|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Игорь
|
|
|
Дата
|
17.10.2007 17:07:00
|
|
|
Рубрики
|
Война и мир;
|
|
Re: Дык, стараюсь...
>>Нет, неопределенность со случайностью тут не причем, возмущение это поправка к гамильтониану . причем природа этой поправки достаточно произвольна — взаимодействие с внешними объектами. добавление нового элемента в систему, малое изменение вида взаимодействия и т.д.. т.е это имено количественное усложнение на механическом уровне описания, приводящее через несколько логических этапов к появлению качественно нового языка описания — термодинамического.
>
>Данное количественное усложнение само по себе не выводит за пределы динамики. Просто оно позволяет представить - какое новое качество нужно ввести.
Правильно, это усложнение только меняет характер движения динамической системы для которого возникает дополнительность описания и требуется ввести новое качество — операторы энтропии и времени.
>>>>, т.е. чисто количественное «усложнение»,
>>>
>>>Нет качественное. "Прийти к термодинамическому описанию мы можем лишь ценой отказа от обычных понятий динамики". - От того, что будущее содержится в настоящем, как и следует из классической динамики. - Это слова самого Пригожина, между прочим. -
>>
>>Вы слишком торопитесь — появление качественно нового языка описания связано с введением операторов, а не возмущения к гамильтониану.
>
> А возмущение к гамильтониану, если оно не носит характер неопределенности - и не выводит за пределы динамики.
Разумеется возмущение к гамильтониану за пределы динамики не выводит, однако оно изменяет характер динамического движения.
>>причем этот язык не отменяет, а снимает в себе язык гамильтоновой механике, которая задается теперь просто оператором Лиувилля. И детерминизма траектории этот язык не отменяет, просто возникает индетерминизм потока.
>
>А никто и не утверждал, что термодинамика отменяет динамику. Просто понятия динамики оказались недостаточны, понадобились качественно новые, невыводимые из прежних.
Да это так, но я еще раз подчеркну момент качественно-количественного перехода — операторы определены на том же самом пространстве функций канонических переменных что и оператор Лиувилля и также как и он описывают динамику гамильтоновой системы. но описывают то качество этой динамики, которое в гамильновом формализме не описывалось.
>>>"Будущее не содержится в настоящем и мы совершаем переход из настоящего в будущее". - Разве это не провославная христианская картина бытия, как становления, которое вне времени невозможно, в котором ничего заранее неопределено и любой детерминизм может быть отменен Христовой Благодатью?
>>
>>Нет, не православная, а совершено ей ортогональная материалистическая.
>
>Ага, триста лет ученые твердили про детерминизм, триста лет противоречили знаниям, полученным из Откровения, а когда облажались наконец - то сделали вид, что ничего и не было. Кстати не все, помнится кто-то публично извинялся за то, что ученые вводили общество в заблуждение на протяжении нескольких сотен лет.
Вы не понимаете логики развития науки — ученые не твердили про детерминизим, они изучали объективные явления, которые объяснялись детерминированными процессами, когда эти процессы были человеческой практикой освоены, класс исследуемых наукой явлений расширился до индетерминированых процессов. Научные знания относительно и тех и других процессов по способы их получения были и остаются истинными и если они противоречат откровению, тем хуже для откровения.
>>Во-первых. и это самое главное, неопределенность будущего в теории Пригожина субстанциональная, обусловлена свойствами фазового потока системы, а не божьим соизволением, как Вы пытаетесь представить.
>
> Она обусловлена исследованными природными явлениями, которым наконец-то дали более-менее адекватное описание. А до этого ученые просто закрывали на это глаза. Либо приходили в тупик, который не могли вынести - Больцман вообще покончил с собой. Кстати до сих пор еще не все гладко - существуют две парадигмы хаоса - динамический хаос и физический хаос.
Исследовать явление значит раскрыть его сущность — заслуга Пригожина не в том что он открыл термодинамическую стрелу времени или индетерминизм, а в том что он объяснил их исходя из детерминированной и изотропной по времени динамики. Сущность эта субстанциональна, она есть свойство самого явления. самого процесса, а не проявление божьей воли как вы пытаетесь представить. Субстанция же неисчерпаема. с ней «всё гладко» не будет, всегда возможно более глубокое исследование. расширяющее человеческую практику.
>>во-вторых, Пригожину гипотеза Бога для вывода теории не понадобилась.
>
> Вы хотите сказать, что из своих культурных человеческих представлений он понятия не имел о необратимости? он просто видел неадекватность существующего физического аппарата наблюдаемым в природ явлениям, которые были известны собствно тысячи лет.
Культурные представления Пригожин разумеется имел, вот только они не Богом даны, а обществом. и самих по себе культурных представлений общества о тех или иных природных явлениях недостаточно - то что если шарик по земле покатить он рано или поздно остановится люди давно видели, а вот Галилей взял и догадался что сам по себе шарик не остановиться, т.к. обладает свойством инерции — с этого и началась механика, наблюдаемую же остановку шарика термодинамика объясняла через свое второе начало, а согласовали две ветви физики только в 20-м век.
>>в-третьих, методология рассуждений Пригожина эквивалентна диалектике. но не эквивалентна патристике — Пригожин на Святое Предание не ссылается.
>
>Как только Пригожин берется за метафизические рассуждения, которые я уже приводил Сепульке - то у него получается все очень и очень нехорошо, так что бросается в глаза и неверующму.
А мы говорим не о метафизических рассуждениях Пригожина, а о логике вывода новой физической теории.
>>>> которое однако приводит к качественному изменению движения,к появлению перемешивания, слабой устойчивости, неинтегрируемости, К-потоков и т.д. Это, подчеркиваю еще атрибуты механического движения, однако наличие таких атрибутов позволяет определить операторы энтропии и времени, которые задают стрелу времени и вероятностные свойства, т.е. атрибуты термодинамического движения. Так что Пригожин именно что показывает как над простой формой движения (траекториями) обладающей одним набором атрибутов (например обратимостью) строится сложная форма движения. обладающая иным набором атрибутов, подчас противоположных ( в нашем случае необратимость времени). Поэтому можно сказать, что исследование Пригожина являет собой такой же образец диалектического метода мышления в физике. как «Капитал» в политэкономии.
>>>
>>> Определение операторов энтропии и времени - качественнно новое описание, то есть скачок непрерывности. Аналогии, которыми руководствовался Пригожин в обычной динамике - просто инструмент для наглядности, никаким строгим математическим переходом от динамики к термодинамике перейти нельзя, не постулируя качественно новые понятия. Потому что тут происходит переход через бесконечность - точному заданию начальных условий соответствует бесконечная информация - классическая динамика здесь не работает принципиально - а не в силу того, что наши математические возможности ограничены. Раньше ведь введение вероятностного описания считалось просто удобным приемом, позволяющим изящно избежать неприемлемых математических усложнений при решении количесвтенных задач с помощью уранений классической динамики - второе начало многими вообще считалось условностью макроописания, скрывающей внутреннюю обратимость. Поэтому и понадобился качественный переход к новому описанию, которое уже постулирует Пригожин, не просто как математический прием, а как единственно возможное адекватное отражение объективной реальности бытия.
>>
>>Вы опять торопитесь - операторы энтропии и времени это действительно новые сущности, однако действуют эти операторы в том же пространстве функций координат и импульсов что и оператор Лиувилля и свойства этих операторов зависят от свойств оператора Лиувилля. задающего фазовый поток системы, т.е. введение таких операторов это именно что строгий математический переход от гамильтоновой динамики к качественно новому типу движения — термодинамике и спекуляции на тему бесконечной информации и точности начальных условий тут не причем.
>
> Введение таких операторов - это каченственно новый подход, невыводимый непосредственно из понятий классическоой динамики. По поводу математики, может я некорректно выразился, так как речь идет о физике. В математике же много напридумывали абстракций, но опять же из вновь постулируемых сущностей, невыводимых из прежних математических понятий.
Нет, новые сущности постулировались в классической термодинамике и кинетике — энтропия или веротиостность из динамики никак не следовали, в подходе Пригожина же эти новые сущности из динамики выводятся. Подчеркиваю диалектический момент - именно качественно новые и именно выводятся, из динамики выводится не-динамика, а термодинамика, кинетика.
>>>>>>через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют
>>>>>
>>>>> Ну и откуда следует, что подобным образом могут образовываться качественно сложные системы наподобие живых клеток, например?
>>>>>Все примеры диссипативных структур, которые я всречал, были не сложнее обычной снежинки.
>>>>
>>>>Осталось только выяснить, чем вы сложность меряете.
>>>
>>>К сожалению никакого количественного критерия сложности я у Пригожина не обнаружил. Я лично меряю качественным критерием. Разве есть теория, позволяющая количественно описывать степень упорядоченности различных состояний в открытых системах?
>>
>>Это Вы не внимательно смотрели, особено приложения — есть такой критерий — производство энтропии, его падение при бифуркации (например, при переходе от ламинарного движения к турбулентному ) дает количественную меру «усложения».
>
>Это условность, которую принимают за ниемением лучших критериев.
Может с появлением лучших критериев это и станет условностью, но пока это количественный критерий лучше Вашего качественно-интуитивного — в принципе можно сравнить насколько снизилось производство энтропии при переходе скажем к турбулентному движению и при кристаллизации воды в снежинку.
>>>>>>> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.
>>>>>>
>>>>>>>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.
>>>>>>
>>>>>>... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?
>>>>>
>>>>> Так вот эта научная философия сама не подчиняется методологии науки, а изначально содержит априорные формы.
>>>>
>>>> Своей собственной методологии она удовлетворяет.
>>>
>>>Ну конечно.
>>
>>Это согласие с тривиальным фактом или ирония?
>
>Ирония.
Хотите сказать что материалистическая философия не удовлетворяет собственным принципам? А доказать это не слабо?
>>>>Научной практике вполне релевантна, а задать методологию науки вне какой-либо методологи науки невозможно. Кстати, Вы про априорные формы то Гегеля и Маркса с Кантом не перепутали?
>>>
>>>А что, Канта уже кто-то опреверг? Действительно можно построить научную философию без априорного базиса недоказуемых понятий?
>>
>>Канта существенно поправил Гегель, об основав априорные формы. как этапы развития Абсолютной Идеи, а Гегеля поправил Маркс, показав что становление присуще не абсолютной идеи, а общественной практике.
>
>Странныые подправления. Противоречащие прежним достижениям. Вот термодинамика - она хоть и подправила динамику, однако ей не противоречит.
Ничего подобного — логика развития классической немецкой философии полностью соответствует логике развития науки. собственно начиная с Канта философия и стала наукой — термодинамика такое же своре иное к механике как скажем Фихте к Канту — термодинамика именно что отрицает механику, приписывает движению прямо противоположные атрибуты, однако Пригожин показал как эти противоположности переходят друг в друга — неустойчивости обусловливают индетерминизм и стохастику потока, в то время как траектории остаются лапласовски детерминированными, в немецкой же классической философии также прослеживается приемствеость — Гегель «снял» Канта, а не отбросил.