От Silver1
К Monco
Дата 07.12.2005 18:58:48
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Идеология;

Вот только не надо делать вид, что не понимаете.



>К определению терминов подходить, всё-таки, построже надо.
Человек препятствует самооценке всеми средствами

Термин действительно заимствован из искусства. Проект модерна (точнее совокупность ряда локальных проектов модерна) зашел в тупик. То безобразие, которое деется в результате осознания данного печального факта и есть постмодерн. Переходный ли это период к некому новому состоянию, или "конец истории" - отдельный вопрос. Говорят же: "послевоенные годы", "постперестройка" и т.д.

Подробнее тут: http://www.glazev.ru/print.php?article=965
От Ищущий
К Silver1 (07.12.2005 18:58:48)
Дата 07.12.2005 20:19:50

Маленький вопрос

>Подробнее тут: http://www.glazev.ru/print.php?article=965

Отличная статья. Но нельзя ли попросить автора раскрыть сущность нижеследующей из статьи мысли, оперирующей термином "энтропия":

>"В неживой природе естественными принято считать те процессы, которые в итоге ведут к увеличению энтропии системы. В живой природе дело обстоит противоположным образом. То есть для саморазвивающихся и самовосстанавливающихся систем (к каковым относятся живые организмы, виды, популяции, человечество, этносы, государства, корпорации и так далее) естественным можно считать тот процесс, который ведет к понижению энтропии системы, увеличению ее сложности и повышению разнообразия входящих в систему элементов. Следует отметить, что происходит это за счет увеличения энтропии в окружающем систему мире."

Как я, например, понимаю эту фразу? - В неживой природе естественными принято считать те процессы, которые ведут к состоянию равновесия системы, т.е. к ее максимальной «теплоемкости» и «однородности», равномерности данной системы. В живой природе естественными принято считать те процессы, которые ведут к минимальной «теплоемкости» системы, т.е минимизируют напряжения, и в первую очередь социальные напряжения, за счет увеличения ее структурного разнообразия и взаимосвязей между элементами системы.

Это я с небольшой, но, имхо, принципиальной оговоркой понимаю, и как говориться, принимаю. Что это за оговорка? – я бы «естественными» заменил на «положительными». Но тогда замечание, - что стремление окружающего мира к выравниванию равновесного состояния обуславливает стремление живой природы к многообразию и стабильности, - мне не понятно. Не могли бы Вы раскрыть поподробнее эту мысль? Ведь в чем здесь дело – если мы мысленно разделяем окружающий мир на живую и неживую природу, то мы не можем не заметить, что они развиваются в разных режимах – развитие неживой природы непосредственно зависит от солнечной активности, а развитие живой природы, а самое главное, развитие структурного разнообразия живой природы (зарождение и гибель народов и цивилизаций) напрямую зависит от жизнедеятельности людских обществ. Разве здесь есть прямая связь между неживой и живой природой? Здесь, имхо, есть элемент подобия для абстрактной картины мироздания, который влечет за собой развитие норм морали людских обществ. Но я могу и ошибаться, поэтому рассчитываю на Ваши комментарии.

От Silver1
К Ищущий (07.12.2005 20:19:50)
Дата 07.12.2005 21:06:43

Попробуем в другом дискурсе

Я по привычке пищу в устаревшем ныне дискурсе с энтропией, но тут мешают ассоциации с термодинамикой.

Попробуем в терминах новомодной теории хаоса. По Хакену, так сказать, и Пригожину.

Живые (и квазиживые) системы балансируют на грани порядка и хаоса.

Избыток хаоса - потеря управляемости - гибель.
Избыток порядка - потеря потенциала развити - гибель.

То есть важно удержаться на грани.

Напомню только, что в статье речь шла не о конкретном состоянии системы, где особо важен баланс, а об эволюционных процессах. То есть повышение разнообразия "естественно" именно для эволюционного процесса. Ну, по направлению основного вектора эволюции. На практике бывают и исключения, когда эволюция идет на упрощение системы, но почти наверняка в эволюционный тупик.
От Ищущий
К Silver1 (07.12.2005 21:06:43)
Дата 08.12.2005 18:31:21

Если "разжуете", то давайте попробуем

>Я по привычке пищу в устаревшем ныне дискурсе с энтропией, но тут мешают ассоциации с термодинамикой.

Ассоциации с термодинамикой не могут, имхо, мешать, потому что они есть именно основа модели. Согласно современному представлению об обществе, окружающий мир подобен термодинамической системе в значительно большей степени, чем он подобен механической системе. Обобщенные взаимосвязи мира напоминают не столько инертность движения звеньев системы, сколько перераспределение энтропии внутри системы.

>Попробуем в терминах новомодной теории хаоса. По Хакену, так сказать, и Пригожину. Живые (и квазиживые) системы балансируют на грани порядка и хаоса. Избыток хаоса - потеря управляемости - гибель. Избыток порядка - потеря потенциала развити - гибель.

>То есть важно удержаться на грани.

Касательно хаоса. Нет, - лучше сказать Хаоса. Перед мыслями в таком ключе я чувствую себя беспомощным, поэтому мое сознание блокирует мысль. Видать, срабатывает какой-то предохранительный клапан, чтобы не "слететь с катушек". Но судя по всему, заставить себя думать в рамках Хаоса придется. Первая мысль, которая приходит на ум - это надо будет делать, чтобы не раствориться в Хаосе, преодолеть его и суметь из него вынести новые подобия миропорядка.

Что такое хаос? - очевидно, это внутреннее состояние некоего безвременья и отсутствия ориентиров. Нет стабильных закономерностей, все изменяется перед глазами как стекляшки в калейдоскопе, поэтому люди ведут себя непоследовательно и нелогично. При известном допущении можно сказать, что люди ...


Приношу извинения, продолжение допишу завтра, сейчас срочно должен лететь.
От Ищущий
К Ищущий (08.12.2005 18:31:21)
Дата 09.12.2005 11:40:13

Незаконченное продолжение

Продолжу я лучше так. Понимать сущность хаоса, конечно, надо. И Вы, вроде, эту сущность верно описали: «Живые (и квазиживые) системы балансируют на грани порядка и хаоса. Избыток хаоса - потеря управляемости - гибель. Избыток порядка - потеря потенциала развити - гибель. То есть важно удержаться на грани. Напомню только, что в статье речь шла не о конкретном состоянии системы, где особо важен баланс, а об эволюционных процессах. То есть повышение разнообразия "естественно" именно для эволюционного процесса. Ну, по направлению основного вектора эволюции. На практике бывают и исключения, когда эволюция идет на упрощение системы, но почти наверняка в эволюционный тупик.»

По сути, Вы говорите о двух явлениях, поэтому и надо, имхо, их вычленять в две разные, хотя и взаимоувязанные проблемы. Явление первое, – вектор развития системы, - его надо описать, выявить «разрывы непрерывностей», наметить ориентиры, и срастить «разрывы». Явление второе, вытекающее из первого явления, - состояние системы. Пожалуй, действительно, самые первые попытки обобщить это явление приводят к мысли, что система устойчива, когда она может балансировать между Порядком и Хаосом. Но тогда это явление, наверное, лучше рассматривать в виде колебания системы. Тогда получается, что революция по Грамши «порядок – хаос – порядок» не есть революция, потому что революция меняет вектор развития, но есть условие устойчивого функционирования системы, движущейся по уже намеченному вектору наподобие колебания «порядок(1) – хаос(1-2) – порядок(2) – хаос(2-1) – порядок(1) - и т.д.». Можно эту мысль выразить и с обратной стороны – система будет двигаться по выбранному вектору развития до тех пор, пока она будет существовать в состоянии колебания.

Тогда встает вопрос – как выбрать признаки состояний порядка(1) и порядка2(?) – ведь через них надо будет описывать вектор развития и выявлять те самые «разрывы непрерывностей». Мне показалось, что я для себя нашел ответ на этот вопрос, но только бредовый. Я бы не рискнул о нем говорить, если бы не постинг П.В.Куракина, который верно (на мой взгляд) ухватил признак, но неверно его обобщил. Вот слова Куракина:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/166180.htm

«Вообще, есть такая гипотеза (не моя), что у людей разеная логика. даже одни и те же слова они понимают по разному. Я грубо называю это разными расами. Можно нейтрально назвать "модами" мышления, но существо от этого не меняется.»

К делению на расы это, имхо, никакого отношения не имеет. В рамках одной расы люди все равно будут делиться на тех, кто, условно говоря, будет покупать кусок мяса, и платить столько денег, сколько он стоит, и на тех, кто будет требовать продавца отрезать ему мяса на определенную сумму денег. Это и есть прообраз двух мод мышления. Чтобы его спроецировать на модель, в рамках которой уже можно мыслить с привязкой к действительности, необходимо, имхо, сделать небольшое отступление, но об этом после выходных – уж больно тему Вы подняли сложную.
От Ищущий
К Ищущий (09.12.2005 11:40:13)
Дата 14.12.2005 19:26:45

Незаконченное продолжение

Итак, о признаках двух мод мышления. Сначала, наверное, следует описать эти моды мышления. СГКМ привел как-то пример, что во время ВОВ наблюдалось такое явление, что после того, как погибал с нашей стороны командир, вставал боец и говорил, что теперь он командир. Чем уникально это явление? – тем, что вставал всегда только один боец, - а не два, и не три, - и тем, что подразделение без споров принимало его команду. И в то же время специалисты, изучающие опыт ВОВ да и сами участники войны, отмечают достаточно низкую согласованность наших родов войск при взаимодействии во время боевых действий.

В этих особенностях и заключены две моды человеческого мышления, которые вытекают, имхо, из двух свойств абстрактного мышления, которые, пожалуй, можно назвать как два метода абстрактного мышления. Первая составляющая абстрактного мышления – религиозное мышление, вторая составляющая – научное мышление. В чистом виде они, как это понимаю я, практически не встречаются. Религиозное мышление несет в себе истоки научного мышления, - не случайно, имхо, что цитаделью науки в средние века являлась церковь, - научное мышление через парадигмы асимптотически приближается к картине мира, по сути – к религиозной картине мироздания.

Как проявляют себя эти два метода абстрактного мышления в разрезе развития человеческого общества? Наиболее ярко религиозное мышление являет себя через молитву, научное мышление наиболее полно раскрывает себя через философию. Что дает молитва? – она дает вспышку интуиции, которая может себя проявить на практике в виде озарения. Попытки повторить полученный результат влекут за собой развитие формализма и «включают» при попытках прогнозирования научное мышление, результаты которого в конечном итоге обобщаются через философию, представляющую собой смесь формализма и интуиции. Далее - философское обобщение дает импульс для новых гипотез развития общества, которые, развиваясь через прогрессию формализма, вытесняют интуицию, загоняют ее «в подполье», чем тормозят и останавливают развитие общества. По мере достижения определенного порогового уровня формализации общество устраивает себе хаос, в результате которого или гибнет, или интуитивно находит новую идею, дающую мощный импульс для строительства новой картины мира для следующего витка развития.

Если эти два метода мышления спроецировать на «человеков», то, имхо, и выявится две моды мышления: либо человек «про себя» рассуждает от интуиции, а в обыденной жизни излагает свои взгляды через формализм, либо человек рассуждает через формализм, а в быту излагает свои взгляды через интуицию. Поэтому первым для развития способностей абстрактного мышления нужна молитва, вторым – философия. Для того, чтобы одни понимали других, необходим, имхо, особый язык, особая логика, особая смесь интуиции и формализма, называемая здравым смыслом.

На мой взгляд, именно с учетом особенностей мод мышления следует излагать проблемы развития общества – проблему выбора вектора развития и проблему выбора состояния общества. Я буду готов дать свои предварительные формулировки, как всегда, спустя некоторое время.