в глубине и на поверхности образца 75080), то увидим, что на первом графике проведены кривые для глубины 0,20,100,520,1700 ангстрем соответственно, а на втором - 0,170,255,425,595 ангстрем.
Я полагаю, если бы в руках исследователей были непосредственно сами образцы и они исследовались на одной и той же установке - исследования должны были проводиться для одной и той же глубины - для обеспечения лучшей сравнимости результирующих кривых.
Однако, этого нет.
Возможно, этого и не требовалось по сути работы, однако эта особенность работы похожа на особенности других работ советских исследователей с американскимм лунным грунтом, которые позволили Ю.Мухину сделать обоснованный вывод, что в них данные об американском грунте брались из американских же источников.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (14.11.2007 10:49:51)
Дата	20.11.2007 14:54:49

Re: ну, продолжим

Что поделаешь. Дела-с отвлекают от развлечений. Времени небогато.

>1.Выводы о большом количестве исследованного грунта, сделанные Никомо противоречат сведениям НАСА

Не противоречат (см. ниже).

>Тот же Lunar Compendium, которым пользовался Никомо, указывает, что только малая порция грунта подверглась анализу, большое количество образцов демонстрируется в музеях, и большая часть каждого образца предназначена для будущих исследований:

>"Altogether, these samples weigh 382 kilograms. Only a small portion has been consumed during analysis (as described herein). A large number are on public display. The largest portion of each sample is available for future studies. "

Все правильно. Небольшая часть была consumed, остальная осталась, т.е. часть образца израсходована (растерта в пыль, пропущена через колонку, возогнана, съедена руководителем проекта etc) остальная часть исследованого образца, естественно, осталась. Мне кажется, любому читателю очевидно, что "образец исследован" != "образец полностью переработан до отдельной молекулы". Вы ломитесь в открытую дверь.

>Образец 15555 был распилен в НАСА на кучу мелких и крупных образцов, (см. примерную схему распила на стр.13
> http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )

> и ученым для исследований выдавались только кусочки, довольно мелкие, они имели специальный индекс, например, 15555,171
>Таким образом, вопрос о том, в каких количествах куски образца 15555 попали к исследователям, и кто контролировал их происхождение, остается открытым

Да как же открытым? Контролировал коллектив лаборатории которая занимается хранением и распределением образцов. Вы не доверяете этим ученым, из, в общем-то, довольно абстрактных "общих" соображений. "Я считаю их всех продажными авантюристами, поэтому давайте им не верить".

>Следовательно, правильным подходом будет доверять не изыскам Никомо,

Это не "изыски", а достаточно аккуратная и конкретная библиографическая справка. Без попыток натягивания резинизделия #2 на глобус Гондураса.

>а уже проделанным обзорным исследованиям ученых-селенологов (Дж.Вуд, Дж.Фронделл - иностранных, Шварев, Черкасов - советских), в которых указывается, что крупные образцы крайне мало исследовались учеными.

Ну, скажем так, не мало исследовались, а мало исследовались как "цельная штука".

>3.2.Неясно, по каким основаниям защитники делают вывод, что в распоряжении ученых были непосредственно образцы американского грунта?

На основании того, что статья посвящена исследованиям грунта с Аполлона. Или мы с порога отметаем утверждение, что грунт с Аполлона, или уж доверяем добросовестности исследователей.

>то увидим, что на первом графике проведены кривые для глубины 0,20,100,520,1700 ангстрем соответственно, а на втором - 0,170,255,425,595 ангстрем.
>Я полагаю, если бы в руках исследователей были непосредственно сами образцы и они исследовались на одной и той же установке - исследования должны были проводиться для одной и той же глубины - для обеспечения лучшей сравнимости результирующих кривых.

Это гадание на кофейной гуще. Из каких соображений выбраны для анализа именно такие "глубины залегания", нам неизвестно.

>Возможно, этого и не требовалось по сути работы, однако эта особенность работы похожа на особенности других работ советских исследователей с американскимм лунным грунтом, которые позволили Ю.Мухину сделать обоснованный вывод, что в них данные об американском грунте брались из американских же источников.

Какие "особенности других работ"? Звучит слишком неопределенно.
Если данные о грунте взяты из американских источников, и при этом на них нет ссылки, то это обвиняет советских авторов в научной недобросовестности и плагиате. Что касается Ю.Мухина, то это, увы, безответственный болтун.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (20.11.2007 14:54:49)
Дата	21.11.2007 11:20:23

Re: ну, продолжим

Привет!
>Что поделаешь. Дела-с отвлекают от развлечений. Времени небогато.
Ничего, с временем нормально только у 7-40, так что мы с вами в равных условиях.

>>1.Выводы о большом количестве исследованного грунта, сделанные Никомо противоречат сведениям НАСА
>Не противоречат (см. ниже).
Хорошо, несколько переформулирую основной вывод.
Крупные образцы грунта (>200 г) никогда не предоставлялись для самостоятельного исследования в независимые лаборатории, не говоря уж о лабораториях СССР.
Распил образцов происходил под контролем НАСА.

>>Тот же Lunar Compendium, которым пользовался Никомо, указывает, что только малая порция грунта подверглась анализу, большое количество образцов демонстрируется в музеях, и большая часть каждого образца предназначена для будущих исследований:
>
>>"Altogether, these samples weigh 382 kilograms. Only a small portion has been consumed during analysis (as described herein). A large number are on public display. The largest portion of each sample is available for future studies. "
>
>Все правильно. Небольшая часть была consumed, остальная осталась, т.е. часть образца израсходована (растерта в пыль, пропущена через колонку, возогнана, съедена руководителем проекта etc) остальная часть исследованого образца, естественно, осталась. Мне кажется, любому читателю очевидно, что "образец исследован" != "образец полностью переработан до отдельной молекулы". Вы ломитесь в открытую дверь.
В распоряжение ученых, таким образом, попадали маленькие кусочки крупных образцов, целиком ни один крупный образец для организации полного цикла исследований, включая распил, в независимую лабораторию не был передан.
Даже в отношении самых крупных образцов имеются жалобы ученых на то, что НАСА не предоставляла достаточной массы образцов для анализов.

>>Образец 15555 был распилен в НАСА на кучу мелких и крупных образцов, (см. примерную схему распила на стр.13
>> http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )
>
>> и ученым для исследований выдавались только кусочки, довольно мелкие, они имели специальный индекс, например, 15555,171
>>Таким образом, вопрос о том, в каких количествах куски образца 15555 попали к исследователям, и кто контролировал их происхождение, остается открытым
>
>Да как же открытым? Контролировал коллектив лаборатории которая занимается хранением и распределением образцов. Вы не доверяете этим ученым, из, в общем-то, довольно абстрактных "общих" соображений.
Эти ученые (группа по приему и изучению лунного грунта PET) имели дело с образцами только небольшое время.
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/PETScience.pdf

Далее, насколько я понял, распилом, хранением занималась НАСА.

СКажем, в состав LSPET советских ученых не пригласили, да и вообще персональный состав PET в интернете найти мне не удалось - может, вам удастся?

> "Я считаю их всех продажными авантюристами, поэтому давайте им не верить".
Дело в том, что они не занимались глубоким изучением, тем более, таким, которое могло бы выявить фальсификацию. Делали предварительный обзор и классификацию.

>>Следовательно, правильным подходом будет доверять не изыскам Никомо,
>
>Это не "изыски", а достаточно аккуратная и конкретная библиографическая справка. Без попыток натягивания резинизделия #2 на глобус Гондураса.

Но она вводит в заблуждение читателей.

Скажем, как следует понимать фразу
"Общий вес исследованных образцов лунного грунта = 234091,135 грамм ~ 234 кг"
?
Отнюдь не так, что независимые исследователи держали в руках эти 234 кг.
Независимым исследователям перепало несколько десятков грамм, для которых НАСА объявила, что они являются частицами крупных образцов общей массой 234 кг.

Согласитесь, это несколько не то, что ожидали бы увидеть в такой справке скептики.
И если с общей точки зрения какая-то польза в ней есть - например, единый список образцов грунта в одномм месте, то для выяснения вопроса, сколько крупных образцов было передано в независимые лаборатории для полного цикла исследований, включая распил - она ничего не дает.
Следовательно, выводы Дж.Вуда, Дж.Фронделл и Шварева с Черкасовым остаются неопровергнутыми.

>>а уже проделанным обзорным исследованиям ученых-селенологов (Дж.Вуд, Дж.Фронделл - иностранных, Шварев, Черкасов - советских), в которых указывается, что крупные образцы крайне мало исследовались учеными.

>Ну, скажем так, не мало исследовались, а мало исследовались как "цельная штука".
Т.е. крупных образцов _целиком_ никто из исследователей не получил. О чем и толкуют скептики.

>>3.2.Неясно, по каким основаниям защитники делают вывод, что в распоряжении ученых были непосредственно образцы американского грунта?
>
>На основании того, что статья посвящена исследованиям грунта с Аполлона.
Ну и что?
Скажем, есть много научных работ, посвященных исследованию кусочков скелета доисторического человека - но это не значит, что все авторы таких работ держали их в руках, они, зачастую, опирались на данные, полученные первооткрывателем.
Так что указание в работе, что исследовался лунный грунт Аполлонов никоим образом не указывает, что исследователь работал непосредственно с грунтом. Он мог использовать данные, полученные другими исследователями для собственных исследований.
Признаком, который говорил бы, что грунт имелся в распоряжении ученого было бы, скажем, описание в работе, как именно к нему попали образцы.
Однако ничего подобного в обсуждаемой работе из списка работ советских ученых, приведенных Никомо - нет.

>Или мы с порога отметаем утверждение, что грунт с Аполлона, или уж доверяем добросовестности исследователей.

Нет. В том, что в работе исследовался грунт с Аполлона скептики не сомневаются. Они сомневаются, был ли этот грунт непосредственно исследован автором статьи.
Сомнения в этом порождает, например, разная методика исследований советского и американского грунта, хотя статья декларировала целью _сравнение_ свойств грунта.
Т.е. в добросовестности советских исследователей скептики не сомневаются.
Повод для сомнений появился бы, если бы в статье указывалось прямо - мол грунт был получен из такого-то источника, так-то, а потом выяснилось, что информация не соответствует действительности.

>>то увидим, что на первом графике проведены кривые для глубины 0,20,100,520,1700 ангстрем соответственно, а на втором - 0,170,255,425,595 ангстрем.
>>Я полагаю, если бы в руках исследователей были непосредственно сами образцы и они исследовались на одной и той же установке - исследования должны были проводиться для одной и той же глубины - для обеспечения лучшей сравнимости результирующих кривых.
>
>Это гадание на кофейной гуще. Из каких соображений выбраны для анализа именно такие "глубины залегания", нам неизвестно.
И, тем не менее, процесс сравнения подразумевает, что образцы сравниваются в равных условиях.
А здесь этого нет.

>>Возможно, этого и не требовалось по сути работы, однако эта особенность работы похожа на особенности других работ советских исследователей с американскимм лунным грунтом, которые позволили Ю.Мухину сделать обоснованный вывод, что в них данные об американском грунте брались из американских же источников.
>
>Какие "особенности других работ"? Звучит слишком неопределенно.
Когда декларируется, что сравниваются образцы советского и американского грунта, скажем, по оптическим свойствам, но условия сравнения образцов различаются.

>Если данные о грунте взяты из американских источников, и при этом на них нет ссылки, то это обвиняет советских авторов в научной недобросовестности и плагиате. Что касается Ю.Мухина, то это, увы, безответственный болтун.

Он приводит аргументы и дает ссылки, я и предлагаю обсуждать их, а не личные качества Мухина.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Kinomech
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	27.10.2007 16:06:28

Re: [27-40] для участника...

>>А вот это уже Ваша ошибка. В 1 части идет измерение удаления облака вдоль той же линии, по которой направлена ось ракеты. Расстояния сопоставляются с размером ракеты.
>
>Покровский, Вы так ничего и не поняли?! С чего, ну с чего, с какой радости Вы взяли, что ось ракеты направлена вдоль линии, вдоль которой Вы измеряете? Вы так и не научились отличать объёмное от плоского? Саму линию от её проекции? Мой рисунок Вам ничего не подсказал?

7-40, Вы тут уже дофантазировались до того, что забыли о подобии - учебник геометрии за 7й класс (теорию подобия пока рановато будет).

>Я тут посчитал, сколько тушканчик съедает за раз. Взвесил тушканчика до еды (на весах для взвешивания вагонов), взвесил после еды (на тех же весах). Потом вычел из второго первое (на сломанном механическом арифмометре без пяти шестерёнок). Доверительные интервалы привёл в доступной восприятию людей без специальной подготовки форме: 1300-1550 килограммов.

Как это в стиле выполняющихся буржуазной "наукой" "научных" "работ" - ставится задача что надо получить, и затем придумывается эксперимент по получению нужных цифр. Скажем, требуется доказать что гербициды и пестициды полезны для организма в небольших количествах - проводим аналогию со змеиным ядом. Да что я Вам рассказываю? Вижу Вы в курсе дела как надо мерять.

>...Всё, дальше силушки моей нет на сегодня... :)

Да, да, отдохните, не перенапрягайтесь Вы так, ради всего для Вас святого :)

От	7-40
К	Kinomech (27.10.2007 16:06:28)
Дата	29.10.2007 11:43:01

Re: [27-40] для

>>Покровский, Вы так ничего и не поняли?! С чего, ну с чего, с какой радости Вы взяли, что ось ракеты направлена вдоль линии, вдоль которой Вы измеряете? Вы так и не научились отличать объёмное от плоского? Саму линию от её проекции? Мой рисунок Вам ничего не подсказал?
>
>7-40, Вы тут уже дофантазировались до того, что забыли о подобии - учебник геометрии за 7й класс (теорию подобия пока рановато будет).

Возможно, возможно и забыл. А что Вам-то непонятно? Я же всё подробно объяснил. Уже даже сам Покровский понял, да и Кропотов, похоже, тоже - оба перестали спорить. А Вам-то ещё что непонятно?

>>Я тут посчитал, сколько тушканчик съедает за раз. Взвесил тушканчика до еды (на весах для взвешивания вагонов), взвесил после еды (на тех же весах). Потом вычел из второго первое (на сломанном механическом арифмометре без пяти шестерёнок). Доверительные интервалы привёл в доступной восприятию людей без специальной подготовки форме: 1300-1550 килограммов.
>
>Как это в стиле выполняющихся буржуазной "наукой" "научных" "работ" - ставится задача что надо получить, и затем придумывается эксперимент по получению нужных цифр. Скажем, требуется доказать что гербициды и пестициды полезны для организма в небольших количествах - проводим аналогию со змеиным ядом. Да что я Вам рассказываю? Вижу Вы в курсе дела как надо мерять.

Да. Я в курсе, как надо измерять. Меня этому учили.

>>...Всё, дальше силушки моей нет на сегодня... :)
>Да, да, отдохните, не перенапрягайтесь Вы так, ради всего для Вас святого :)

Так я уже отдохнул. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (29.10.2007 11:43:01)
Дата	29.10.2007 15:20:23

Re: [27-40] для

>Возможно, возможно и забыл. А что Вам-то непонятно? Я же всё подробно объяснил. Уже даже сам Покровский понял, да и Кропотов, похоже, тоже - оба перестали спорить. А Вам-то ещё что непонятно?

Спорить с Вами перестали - по всем вопросам. И совсем не в связи с осознанием Вашей правоты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (29.10.2007 15:20:23)
Дата	29.10.2007 17:05:19

Re: [27-40] для

>>Возможно, возможно и забыл. А что Вам-то непонятно? Я же всё подробно объяснил. Уже даже сам Покровский понял, да и Кропотов, похоже, тоже - оба перестали спорить. А Вам-то ещё что непонятно?
>
>Спорить с Вами перестали - по всем вопросам. И совсем не в связи с осознанием Вашей правоты.

Возможно. На "Авиабазе" и во многих других приличных местах сказали бы, что спорить перестали потому, что кончились аргументы. Но поскольку здесь это говорить запрещено, то я этого говорить не буду. ;)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	7-40 (29.10.2007 17:05:19)
Дата	30.10.2007 13:37:07

Месяц рид-онли за провокацию флейма и нарушение правил ведения дискуссии

Привет!

По совокупности вызывающего поведения, 7-40 отправляется в рид-онли на месяц.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А. Решняк
К	7-40 (29.10.2007 11:43:01)
Дата	29.10.2007 12:52:09

Дело за малым.

>Так я уже отдохнул. ;)
- признателен за научно-поплуярные дисскусии, как говорится, для тех "кто любит думать".

Осталось уточнить несколько малых аспектов:
1. Как Вы относитесь к переговорам между руководством стран СССР (+РФ) и США в плане каких-либо "глобальных" (долговременных) партнёрских соглашений.
Как пример: поставки "ленд-лиз", долгосрочные (от 10 до 50 лет) поставки-закупки зерновых (вспомним "Монсанто" и др), российско-американскому тандему в вопросе Аляски и др. Скажем дипломатично, вместо "сговора" "договорённости" какого рода и как тесно Вы допускаете?

Конечно "интимные связи" обычно не афишируют, но всё же... интересна именно ВАШЕ отношение к подобного рода фактам истории и имеющим место быть "гипотезам" (там где невозможно получить однозначный ответ).

2. "Летающие тарелки" и военные спутники: тема жареная, но всёже, если аккуратно отнестись, то тоже можно достаточно чётко обрисовать своё отношение.
Интересно Ваше отношение к УФО, НЛО, непознанному...
(+ какой гипотезы придерживаетесь в "антагонизме" дарвинистов и искусственного ("божественного") происхождения человека.

Действительно, эти два аспекта на мой взгляд позволят найти ОБЩИЙ ЯЗЫК в более узких и специализированных областях. "Соприкосновение" мировоззрений лагерей разных сторон и баррикад "лунников" и ВАШЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ как яркого представителя дискуссии (чисто по человечески ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО).

С уважением.

От	7-40
К	А. Решняк (29.10.2007 12:52:09)
Дата	29.10.2007 13:52:33

Re: Дело за...

>>Так я уже отдохнул. ;)
> - признателен за научно-поплуярные дисскусии, как говорится, для тех "кто любит думать".

De nada, seNor, siempre a sus Ordenes. ;)

>Осталось уточнить несколько малых аспектов:
>1. Как Вы относитесь к переговорам между руководством стран СССР (+РФ) и США в плане каких-либо "глобальных" (долговременных) партнёрских соглашений.
>Как пример: поставки "ленд-лиз", долгосрочные (от 10 до 50 лет) поставки-закупки зерновых (вспомним "Монсанто" и др), российско-американскому тандему в вопросе Аляски и др. Скажем дипломатично, вместо "сговора" "договорённости" какого рода и как тесно Вы допускаете?

В каком смысле "допускаю"? Возможны всякого рода политические договорённости и даже сговоры. История знает тому примеры. Но это всё договорённости вроде "о разделе сфер влияния". Они не подразумевают каких-либо масштабных фальсификаций, по крайней мере в мало-мальски длительной перспективе. В рамках того же ленд-лиза - никаких фальсификаций не было. Или секретные приложения к пакту Молотова-Риббентропа: никаких мало-мальски масштабных "технических" фальсификаций-то не было.

>Конечно "интимные связи" обычно не афишируют, но всё же... интересна именно ВАШЕ отношение к подобного рода фактам истории и имеющим место быть "гипотезам" (там где невозможно получить однозначный ответ).

Сговоры могут иметь место. Но это никак не означает, что в рамках такого сговора возможно провернуть мало-мальски масштабную техническую фальсификацию так, чтоб она оставалась нераскрытой сколь-нибудь значительное время.

То есть попытка поставить вопрос с ног на голову ("раз международные сговоры возможны - значит, возможно было подделать даже "Аполлон"") бессмысленна. Даже если бы СССР на самом высоком уровне договорился бы с США, что он не будет официально разоблачать аферу "Аполлона" - эта афера была бы разоблачена на второй день безо всякого официального участия СССР.

>2. "Летающие тарелки" и военные спутники: тема жареная, но всёже, если аккуратно отнестись, то тоже можно достаточно чётко обрисовать своё отношение.
>Интересно Ваше отношение к УФО, НЛО, непознанному...

Не мешайте военные спутники с УФО. Военные спутники существуют, а вот существуют ли летающие тарелки, скажем так, неземного происхождения - достоверно не известно никому, и достоверных фактов их существования нет. Я вот не верю в прилетающих к нам инопланетян. Но я не готов утверждать, что их нет и не может быть. Просто считаю их визиты исключительно маловероятными.

>(+ какой гипотезы придерживаетесь в "антагонизме" дарвинистов и искусственного ("божественного") происхождения человека.

Агностик. ;) Дарвинист. ;)

>Действительно, эти два аспекта на мой взгляд позволят найти ОБЩИЙ ЯЗЫК в более узких и специализированных областях. "Соприкосновение" мировоззрений лагерей разных сторон и баррикад "лунников" и ВАШЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ как яркого представителя дискуссии (чисто по человечески ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО).

Дык космическая тематика - куда уж Уже. Гораздо Уже, нежели дарвинизм и международные сговоры. :)

От	А. Решняк
К	7-40 (29.10.2007 13:52:33)
Дата	29.10.2007 16:36:44

Ваш вариант глубины и достаточности иммитации...

>Не мешайте военные спутники с УФО. Военные спутники существуют, а вот существуют ли летающие тарелки, скажем так, неземного происхождения - достоверно не известно никому, и достоверных фактов их существования нет. Я вот не верю в прилетающих к нам инопланетян.

- в качестве "контраргумента" привожу пусть хоть и эмоциональную, но всё же статью «НЛО НАД ГОЛОВОЙ - ВЛАСТИ ВСЮ ПРАВДУ ЗНАЮТ, СКРЫВАЮТ, ЛЮДЯМ ВРАЛИ И ВРУТ» http://voprosy.babikov.com/Articles/2007-10-11-NLO.html

Да, много НЛО по факту оказывались военными спутниками, но нельзя списать на них ВСЁ что было зафиксированно.

>>>Так я уже отдохнул. ;)
>> - признателен за научно-поплуярные дисскусии, как говорится, для тех "кто любит думать".
>De nada, seNor, siempre a sus Ordenes. ;)
- если быть "суперточным", то признателен за именно технические аспекты, эмоциональная же "составляющая" и "манера подачи" на мой субъективный взгляд тяжеловата + мало доброжелательности (нам всем её конечно не хватает).
И это при всём при том что я "всё равно" остаюсь придерживаться точки зрения именно "лунадрома" как гиганской аферы - списывания бюджетных денег куда угодно (как принято сейчас выражаться "на секретные статьи"), но никак не на организацию полётов на Луну (в смысле наши земные люди нашей цивилизации с нашим уровнем технологий там не прилунялись).

Причём я пока не спорю, а только "ищу почву" для составления ОБЩЕГО смыслового терминологического "словаря".

И не скрою, что если мировоззрения "найдут общие достаточные точки опоры", то обоснованно я смогу поменять своё мнение на любое иное, имеющее под собой необходимые основания. Да признавать ошибки ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО, но гораздо хуже их игнорировать или настаивать на них.

В качестве интересного вопроса (для меня) хотел бы узнать Ваше мнение и предположения о СТРУКТУРНОЙ ГЛУБИНЕ КОНТРОЛЯ ИДЕНТИЧНОСТИ. Вопрос достаточно широкий в силу многоаспектности.

Мне он интересен по такому рациональному поводу: чтобы ЛЕГЧЕ продвинуться к ПРАВДЕ что было тогда, предлагаю с одинаковым интузиазмом проработать ОБЕ версии (с вариациями).

К примеру у меня как НАСА-вского бюджетозаявителя стоит задача произвести ЭМУЛЯЦИЮ (СИМУЛЯЦИЮ) прилунений и прочих покорений Луны человеком, точнее американским народом. Партия взяла и поставила такую нелепую (а в некоторых случаях вполне лепую) ЗАДАЧУ, чтобы "утереть нос Советам" + частично "аккумулировать" или там "освоить" бюджетные средства.

Т.е. пока мы ничего "нереального" ещё сделать неуспели - сугубо, да простят меня и мой язык без костей, сугубо "зурабовская задача" или чтобы без совсем обид "чистая потёмкинская тема" (потёмкинские деревни) только в околоНАСАвских масштабов и теорий о чёрных дырах.

Кратко - у меня ЗАДАЧА. ЧТОБЫ ПОВЕРИЛИ СПЕЦИАЛИСТЫ, более того поскольку специалисты ВЕРЯТ В ИЗМЕРЕНИЯ ПРИБОРАМИ ПОКАЗАТЕЛЕЙ, мне необходимо СИМУЛИРОВАТЬ ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННО, с очень большой МАСШТАБНОЙ ИММИТАЦИЕЙ.

Как бы Вы произвели ИММИТАЦИЮ?

На мой дилетанский уровень, я для примера бы разделил принципиально ВОЗМОЖНЫЕ вещи и принципиально НЕВОЗМОЖНЫЕ. К первой категории я отношу болтанку на лунной ОРБИТЕ (вблизи Луны), сбрасывание на лунную поверхность "СЛЕДОВ ПРЕБЫВАНИЯ АСТРОНАВТОВ" ("огрызки от яблок, забытые варежки, потерянные "презервативы" и прочие сентиментально бытовые следы для любителей бульварного чтива, кроме этого собрал бы массу "доказательств" собранных автоматическими беспилотными зондами.

К невозможной категории отнёс бы собственно саму технологию прилунения и обратного старта для пилотируемых человеком космических аппаратов. Для большей правдивости на "скользком участке" своей задачи ИММИТИРОВАНИЯ ввёл бы череду "подколок"-подшучиваний для наблюдателей, причём не только в ЗОНЕ ОБМАНА, но и в ЗОНЕ ПРАВДЫ (смешанная ложь с правдой легче жуётся), очень удобно "переключать внимание привращениинапёрстков :-)"

Ноя свой вариант ВИДЕНИЯ пока опущу, мне ИНТЕРЕСНО ИМЕННО ВАШЕ МНЕНИЕ КАК ПРОФЕССИОНАЛА В СВОЕЙ ОБЛАСТИ - как бы Вы организовали ИММИТАЦИЮ, чтобы дургие специалисты ПОВЕРИЛИ ВАМ???

Пусть иммитация БУДЕТ ДОРОГОЙ, даже где-то выходит ДОРОЖЕ простого обмана, но зато решается ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ЗАДАЧА - специалисты и ВСЕ вам поверят в "покорение Луны" героями-астронавтами США.
В моей версии бюджетных денег "отмыто" было гораздо больше даже несмотря на "любую цену" в достижении приоритета, т.е. иммитация вписывается в простой вариант "самоокупаемости" с бонусами для организаторов "программы" при всей достаточно дорогой наполовину иммитации-наполовину реальных запусков и "баражирования" возле Луны. Можно сказать. что съели бюджет с пользой для себя и науке кое что перепало...

С уважением.

При всём при том, готов поменять свою точку зрения, если обнаружим новые аргументы.

От	7-40
К	А. Решняк (29.10.2007 16:36:44)
Дата	30.10.2007 02:26:07

Re: Ваш вариант

>>Не мешайте военные спутники с УФО. Военные спутники существуют, а вот существуют ли летающие тарелки, скажем так, неземного происхождения - достоверно не известно никому, и достоверных фактов их существования нет. Я вот не верю в прилетающих к нам инопланетян.
>
> - в качестве "контраргумента" привожу пусть хоть и эмоциональную, но всё же статью «НЛО НАД ГОЛОВОЙ - ВЛАСТИ ВСЮ ПРАВДУ ЗНАЮТ, СКРЫВАЮТ, ЛЮДЯМ ВРАЛИ И ВРУТ» http://voprosy.babikov.com/Articles/2007-10-11-NLO.html

Извините, целиком «ниасилил». Пробежал вскользь, а когда в конце увидел, что нынешние телескопы-интерферометры – это для слежения за инопланетчиками, а «зеркала у них не зря шестигранные – это как облицовка пирамиды Хеопса» (цитата неточная) – сразу захотелось сдать автора туда, где он бы уж точно находился под постоянным наблюдением. Для его же блага.

>Да, много НЛО по факту оказывались военными спутниками, но нельзя списать на них ВСЁ что было зафиксированно.

Сомневаюсь, что так уж много НЛО оказались именно военными спутниками – навряд военные спутники в смысле «НЛО-похожести» чем-то отличаются от невоенных. Всё, что было зафиксировано, не надо списывать на военные спутники. Можно и на что-то другое списать. Вот мои коллеги, например (астрономы то бишь) на небо смотрят почаще иных искателей НЛО, а НЛО видят почему-то гораздо реже. Интересно, правда? Мог бы историю рассказать, да коротко для истории выйдет: в общем, как пример – у меня на глазах человек видел НЛО. Был уверен, что оно летит. Конечно, в том случае он бы и без меня вскоре понял, что видит никак не НЛО, но на тот раз удалось подсказать: роль НЛО играл Кастор, Альфа Близнецов. Забавно, да? ...Человек просто городской был, звёзды вообще редко видел, а дело за городом происходило... :)

> - если быть "суперточным", то признателен за именно технические аспекты, эмоциональная же "составляющая" и "манера подачи" на мой субъективный взгляд тяжеловата + мало доброжелательности (нам всем её конечно не хватает).

Доброжелательность обязательно появится, и эмоции будут самыми нейтральными при одном условии: отказ оппонентов от позиции воинствующего невежества, которая изначально была занята и с которой не сходят. Не просто невежества, замечаю (невежество НЕ предосудительно, я сам – невежда в целой куче областей и не стесняюсь этого); но вот агрессивное, воинствующее невежество – огорчительно, и вызывает соответствующую реакцию.

Взгляните, в качестве примера, на форум Авиабазы на беседу с Каревом1, пришедшим туда недавно. Вы увидите, что если человек ведёт себя неагрессивно, вежливо, - ему отвечают исключительно вежливо, подробно, в деталях, едва ли не «что изволите».

>И это при всём при том что я "всё равно" остаюсь придерживаться точки зрения именно "лунадрома" как гиганской аферы - списывания бюджетных денег куда угодно (как принято сейчас выражаться "на секретные статьи"), но никак не на организацию полётов на Луну (в смысле наши земные люди нашей цивилизации с нашим уровнем технологий там не прилунялись).

А можно спросить, что именно привело Вас именно к этой точке зрения? Ведь есть гораздо более простые и безопасные способы списания бюджетных денег.

>Причём я пока не спорю, а только "ищу почву" для составления ОБЩЕГО смыслового терминологического "словаря".
>И не скрою, что если мировоззрения "найдут общие достаточные точки опоры", то обоснованно я смогу поменять своё мнение на любое иное, имеющее под собой необходимые основания. Да признавать ошибки ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО, но гораздо хуже их игнорировать или настаивать на них.

Это понятная, достойная уважения позиция. Может быть, Вы сначала расскажете, что именно привело Вас к нынешнему мнению? Что заложило основу Ваших сегодняшних воззрений? Возможно, разобравшись с этими основами, мы вместе с Вами увидим, что ничего тяжёлого в их ломке нет по причине их зыбкости? Как Вы думаете?

>В качестве интересного вопроса (для меня) хотел бы узнать Ваше мнение и предположения о СТРУКТУРНОЙ ГЛУБИНЕ КОНТРОЛЯ ИДЕНТИЧНОСТИ. Вопрос достаточно широкий в силу многоаспектности.
>Мне он интересен по такому рациональному поводу: чтобы ЛЕГЧЕ продвинуться к ПРАВДЕ что было тогда, предлагаю с одинаковым интузиазмом проработать ОБЕ версии (с вариациями).
>К примеру у меня как НАСА-вского бюджетозаявителя стоит задача произвести ЭМУЛЯЦИЮ (СИМУЛЯЦИЮ) прилунений и прочих покорений Луны человеком, точнее американским народом. Партия взяла и поставила такую нелепую (а в некоторых случаях вполне лепую) ЗАДАЧУ, чтобы "утереть нос Советам" + частично "аккумулировать" или там "освоить" бюджетные средства.
>Т.е. пока мы ничего "нереального" ещё сделать неуспели - сугубо, да простят меня и мой язык без костей, сугубо "зурабовская задача" или чтобы без совсем обид "чистая потёмкинская тема" (потёмкинские деревни) только в околоНАСАвских масштабов и теорий о чёрных дырах.
>Кратко - у меня ЗАДАЧА. ЧТОБЫ ПОВЕРИЛИ СПЕЦИАЛИСТЫ, более того поскольку специалисты ВЕРЯТ В ИЗМЕРЕНИЯ ПРИБОРАМИ ПОКАЗАТЕЛЕЙ, мне необходимо СИМУЛИРОВАТЬ ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННО, с очень большой МАСШТАБНОЙ ИММИТАЦИЕЙ.
>Как бы Вы произвели ИММИТАЦИЮ?

Знаете... На этот вопрос тяжело ответить. Дело в том, что я убеждён в полной безнадёжности подобного предприятия (чуть ниже объясню), причём далеко не только из-за невозможности обмануть специалистов. То есть я бы просто не стал заниматься этим делом за полной его бессмысленностью. Первая бессмысленность состоит в том, что убедительную имитацию осуществить невозможно технически. Вторая бессмысленность состоит в том, что даже очень грубая имитация, «афера на два дня» чисто финансово обойдётся дороже, а технически будет сложнее, нежели настоящие полёты.

Словом, основная мысль такая: гораздо проще технически и дешевле финансово, не говоря уже о политической безопасности, слетать на Луну по-настоящему, нежели организовать аферу.

>На мой дилетанский уровень, я для примера бы разделил принципиально ВОЗМОЖНЫЕ вещи и принципиально НЕВОЗМОЖНЫЕ. К первой категории я отношу болтанку на лунной ОРБИТЕ (вблизи Луны), сбрасывание на лунную поверхность "СЛЕДОВ ПРЕБЫВАНИЯ АСТРОНАВТОВ" ("огрызки от яблок, забытые варежки, потерянные "презервативы" и прочие сентиментально бытовые следы для любителей бульварного чтива, кроме этого собрал бы массу "доказательств" собранных автоматическими беспилотными зондами.

Да. Вот этот вариант технически возможен. Правда, он не позволит полностью симулировать «Аполлон», но, во всяком случае, чем ближе сценарий аферы к сценарию настоящих полётов – тем меньше незаметённых следов останется.

Главная проблема этого сценария в том, что он, не гарантируя неразоблачимости (даже в этом варианте разоблачение наступит очень быстро, ещё до первого полёта – чуть ниже объясню), технически окажется СЛОЖНЕЕ, финансово ДОРОЖЕ, а политически, безусловно, ОПАСНЕЕ настоящих полётов. Поэтому он бессмысленен: проще, дешевле и безопаснее слетать по-настоящему.

>К невозможной категории отнёс бы собственно саму технологию прилунения и обратного старта для пилотируемых человеком космических аппаратов.

Простите, тут не очень понял. Какую технологию Вы считаете невозможной и почему? Что именно Вы считаете невозможным? Вот «технологию прилунения и обратного старта» для БЕСПИЛОТНЫХ космических аппаратов типа «Луны-16» - её Вы считаете возможной?

>Для большей правдивости на "скользком участке" своей задачи ИММИТИРОВАНИЯ ввёл бы череду "подколок"-подшучиваний для наблюдателей, причём не только в ЗОНЕ ОБМАНА, но и в ЗОНЕ ПРАВДЫ (смешанная ложь с правдой легче жуётся), очень удобно "переключать внимание привращениинапёрстков :-)"

Тут не понял.

>Ноя свой вариант ВИДЕНИЯ пока опущу, мне ИНТЕРЕСНО ИМЕННО ВАШЕ МНЕНИЕ КАК ПРОФЕССИОНАЛА В СВОЕЙ ОБЛАСТИ - как бы Вы организовали ИММИТАЦИЮ, чтобы дургие специалисты ПОВЕРИЛИ ВАМ???
>Пусть иммитация БУДЕТ ДОРОГОЙ, даже где-то выходит ДОРОЖЕ простого обмана, но зато решается ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ЗАДАЧА - специалисты и ВСЕ вам поверят в "покорение Луны" героями-астронавтами США.

Видите ли, проблема не только и не столько в вере специалистов. Возможно, тут сложилось впечатление, что «в них-то вся и проблема», но это не вполне так. К специалистам «защитники» отсылают лишь постольку поскольку разоблачители постоянно претендуют на то, что им, профанам, якобы удалось найти в материалах НАСА нечто, чего уже 40 лет не видят профессионалы.

Но беда в том, что афера такого масштаба развалится задолго до того, как до специалистов вообще дойдёт дело. Тут этот вопрос затрагивался мало, а именно потому, что разоблачители всячески уходят от совершенно конкретной проблемы, а именно – от создания правдоподобного СЦЕНАРИЯ аферы. Конкретная же проблема состоит в том, как провернуть подобную аферу в тайне, так, чтоб никто из её участников не проболтался.

Беда в том, что организация такого рода аферы требует ОГРОМНОГО количества участников, причём ПОСВЯЩЁННЫХ участников. Разоблачители этот вопрос всячески обходят, в лучшем случае пытаются заявлять что-нибудь «хватит и пары сотен, а их можно запугать». Но дело обстоит совсем не так. Не хватит ни пары сотен, ни пары тысяч, ни пары десятков тысяч.

Чтоб далеко не ходить за примерами: мельчайший вопрос был затронут Покровским в прошлой ветке, https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/214/214338.htm . Самый мелкий вопрос - просто заправка топливом той самой «неправильной» ракеты, которую он придумал. Не проектирование «неправильной техники», не её конструирование, не испытание, не сборка лётных экземпляров, не предполётное тестирование – всего-то навсего заправка всего-то одной из ступеней ракеты (а заправлять-то надо не одну ступень, а всю ракету и все корабли, причём каждый – разными топливными смесями). Покровский, не подумав, бросил походя про «водителей автоцистерн». Я своим ответным постом очертил самую грубую схему этой самой операции, перечислив лишь в общем виде непосредственно задействованные в ней службы. Оказалось – много. Очень много. Причём люди-то бОльшей частью «посторонние», с ракетой напрямую никак не связанные. Просто учётные службы. Дядьки за расходометрами. Карев1, имевший, как я понимаю, непосредственное отношение к заправочным службам и, получается, имеющий об этом лучшее, чем я, представление, не нашёл, что возразить по сути. Кроме того, что в его собственном заправочном отделении штат можно было бы сократить втрое в плане аврала. Но даже если его сократить вдесятеро, всё равно останется туева хуча народу, причём как раз на ключевых постах, потому что ключевые посты уже не сократишь. Не говоря уже о том, что народу будет трудновато объяснить, почему их так сильно сокращают – причём не только объяснить, но и убедить их никому об этом не рассказывать. :)

И это, повторяю – лишь одна мельчайшая операция. Если мы рассмотрим что-то более значимое (например, постройку в тайне того же беспилотного аппарата заместо пилотируемого) то количество задействованного народа, который ОБЯЗАТЕЛЬНО будет знать об афере, выйдет за все мыслимые рамки. Заставить весь этот народ молчать 40 лет или даже хотя бы 40 дней – ни при каком раскладе не реально. О затеваемой афере напишут во всех газетах ещё до того, как первая РН отправится к Луне.

...Разоблачители перед лицом этой проблемы любят апеллировать к секретным спутникам (дескать, их-то запускают), но это ложный ход. Ни один секретный спутник не является секретным даже в ничтожной доле той меры, в какой должна быть лунная афера. Основные параметры секретных спутников неплохо известны, от массы до диаметра зеркала и наземного разрешения. И уж конечно, известны и их ракеты-носители, и параметры орбиты, и эти объекты прекрасно наблюдаются с земли. Наконец, эти изделия изготавливаются одной фирмой, так что всё остаётся внутри неё. Наконец, степень самой секретности совершенно разная. Что может сообщить газетам, нарушив закон, любой из ключевых создателей этого спутника? Какие-нибудь ключевые параметры. Но приблизительные значения этих параметров и без того известны, а сама эта информация, будучи представленной изолированно, не имеет общественной ценности и не вызывает общественного интереса. Вряд ли даже найдётся газета, которая согласится такое опубликовать – интереса ноль, а неприятностей гора. Так что у «предателя» нет даже мотивации; мотивация у него может быть только в передаче этой информации другим странам, ну так шпионаж всегда существует. В случае же с лунной аферой информация намного более ценна и интересна общественности: как-никак, полёты на Луну фальсифицируют не каждый день. Это любая газета оторвёт с руками.

>В моей версии бюджетных денег "отмыто" было гораздо больше даже несмотря на "любую цену" в достижении приоритета, т.е. иммитация вписывается в простой вариант "самоокупаемости" с бонусами для организаторов "программы" при всей достаточно дорогой наполовину иммитации-наполовину реальных запусков и "баражирования" возле Луны. Можно сказать. что съели бюджет с пользой для себя и науке кое что перепало...
Отмыть можно гораздо проще. Слетав на Луну по-настоящему. Вы что, не знаете, как деньги отмывают? ;) Разве их вкладывают для отмывания в аферы?! Это уже, звиняйте, не отмывание, а загрязнение. :) Отмывание денег – это их легализация, вложение в легальный бизнес. Чтобы на входе – грязные аферы, а на выходе – чистый бизнес. Кто ж отмывает грязные деньги, вкладывая их в аферы? Это с ног на голову.

Чтоб отмыть побольше денег – надо вложить их в легальный бизнес. А именно – слетать по-настоящему на Луну, причём круто так слетать, чтоб вложить побольше и отмыть побольше. :)

От	А. Решняк
К	7-40 (30.10.2007 02:26:07)
Дата	30.10.2007 11:28:27

Да, о хлебе (зерне) в хрущёвские годы.

Можно поспрашивать живых свидетелей, в период лунадрона (при Хрущёве) очень резко запомнилась ДОСТУПНОСТЬ И ДЕШЕВИЗНА ХЛЕБА.
Хлеб лежал в студенческих столовых в хлебницах СВОБОДНО И НЕОГРАНИЧЕННО.
Спрашивается как удалось при насаждении кукурузы получить столь заметные излишки хлеба?
К тому же хлеб лежал на открытом воздухе и долго не черствел - был явно твёрдых сортов пшеницы (закупочного происхождения).
Почему ОБЕ СТОРОНЫ были заинтересованы в СОКРЫТИИ ЛУННОЙ АФЕРЫ - рекомендую внимательно перечитать книгу Юрия Игнатьевича Мухина "Убийство Сталина и Берия", там много документально подверждённых фактов и разве что не доработан вопрос послесталинского зыбкого периода захвата-перехвата власти в СССР1, а ведь было действительно что скрывать и тем и этим новоявленным управленцам.

С уважением.
(Тут вот обижаются на яйцеголовость крутые специалисты перед которыми снимаю шляпу, пришлось разъяснить "обидный" термин. Яйцеголовый - значит голова не в форме приближенности к шару, а больше вытянута в сторону СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, у крутого специалиста специализация как раз больше является УЗКОЙ СПЕЦИАЛИЗАЦИЕЙ. именно поэтому голова (то что в ней, сфера познания) "яйцеголовая" - ничего обидного в этом нет, люди на своей "яйцеголовости" (Узкой специализации) деньги между прочим зарабатывают... Единственное, что может восприниматься более осторожно, так это БЕЗЗАЩИТНОСТЬ яйцеголового человека к другим сторонам жизни в том числе и такой обман как лунадрон).

От	Almar
К	А. Решняк (30.10.2007 11:28:27)
Дата	30.10.2007 12:14:25

в огороде луноход, а в Киеве ...Хрущев (-)

От	А. Решняк
К	7-40 (30.10.2007 02:26:07)
Дата	30.10.2007 10:23:43

Находим общие точки.

>А можно спросить, что именно привело Вас именно к этой точке зрения? Ведь есть гораздо более простые и безопасные способы списания бюджетных денег.
- списание бюджетных денег в данном случае является сугубо ПОБОЧНЫМ эффектом. Первостепенная цель - победа в лунной гонке ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, повторюсь, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, включая даже риск от создания аферы и риск её разоблачения в дальнейшем (причём риски разоблачения достаточно технично можно уменьшать "подпиткой" заинтересованных сторон (зерновые контракты к примеру) и невозможностью доступа к доказательствам "неподкупных" сторон).

При всей тяжести и риске от скандала вокруг аферы (гипотезы об афере) - американская сторона с самого начала могла КОНТРОЛИРОВАТЬ РИСК РАЗОБЛАЧЕНИЯ, да и сейчас тоже.
Согласитесь, если на горизонте 50 лет можно КОНТРОЛИРОВАТЬ РИСК, то афера как бы она дорога ни была, она в любом случае ВЫГОДНА - ведь на другую чашу весов был положен мировой имидж США как сверхдержавы и внутренние внутриамериканские активы сплочения как нации - это стоит гораздо больше чем какая-то пусть и дорогая афера, это стоит двойной, тройной переплаты-перерасходование денег, но даже и при этом "святом долге" победить любой ценой, на мой взгляд американцам удалось "подзаработать" частично списав средства в "другие сферы".

Ещё раз повторю: даже самая дорогая афера СТОИЛА РАДИ ПОБЕДЫ, даже мы в песнях поём "мы за ценой не постоим", почему кто-то плохо думает об американцах, особенно в том случае когда цена и прибыль ИМ БЫЛА ИЗВЕСТНА????

1. Чтобы афера была более незаметна, необходимо, чтобы проект как можно БЛИЖЕ совпадал с настоящим проектом пилотируемых человеком прилунений.

Вполне уместно осуществлять реальные запуски реальных ракет с реальным топливом и реальным мусором на орбите.

НЕРЕАЛЬНЫЙ аспект - пилотируемое прилунение и обратный старт. (Почему - потому что есть маленькая деталь, осовоенной в промышленной эксплуатации берётся на вооружение и только опытная, экспериментальная технология может быть снята (точнее не взята) на вооружение).
Если бы было 1-2 прилунения - намётанный глаз проскользил бы мимо, но афера выдаёт себя действительно в самых непредсказуемых местах, там где аналитический центр не расчитал имитационные характеристики.
То что куча яйцеголовых пропесочит каждый пиксель фотографий и записи предоставленные в качестве доказательств - на то и ЦЕНА АФЕРЫ - сделать легенду удовлетворительной требовательным запросам "аудиторов".
Для кухарок-обывателей свой набор НАЖИВКИ и тоже на исследование подачи и "состава пищи" потрачены хорошие деньги, качественная афера ДОЛЖНА СТОИТЬ конечно же больших денег, победа в лунной гонке СТОИТ БОЛЬШЕ - выгода налицо.
Тот кто считает США "стыдливым ребёнком" должен не верить в ядерные бомбардировки Херосимы и Нагасаки в 1945 году, там где есть очень большие деньги и контролируемый риск первыми будут явно классики обогатительного жанра, не заработать там где можно - грех, тем более грех если можно заработать там где нельзя это же конкурентное преимущество... кто-то щебечет о каких-то ценностях? лучше бы поправили свою кабуру и перезарядили пистолеты... :-)

2. Скрывать детали аферы крайне трудно (момент спорный), поэтому легче протащить ПУБЛИЧНЫЕ СЪЁМКИ лунного покорения в земных павильонах-муляжах.

3. Вопрос контроля и выверки отправки автоматических луноходов - если запуски к Луне фиксировать можно, то собранный материал по каждому запуску проконтролировать на предмет соответсвия и принадлежности достаточно тяжело.

В целом получается 100% легальный и прибыльный бизнес а когда кто-то будет потом проверять... можно будет подзаработать на липовых архивах...

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	27.10.2007 18:56:42

Финиш!

На Авиабазе участник с ником Юрий выступил с замечательным материалом.

Он просто построил логику отношения к фотоматериалу лунных экспедиций. Пост у него длинный. Но можно сказать и короче. - Я просто перескажу.

Есть фотографии с ведром или стулом на кадре?
Есть!

Какой на них ландшафт? - псевдолунный, конечно. - Все?
Обычно на этом вопросы и заканчиваются. Не хватает одного хода.
_________________________________________

А Юрий гениально, на мой взгляд, продолжил. Не просто псевдолунный - а ИДЕНТИЧНЫЙ по конфигурации местности тому, что в шел в ПРЯМОЙ ТРАНСЛЯЦИИ с Луны.

Т.е. во время тренировок и съемок "на всякий случай" операторы Голливуда угадывали положение каждого камня, зафиксированного телекамерами американских экспедиций -???
____________________________________

Все гениальное просто. Фотографии явно земного происхождения с посторонними людьми, с посторонними предметами, с астронавтами без шлемов, сделанные во время тренировок, - происходят ровно на том же ландшафте, что и в прямой трансляции. И высококачественные фотографии появляются в печати сразу же после возвращения экспедиций

У кого-то остались сомнения в том, летали ли американцы на Луну? - И профессионалов не надо. Достаточно обычного здравого смысла.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2007 18:56:42)
Дата	28.10.2007 11:39:11

Re: Финиш!

На примере "лунорамы".
Летом путем математических вычислений и построений мы показали, что положение источника света не соответствует тому, которое должно было быть во время съемки кадров лунорамы соответствующей экспедицией.

Соответственно ЛЮБОЙ кадр из съемок этой экспедиции, согласующийся по ландшафту и микрорельефу(камни, впадины) с лунорамой - есть такая же фальшивка. Она снята ровно в тех же условиях - на той же площадке.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 11:39:11)
Дата	28.10.2007 12:20:19

Re: Финиш!

>На примере "лунорамы".
>Летом путем математических вычислений и построений мы показали, что положение источника света не соответствует тому, которое должно было быть во время съемки кадров лунорамы соответствующей экспедицией.

Ничего подобного. Летом мы путём математических вычислений и построений показали, что на "лунораме" всё выглядит точно так, как должно выглядеть на настоящей Луне. Если хотите - можете поднять ветку.

Покровский, Вы что, настолько разочаровались в своих "разоблачениях" "Сатурна-5", что решили даже нарушить обещание не выступать здесь активно, и вместо "Сатурна-5" теперь снова бросились разоблачать фотки? Ну что ж, давайте поразоблачаем фотки. Эта тема близка и интересна многим. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.10.2007 12:20:19)
Дата	28.10.2007 13:34:30

Re: Финиш!

>Ничего подобного. Летом мы путём математических вычислений и построений показали, что на "лунораме" всё выглядит точно так, как должно выглядеть на настоящей Луне. Если хотите - можете поднять ветку.

Никаких проблем.
Я завершил работу построением схемы положения ЛМ относительно наблюдателя и источника света.
Вы - криками: "Несогласная я!" - но при изнасиловании согласия, как известно, не спрашивают.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 13:34:30)
Дата	28.10.2007 14:11:54

Re: Финиш!

>>Ничего подобного. Летом мы путём математических вычислений и построений показали, что на "лунораме" всё выглядит точно так, как должно выглядеть на настоящей Луне. Если хотите - можете поднять ветку.
>
>Никаких проблем.
>Я завершил работу построением схемы положения ЛМ относительно наблюдателя и источника света.

Я за Вас рад.

>Вы - криками: "Несогласная я!" - но при изнасиловании согласия, как известно, не спрашивают.

Покровский, Ваши половые предпочтения никого не интересуют, я думаю. Если Вы не способны доказать свои утверждения - думаю, имеет смысл об этом прямо сказать, а не предаваться публично сексуальным фантазиям.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.10.2007 14:11:54)
Дата	28.10.2007 15:30:10

Re: Финиш!

> Если Вы не способны доказать свои утверждения - думаю, имеет смысл об этом прямо сказать.

А как же. По вопросам лунной аферы и вправду что-либо доказать конкретно Пустынскому невозможно. У него такие правила игры. Все, что против Аполлона, - недоказуемо. Даже если очевидно.

Впрочем. Я Вас озадачил.
Идите и выполняйте. И без извинений главы Роскосмоса по поводу ошибки с "улучшением фотоматериала" - со своими претензиями не суйтесь.
А до этого - игнор. Надоели - хуже горькой редьки.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 15:30:10)
Дата	28.10.2007 18:06:03

Re: Финиш!

>> Если Вы не способны доказать свои утверждения - думаю, имеет смысл об этом прямо сказать.
>
>А как же. По вопросам лунной аферы и вправду что-либо доказать конкретно Пустынскому невозможно. У него такие правила игры. Все, что против Аполлона, - недоказуемо. Даже если очевидно.

Так Вы докажите не мне, а другим. Вы покажите две фотографии с идентичными ландшафтами, и все убедятся, что Вы - не из тех, кто просто кукарекает, не глядя на рассвет, а из тех, кто говорит о том, что знает наверняка.

>Впрочем. Я Вас озадачил.
>Идите и выполняйте. И без извинений главы Роскосмоса по поводу ошибки с "улучшением фотоматериала" - со своими претензиями не суйтесь.

Зачем? Вы считаете мнение главы Роскосмоса по всему, что касается "Аполлона", истиной в последней инстанции? Тогда вот его слова из того же интервью: "Уверен, что они там были". Вы ему безусловно верите? Прекрасно, примите и распишитесь.

>А до этого - игнор. Надоели - хуже горькой редьки.

Ах, какое огорчение! Как только у Покровского попросили доказать его собственные утверждения - он сразу решил, что это ему надоело и что это он будет игнорировать. Выходит, никто так и не узнает, откуда Покровский вычерпал ту околесицу, которую он пытается выдать за очередное разоблачение. :( :( :(

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2007 18:56:42)
Дата	27.10.2007 19:37:33

Re: Финиш!

>А Юрий гениально, на мой взгляд, продолжил. Не просто псевдолунный - а ИДЕНТИЧНЫЙ по конфигурации местности тому, что в шел в ПРЯМОЙ ТРАНСЛЯЦИИ с Луны.
>Т.е. во время тренировок и съемок "на всякий случай" операторы Голливуда угадывали положение каждого камня, зафиксированного телекамерами американских экспедиций -???
>Все гениальное просто. Фотографии явно земного происхождения с посторонними людьми, с посторонними предметами, с астронавтами без шлемов, сделанные во время тренировок, - происходят ровно на том же ландшафте, что и в прямой трансляции. И высококачественные фотографии появляются в печати сразу же после возвращения экспедиций

То есть, например, для "Аполлона-15" в павильоне построили ландшафт с горами высотой под 4 километра? Гениальная идея!

>У кого-то остались сомнения в том, летали ли американцы на Луну?

Ни у кого. Всё цивилизованное человечество уверено, что летали. Вне всяких сомнений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.10.2007 19:37:33)
Дата	27.10.2007 19:57:41

Re: Финиш!

>То есть, например, для "Аполлона-15" в павильоне построили ландшафт с горами высотой под 4 километра? Гениальная идея!

С сомнениями в технологиях киномистификаций - на кинематографические форумы, пожалуйста.
Мы, когда в студенческие годы на ФФКЭ МФТИ снимали фильм "Какого цвета электрон?" - принципиальных вопросов можно или нельзя друг другу не задавали. Задавался вопрос: как? - и на любой такой вопрос находился ответ.

А здесь ясно и недвусмысленно поставлен вопрос: как ландшафт ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ бутафорских съемок умудрился оказаться идентичным ландшафту, видному в прямой трансляции? - Удивительно простой вопрос.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2007 19:57:41)
Дата	27.10.2007 20:23:56

Re: Финиш!

>>То есть, например, для "Аполлона-15" в павильоне построили ландшафт с горами высотой под 4 километра? Гениальная идея!
>
>С сомнениями в технологиях киномистификаций - на кинематографические форумы, пожалуйста.

В смысле? Это Вы заявляете, что это мистификация - вот Вы это и должны доказать. Не желаете? - Ну что ж, мы видели много праздных трепа желающих поболтать, но не желающих свою болтовню обосновать.

Опять-таки, это ведь Вы сказали: "Фотографии явно земного происхождения с посторонними людьми, с посторонними предметами, с астронавтами без шлемов, сделанные во время тренировок, - происходят ровно на том же ландшафте, что и в прямой трансляции". Ну так значит по-Вашему же и получается, что построили ландшафт с 4-километровыми горами, нет? ;)

>Мы, когда в студенческие годы на ФФКЭ МФТИ снимали фильм "Какого цвета электрон?" - принципиальных вопросов можно или нельзя друг другу не задавали. Задавался вопрос: как? - и на любой такой вопрос находился ответ.

>А здесь ясно и недвусмысленно поставлен вопрос: как ландшафт ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ бутафорских съемок умудрился оказаться идентичным ландшафту, видному в прямой трансляции? - Удивительно простой вопрос.

А он точно оказался идентичным? Вы в этом уверены так же, как и во всём остальном, что писали до сих пор? В таком случае, будьте так добры, покажите хотя бы один пример идентичного ландшафта бутафорских съёмок. Только чтоб действительно идентичного.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.10.2007 20:23:56)
Дата	27.10.2007 20:48:07

Re: Финиш!

>А он точно оказался идентичным? Вы в этом уверены так же, как и во всём остальном, что писали до сих пор? В таком случае, будьте так добры, покажите хотя бы один пример идентичного ландшафта бутафорских съёмок. Только чтоб действительно идентичного.

Как Вы понимаете, этим могут заняться все желающие, независимо от возраста, профессиональной подготовки и национальности. - Не будем лишать людей возможности внести свою лепту...

Давайте предложим Кропотову объявить конкурс по сопоставлению павильонных и "лунных" фотографий.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2007 20:48:07)
Дата	27.10.2007 23:40:07

Re: Финиш!

>>А он точно оказался идентичным? Вы в этом уверены так же, как и во всём остальном, что писали до сих пор? В таком случае, будьте так добры, покажите хотя бы один пример идентичного ландшафта бутафорских съёмок. Только чтоб действительно идентичного.
>
>Как Вы понимаете, этим могут заняться все желающие, независимо от возраста, профессиональной подготовки и национальности. - Не будем лишать людей возможности внести свою лепту...

Ну ничего себе огорчение! Конечно же, могут - да вот беда: за почти 40 лет ещё никто ничего идентичного не нашел. И вот тут появляется Покровский с откровением: оказывается, "ландшафт ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ бутафорских съемок умудрился оказаться идентичным ландшафту, видному в прямой трансляции"! Потрясающее, неслыханное разоблачение! Осталось только показать эти самые "идентичные ландшафты" - и все, "Аполлон", наконец, разоблачен! ...Но и тут нас ждет разочарование. Покровский ничего не показывает. Он всё держит при себе. Мы так и не узнаем от него, где же эти самые "идентичные ландшафты" есть. Разоблачение опять не состоялось. Опять ку-ка-ре-ку среди ночи, а рассвет даже не мерцает... :(

Так что, Покровский, не покажете Вы нам идентичных ландшафтов? Неужели они тоже - лишь игра Вашего воображения?

>Давайте предложим Кропотову объявить конкурс по сопоставлению павильонных и "лунных" фотографий.

Ну давайте. Предложите. Только как быть с Вашим заявлением про идентичность? Вы нам идентичных ландшафтов так и не покажете? Было бы очень, очень досадно, Покровский. Скажите, Вам хотелось бы, чтобы люди сочли Вас за человека из тех, о ком говорят: главное - прокукарекать, а там хоть не рассветай?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.10.2007 23:40:07)
Дата	28.10.2007 02:33:12

Re: Финиш!

Во-первых, Вы невнимательны. Я по сути пересказал идею Юрия, с которым как-то даже не стали спорить на Авиабазе.

У него изложение подробное. Он вполне добротно обсуждает проблему подмены кадров. Сначала почитайте-ка его. Про AS и AP. - Поработайте на своей территории. И мы посмотрим. А там, глядишь и вообще не придется искать фотки.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 02:33:12)
Дата	28.10.2007 12:10:28

Re: Финиш!

>Во-первых, Вы невнимательны. Я по сути пересказал идею Юрия, с которым как-то даже не стали спорить на Авиабазе.

Чего мне с ним спорить? Юрасик - известный клоун, фактически, идиот. Его часто игнорируют.

>У него изложение подробное. Он вполне добротно обсуждает проблему подмены кадров. Сначала почитайте-ка его. Про AS и AP. - Поработайте на своей территории. И мы посмотрим. А там, глядишь и вообще не придется искать фотки.

Нет, Покровский. Не пытайтесь теперь перевалить на Юрасика - "мол, дескать, это он кукарекал, общайтесь с ним, а я тут не при чём".

Вы, именно Вы изволили написать вот эти слова: " как ландшафт ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ бутафорских съемок умудрился оказаться идентичным ландшафту, видному в прямой трансляции". Да ещё жирным их выделили. Именно Вы вообще открыли эту ветку, и прямо в её первом посте писали, что "Фотографии явно земного происхождения с посторонними людьми, с посторонними предметами, с астронавтами без шлемов, сделанные во время тренировок, - происходят ровно на том же ландшафте, что и в прямой трансляции", что "<ландшафт> не просто псевдолунный - а ИДЕНТИЧНЫЙ по конфигурации местности тому, что в шел в ПРЯМОЙ ТРАНСЛЯЦИИ с Луны <...> во время тренировок и съемок "на всякий случай" операторы Голливуда угадывали положение каждого камня, зафиксированного телекамерами американских экспедиций ". Это Ваши слова, Покровский, а отвечать за свои слова должен их автор, не так ли?

Или Вы хотите откреститься от своих слов? Может, Вы хотите сказать, что никаких "идентичных ландафтов" Вы в глаза не видели, что Вы всего лишь вычитали эту околесицу на каком-то форуме у анонимного Юрасика, и бросились с новыми "разоблачениями", додумывая и развивая чужие фантастические построения? А тем, чтобы найти хоть один "идентичный ландшафт", не озаботились? И теперь Вам неудобно, но никаких "идентичных ландшафтов" Вы найти не в состоянии? И, чтоб как-то выйти из этого неудобного положения, сначала решили попытаться заставить Ваших читателей самим искать эти "идентичные ланшафты" (или даже объявить конкурс на поиски подтверждений Вашим фантазиям), а потом - решили свалить ответственность на Юрасика?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.10.2007 12:10:28)
Дата	28.10.2007 14:23:59

Re: Финиш!

Вы себя все-таки пересильте. Читать свой форум как бы все-таки надо.

У него все сказано. Он конкретно рассуждает о съемке флага, про который некоторые откровенные специалисты по космосу так и говорили: улучшили, понимаете ли, американцы плохие лунные снимки земными кадрами. И рассуждения его чертовски хороши. Не могли улучшить! Потому как необходима была согласованость с прямой трансляцией.
______________________________

Впрочем, Вы покинули классную идею. По несколько месяцев игнорировать высказывания оппонентов. Якобы даже не читая. Типа: придурок, чего с него взять... - Думаете, что создаете лучшее впечатление? - Зря Вы так думаете.

Кропотов как бы уже не раз говорил, что никто не обязан отвечать на каждый взвизг оппонента. Не так ли?
Давайте попробуем... Мне как раз сейчас совсем некстати поддерживать активность по Луне. Слишком много активности требует основная работа.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 14:23:59)
Дата	28.10.2007 17:41:04

Re: Финиш!

>Вы себя все-таки пересильте. Читать свой форум как бы все-таки надо.
>У него все сказано. Он конкретно рассуждает о съемке флага, про который некоторые откровенные специалисты по космосу так и говорили: улучшили, понимаете ли, американцы плохие лунные снимки земными кадрами.

Ни Гречко, ни Перминов не являются специалистами по фотографии вообще и по аполлоновским фотографиям в частности. Гречко - тот вообще высказал лишь предположение. Перминов - тот брякнул ерунду. Но Перминов не сослался на источники своих сведений, поэтому никакой цены его словам нет. Он что, сказал то, что всем известно и что НАСА не скрывает? - Прекрасно, найдите тогда оригинал информации, которой пользовался Перминов. Или, может, лично Перминову насовцы открыли большой государственный секрет, а он его разболтал? - Тогда Перминов должен нести ответственность за раскрытие гостайны.

- И Гречко, и Перминов, скорее всего, брякнули то, что слышали краем уха от теоретиков-конспирологов. Пока не известен источник их откровений - ссылки на них в этом вопросе Вам ничем не помогут.

>И рассуждения его чертовски хороши. Не могли улучшить! Потому как необходима была согласованость с прямой трансляцией.

Конечно, не могли. С чего Вы вообще взяли, что они что-то улучшили? Потому что так думает Гречко и так брякнул Перминов? - А с каких пор Гречко и Перминов стали источниками достоверной информации о фотоматериале "Аполлонов"?

>Впрочем, Вы покинули классную идею. По несколько месяцев игнорировать высказывания оппонентов. Якобы даже не читая. Типа: придурок, чего с него взять... - Думаете, что создаете лучшее впечатление? - Зря Вы так думаете.

А на что там реагировать-то? Юрасик изобрёл бредовую теорию, присочинил кучу ерунды и вывалил этот поток сознания. Его только прочитать - уже испытание.

>Кропотов как бы уже не раз говорил, что никто не обязан отвечать на каждый взвизг оппонента. Не так ли?

Конечно. Но если человек сначала отвечает-отвечает-отвечает, а потом, окончательно припёртый к стенке, вдруг перестаёт отвечать, как ни спрашивай - люди могут решить, что человек больше не способен отстоять свои утверждения.

>Давайте попробуем... Мне как раз сейчас совсем некстати поддерживать активность по Луне. Слишком много активности требует основная работа.

Давайте попробуем. Только давайте договоримся сначала: Вы готовы фактами доказать своё утверждение "ландшафт ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ бутафорских съемок умудрился оказаться идентичным ландшафту, видному в прямой трансляции" или не готовы? Вы способны представить фотографии в подтверждение этого Вашего заявления или не способны? Или Вы нас покинете, так и не продемонстрировав эти самые "идентичные ландшафты"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 02:33:12)
Дата	28.10.2007 02:38:13

Re: Финиш!

>Во-первых, Вы невнимательны. Я по сути пересказал идею Юрия, с которым как-то даже не стали спорить на Авиабазе.

Даю адрес.

http://forums.airbase.ru/2007/10/24/topic-56097--Primer-razoblacheniya-odnoj-iz-podsunutykh-TSRU-teorij.html

Выступление человека практически проигнорировано. А оно появилось 4 месяца назад.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 02:38:13)
Дата	28.10.2007 12:51:47

Re: Финиш!

http://forums.airbase.ru/2007/10/24/topic-56097--Primer-razoblacheniya-odnoj-iz-podsunutykh-TSRU-teorij.html

>Выступление человека практически проигнорировано. А оно появилось 4 месяца назад.

И вот эту бредятину вы приводите как "доказательство". помилуйте, Покровский, я лучше о вас думал. Вы сами-то прочитали, на что ссылаетесь? Там же из "непатологии" разве что ссылки на того же Попова.
Неудивительно, что проигнорировано, кто ж время станет тратить на комментированеи потока сознания этого "Юры", который даже не мжоет связно изложить свои мысли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (28.10.2007 12:51:47)
Дата	28.10.2007 13:25:37

Re: Финиш!

> http://forums.airbase.ru/2007/10/24/topic-56097--Primer-razoblacheniya-odnoj-iz-podsunutykh-TSRU-teorij.html

>>Выступление человека практически проигнорировано. А оно появилось 4 месяца назад.
>
>И вот эту бредятину вы приводите как "доказательство". помилуйте, Покровский, я лучше о вас думал. Вы сами-то прочитали, на что ссылаетесь? Там же из "непатологии" разве что ссылки на того же Попова.
>Неудивительно, что проигнорировано, кто ж время станет тратить на комментированеи потока сознания этого "Юры", который даже не мжоет связно изложить свои мысли.

Он и вправду не может внятно изложить свои мысли. Но это не значит, что мыслей не было. Их только надо выловить.

Я выловил - и сформулировал достаточно коротко и жестко.

Если одна-единственная фотография из кучи фотоматериала экспедиции признается по тем или иным признакам фальшивкой, то ее корреляция с "реально лунными" фотографиями и кадрами телерепортажа по деталям рельефа -отменяет лунность всего прочего фото и киноматериала. В том числе и через опосредованные связи. Камень на фальшивке - сответствует камню на якобы лунном кадре -"лунный" тоже фальшивка. И вслед за ним - кадры коррелирующие уже с ним, которые сами могут не иметь пересечений с первой обнаруженной фальшивкой.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 13:25:37)
Дата	28.10.2007 15:13:11

Re: Финиш!

>Он и вправду не может внятно изложить свои мысли. Но это не значит, что мыслей не было. Их только надо выловить.

Знаете, если человек не может внятно сформулировать свою мысль, то нечего ему обижаться на то, что его игнорируют, КМК. Может, чем нам напрягаться в этом потоке сознания пытаясь найти зерна истины, омжет ему стоило бы поднапрячься да написать как следует, обоснованно, тогда, может, и сам вопрос отпал бы на радость многострадальному интернету.

>Если одна-единственная фотография из кучи фотоматериала экспедиции признается по тем или иным признакам фальшивкой, то ее корреляция с "реально лунными" фотографиями и кадрами телерепортажа по деталям рельефа -отменяет лунность всего прочего фото и киноматериала.

Боже ж мой. Да где она, эта фотография!? Когда ее покажут? То что по ссылке на "авиабазу" явно не то. Я настаиваю на показе: 2 фотографий сразу а не туманных рассуждений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (28.10.2007 15:13:11)
Дата	28.10.2007 17:23:37

Re: Финиш!

>>Он и вправду не может внятно изложить свои мысли. Но это не значит, что мыслей не было. Их только надо выловить.
>
>Знаете, если человек не может внятно сформулировать свою мысль, то нечего ему обижаться на то, что его игнорируют, КМК. Может, чем нам напрягаться в этом потоке сознания пытаясь найти зерна истины, омжет ему стоило бы поднапрячься да написать как следует, обоснованно, тогда, может, и сам вопрос отпал бы на радость многострадальному интернету.

Человек и не обижается.
А Вы-то, если взялись ставить оценки, ОБЯЗАНЫ были увидеть совершенно четкую мысль. Особенно после подсказки.

Если часть фотографий считается улучшением корпуса фотодокументов - и об этом говорят серьезные профессионалы, причем в защиту американцев, если эта часть фотографий(как в случае флага) - коррелирует с прямой трансляцией - то получается либо абсурд, либо делает фальшивой саму трансляцию.

Логика здесь железная. И нечего ссылаться на то, что автор как бы не того.

>Боже ж мой. Да где она, эта фотография!? Когда ее покажут? То что по ссылке на "авиабазу" явно не то. Я настаиваю на показе: 2 фотографий сразу а не туманных рассуждений.

Я уже давно настаиваю, чтобы кто-то показал мне, как из тех же измерений, которые Вы видели, кто-то получил бы "правильную"(по НАСА) скорость Сатурна-5. И что толку?

Я давно настаиваю, чтобы на том же ролике мне продемонстрировали наличие удаления второй ступени от первой с ускорением, соответствующим декларированной тяге и декларированным массам ступеней. И что?

Ну покажу я вам две фотографии: лунного модуля вблизи и лунораму с тем же ЛМ, Вы посмотрите - и ровно так же не станете разбираться, как лежат тени, как развернут модуль. И мой рисунок с вычисленным положением ЛМ - проигнорируете.

Я не собираюсь плясать перед Вами, если для Вас это только досужее развлечение: а ну-ка чего еще интересненького эти опровергатели выдумают!
А то, что Вы ждете, когда перед Вами очередной раз спляшут - уже видно невооруженным глазом.
___________________________________________

Не равняйте себя с 7-40. Тот - откровенная вражина. Его поведение прогнозируется. Он давно знает, что никто никуда не летал. Он просто работает - как может. - А Вы-то?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 17:23:37)
Дата	28.10.2007 17:50:20

Re: Финиш!

>Если часть фотографий считается улучшением корпуса фотодокументов

Какая часть? Покажите, наконец, эту часть. Только конкретно - вот это, вот это и вот это. И скажите, кем она считается и какова цена мнению этого кого-то по данному вопросу.

> - и об этом говорят серьезные профессионалы, причем в защиту американцев, если эта часть фотографий(как в случае флага)

Где? Где Вы нашли хоть одного серьёзного профессионала по фотографии вообще и по фотоматериалам "Аполлона" в частности, кто бы об этом говорил? Причём со ссылкой на конкретные материалы?

>>Боже ж мой. Да где она, эта фотография!? Когда ее покажут? То что по ссылке на "авиабазу" явно не то. Я настаиваю на показе: 2 фотографий сразу а не туманных рассуждений.
>
>Я уже давно настаиваю, чтобы кто-то показал мне, как из тех же измерений, которые Вы видели, кто-то получил бы "правильную"(по НАСА) скорость Сатурна-5. И что толку?

Так что, никто так не услышит от Вас доказательства Ваших же собственных утверждений? Причём только потому, что люди не хотят считать скорость "Сатурна-5"? Сурово, сурово...

>Я давно настаиваю, чтобы на том же ролике мне продемонстрировали наличие удаления второй ступени от первой с ускорением, соответствующим декларированной тяге и декларированным массам ступеней. И что?

И ничего. Потому что покуда параметры съёмки не известны - никто не будет её всерьёз анализировать.

>Ну покажу я вам две фотографии: лунного модуля вблизи и лунораму с тем же ЛМ, Вы посмотрите - и ровно так же не станете разбираться, как лежат тени, как развернут модуль. И мой рисунок с вычисленным положением ЛМ - проигнорируете.

Я, я стану! Обязательно! Обещаю! Только покажите.

>Я не собираюсь плясать перед Вами, если для Вас это только досужее развлечение: а ну-ка чего еще интересненького эти опровергатели выдумают!
>А то, что Вы ждете, когда перед Вами очередной раз спляшут - уже видно невооруженным глазом.

Значит, Вы отказываетесь отвечать за свои слова, я правильно Вас понял? Какое огорчение! И вот так всегда: выдадут очередное "опровержение", а как попросишь обосновать - так "я не собираюсь плясать"... :(

>Не равняйте себя с 7-40. Тот - откровенная вражина. Его поведение прогнозируется. Он давно знает, что никто никуда не летал. Он просто работает - как может. - А Вы-то?

Ага. А ещё я воду в кране выпил. ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 13:25:37)
Дата	28.10.2007 14:09:57

Re: Финиш!

>Он и вправду не может внятно изложить свои мысли. Но это не значит, что мыслей не было. Их только надо выловить.
>Я выловил - и сформулировал достаточно коротко и жестко.
>Если одна-единственная фотография из кучи фотоматериала экспедиции признается по тем или иным признакам фальшивкой, то ее корреляция с "реально лунными" фотографиями и кадрами телерепортажа по деталям рельефа -отменяет лунность всего прочего фото и киноматериала. В том числе и через опосредованные связи. Камень на фальшивке - сответствует камню на якобы лунном кадре -"лунный" тоже фальшивка. И вслед за ним - кадры коррелирующие уже с ним, которые сами могут не иметь пересечений с первой обнаруженной фальшивкой.

Нет. Вы сформулировали не так. Это Вы сейчас говорите, что сформулировали так. А на самом деле Ваша исходная формулировка не имела ничего общего с тем, как Вы теперь пытаетесь представить.

Изначально Вы сформулировали так:

"Фотографии явно земного происхождения с посторонними людьми, с посторонними предметами, с астронавтами без шлемов, сделанные во время тренировок, - происходят ровно на том же ландшафте, что и в прямой трансляции", что "<ландшафт> не просто псевдолунный - а ИДЕНТИЧНЫЙ по конфигурации местности тому, что в шел в ПРЯМОЙ ТРАНСЛЯЦИИ с Луны <...> во время тренировок и съемок "на всякий случай" операторы Голливуда угадывали положение каждого камня, зафиксированного телекамерами американских экспедиций",

и даже так: "как ландшафт ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ бутафорских съемок умудрился оказаться идентичным ландшафту, видному в прямой трансляции".

А когда Вам предложили свои утверждения доказать фактами - Вы стали юлить и изворачиваться. То "пусть читатель сам найдёт", то "пусть Кропотов конкурс объявит", то "я это на Авиабазе вычитал".

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.10.2007 14:09:57)
Дата	28.10.2007 15:10:23

Re: Финиш!

>А когда Вам предложили свои утверждения доказать фактами - Вы стали юлить и изворачиваться. То "пусть читатель сам найдёт", то "пусть Кропотов конкурс объявит", то "я это на Авиабазе вычитал".

Да кто ж Вам, Веня, будет возражать?

Вы ведь никогда не юлите и не уходите от ответов на прямые вопросы. В крайнем случае(т.е.при малейшей возможности) ссылаетесь на общеизвестность, например, того, что КС керосиновых ЖРД вся напрочь задымлена сажей.

Во и сейчас давайте не юлите, а объясните нам, а параллельно через прессу тому же космонавту(не помню: Гречко или Леонову) и главе Роскосмоса, что они вводят публику в заблуждение, утверждая, что американцы "улучшили" свой корпус фотоматериалов земными кадрами. После этого, когда с Вами согласятся эти уважаемые профессионалы, - Вы сможете объяснить, что "Юрасик" спорил с ними зря. Не было подмены кадров.

Будем разбираться с проблемами в соответствии с хронологией их возникновения. По мере поступления проблем.

Они же, вроде как хронологически и логически связаны. "Юрасик" узнал что-то из высказываний уважаемых специалистов по космосу. Увидел логическую ошибку. А требующаяся идентичность микрорельефа в кадрах телерепортажа и в якобы подмененных фотографиях, на которой он заострил внимание,- тоже как бы не вызвала возмущения на Авиабазе. Хотя - читали ведь... А вопрос не возник. Надо объяснить людям, почему. Что, дескать, мысли и идеи нас не интересуют вообще. Если человек своими высказываниями никого не задевает, - его можно и не трогать.

А там и до Покровского доберемся. Покровский может и подождать - космонавты и глава Роскосмоса ждут, а Покровский как бы не велика шишка.

Сколько месяцев Вам надо, Венюсик?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 15:10:23)
Дата	28.10.2007 16:58:25

Re: Финиш!

>>А когда Вам предложили свои утверждения доказать фактами - Вы стали юлить и изворачиваться. То "пусть читатель сам найдёт", то "пусть Кропотов конкурс объявит", то "я это на Авиабазе вычитал".
>
>Да кто ж Вам, Веня, будет возражать?
>Вы ведь никогда не юлите и не уходите от ответов на прямые вопросы.

Ну конечно. Никогда. Только при чём здесь я? Вам нечего возразить на то, что Вы юлите и изворачиваетесь, поэтому Вы решили перевести разговор на меня?

>В крайнем случае(т.е.при малейшей возможности) ссылаетесь на общеизвестность, например, того, что КС керосиновых ЖРД вся напрочь задымлена сажей.

Где это я на такое ссылался? Не дадите ссылочку на мою ссылку? ...Впрочем, об осаждении углерода на стенках КС Вам уже сказали.

>Во и сейчас давайте не юлите, а объясните нам, а параллельно через прессу тому же космонавту(не помню: Гречко или Леонову) и главе Роскосмоса, что они вводят публику в заблуждение, утверждая, что американцы "улучшили" свой корпус фотоматериалов земными кадрами.

Как я им могу объяснить? Вы думаете, они нас читают? Да, они вводят публику в заблуждение. Очевидно, потому, что сами краем уха услышали фантазии опровергателей и приняли их за чистую монету, а сами вопросом фотографий никогда не интересовались. Это не делает честь лично Гречко и особенно Перминову (тот вообще опозорился), но это ничем не помогает также и разоблачителям. (Гречко, кстати, в отличие от Перминова, всё-таки не утверждает категорично, что кто-то что-то "улучшил", а вот Перминов - тот да, пролетел по полной).

>После этого, когда с Вами согласятся эти уважаемые профессионалы, - Вы сможете объяснить, что "Юрасик" спорил с ними зря. Не было подмены кадров.

Попробуйте убедить Гречко и Перминова прийти сюда - и я безо всяких проблем объясню им, что к чему. ;)

>Будем разбираться с проблемами в соответствии с хронологией их возникновения. По мере поступления проблем.

Вроде, если я Вас правильно понял, первая проблема возникла якобы во времена программы "Аполлон"? Вы заявили, что снятые в павильоне ландшафты идентичны тем, что были представлены НАСА как лунные? Так давайте с этой проблемой разберёмся. Покажите такие ландшафты - будем разбираться.

>Они же, вроде как хронологически и логически связаны. "Юрасик" узнал что-то из высказываний уважаемых специалистов по космосу. Увидел логическую ошибку. А требующаяся идентичность микрорельефа в кадрах телерепортажа и в якобы подмененных фотографиях, на которой он заострил внимание,- тоже как бы не вызвала возмущения на Авиабазе. Хотя - читали ведь... А вопрос не возник. Надо объяснить людям, почему.

На Авиабазе вопрос не возник, во-первых, потому, что Юрасика и его бред никто не воспринимает всерьёз; а во-вторых, потому, что даже он, кажется, не утверждал "идентичности ландшафтов" (я не нашёл этого у него, во всяком случае). Так о чём мог возникнуть вопрос? "Идентичность микрорельефа" - это, похоже, Ваше собственное открытие. И Вы сейчас тщетно пытаетесь свалить ответственность за него то на Юрасика, то на Гречко с Перминовым.

>А там и до Покровского доберемся.

Я правильно Вас понял, что мы не увидим от Вас доказательства Ваших утверждений:

"ландшафт ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ бутафорских съемок умудрился оказаться идентичным ландшафту, видному в прямой трансляции", "Фотографии явно земного происхождения с посторонними людьми, с посторонними предметами, с астронавтами без шлемов, сделанные во время тренировок, - происходят ровно на том же ландшафте, что и в прямой трансляции", что "<ландшафт> не просто псевдолунный - а ИДЕНТИЧНЫЙ по конфигурации местности тому, что в шел в ПРЯМОЙ ТРАНСЛЯЦИИ с Луны <...> во время тренировок и съемок "на всякий случай" операторы Голливуда угадывали положение каждого камня, зафиксированного телекамерами американских экспедиций".

Вы отказываетесь отвечать за свои слова, Покровский? Или не отказываетесь?

>Покровский может и подождать - космонавты и глава Роскосмоса ждут, а Покровский как бы не велика шишка.

Думаете, они ждут? Прекрасно, пригласите их сюда, и они дождутся.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.10.2007 16:58:25)
Дата	28.10.2007 18:51:37

Кропотов, уважь человека!

>Попробуйте убедить Гречко и Перминова прийти сюда - и я безо всяких проблем объясню им, что к чему. ;)

Ну чего тебе стоит...
Позвони Гречко и Перминову. Скажи, что тут у нас очень важная персона завелась, требует на их на ковер...

От них, правда может последовать вопрос: а вши у вас не завелись?

Так ты так и скажи - персона как раз и есть вшивая.
Не придут - так хоть дусту подкинут.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 02:38:13)
Дата	28.10.2007 12:16:03

Re: Финиш!

>>Во-первых, Вы невнимательны. Я по сути пересказал идею Юрия, с которым как-то даже не стали спорить на Авиабазе.
>
>Даю адрес.
> http://forums.airbase.ru/2007/10/24/topic-56097--Primer-razoblacheniya-odnoj-iz-podsunutykh-TSRU-teorij.html
>Выступление человека практически проигнорировано. А оно появилось 4 месяца назад.

Это прочесть до конца очень сложно. У меня не получилось. Юрасик - известный клоун, но тут он превзошёл себя. Правда, обычно его не хватает на такие длинные опусы.

Однако, по-моему, даже он не пишет об "идентичности ландшафтов" (если я не пропустил чего). Вроде, вот это - "ландшафт ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ бутафорских съемок умудрился оказаться идентичным ландшафту, видному в прямой трансляции" - чисто Ваше изобретение, кажется, Юрасик к нему отношения не имеет. Скажите, Покровский, Вы до этого сами додумались? Мы увидим тут хоть один "идентичный ландшафт" в подтверждение Ваших слов?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.10.2007 12:16:03)
Дата	28.10.2007 13:57:50

Re: Финиш!

>Однако, по-моему, даже он не пишет об "идентичности ландшафтов" (если я не пропустил чего). Вроде, вот это - "ландшафт ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ бутафорских съемок умудрился оказаться идентичным ландшафту, видному в прямой трансляции" - чисто Ваше изобретение, кажется, Юрасик к нему отношения не имеет. Скажите, Покровский, Вы до этого сами додумались? Мы увидим тут хоть один "идентичный ландшафт" в подтверждение Ваших слов?

Прошу прощения. У Юрия шла речь о совпадении элементов микрорельефа. И вправду, ландшафт - это как бы слишком глобально. Поди отличи один холмистый ландшафт от другого!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2007 13:57:50)
Дата	28.10.2007 17:56:13

Re: Финиш!

>>Однако, по-моему, даже он не пишет об "идентичности ландшафтов" (если я не пропустил чего). Вроде, вот это - "ландшафт ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ бутафорских съемок умудрился оказаться идентичным ландшафту, видному в прямой трансляции" - чисто Ваше изобретение, кажется, Юрасик к нему отношения не имеет. Скажите, Покровский, Вы до этого сами додумались? Мы увидим тут хоть один "идентичный ландшафт" в подтверждение Ваших слов?
>
>Прошу прощения. У Юрия шла речь о совпадении элементов микрорельефа. И вправду, ландшафт - это как бы слишком глобально. Поди отличи один холмистый ландшафт от другого!

Покровский, я не о Юре, а Вас. Именно Вы заявили:

"ландшафт ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ бутафорских съемок умудрился оказаться идентичным ландшафту, видному в прямой трансляции".

Именно Вы открыли эту ветку, в первом же посте которой заявили:

Фотографии явно земного происхождения с посторонними людьми, с посторонними предметами, с астронавтами без шлемов, сделанные во время тренировок, - происходят ровно на том же ландшафте, что и в прямой трансляции.

Это ведь Ваши слова, не Юрия? Именно Вы сделали это разоблачение, и даже специально для него ветку открыли. Ну так как, будете его обосновывать или нет? Покажете нам идентичный - что ландшафт, что микрорельеф, уже безразлично?

От	Durga
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	26.10.2007 18:18:07

Re: [27-40] Таким образом...

Привет
>>>>Вместо того, чтобы прямо сказать всё что вы знаете о том "какую информацию можно получить с альфа-анализатора" вы предпочитаете ходить вокруг да около, дабы выяснить, "сколько времени уйдет у Покровского?..." тем самым замедляя изучение "Аполлона"?
>>>
>>>У меня никто не спрашивал, какую информацию можно получить с альфа-анализатора. Никто. Вот даже Вы - и то не спросили. ;)

А по своей инициативе поделиться знаниями вы никак не можете? ;)

>>>Вместо того, чтобы спросить у меня, какую инфу можно получить с альфа-анализатора, Покровский предпочитает разводить фантастические теории, не имеющие с реальными возможностями альфа-анализатора ничего общего. А Дурга, вместо того, чтобы спросить, предпочитает предъявлять мне обвинения в том, что я вожу его за нос.
>>
>>Ну а вы бы сказали, что Покровский разводит фантастические теории, и привели бы свою - правильную.
>
>Что мне делать и как - я постараюсь решить без вашего совета. Я вам всего лишь объяснил, почему я не рассказал про возможности альфа-анализатора. Не рассказал потому, что никто у меня о них не спросил, то есть никто к ним не проявил никакого интереса. Включая вас. Я так понял, что это вы оспаривать не будете?
>
Понимаете, не очень интересно получать объяснение почему та или иная информация не была дана или не будет дана. Интересно ее получить.

>>И всем бы стало ясно, что Покровский не прав, а вы правы. А так вы сказали, что теория Покровского фантастическая, а правильную вашу теорию не сказали - скрываете ее как партизан на допросе, приходится крохами ее из вас вытаскивать.

...

>О, я ничуть не злюсь. Я вообще никогда не злюсь на вас и ваших единомышленников. ;)
>
>>>>Какой смысл в такой вашей деятельности?
>>>
>>>В том, чтобы помочь своим оппонетам доказать то, что они доказывают. А что они доказывают - мне говорить не велено. ;)
>>
>>Ну понятно - могли бы просто сразу признаться.
>
>Я никогда этого не скрывал и не раз и не два говорил это прямым текстом. К чему упреки?
>
>>Всё таки интересно какой смысл в этой вашей деятельности, выраженной в более общем виде (какой мысл в помощи своим оппонентам доказать то, что они доказывают, то о чем говорить не велено)?
>
>"Смысл" разные люди понимают по-разному. То, что для меня имеет смысл, вам может казаться бессмыслицей, и наоборот.

Будьте добры, расскажите, очень интересно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (26.10.2007 18:18:07)
Дата	27.10.2007 12:42:07

Re: [27-40] Таким

>>Что мне делать и как - я постараюсь решить без вашего совета. Я вам всего лишь объяснил, почему я не рассказал про возможности альфа-анализатора. Не рассказал потому, что никто у меня о них не спросил, то есть никто к ним не проявил никакого интереса. Включая вас. Я так понял, что это вы оспаривать не будете?
>>
Маленькое разъяснение.
Ссылку на отчет НАСА с альфа-анализатором в дискуссии выдал я. Т.е. в реальности вброс информации участником 7-40 как бы особо и не требуется.

Тем более, никто не собирается просить у 7-40 милостыню. Типа и не просили, и не собирались.

Первоначально 7-40 подбрасывал информацию - нате, мол, невежи, читайте. Я знаю, а вы не знаете. И эта информация рассматривалась им как оружие против критиков.
Но, так уж получилось, что буквально каждый предложенный им материал, с которым ознакомилась наша сторона, - был использован по назначению, как оружие против программы Аполлон.

Я лично вхожу в тяжкое положение 7-40. И деликатно не прошу его приносить то, чем завтра он же будет бит.

От	7-40
К	Durga (26.10.2007 18:18:07)
Дата	26.10.2007 23:48:24

Re: [27-40] Таким

>>>>У меня никто не спрашивал, какую информацию можно получить с альфа-анализатора. Никто. Вот даже Вы - и то не спросили. ;)
>
>А по своей инициативе поделиться знаниями вы никак не можете? ;)

Могу, если захочу. И часто делаю. Но обвинять меня в том, что я этого в том-то и том-то случае не сделал - это уже граничит с наглостью.

...Милостыню обычно просят. Иногда, конечно, её подают и по своей инициативе, но далеко не всегда. Тех, кто милостыню не просит, а требует, да ещё жалуется, что её не подают по своей инициативе, - часто считают наглецами и недолюбливают. И подают хуже.

>>>Ну а вы бы сказали, что Покровский разводит фантастические теории, и привели бы свою - правильную.
>>Что мне делать и как - я постараюсь решить без вашего совета. Я вам всего лишь объяснил, почему я не рассказал про возможности альфа-анализатора. Не рассказал потому, что никто у меня о них не спросил, то есть никто к ним не проявил никакого интереса. Включая вас. Я так понял, что это вы оспаривать не будете?
>Понимаете, не очень интересно получать объяснение почему та или иная информация не была дана или не будет дана. Интересно ее получить.

Тогда просите. Хотите что-то получить - просите. Вам никто ничем не обязан. Но на Ваши просьбы могут откликнуться. До сих пор почти всегда откликались.

>>>Всё таки интересно какой смысл в этой вашей деятельности, выраженной в более общем виде (какой мысл в помощи своим оппонентам доказать то, что они доказывают, то о чем говорить не велено)?
>>"Смысл" разные люди понимают по-разному. То, что для меня имеет смысл, вам может казаться бессмыслицей, и наоборот.
>Будьте добры, расскажите, очень интересно.

Что именно? Я постараюсь рассказать, Вы только скажите, что Вам рассказать?

От	Durga
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	26.10.2007 18:13:41

К вопросу о ТД

Напомню, что я не соглосился с мнением vld по поводу того, что Аполлон вписывается в развитие американской космонавтики, и сказал, что считаю его одиноко торчащим шишом. Я тогда сказал:

Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения. Если мы имеем действующих предшественников и детей технического достижения, то мы можем считать, что достижение действительно состоялось.

Пасечник попытался возразить, но поскольку он сделал это в совершенно грубом, флеймовом, "авиабазовском" стиле (разве что на феню не перешел), я предпочел не отвечать. В основе такого подхода прицепиться не к сути а к какой-либо неточности, после чего заявить о полном опровержении тезиса. Надо отдать должное 7-40, он возражал гораздо приличнее.

Конструктивно было замечание о том, что не всякое ТД имеет обязательно наследников или предшественников - но судя потому что именно в этом направлении защитники возражают, тезису о том, что "Аполлон" торчит на фоне американской космонавтики одиноким шишом возражений нет.

Тогда следует вносить коррективы в моё утверждение. Во первых о критериях наследников и предшественников. Формальности здесь излишни. Предшественники - это такие достижения, на базе которых строится новое достижение, а последователи - такие, для которых само это достижение является базой.

Сначала о предшественниках: развитие техники представляет собой ступени и предыдущей ступенью мы можем считать наиболее близкие к исследуемому достижения, базу на которой оно стоит. Чем более высоко оказывается ступень, чем выше скачек от предыдущей ступени - тем менее вероятен успех этого достижения.

В случаями с наследниками труднее. Во-первых, если достижение не состоялось, то наследников у него нет. Его наследниками станут только некоторые технологии. Во-вторых, экономическая катастрофа типа перестройки тоже не даст появиться наследникам. В-третих, их нет если достижение весьма ново, и наследники еще не успели появиться. Но даже в этих случаях (кроме блефа в первом случае) ожидается появления хотя бы тех или иных технологий, перешедших в наследство от провалившейся программы.

От	vld
К	Durga (26.10.2007 18:13:41)
Дата	28.10.2007 13:10:55

Re: К вопросу...

>Напомню, что я не соглосился с мнением vld по поводу того, что Аполлон вписывается в развитие американской космонавтики, и сказал, что считаю его одиноко торчащим шишом. Я тогда сказал:

Это может объясняться, на самом деле, двумя причинами: либо и в самом деле Аполлон стоит "одиноким шишом", либо вы не обладаете знаниями о развитии космических технологий в США в 60-х годах.
Последнее неизмеримо более вероятно.

>Всякое техническое достижение имеет предшественников - предстоящие технические достижения и наследников - последующие, выполненные на его базе технические достижения. Если мы имеем действующих предшественников и детей технического достижения, то мы можем считать, что достижение действительно состоялось.

Ну, предшественников у "Аполлона" достаточно, на что вам неоднократно указывали, в т.ч. и в этой ветке, а тезис о "наследниках" абсолютно неверен, ветви технологий отмирют постоянно, оставляя в конце цепочки развития истинных "бронтозавров" вроде недолговечных "Грейт истерн", паровозов "Пасифик юнион", ракет "Сатурн" или компьютеров "Cyber", чтобы уступить место новым технологиям. Примеров - несть числа.

В общем все это пустые рассуждения о количестве танцующих на кончике иглы ангелов, которыми вы пытаетесь заменить отсутствие у вас знаний.

От	7-40
К	Durga (26.10.2007 18:13:41)
Дата	27.10.2007 00:07:40

Re: К вопросу...

От	Пасечник
К	Durga (26.10.2007 18:13:41)
Дата	26.10.2007 19:03:08

Re: К вопросу...

От	7-40
К	Пасечник (26.10.2007 19:03:08)
Дата	27.10.2007 00:14:39

Re: К вопросу...

>Вопрос о другом, ЧТО можно считать базой (предшественником), а что нельзя?
>Поэтому я и просил вас, вместе с критериями давайте и примеры.
...
>Ну и насколько хорошо вы изучили американские ракетные технологии, чтобы судить о предшественниках и наследниках, критерии которых мы все ещё ждем.

Видите, Дурга, хоть я и отвечал, ещё не читая пост Пасечника, но и он, и я независимо обратили внимание на одну и ту же вещь: вашим рассуждениям не совершенно хватает конкретики. Вы не привели главного - КРИТЕРИЕВ, по которым относите ту или иную вещь к предшественникам и наследникам, а потому получается полнейший произвол. Дайте критерии - и тогда можно будет продолжить в конструктивном духе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	25.10.2007 12:34:42

Re: [27-40] ну_хватит_уж_майкуна_груди_рвать_

> Просто заказать исследование с единственной целью получить конкретные цифры, не более того.

И еще. Коль уж чисто по-человечески.
Вопрос я и вправду считаю настолько важным, что не побрезговал бы и обратиться за собственный счет и за официальной экспертизой. - Если бы был миллионером.

А пока у меня нет таких денег, чтобы заказывать официальные экспертизы, я обхожусь устными отзывами разных людей. В том числе людей, имеющих соответствующую подготовку(выпускники того же ФАЛТ)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.10.2007 12:34:42)
Дата	25.10.2007 23:05:15

Re: [27-40] ну_хватит_уж_майкуна_груди_рвать_

>> Просто заказать исследование с единственной целью получить конкретные цифры, не более того.
>
>И еще. Коль уж чисто по-человечески.
>Вопрос я и вправду считаю настолько важным, что не побрезговал бы и обратиться за собственный счет и за официальной экспертизой. - Если бы был миллионером.

Каким миллионером, Вы что? Вам же нужен всего лишь приблизительный подсчёт, без деталей, с выдачей лишь одной основной величины, причём можно с большой ошибкой, хоть 20 %. Это ж простое численное моделирование, не нужен даже суперкомпьютер, достаточно, небось, стандартного пакета на ПК. Едва ли это обойдётся Вам дороже 1000 баксов. А может, если сумеете дядек заинтересовать, сделают и за просто так. Я б, например, заинтересованному человеку "со стороны" за просто так посчитал бы что-нибудь в рамках того, чем занимаюсь - в свободное от работы время.

К тому же Вы сами, помнится, писали, что Вам настолько ценна истина, что Вы готовы платить за её нахождение любую цену. А тут речь идёт, похоже, о сущей ерунде.

И Вы же даже не интересовались, сколько с Вас возьмут. Даже не пробовали обращаться с вопросом. Ну если бы хотя бы Вам действительно назвали непомерную сумму. Так ведь и этого нет, Вы вообще пальцем о палец не ударили. Только сетуете на форуме на свою бедность, не миллионер, мол. Ну а даже если бы Вам назвали сумму побольше, - всё равно непонятно. Тут и Дурга, и другие Ваши единомышленники распинаетесь, что уже чуть не всё население на Вашей стороне. Так Вы б спонсора нашли. Убедили бы какого-нибудь правдоискателя, способного без труда оплатить предполагаемый счёт, в своей правоте. Вы ж убеждены, что Вы правы? Значит, Вам не будет стОить большого труда найти и убедить в своей правоте какого-нибудь миллионера. Тут ведь дело совершенно верное, надёжное: по этой фотке действительно (я сам в том уверен) можно с неплохой точностью определить скорость С-5. Вот Вы и убедили бы спонсора, что достаточно получить оценку из ЦАГИ, чтобы по-настоящему разоблачить подлог. Смотрите: до сих пор ни одного настоящего разоблачения так и не было, всё, что выдавалось за таковые, по меньшей мере крайне спорно, а по большей части - очевидно ложно. А тут у Вас - верная возможность быть первым. С заключением из ЦАГИ можно прямо хоть в суд идти, хоть в крупнейшие мировые инфоагенства. Даже если Ваш потенциальный спонсор не столь бескорыстен, как Вы, Вы всегда сможете описать ему грядущую прибыль от интервью и публикаций, которая многожды превзойдёт все мыслимые цифры затрат на экспертизу ЦАГИ. Это дело просто коммерчески исключительно выгодно, если экспертиза подтвердила бы Вашу правоту.

Но всё это пока чисто умозрительные рассуждения. Вы пока даже не пробовали обращаться, Вам даже не назвали предполагаемую цифру счёта. А Вы уже заранее лишаете себя возможности добиться правды.

>А пока у меня нет таких денег, чтобы заказывать официальные экспертизы, я обхожусь устными отзывами разных людей. В том числе людей, имеющих соответствующую подготовку(выпускники того же ФАЛТ)

Так я понимаю, что лично Вы можете обходиться тем угодно. Беда в том, что это Ваше смирение оборачивается тем, что Ваше открытие не пойдёт дальше подмётного журнала для альтернативщиков и прочих людей, не способных опубликоваться в приличном месте, да нескольких Ваших поклонников на форуме. И ничего из Вашего открытия так и не выйдет, всё кончиться пшиком. Уйдёт в ветки архива, которых и так уже полтора десятка накопилось и которые никто значащий никогда не будет читать. Тогда как разоблачение и установление столь дорогой Вам истины - в шаге от Вас. Нужно только обратиться в ЦАГИ и оплатить совсем небольшой счёт, который наверняка не пробьёт в Вашем бюджете бреши. Ну, в крайнем случае придётся поискать спонсора, но это в весьма маловероятном случае.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.10.2007 23:05:15)
Дата	26.10.2007 03:34:27

Выговорились?

А я и ответить не могу. - Не смог заставить себя читать.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2007 03:34:27)
Дата	26.10.2007 04:16:28

Re: Выговорились?

>А я и ответить не могу. - Не смог заставить себя читать.

Да-да. И это правильно. Лучше закрыть глаза, ничего не читать, никуда не смотреть, брезговать научно значимыми экспертизами и никогда, ни за что не показывать свои разоблачения тем, кто профессионально разбирается в предмете.

Вместо этого нужно пописывать в журнальчики для альтернативщиков по 160 рублей страница и хвалиться собой в узком кругу единомышленников, о которых никто никогда не узнает и мнение которых ни для кого ничего не стОит, кроме как для вас и для них самих.

Конечно, таким макаром "Аполлон" никогда не будет разоблачён, но зато останется глубокое внутреннее удовлетворение от бессмысленно проделанной никому не нужной работы по разоблачительству и потраченных 160 рублей за страницу в журнале для альтернативщиков и прочих неспособных.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.10.2007 04:16:28)
Дата	26.10.2007 13:15:42

Re: Выговорились?

>Да-да. И это правильно. Лучше закрыть глаза, ничего не читать

Припомнилась древняя интермедия "Смеханические приключения Тарапуньки и Штепселя".
Там новое устройство выдало заключение: чем смотреть такую муть, лучше выпить и заснуть

Утомляете Вы, 7-40, пустопорожней болтовней.

Материал сам по себе ходит, висит на двух сайтах, читается помаленьку. И специалистами в том числе. - И сие точная информация.
Статья есть, например, у участника данного форума, бывшего сотрудника ЦАГИ, - я типа сам ему ее посылал - в личной переписке.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2007 13:15:42)
Дата	26.10.2007 14:48:57

Re: Выговорились?

>>Да-да. И это правильно. Лучше закрыть глаза, ничего не читать

>Материал сам по себе ходит, висит на двух сайтах, читается помаленьку.

Книги Кейзинга, Рене и прочих сибреллов тоже ходят, причём гораздо бОльшими тиражами. Даже тот же Мухин - продаётся в книжных магазинах. И это - ничего, это меньше, чем ничто. 40 лет "Аполлон" остаётся неразоблачённым, и Ваш никому не нужный труд, виси он хоть на тысяче сайтов, остаётся пустышкой, которая ничем и никак не приближает разоблачение "Аполлона".

А всё потому, что Вы не делаете самый важный шаг - не придаёте ему научной значимости. Личное мнение дилетанта ничего не значит и ничего не стОит. Если даже он сам настолько ни во что его не ставит, что отказывается придать ему научную значимость - то никто другой тем более за него это делать не будет. Никто не пойдёт с Вашими разоблачениями в суд, никто их не предъявит в качестве официальной претензии. И "Аполлон" так и останется неразоблачённым.

>И специалистами в том числе. - И сие точная информация.
>Статья есть, например, у участника данного форума, бывшего сотрудника ЦАГИ, - я типа сам ему ее посылал - в личной переписке.

У меня даже книга Мухина есть - и что? Вы можете в личной переписке послать свой труд даже мистеру Путину и мистеру Бушу (адреса дать? ;) ), а потом говорить, что с Вашими трудами уже знакомятся на самом высшем правительственном уровне. Но это всё равно будет пшиком - таким же, как наличие Вашей статьи у бывшего сотрудника ЦАГИ. Невозможно дать ход разоблачению "Аполлона" таким образом. Нельзя пойти в суд с доказательствами вроде "мою статью читал бывший сотрудник ЦАГИ". С бумажкой с печатью и подписью из ЦАГИ - можно. А с байками о том, что Вы послали свою статью Путину или бывшему сотруднику ЦАГИ - нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.10.2007 14:48:57)
Дата	26.10.2007 21:12:36

Суд

>Никто не пойдёт с Вашими разоблачениями в суд, никто их не предъявит в качестве официальной претензии.

Суд - он тоже разный.
И строится на разных принципах - в зависимости от морали общества.

В исторических документах сохранилось свидетельство о взятии Люблина в 1655 войсками московского царя и казаками Хмельницкого. Времена были простые и безхитростные. Жителей сопротивлявшегося, но взятого города, - продавали в рабство. Но при продаже уже ценились профессиональные навыки.
Так вот, юристов - продать было невозможно. Ни русским, ни туркам(покупателям) эти крючкотворы были не нужны. Приходилось либо казнить, либо если уж очень умоляли не лишать жизни, - отпускать на все четыре стороны. Как абсолютно бессмысленные для нормальной жизни создания.

А почему? - Да потому, что в Московском государстве и в Османской империи модель суда была принципиально иной. Не торг: кто на сколько кого облапошил, и сколько это стоит в денежном выражении(штраф) или в форме иных наказаний. А моральная оценка. Нанес ущерб в 1000 монет, но сделал это случайно, из лучших намерений или по приказу начальника и т.д. - беда, но человек должен быть оправдан. Нанес ущерб в 1 монету, но с выраженными корыстными целями, злонамеренно, пытался смошенничать - голову рубить, как нечестивому.

И судили не клерки-юристы, а первые люди государств и народов. Не по сложным и запутанным судебникам, а глядя человеку в глаза. Начинают глазки бегать после прямых вопросов, начинает человек путаться и пытаться обмануть судью, - все ясно, в основном. Голову с плеч. Или кнутом запороть.
А сами законы Московского государства и Османской империи - были простыми и всякому человеку понятными.
__________________________________________

Понятно, что в отношении к Аполлону никто не рассчитывает на суд бесстрастных юристов-крючкотворов. И даже не на суд присяжных, внимающих страстным речам всевозможных Цицеронов и готовых оправдать преступника, заслушавшись соловьиными трелями адвоката. Или по той же причине наказать невиновного.

Тот суд, о котором речь, - уже идет. И оснований для жестокого приговора уже достаточно. Описанная у Попова фотография Земли, уменьшающейся по мере "удаления" Аполлона, при том, что Земля не вращается, и конфигурация облачности не меняется, - уже достаточное основание для наказания за мошенничество - за нечестивость. Ровно такими же основаниями являются постановочные фото, предъявляемые как натуральные лунные.

Остается не столько доказывать вину по остальным позициям, сколько демонстрировать людям, насколько наглым и хитрым был мошенник. Чтоб ни у кого не возникало сожаления о казненном. Показывать, на каких струнах человеческой души играл: на узкой специализации профессионалов, не позволившей оценить скорость, на доверии людей к СМИ, на неверии в возможность сговоров и крупных постановочных шоу. И т.д.
И еще - по ходу дела выявлять союзников мошенника, которых тоже надо выводить на чистую воду и вывешивать на солнышке на просушку - типа за шею или за ноги.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2007 21:12:36)
Дата	26.10.2007 23:41:24

Re: Суд

>>Никто не пойдёт с Вашими разоблачениями в суд, никто их не предъявит в качестве официальной претензии.
>
>Суд - он тоже разный.
>И строится на разных принципах - в зависимости от морали общества.
...
>Понятно, что в отношении к Аполлону никто не рассчитывает на суд бесстрастных юристов-крючкотворов. И даже не на суд присяжных, внимающих страстным речам всевозможных Цицеронов и готовых оправдать преступника, заслушавшись соловьиными трелями адвоката. Или по той же причине наказать невиновного.
>Тот суд, о котором речь, - уже идет. И оснований для жестокого приговора уже достаточно.

Видите ли, все Ваши рассуждения о суде очень любопытны, но не практичны. Вы могли бы определиться, чего Вы хотите. Хотите ли Вы, чтобы цивилизованное человечество считало "Аполлон" историческим и техническим фактом, или Вы хотите, чтоб цивилизованное человечество считало его подделкой. Мнение цивилизованного человечества в новой и новейшей истории выражается в научной и справочной литературе. То, что идёт вразрез с ней - это уже религия, философия, художественная и публицистическая литература - но не наука, не часть научной картины мира. Так вот путей к изменению научной картины мира сегодня фактически два. В той части, что касается ествественных наук - напрямую через научный метод и учёное сообщество, посредством публикаций в научной литературе. В той части, что касается общественного устройства - через суд, а там, опять-таки, через научный метод посредством экспертизы.

Если Вы отказываете себе в следовании каждому из этих путей - Вы отказываете себе в возможности повлиять на научную картину мира, оставляете себе место среди религии, художественной литературы и публицистики. Если это Вас вполне устраивает - что ж, это Ваше дело. Но, ещё раз повторяю, это никак не поможет разоблачить программу "Аполлон", ибо в научной картине мира Ваш труд ничего не изменит. Потому что Вы сами так захотели и сами так решили.

>Описанная у Попова фотография Земли, уменьшающейся по мере "удаления" Аполлона, при том, что Земля не вращается, и конфигурация облачности не меняется, - уже достаточное основание для наказания за мошенничество - за нечестивость.

Станислав, тут два вопроса. (1) Кого мы будем наказывать за мошенничество; и (2) есть ли факт мошенничества.

(1) За мошенничество или что угодно другое, связанное с этим фильмом, можно привлечь только его создателя, Эла Рейнерта, который произвольно, по своему усмотрению, нарезал кадры из насовских материалов, смонтировал их, наложил столь же произвольно, по своему усмотрению, нарезанный звук и таким образом сделал фильм. Но это никак не даст возможности привлечь НАСА, потому что НАСА к созданию этого фильма никаким боком, она только предоставила документальный материал. Попов почему-то постоянно повторяет, что фильм создан НАСА, но это, как мы знаем, есть неправда: Попов попросту пишет неправду и вводит читателя в заблуждение. Этот фильм не создан НАСА, он создан Элом Рейнертом. Что, кстати говоря, напрямую следует даже собственно ссылки в том виде, как её приводит Попов.

(2) Вопрос о том, удалось бы привлечь за мошенничество Эла Рейнерта или нет, полагаю, столь же безнадёжен для желающих привлечь. Ибо сам Рейнерт никогда не пытался скрыть, что его фильм есть компиляция разнородных материалов, он сам открыто говорил об этом в интервью, когда рассказывал о том, что побудило его к созданию фильма и какие художественные приёмы он использовал. То, что основной целью Рейнерта было зрительское впечатление, а не скрупулёзная точность, известно было с самого момента создания фильма. Так что вряд ли удастся доказать, что сделанное Рейнертом есть мошенничество.

>Ровно такими же основаниями являются постановочные фото, предъявляемые как натуральные лунные.

Опять-таки возникает вопрос о том, кем предъявляемые и кому предъявляемые. Дело в том, что на уровне науки никаких постановочных фото предъявлено не было, во всяком случае, никому ещё не удалось доказать постановочность ни одного из них. На уровне же популярных фильмов использование постановочного иллюстративного материала никогда не считалось ни мошенничеством, ни нечестивостью. В противном случае советская космонавтика давно была бы осуждена на пожизненное без права переписки, ибо в советской космонавтике использование постановочных кадров практиковалось гораздо шире, нежели в американской (во всяком случае, на государственном уровне).

>Остается не столько доказывать вину по остальным позициям, сколько демонстрировать людям, насколько наглым и хитрым был мошенник. Чтоб ни у кого не возникало сожаления о казненном. Показывать, на каких струнах человеческой души играл: на узкой специализации профессионалов, не позволившей оценить скорость, на доверии людей к СМИ, на неверии в возможность сговоров и крупных постановочных шоу. И т.д.
>И еще - по ходу дела выявлять союзников мошенника, которых тоже надо выводить на чистую воду и вывешивать на солнышке на просушку - типа за шею или за ноги.

К сожалению, сначала нужно изобличить самого мошенника. А это за 40 лет ещё не сделано. :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.10.2007 23:41:24)
Дата	27.10.2007 11:14:07

Re: Суд

>Видите ли, все Ваши рассуждения о суде очень любопытны, но не практичны

Знаете такую сентенцию: Нет ничего практичней хорошей теории - ?

>Кого мы будем наказывать за мошенничество;

Подсудимый, сядьте на скамью! И не пытайтесь рассмешить зал.
Именно Вы точно никого уже не будете наказывать.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2007 11:14:07)
Дата	27.10.2007 12:54:10

Re: Суд

>>Кого мы будем наказывать за мошенничество;
>
>Подсудимый, сядьте на скамью! И не пытайтесь рассмешить зал.

Покровский, Вы ошиблись дверью. Прокуроры в другой палате, а здесь - кабинет доктора.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.10.2007 12:54:10)
Дата	27.10.2007 19:20:18

Re: Суд

>Покровский, Вы ошиблись дверью. Прокуроры в другой палате, а здесь - кабинет доктора.

Я понял: Вы настаиваете на собственной невменяемости, чтобы избежать петли. - Мы это рассмотрим...

От	Karev1
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	25.10.2007 13:54:32

Re: [27-40] Где можно...

>>На странице http://moon.thelook.ru/buy.htm написано, что книгу А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" можно купить:
>>>Выход книги планируется зимой-весной 2007 года в одном из центральных издательств После выхода, Вы сможете приобрести книгу в любом интернет-магазине, например, www.ozon.ru
>>По-моему, так и не вышла. И сколько ждать ещё?
>
>Полагаю, ознакомившись с отзывами, автор стыдится публиковать её в нынешнем виде, а с редактированием испытывает проблемы: нынешним соавторам уже не доверяет, а разрешить все противоречия самостоятельно не способен.
>
>Сугубо личное мнение, конечно.
Мнение неверное. Просто издательство с которым у А.И. был заключен договор не выполнило своих обязательств. Автор надеется выпустить книгу в другом издательстве. В начале 2008 г. А пока редактирует текст.

От	Durga
К	Karev1 (25.10.2007 13:54:32)
Дата	30.10.2007 19:25:14

Re: [27-40] Где

На самом деле благодаря книге прошла достаточно мощная дискуссия в интернете, и породила множество новых сомнений в материалах, некоторые из которых следует в книгу поместить. Те же материалы что были успешно раскритикованы следует из книги изъять.

От	Анатолий Игнатьев
К	Karev1 (25.10.2007 13:54:32)
Дата	25.10.2007 21:38:08

Re: Где можно...

>Просто издательство с которым у А.И. был заключен договор не выполнило своих обязательств.

Ясно, НАСА заплатила.

>Автор надеется выпустить книгу в другом издательстве. В начале 2008 г. А пока редактирует текст.

Будем ждать. Спасибо за информацию.

От	7-40
К	Karev1 (25.10.2007 13:54:32)
Дата	25.10.2007 18:11:12

Re: [27-40] Где

>>Полагаю, ознакомившись с отзывами, автор стыдится публиковать её в нынешнем виде, а с редактированием испытывает проблемы: нынешним соавторам уже не доверяет, а разрешить все противоречия самостоятельно не способен.
>>
>>Сугубо личное мнение, конечно.
>Мнение неверное. Просто издательство с которым у А.И. был заключен договор не выполнило своих обязательств. Автор надеется выпустить книгу в другом издательстве. В начале 2008 г. А пока редактирует текст.

Зачит, ошибся. :) Тогда будем ждать новой редакции. А её, кстати, в сеть выложат?

От	Karev1
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	25.10.2007 13:49:38

Шаттл и Аполлон

Во время обсуждения программы Аполлон то и дело возникает дискуссия о Шаттлах.Это не случайно, ведь Шаттл создавался сразу вслед за Аполлоном и при обосновании закрытия программы Аполлон часты ссылки на Шаттл. Давайте рассмотрим аргументы. Наш главный "защитник" на этом форуме не давно выступил по поводу Шаттла. Мое сообщение частично является ответом на то его выступление.
Итак. Утверждается, что программа Аполлон была закрыта в силу того, что ее основная задача - политическая - была успешно выполнена, а дальнейшее использование, созданной при этом материальной части (КА и РН) было нецелесообразно в силу крайней дороговизны и неприспособленности для других задач. (КА "Аполлон" пока рассматривать не будем, разберемся, для начала, с Сатурнами.) Шаттл же создавался как система, позволявшая и продолжить пилотируемые полеты в космос и резко (на порядки) снизить стоимость выведения килограмма полезного груза в космос. Например, в книге "Космическая техника" К. Гэтланда (стр.204) русское издание 1986 г. английское 1982-го, называются цифры 1000 долл/фунт и 50 долл./фунт, соответственно для одноразовых ракет и для Шаттла. Однако реальная цена выведения Шаттлами оказалась на прядки выше планируемой и гораздо выше, чем для одноразовых ракет. Например, в последние годы стоимость пуска Шаттла приближается к 1 млрд. долл. и, если взять даже почти максимальную ПН шаттла порядка 20 т, то получится, что стоимость выведения приближается к 50 000 долл./ кг, т.е. почти в 2 500 раз дороже, чем планировалось!!! (Как говорил Чебурашка: "Мы строили, строили и, наконец, построили" Д-а-а, только домик получился в две с половиной тысячи раз дороже, чем строили.) Конечно, учет инфляции сделает эту цифру немного скромнее, но - лишь немного. Что ж это за специалисты, если их прогноз ошибается в тысячу раз? Или они заведомо обманывали публику?
7-40 утверждает, что Шаттл получился такой дорогой из-за того, что, во-первых, в процессе его создания, в середине 70-х, его концепция была пересмотренна в сторону уменьшения степени многоразовости, во-вторых, из-за того, что грузопоток на орбиту в 80-90-х годах оказался во много раз меньше планируемого.
Первое утверждение просто неверно. Шаттл был создан именно таким каким он и задумывался. Проект корабля, состоящего из орбитального самолета, ракетных ускорителей и сбрасываемого топливного бака был утвержден 5 янв. 1972 г., выбор между жидкостными и твердотопливными ускорителями был сделан 15 марта того же года в пользу РДТТ. (см. например, Гэтланда или Левантовского). К этому же времени ( и даже к более позднему) относятся и оценки стоимости выведения.
Второе объяснение выглядит правдоподобным, действительно, вместо планировавшихся НАСА на 1980-1990 г.г. 570 полетов, Шаттл совершил за 26 лет эксплуатации всего около 120 полетов. Т.е. реальная частота пусков оказалась в 11 с лишним раз ниже планируемой. 7-40 объясняет это тем, что не было платежеспособных заказчиков. Однако, посмотрим, что же планировалось запускать Шаттлами? 1/3 всех пусков предназначалась для обеспечения задач ВВС США, бОльшая часть оставшихся 2/3 планировалась под задачи самого НАСА и совместные программы НАСА с ЕКА. Так на кого пенять? США планировали свой носитель под свои же грузы, а потом говорят, что "грузов маловато". Но и тут можно оправдаться: " Новый состав конгресса зарубил ассигнования на планируемые спутники; в виду технического совершенствования спутникостроения уменьшилась потребность в количестве спутников и т.п." Можно поспорить и с этими объяснениями, но - не будем. Давайте посмотрим, а была ли у НАСА хотя бы техническая возможность обеспечить планируемую частоту пусков? Не будем лезть в технические подробности, типа того, что производственные мощности завода по производству подвесных баков не могли обеспечить нужное количество этих самых баков. Посмотрим, как выполнялись заявки на пуски имеющихся и оплаченных грузов. И что ж мы видим? Видим банальную очередь. Еще до гибели Челленджера все пуски Шаттлов были зафрахтованы минимум на 2 года вперед. Вынужденый перерыв в полетах, вызванный катастрофой, еще более усугубил ситуацию. И что? После возобновления пусков для "рассасывания" очереди резко возрасла частота пусков? Баков теперь полно - пускай-нехочу! Нет, реальная частота пусков никогда и близко не приближалась к заявленной, хотя НАСА и очень старалось. Часть грузов "рассосалась" путем перехода на европейские, а затем и на российские носители.
Так что же имеем в сухом остатке? США имеют к началу 70-х две разработанных и освоенных в производстве РН С-5 и С-1Б грузоподъемностью грубо 100 и 20 тонн. Эти РН не имеют ни одного отказа в реальных пусках (их правда пока немного 13 и 9?, но все - впереди). Но... - дОроги. Когда говорят, что их цена при продолжении выпуска значительно упала бы, защитники отвечают, что "...слишком мощные - нет потребного для них грузопотока". Обе ракеты снимаются с производства и с эксплуатации (оставшиеся С-1Б, правда, дозапускаются по программам Скайлэб и Союз-Аполлон). И в это самое время начинается разработка принципиально нового носителя под флагом планируемого грандиозного грузопотока на орбиту! Так позвольте, граждане! Ведь 50-60 пусков Шаттла - это примерно 1000 т ПГ в год, а это всего 10 пусков С-5, или 50 пусков С-1Б, или 5 пусков С-5 и 25 пусков С-1Б, или ... Чем не загрузка для лунных РН? И цена была бы гораздо ниже, чем при Шаттлах. 7-40, конечно, скажет, что такие большие спутники никому нафик не нужны. Тут можно напомнить ему, что РН могут выводить, и, реально выводят, при необходимости, в одном пуске не только большие спутники, но много небольших, используя всю свою мощность. Возможна также разработка и изготовление больших комплексных спуников многоцелевого назначения, с продажей места на них для различных организаций. В конце перестройки наше КБ продавало места зарубежным организациям даже на специализированных спутниках, т.к. там были свободные массы и габариты.
И еще: на форуме "авиабаза", прозвучал такой аргумент: "Шаттл был нужен военным и поэтому было придумано обоснование в виде грандиозного грузопотока". Очередной миф! (кстати, такой же миф существует и в отношении Бурана). Военным нужны носители с широким диапазоном высот/наклонений орбит и масс ПГ, а какой он будет при этом - с крылышками или без крылышек, одноразовый или многоразовый, им - все равно. Какое такое "чисто военное" применение может быть у Шаттла-Бурана? Космический бомбардировщик?! Чушь полнейшая!!
Так как же при этом выглядят американцы? Круглыми идиотами. А вот если мы предположим, что лунная программа - это блеф, то все становится разумным и логичным: С-5 - фикция с неизвестными (нам) возможностями, С-1Б - имеет реальную грузоподъемность на уровне не выше Титана-3С или -3D. (К стати, в брошюре советского руководителя программы Союз-Аполлон К.Д.Бушуева "Подготовка и осуществление программы ЭПАС" "Знание" серия космонавтика, астрономия. 10/1976, стр.42 приводится максимальная стартовая масса Аполлона - 14,7 т. А он выводился Сатурном-1Б! Бушуев имел, надо полагать, официальные американские данные. В юбилейной книжке РКК "Энергия" 1993 г.в. указана еще меньшая масса Аполлона в том полете 13,3 т. Возможно это - масса в момент стыковки, больше тонны топлива уже сожжено. Причем орбита выведения была "ниже некуда" 149х168 км. Это, вероятно, официальные американские данные, почему наши не смогли сами проконтролировать реальную массу Аполлона я уже писал ранее). В прессе разворачивается шумная кампания критики "расточительной" программы Аполлон, конгресс "зарубает" финансирование Сатурнов (ведь руководство конгресса знает, что они не смогут выодить объявленные ПГ, но не может об этом сказать) и, под флагом "экономии", начинается разработка Шаттла.
И еще несколько слов о "дороговизне" программы Аполлон. Практически параллельно с программой Аполлон, США вели войну во Вьетнаме, которая обошлась им в ПЯТЬ раз дороже - 125 млрд. долл. И прекращена она была практически в то же время, что и лунная программа - после новогодних бомбежек 1972 года Сев. Вьетнама. И из высвободившихся 125 млрд. не нашлось хотя бы 1-2 млрд. в год на поддержание выпуска Сатурнов?

От	7-40
К	Karev1 (25.10.2007 13:49:38)
Дата	25.10.2007 22:39:22

Re: Шаттл и...

>Во время обсуждения программы Аполлон то и дело возникает дискуссия о Шаттлах.Это не случайно, ведь Шаттл создавался сразу вслед за Аполлоном и при обосновании закрытия программы Аполлон часты ссылки на Шаттл. Давайте рассмотрим аргументы. Наш главный "защитник" на этом форуме не давно выступил по поводу Шаттла. Мое сообщение частично является ответом на то его выступление.
>Итак. Утверждается, что программа Аполлон была закрыта в силу того, что ее основная задача - политическая - была успешно выполнена, а дальнейшее использование, созданной при этом материальной части (КА и РН) было нецелесообразно в силу крайней дороговизны и неприспособленности для других задач. (КА "Аполлон" пока рассматривать не будем, разберемся, для начала, с Сатурнами.) Шаттл же создавался как система, позволявшая и продолжить пилотируемые полеты в космос и резко (на порядки) снизить стоимость выведения килограмма полезного груза в космос. Например, в книге "Космическая техника" К. Гэтланда (стр.204) русское издание 1986 г. английское 1982-го, называются цифры 1000 долл/фунт и 50 долл./фунт, соответственно для одноразовых ракет и для Шаттла. Однако реальная цена выведения Шаттлами оказалась на прядки выше планируемой и гораздо выше, чем для одноразовых ракет.

Всё это хорошо известные вещи. Которые, тем не менее, не отменяют другой хорошо известной вещи. А именно, что "Шаттл" подавался под соусом потенциально более дешёвого универсального носителя.

>Например, в последние годы стоимость пуска Шаттла приближается к 1 млрд. долл. и, если взять даже почти максимальную ПН шаттла порядка 20 т, то получится, что стоимость выведения приближается к 50 000 долл./ кг, т.е. почти в 2 500 раз дороже, чем планировалось!!! (Как говорил Чебурашка: "Мы строили, строили и, наконец, построили" Д-а-а, только домик получился в две с половиной тысячи раз дороже, чем строили.) Конечно, учет инфляции сделает эту цифру немного скромнее, но - лишь немного.

Раз в десять.

> Что ж это за специалисты, если их прогноз ошибается в тысячу раз? Или они заведомо обманывали публику?

Ошибка вышла не с ценой вывода как таковой, а с тем, что задачи "Шаттла" оказались неактуальными ещё до того, как он был сделан, и сделан он был совсем не в том виде, для которого выполнялся расчёт "дешёвых" запусков. Тот "Шаттл", что задумывался, и тот, что был сделан - это очень сильно разные системы.

>7-40 утверждает, что Шаттл получился такой дорогой из-за того, что, во-первых, в процессе его создания, в середине 70-х, его концепция была пересмотренна в сторону уменьшения степени многоразовости, во-вторых, из-за того, что грузопоток на орбиту в 80-90-х годах оказался во много раз меньше планируемого.

Это общеизвестные факты.

>Первое утверждение просто неверно. Шаттл был создан именно таким каким он и задумывался. Проект корабля, состоящего из орбитального самолета, ракетных ускорителей и сбрасываемого топливного бака был утвержден 5 янв. 1972 г., выбор между жидкостными и твердотопливными ускорителями был сделан 15 марта того же года в пользу РДТТ. (см. например, Гэтланда или Левантовского). К этому же времени ( и даже к более позднему) относятся и оценки стоимости выведения.

При чём тут первая ступень?! Карев, Вы, очевидно, не знаете, что "Шаттл" задумывался как полностью многоразовый носитель, то есть в нём должно было быть спасаемым всё, включая вторую ступень.

>Второе объяснение выглядит правдоподобным, действительно, вместо планировавшихся НАСА на 1980-1990 г.г. 570 полетов, Шаттл совершил за 26 лет эксплуатации всего около 120 полетов. Т.е. реальная частота пусков оказалась в 11 с лишним раз ниже планируемой. 7-40 объясняет это тем, что не было платежеспособных заказчиков. Однако, посмотрим, что же планировалось запускать Шаттлами? 1/3 всех пусков предназначалась для обеспечения задач ВВС США, бОльшая часть оставшихся 2/3 планировалась под задачи самого НАСА и совместные программы НАСА с ЕКА. Так на кого пенять? США планировали свой носитель под свои же грузы, а потом говорят, что "грузов маловато".

Пенять абсолютно не на кого, кроме тех, кто проталкивал создание "Шаттла". Грузов было маловато потому, что прогресс, аднака. Их даже сейчас меньше, чем тогда планировали на те годы. Будете спорить?

>Но и тут можно оправдаться: " Новый состав конгресса зарубил ассигнования на планируемые спутники; в виду технического совершенствования спутникостроения уменьшилась потребность в количестве спутников и т.п." Можно поспорить и с этими объяснениями, но - не будем. Давайте посмотрим, а была ли у НАСА хотя бы техническая возможность обеспечить планируемую частоту пусков? Не будем лезть в технические подробности, типа того, что производственные мощности завода по производству подвесных баков не могли обеспечить нужное количество этих самых баков. Посмотрим, как выполнялись заявки на пуски имеющихся и оплаченных грузов. И что ж мы видим? Видим банальную очередь. Еще до гибели Челленджера все пуски Шаттлов были зафрахтованы минимум на 2 года вперед.

Очередь не означает дефицита. Никто не отправляет спутник сразу после его изготовления первой попавшейся ракетой. Потому что для каждого конкретного запуска нужны конкретные условия, требующие, в том числе, и адаптации носителя. Для спутников на «Шаттле», например, даже изготавливаются (а перед тем – заказываются и проектируются) специальные ложа.

>Вынужденый перерыв в полетах, вызванный катастрофой, еще более усугубил ситуацию. И что? После возобновления пусков для "рассасывания" очереди резко возрасла частота пусков? Баков теперь полно - пускай-нехочу! Нет, реальная частота пусков никогда и близко не приближалась к заявленной, хотя НАСА и очень старалось.

Какое «очень старалось»? Какое «пускай – не хочу»?! Число запусков ограничивается ведь не только баками. Вся стартовая инфраструктура не была рассчитана на бОльшее число пусков, и увеличить её можно было бы только большИми дополнительными вложениями. Сборочные цеха, система обслуживания бустеров и «челнока», персонал на всех местах, стартовые команды – ничто из этого не было рассчитано на быстрый рост числа пусков. Увеличить число пусков можно было, только значительно увеличив всю эту инфраструктуру. Но этого никто не стал бы делать, потому что никакой выгоды это не дало бы, кроме растрат. «Шаттл» никогда не был (и тем более после «Челленджера») экономически выгодным носителем, и никогда уже не стал бы. Наоборот, после «Челленджера» его задачи были ещё более урезаны: все коммерческие спутники сняли, «Центавр» сняли.

>Часть грузов "рассосалась" путем перехода на европейские, а затем и на российские носители.
>Так что же имеем в сухом остатке? США имеют к началу 70-х две разработанных и освоенных в производстве РН С-5 и С-1Б грузоподъемностью грубо 100 и 20 тонн. Эти РН не имеют ни одного отказа в реальных пусках (их правда пока немного 13 и 9?, но все - впереди). Но... - дОроги. Когда говорят, что их цена при продолжении выпуска значительно упала бы, защитники отвечают, что "...слишком мощные - нет потребного для них грузопотока". Обе ракеты снимаются с производства и с эксплуатации (оставшиеся С-1Б, правда, дозапускаются по программам Скайлэб и Союз-Аполлон). И в это самое время начинается разработка принципиально нового носителя под флагом планируемого грандиозного грузопотока на орбиту! Так позвольте, граждане! Ведь 50-60 пусков Шаттла - это примерно 1000 т ПГ в год, а это всего 10 пусков С-5, или 50 пусков С-1Б, или 5 пусков С-5 и 25 пусков С-1Б, или ... Чем не загрузка для лунных РН?

Какие 1000 тонн, Карев? Вы что?! Вы опять, в который раз, забыли, что «Шаттл» был задуман как универсальный носитель. А Вы тупо множите 50 пусков на 20 тонн, как будто «Шаттл» в каждом из пусков должен был бы выводить нагрузку, близкую к максимальной.

Карев, из тех 50 пусков, которые задумывались для «Шаттла», значительная часть была пусками для обслуживания спутников, для снятия с орбиты и возвращения на землю спутников, для лабораторных исследований в космосе в лаборатории с людьми, научно-исследовательские миссии, и проч. А те пуски, что планировались со спутниками – далеко не всегда должны были отправляться с полной загрузкой. Вспомните, о чём мы с Вами говорили и что я Вам продемонстрировал: за всю практику использования «Шаттлов» он лишь считанные разЫ оставлял на орбите массу близкую к 20 тоннам. Обычно же в космос отправляется тонн 10-15, из которых более половины возвращается домой. Так что средняя масса выводимых спутников была бы тонн 10 или около того.

И что у Вас останется от Ваших невообразимых 1000 тонн? От силы тонн 300.

>И цена была бы гораздо ниже, чем при Шаттлах.

Абсолютная ерунда. Карев, даже если бы в космос действительно надо было бы отправить 1000 тонн, то её доставка на 50 «Шаттлах» всё равно обошлась бы дешевле, чем на 10 «Сатурнах-5». Потому что при частоте пусков 50 штук в год «Шаттл» (который при таком раскладе был бы уже полностью многоразовый, в отличие от нынешнего) давно бы вышел на уровень рентабельности и обошёлся бы куда как дешевле одноразового «Сатурна-5» - ракеты дорогой в изготовлении, достаточно дубовой и с низкими удельными характеристиками. К цене которой, к тому же, потребовалось бы добавить ещё цену содержания пилотируемой системы, потому как без неё на фоне СССР американцы бы не обошлись. И что бы они использовали в качестве такой системы? «Аполлон», что ли, который для околоземных полётов просто гипертрофирован? Или «Джеминай»? Так «Джеминай» бы их не устроил, он же рядом с «Союзом» не смотрится. :)

Ну а при учёте реального грузопотока, т. е. 300 тонн в год, «Сатурну-5» вообще ничего не светит. Это всего 3-4 пуска. Содержание инфраструктуры для такой ракеты плюс ещё одна инфраструктура для отдельной пилотируемой системы обошлись бы куда как дороже.

>7-40, конечно, скажет, что такие большие спутники никому нафик не нужны. Тут можно напомнить ему, что РН могут выводить, и, реально выводят, при необходимости, в одном пуске не только большие спутники, но много небольших, используя всю свою мощность.

Карев, в одном пуске ракеты выводят обычно не более 2-3 средних спутников, исключения редки. При том это обычно спутники близкого назначения, которые выводятся либо на сходные орбиты, либо по меньшей мере допускающие одновременное выведение. Всё остальное, что летит – это мелочёвка, которую отправляют попутным грузом, которую саму по себе никто бы никогда не вывел вообще. Просто пользуются возможностью занять место, причём именно сам спутничек подстраивают под ту орбиту, на которую он сможет попасть. Это как хомячок, которого отправляют нарочным и ради которого никто не стал бы покупать отдельный билет.

В «Сатурн-5» влез бы десяток самых тяжёлых из существующих спутников, или пять десятков – «обычных». Даже сегодня столько спутников, небось, не запускается и за год. А что запускается – всё на разные орбиты. Вы что, не знаете, что одной ракетой невозможно отправить пять десятков спутников на произвольные орбиты? Что у Вас один только блок разведения всего этого роя займёт добрую часть всего места?

>Возможна также разработка и изготовление больших комплексных спуников многоцелевого назначения, с продажей места на них для различных организаций.

Карев, почему сейчас никто не создаёт «большие комплексные спуники многоцелевого назначения, с продажей места на них для различных организаций»? Ведь сегодняшние ракеты позволяют запускать на орбиту 20 тонн и больше – тот же «Протон». А это – всё равно что 6 «обычных» 3-тонных спутников. Почему всё-таки предпочитают запустить все эти спутники разными ракетами, ну или хотя бы 2-3 ракетами по 2-3 штуки, но никак не создают многоцелевые 20-тонные спутники с продажей на них места?

> В конце перестройки наше КБ продавало места зарубежным организациям даже на специализированных спутниках, т.к. там были свободные массы и габариты.

Скажите, а Ваше КБ создавало специально «больше комплексные спуники многоцелевого назначения, с продажей места на них для различных организаций»? Почему они только продавали свободные массы и габариты, но не делали такие свободные места и габариты специально, в виде особых платформ? Почему до сих пор никто не создаёт такие многоцелевые комплексные спутники под тот же «Протон»?

>И еще: на форуме "авиабаза", прозвучал такой аргумент: "Шаттл был нужен военным и поэтому было придумано обоснование в виде грандиозного грузопотока". Очередной миф! (кстати, такой же миф существует и в отношении Бурана). Военным нужны носители с широким диапазоном высот/наклонений орбит и масс ПГ, а какой он будет при этом - с крылышками или без крылышек, одноразовый или многоразовый, им - все равно. Какое такое "чисто военное" применение может быть у Шаттла-Бурана? Космический бомбардировщик?! Чушь полнейшая!!

При чём тут крылышки, при чём тут «чисто военное применение»? Военным была нужна универсальная пилотируемая система достаточно большой грузоподъёмности, с возможностью орбитального обслуживания и возврата. Точнее, они думали, что она им может оказаться нужной. «Сатурн-5» такой системой ни в каком разе не являлся.

>Так как же при этом выглядят американцы? Круглыми идиотами.

Вас не удивляет, что они выглядят круглыми идиотами только в Ваших глазах? А в глазах компетентных людей – не выглядят? Вы вот не думаете, что в глазах компетентных специалистов по космосу круглыми идиотами могут выглядеть, например, такие, как Вы? ;) Это я не в обиду Вам. :)

>А вот если мы предположим, что лунная программа - это блеф, то все становится разумным и логичным: С-5 - фикция с неизвестными (нам) возможностями, С-1Б - имеет реальную грузоподъемность на уровне не выше Титана-3С или -3D. (К стати, в брошюре советского руководителя программы Союз-Аполлон К.Д.Бушуева "Подготовка и осуществление программы ЭПАС" "Знание" серия космонавтика, астрономия. 10/1976, стр.42 приводится максимальная стартовая масса Аполлона - 14,7 т. А он выводился Сатурном-1Б! Бушуев имел, надо полагать, официальные американские данные. В юбилейной книжке РКК "Энергия" 1993 г.в. указана еще меньшая масса Аполлона в том полете 13,3 т. Возможно это - масса в момент стыковки, больше тонны топлива уже сожжено. Причем орбита выведения была "ниже некуда" 149х168 км. Это, вероятно, официальные американские данные

Карев, по-моему, мы с Вами этот вопрос уже обсуждали (если не с Вами – извините). 14,7 – это масса «Аполлона» плюс шлюзовая камера. Ещё две тонны весил обтекатель шлюзовой камеры – тот самый, что в других миссиях был обтекателем лунного модуля, 4 лепестка. Помните? Итого почти 17 тонн. Но это – на наклонение 51. А на 28 было бы 18.

>почему наши не смогли сами проконтролировать реальную массу Аполлона я уже писал ранее).

Карев, Вы тогда такую чушь написали, что диву даёшься. Вы не возражаете, если я её найду и кину ссылку на Авиабазу? Вас там за это немножко помучают, Вы не против? Или я могу Вас пожалеть и ссылку не давать. Как Вы сами думаете? ;)

>В прессе разворачивается шумная кампания критики "расточительной" программы Аполлон, конгресс "зарубает" финансирование Сатурнов (ведь руководство конгресса знает, что они не смогут выодить объявленные ПГ, но не может об этом сказать) и, под флагом "экономии", начинается разработка Шаттла.
>И еще несколько слов о "дороговизне" программы Аполлон. Практически параллельно с программой Аполлон, США вели войну во Вьетнаме, которая обошлась им в ПЯТЬ раз дороже - 125 млрд. долл. И прекращена она была практически в то же время, что и лунная программа - после новогодних бомбежек 1972 года Сев. Вьетнама. И из высвободившихся 125 млрд. не нашлось хотя бы 1-2 млрд. в год на поддержание выпуска Сатурнов?

1-2 млрд. – нашлись бы. На поддержание выпуска «Сатурнов» - не нашлось бы и 1 пенса.

Вообще с такой «логикой» можно опровергнуть что угодно. Например, после «Викингов» в середине 70-х на Марс не было послано ни одной АМС аж целых 15 лет. Неужели не нашлось бы 1-2 млрд. на марсианские АМС? Программу полёта «Большой тур» к дальним планетам вообще зарезали полностью, оставив от начальной флотилии из 5, кажется, аппаратов всего два, причём сам «Большой тур» оставили лишь в качестве дополнительной задачи на случай большого везения (слава Аллаху, повезло). Ну, неужели не нашли бы несколько сот миллионов на нормальную реализацию программы? Значит, «Вояджеров» тоже не было. И «Пионер-Венеры», конечно, тоже не было, а то неужели из сэкономленных на вьетнамской войне 125 млн. не хватило на пару венерианских станций? Да, и вся сегодняшняя американская космонавтика – тоже афера. А то в последние годы расходы на войну из-за Ирака возросли намного, а АМС и «Шаттлы» - смотри! – летают. Как же так? Денег-то меньше стало? Значит, явная афера.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (25.10.2007 10:57:39)
Дата	25.10.2007 11:17:28

Re: [27-40] ну_хватит_уж_майкуна_груди_рвать_

>Люди в ЦАГИ берутся известно откуда, существуют они на деньги заказчиков - как государственных, так и негосударственных.

Кстати, откуда берутся - и в правду известно. Например, с ФАЛТ МФТИ.
У парочки выпускников этого самого ФАЛТ - претензий нет.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.10.2007 11:17:28)
Дата	25.10.2007 12:24:45

Re: [27-40] ну_хватит_уж_майкуна_груди_рвать_

>>Люди в ЦАГИ берутся известно откуда, существуют они на деньги заказчиков - как государственных, так и негосударственных.
>
>Кстати, откуда берутся - и в правду известно. Например, с ФАЛТ МФТИ.
>У парочки выпускников этого самого ФАЛТ - претензий нет.

Ну так чудесно. Может, и у ЦАГИ претензий не будет? Что ж Вам мешает обратиться туда, чтоб придать своим умозаключениям хоть какой-то вес?