>>Пока Вы меня не убедили, в том, что я не прав. Кроме обвинения меня в материализме.
>
>>>Это не знания, а утверждения.
>>
>>Доказательства пожалуйста, что именно утверждения, без этого это генерация информационного шума.
>
>>>Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современные работы на эту же тему пишутся во множестве.
>>
>>Нет, я о другом как раз говорил, о том, что данный тип работ проходит научную экспертизу.
>
>Т.е. подписываются авторитетными в данной области людьми? Ну и на богословскую литературу даются благословления и рецензии в духовных семинариях.
>>>Богословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами.
>>
>>Чисто культурологический процесс, который существовал и ранее, а не только сейчас. Если не согласны доказательства пожалуйста с цитатами и т. д.
>
>Я не понимаю, что значит чисто "культурологический процесс".
>>>Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.
>>
>>Буду признателен, но лучше ссылку в сети.
>>А еще лучше ссылки на журналы издательства Elsevier или Американского научного общества.
>>Хочу все знакомится с рецензируемыми статьями, а не с мировоззренческими монографиями, таких я Вам сам с сотню прислать могу.
>
>На срезе естественных и богословских наук?
>Книга называется "О нравственной природе вселенной" ( On the moral nature of the Universe). Авторы : Ненси Мерфи (профессор христианской философии в Фуллеровской богословской семинарии). Джордж Эллис (профессор прикладной математики Кейптаунского университета, автор многих работ по теории относительности и космологии). М. Библейско-богословский институт св. апостола Андрея, 2004. Купить можно - Москва, Большая Никитская 26/2.
>>>Большинство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравственным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm
>>
>>Безнравственными они должны быть с Вашей точки зрения, с моей точки зрения они то как раз и обладали своей уникальной нравственной системой, отличной от нашей с Вами.
>
>С такой точки зрения у сатанистов тоже уникальная нравственная система.
>>>Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.
>>
>>А если я там не найду того о чем Вы говорите? И насколько эти работы рецензируемы?
>
>В богословских науках тоже есть звания профессоров, как и в естественных. Вот только кто именно должен писать рецензии на совместные работы богословов и естественников?
>>>Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки.
>>
>>На веру Игорь, принимаете Вы, я же просто решаю поставленную задачу, и если рамки модели, или даже теории, или общая аксиоматика подхода меня не устраивают, потому что я не могу в их рамках рассмотреть данное явление, я их изменю но добьюсь решения данной задачи. Правда я не буду утверждать, что мои нововведения имеют статус абсолюта, и все, что было достигнуто до этого бред и чушь.
>
>А кто это утверждает?
>>Если я хочу действительно получить теорию вписываемую в некую сформированную логику науки, я обязан сделать согласование новой теории со старыми.
>>Кстати говоря, приводимые Вами открытия есть изучение не окружающего мира а возможностей самой модели. Или вы будете утверждать, что видели электрон, я например в него не верю, однако представления об электроне это удобная (строго говоря математическая и физическая) модель, которая позволяет объяснить наблюдаемые явления, но не доказывает однозначно его существование.
>
>Собственно в этой логике тот факт, что Вы, я и все другие зрячие люди видят Солнце не доказывает однозначно его существоание. Особенно для слепых. Это называется демагогия. Каких тогда от меня доказательств Вы требуете и к чему Вам тогда рецензирование?
>>Модель оказалась удачной, да и неоднократно подкорректированной, ведь когда придумали электрон, никто не думал о его спине, а потом понадобился лептонный заряд и так далее. Тоже самое можно утверждать и про кварки.
>
>А отчего она оказалась удачной? От того, что нашла экспериментальное подтверждение или от того, что математикам понравилось строить новые тексты, опираясь на старые?
>>>Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существование Бога. Так же, как и открытия квантовой механики.
>>
>>А для меня это не без условно, термодинамика лишь удачная модель (а точнее несколько моделей, если учитывать статфизику) работающая строго в рамках своих границ и описывающая в основном именно консервативные системы, как только вы начинаете рассматривать открытую системы то второе начало термодинамики выполняется в виде неравенства, а там энтропия может и не расти никуда, не доказано пока в общем случае.
>
>В открытой системе энтропия может и падать.
> >А еще по этому поводу смотрите выше, я там привел рассуждения про модели вообще.
>>Про квантовую механику поподробней, где это Вы там Бога обнаружили, в собственном не понимании основ этой модели?
>
>Зависмимость действительности от наблюдателя.
>>>Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.
>>
>>Это тоже не прямое доказательства существования Бога, боле прямое это Откровение, которое действительно от Бога, а не от людей.
>
>Это собственно называется ересь. Истина, открываемая людьми не может противоречить вере.
>>>Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)
>>
>>Надо различать наблюдаемое и модели описания, модель всегда ограничена. Наука не изучает окружающий мир
>
>Из того, что модель, как и всякая формиальная система всегда ограничена, отнюдь не следует, что наука не изучает окружающий мир. А что же она тогда изучает?
>> она строит модели и делает выводы на основе этих моделей, но это философский взгляд, мировоззренческий и у каждого он свой.
>
>В частности у Вас нестандартный взгляд на науку. Я бы сказал - неолиберальный. Это либералы любят опирать одни тексты на другие, вместо привязки обозначающего к обозначаемому, как референтному объекту, они одними виртуальными символами ссылаются на другие. В реальной жизни они не обращают внимание на явные страдания людей на постсоветском пространстве, а обращают внимание на формальное соответствие новых российских законов своим собственным и на словесные заявления наших политнегодяев. И отсюда делают вывод, что сейчас в России с правами человека дело обстоит гораздо лучше, чем в СССР. Суды ихние не истину выясняют - а ссылаются на решения других судов по аналогичному поводу, как на истину в последней инстанции. Вот к чему ведет Ваш подход.
>>Тут даже спорить глупо! Важно понимать, что модель не есть реальность.
>
>Важно понимать, что модель служит для понимания реальности. А не для соревнования в остроумии и умении выстроит цепочку формальных взаимосвязей.
>>Вы все тут стучите себя пяткой в грудь, говоря, что Вы верующий, так вот я тоже верующий человек. Но когда мне надо объяснить явление, которое хотелось бы использовать или просто представить его, суть которого Господь Бог забыл мне сообщить
>в Откровении,
>А Господь Бог ничего не забывает. Если он Вам чего-то не сообщил - значит сделал это с намерением.
>> мне приходится, не зная Божьего замысла, а имея под рукой модели придуманные людьми найти ответ как дать объяснение в рамках этих моделей, т.е. решить поставленную познавательную или практическую задачу.
>
>Объяснение чему? Наблюдаемому явлению?
>>Но делать из людских моделей Божественный абсолют, это кощунство, на мой взгляд.
>
>Кощунство заявлять, что Бог чего-то там забыл Вам сообщить. Из людских же моделей никто абсолюта не делает, кроме Вас. Раз Вы принципиально отрицаете их увязку с реальностью.
>> Из ваших слов следует, что придуманные людьми модели Вы возводите в ранг Божественного Откровения, это честно говоря очень круто!
>
>Как раз это из Ваших слов следует. Вы возводите свои модели в ранг человеческого абсолюта, декларируя их автономность от Богом созданного мира и самоценность. Это называется грех гордыни.
>>А мы обсуждаем не это, а применимость или не применимость достижений науки для построения моделей в областях информатики, социальных наук, истории и т.д.
>>В этом плане я нашел у Вас только подтверждение моей мысли (См. выше).
>
>А как Вы проверите их применимость, если Вы отрицаете существование реального , Богом созданного мира? А в абсолют возводите человеческие модели, вопреки предостережениям Божественных Заповедей?
>>>Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.
>>
>>Не спорю, но я так понимаю, что Вы утверждаете, что в материальном мире есть некие сущности которые определяют духовный мир человека. А я лично считаю что Откровение дано свыше и каждый сам в праве принять его или нет (кстати Бог, такую возможность и предоставляет, перенося ответственность за последствия выбора на самого человека).
Конечно в материальном мире есть сущности, определяющие духовный мир человека - Это Бог, мать, отец, семья, церковь, народ,родина, дети, вообще живые существа, красота природы и так далее. Бог не отделен от материального мира, он в нем постоянно присутствует посредством своих божественных энергий. 2000 лет назад Бог сошел на землю в образе человека и принял смерть, как человек. И воскрес - и тем дал каждому надежду на спасение от смерти. Если Вы верующий православный - то удивительно, как это Вам не известно.
>>>См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире.
>>
>>А как толковались эти явления, на основе моделей придуманных людьми или с точки зрения Божественного Откровения?
Кто как толковал. Кудинов Игорь например трактует, как инсценировку попов.
>
>>>На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.
>>
>>См. выше повторять уже написанное не хочется!
>
>>>У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.
>>
>>Еще какие глубокие, если бы Вы знали, я на Украине то как раз у старообрядцев и жил когда летом отдыхал. Там дело не в обрядах, а именно в моральных, а следовательно и связанных с ними нравственных нормах.
Тут уже пытались привести пример ыкоренного отличия нравственности у цыган и русских, но не получилось. Вряд ли и у Вас со старообрядцами получится.
>>>Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.
>>
>>А причем тут церковные обряды, тут как раз дело в различиях морально-нравственного плана. Но Вы этого понять не хотите, а если честно устал объяснять.
Как можно понять, если Вы примеров не приводите?
>>>Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.
>>
>>Тем не менее это так, вот угораздило меня женится на старообрядке.
Тем не менее это не так. Хоть Вас и угораздило...
>>>Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?
>>
>>Кстати это пример работы моделей, а связано оно было с замечанием по поводу Вашего старого утверждения. Я его специально в скобки загнал, можно было просто прочитать и даже не отвечать. К основной теме он не имел отношения. Так «проверка на вшивость».
>
>>>И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?
>>
>>Нет намного круче, распад протона должен произойти в ближайшее столетие, даже круче кто высчитал, что в ближайшие год-два. Мне честно говоря смешно, но тем не менее, как Вам подтверждение Апокалипсиса, Вы же все ищете подтверждения Божественного в естественно научных моделях придуманных замечу людьми.
Я не в моделях ищу подтверждения, а в реальном мире. Апокалипсис наступит из-за людских грехов, когда они переполнять чашу Божьего тепения и зло не будет наказано в очередной раз по земным меркам. А не из-за распада протона или удара метеорита.
>>>А Вера в Откровение на чем основана, интересно?
>>
>>А веру даже Богословы не берутся объяснять, так же как физики строят модель Электродинамики, не объясняя причину, почему существуют два вида электрических зарядов, а скажем не три, как в теории сильных взаимодействий, в этой же теории не объясняют факта трех видов заряда. Просто удачные модели работают и объясняют какие то наблюдаемые явления и еще предсказывают эти явления.
>>Вера от Бога, а вот как она осуществляется уже от людей.
>
>>>Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.
>>
>>Вот в том то и дело, что вывести ее откуда то нельзя, по крайней мере пока не удалось, может кто и придумает не противоречивую модель возникновения веры!
Да любой христианин знает - откуда взялась вера христианская. Из-за того, что Христос умер и воскрес к вечной жизни.
>>>Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.
>>
>>Ранее это когда уточните пожалуйста, мне такие факты не известны, и самое главное не только мне одному как выяснилось.
То, что большинство людей были верующими, и нравственность черпали из божественных заповедей и общения с Богом.
>>>Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.
>>
>>Согласен, все бывает, но согласитесь у меня этого меньше :-)
>
>>>Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.
>>
>>Где Вы это нашли, не надо додумывать за меня, я этого прямо не говорил и из моих слов это не выводится.
>
>>>Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?
>>
>>Вот именно что от Бога, но нравственность явление культурное оно напрямую из откровения не выводится.
А ну да. Был Бог, оставил откровение, и с тех пор ни его, ни Богородицу, ни святых и ангелов, никто не видел и не слышал.
>>>Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.
>>
>>А как насчет Шредингера или Эйнштейна, люди кстати говоря глубоко религиозные, и что немало важное оперировавшие более понятными и близкими нам представлениями.
>>Дело в том, что приводимый Вами ссылки на работы Григория Паламы, могут быть и неверно поняты, не забывайте об этом контекст то сменился за последние 500 лет, он ведь о современной физике ничего не знал.
А нет в его трактате ничего, что поменяет звучание в связи с открытиями современной физики.
