Неубедительно, не в части доказательств не в части обвинений.
Пока Вы меня не убедили, в том, что я не прав. Кроме обвинения меня в материализме.
>Это не знания, а утверждения.
Доказательства пожалуйста, что именно утверждения, без этого это генерация информационного шума.
>Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современные работы на эту же тему пишутся во множестве.
Нет, я о другом как раз говорил, о том, что данный тип работ проходит научную экспертизу.
>Богословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами.
Чисто культурологический процесс, который существовал и ранее, а не только сейчас. Если не согласны доказательства пожалуйста с цитатами и т. д.
>Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.
Буду признателен, но лучше ссылку в сети.
А еще лучше ссылки на журналы издательства Elsevier или Американского научного общества.
Хочу все знакомится с рецензируемыми статьями, а не с мировоззренческими монографиями, таких я Вам сам с сотню прислать могу.
>Большинство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравственным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm
Безнравственными они должны быть с Вашей точки зрения, с моей точки зрения они то как раз и обладали своей уникальной нравственной системой, отличной от нашей с Вами.
>Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.
А если я там не найду того о чем Вы говорите? И насколько эти работы рецензируемы?
>Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки.
На веру Игорь, принимаете Вы, я же просто решаю поставленную задачу, и если рамки модели, или даже теории, или общая аксиоматика подхода меня не устраивают, потому что я не могу в их рамках рассмотреть данное явление, я их изменю но добьюсь решения данной задачи. Правда я не буду утверждать, что мои нововведения имеют статус абсолюта, и все, что было достигнуто до этого бред и чушь. Если я хочу действительно получить теорию вписываемую в некую сформированную логику науки, я обязан сделать согласование новой теории со старыми.
Кстати говоря, приводимые Вами открытия есть изучение не окружающего мира а возможностей самой модели. Или вы будете утверждать, что видели электрон, я например в него не верю, однако представления об электроне это удобная (строго говоря математическая и физическая) модель, которая позволяет объяснить наблюдаемые явления, но не доказывает однозначно его существование. Модель оказалась удачной, да и неоднократно подкорректированной, ведь когда придумали электрон, никто не думал о его спине, а потом понадобился лептонный заряд и так далее. Тоже самое можно утверждать и про кварки.
>Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существование Бога. Так же, как и открытия квантовой механики.
А для меня это не без условно, термодинамика лишь удачная модель (а точнее несколько моделей, если учитывать статфизику) работающая строго в рамках своих границ и описывающая в основном именно консервативные системы, как только вы начинаете рассматривать открытую системы то второе начало термодинамики выполняется в виде неравенства, а там энтропия может и не расти никуда, не доказано пока в общем случае. А еще по этому поводу смотрите выше, я там привел рассуждения про модели вообще.
Про квантовую механику поподробней, где это Вы там Бога обнаружили, в собственном не понимании основ этой модели?
>Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.
Это тоже не прямое доказательства существования Бога, боле прямое это Откровение, которое действительно от Бога, а не от людей.
>Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)
Надо различать наблюдаемое и модели описания, модель всегда ограничена. Наука не изучает окружающий мир она строит модели и делает выводы на основе этих моделей, но это философский взгляд, мировоззренческий и у каждого он свой. Тут даже спорить глупо! Важно понимать, что модель не есть реальность. Вы все тут стучите себя пяткой в грудь, говоря, что Вы верующий, так вот я тоже верующий человек. Но когда мне надо объяснить явление, которое хотелось бы использовать или просто представить его, суть которого Господь Бог забыл мне сообщить в Откровении, мне приходится, не зная Божьего замысла, а имея под рукой модели придуманные людьми найти ответ как дать объяснение в рамках этих моделей, т.е. решить поставленную познавательную или практическую задачу. Но делать из людских моделей Божественный абсолют, это кощунство, на мой взгляд. Из ваших слов следует, что придуманные людьми модели Вы возводите в ранг Божественного Откровения, это честно говоря очень круто!
А мы обсуждаем не это, а применимость или не применимость достижений науки для построения моделей в областях информатики, социальных наук, истории и т.д.
В этом плане я нашел у Вас только подтверждение моей мысли (См. выше).
>Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.
Не спорю, но я так понимаю, что Вы утверждаете, что в материальном мире есть некие сущности которые определяют духовный мир человека. А я лично считаю что Откровение дано свыше и каждый сам в праве принять его или нет (кстати Бог, такую возможность и предоставляет, перенося ответственность за последствия выбора на самого человека).
>См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире.
А как толковались эти явления, на основе моделей придуманных людьми или с точки зрения Божественного Откровения?
>На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.
См. выше повторять уже написанное не хочется!
>У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.
Еще какие глубокие, если бы Вы знали, я на Украине то как раз у старообрядцев и жил когда летом отдыхал. Там дело не в обрядах, а именно в моральных, а следовательно и связанных с ними нравственных нормах.
>Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.
А причем тут церковные обряды, тут как раз дело в различиях морально-нравственного плана. Но Вы этого понять не хотите, а если честно устал объяснять.
>Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.
Тем не менее это так, вот угораздило меня женится на старообрядке.
>Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?
Кстати это пример работы моделей, а связано оно было с замечанием по поводу Вашего старого утверждения. Я его специально в скобки загнал, можно было просто прочитать и даже не отвечать. К основной теме он не имел отношения. Так «проверка на вшивость».
>И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?
Нет намного круче, распад протона должен произойти в ближайшее столетие, даже круче кто высчитал, что в ближайшие год-два. Мне честно говоря смешно, но тем не менее, как Вам подтверждение Апокалипсиса, Вы же все ищете подтверждения Божественного в естественно научных моделях придуманных замечу людьми.
>А Вера в Откровение на чем основана, интересно?
А веру даже Богословы не берутся объяснять, так же как физики строят модель Электродинамики, не объясняя причину, почему существуют два вида электрических зарядов, а скажем не три, как в теории сильных взаимодействий, в этой же теории не объясняют факта трех видов заряда. Просто удачные модели работают и объясняют какие то наблюдаемые явления и еще предсказывают эти явления.
Вера от Бога, а вот как она осуществляется уже от людей.
>Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.
Вот в том то и дело, что вывести ее откуда то нельзя, по крайней мере пока не удалось, может кто и придумает не противоречивую модель возникновения веры!
>Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.
Ранее это когда уточните пожалуйста, мне такие факты не известны, и самое главное не только мне одному как выяснилось.
>Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.
Согласен, все бывает, но согласитесь у меня этого меньше :-)
>Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.
Где Вы это нашли, не надо додумывать за меня, я этого прямо не говорил и из моих слов это не выводится.
>Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?
Вот именно что от Бога, но нравственность явление культурное оно напрямую из откровения не выводится.
>Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.
А как насчет Шредингера или Эйнштейна, люди кстати говоря глубоко религиозные, и что немало важное оперировавшие более понятными и близкими нам представлениями.
Дело в том, что приводимый Вами ссылки на работы Григория Паламы, могут быть и неверно поняты, не забывайте об этом контекст то сменился за последние 500 лет, он ведь о современной физике ничего не знал.
