От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.08.2003 18:32:46
Рубрики Тексты;

Согласен с пред. авт. текст очень "сырой".

1. Название "два удара".
Вспоминается шутливая сатирическая песнь про В. Путина: "Первое.... ля-ля-ля... И второе...." - типичная для ВВП форма структурирования речи, которая несмотря на всю сатиру более совершенна чем "потоки сырой необработанной спонтанной информации".


Вобщем если "два удара", до должно быть два жёстко выделенных, понятных РАЗДЕЛА. Вот вам "первое", вот вам и "второе".

Прочитав материал, я "первое" нашёл, а о "втором" сомневаюсь то ли, то ли не то а что-то известное автору.

2. Сам этот "первый удар" напоминает обратное - самоистязание. Будет ли хорошо Путину, если в ЖКХ появятся серьёзные проблемы - НЕТ.
Будет ли хорошо если он "умудрится снять с себя ответственность" и опять же проблемы произойдут - НЕТ, ЖКХ это важный ресурс и его лишившись он опять же потеряет контроль и поддержку и найдёт много желающих "исправить" ситуацию (в кавычках, т.к. по настоящему исправить ситуацию пока некому - нет подходящих лидеров).

3. В чём смысл статьи вообще?
Предложены контрмеры в современных условиях и данности? - НЕТ
ЕСТЬ только ВЫВОД о неспособности текущей элиты исправить ситуацию, но это всего пол шага и крайне нестабильная ситуация: надо или СДЕЛАТЬ ПОЛНЫЙ ШАГ или вернуться на эти полшага назад и подготавливать этот полноценный шаг с учётом этих лишений от существующей элиты, как-то сотрудничать с ней для наименьщего ущерба от последствий.

Т.е. если мы сказали "гоп" (критика) - надо прыгать (предложить конкретную конструктивную программу решения кризиса).

4. Опять же к важному 3 пункту программа решения кризиса возможна только при освоении новой идеологии, а этого пока нет к сожалению, есть почему-то ещё разговоры о марксе, о видах собственности, а цельной идеологии пока НЕТ и думаю пока люди не осознают новый этап в их социальном развитии - ПЛАНЕТАРИЗМ (ГЛОБАЛИЗАЦИЯ) ещё долго будут метаться в противоречиях и перемалывании воды без смысла.

Нужно просто принять ПЛАНЕТАРНОЕ СОЗНАНИЕ, тогда всё станет на свои места и цельная картинка из набора хаоса соберётся в РАЗУМНУЮ ЖИЗНЬ.

С уважением, Александр Решняк.
От Ф.А.Ф.
К А. Решняк (28.08.2003 18:32:46)
Дата 28.08.2003 19:04:01

По-моему, Вы не совсем верно поняли

>1. Название "два удара".
>Вспоминается шутливая сатирическая песнь про ..
>Вобщем если "два удара", до должно быть два жёстко выделенных, понятных РАЗДЕЛА. Вот вам "первое", вот вам и "второе".

Ударами "в самое сердце страны" СГ иронически назвал свой постинг, видимо, имея в виду высказывание всеми уважаемого Покровского:
>"Книги Кара-Мурзы несут еще один страшный идеологический заряд, нацеленный прямо в сердце нашей страны".
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/98888.htm


>Прочитав материал, я "первое" нашёл, а о "втором" сомневаюсь то ли, то ли не то а что-то известное автору.

Думаю, теперь недоразумение прояснилось.

>3. В чём смысл статьи вообще?

Это не статья, а две главы из книги!

>Т.е. если мы сказали "гоп" (критика) - надо прыгать (предложить конкретную конструктивную программу решения кризиса).
>Нужно просто принять ПЛАНЕТАРНОЕ СОЗНАНИЕ, тогда всё станет на свои места и цельная картинка из набора хаоса соберётся в РАЗУМНУЮ ЖИЗНЬ.

Действительно, как просто! Конкретно! Конструктивно!
От А. Решняк
К Ф.А.Ф. (28.08.2003 19:04:01)
Дата 02.09.2003 11:59:57

Понял то, что мне нужно для других

>Ударами "в самое сердце страны" СГ иронически назвал свой постинг, видимо, имея в виду высказывание всеми уважаемого Покровского:
>"Книги Кара-Мурзы несут еще один страшный идеологический заряд, нацеленный прямо в сердце нашей страны".
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/98888.htm
- "высказывание всеми уважаемого Покровского" навряд ли известно простым читателям форума, которые являются неискушёнными в делах форума и тем более читателям, которые читают цитируемые части в других СМИ с нашего форума. Поэтому это неосмотрительная "роскошь" употреблять эпитеты, известные малому кругу читателей.

Мы здесь собрались не для похвальбы и умиления, а для серьёзной работы. Даже, извините меня, "гадости Ниткина" иногда оказываются ПОЛЕЗНЕЕ для дела, чем это пустопорожнее умиление, о чём говорил сам СГ.

>3. В чём смысл статьи вообще?
>Это не статья, а две главы из книги!
 - Знаете даже главы из книги должны нести ДОСТУПНЫЙ СМЫСЛ и повозможности наиболее доступно для большинства.
Мы же не соревнуемся в литературной сочной вычурности, мы работаем на определенный долговременный РЕЗУЛЬТАТ: разрешение, выход из кризиса и не только РФ (кризис общемировой).

>Действительно, как просто! Конкретно! Конструктивно!
 - ирония понятна, потрудитесь задать конструктивные вопросы в чём у Вы испытываете затруднение и я постараюсь разложить "по полочкам" как и обещал.



С уважением, Александр Решняк.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (28.08.2003 19:04:01)
Дата 28.08.2003 22:14:17

Re: Вы совершенно правы... И Кара-Мурза - тоже.

>>1. Название "два удара".
>>Вспоминается шутливая сатирическая песнь про ..
>>Вобщем если "два удара", до должно быть два жёстко выделенных, понятных РАЗДЕЛА. Вот вам "первое", вот вам и "второе".
>
>Ударами "в самое сердце страны" СГ иронически назвал свой постинг, видимо, имея в виду высказывание всеми уважаемого Покровского:
>>"Книги Кара-Мурзы несут еще один страшный идеологический заряд, нацеленный прямо в сердце нашей страны".

Я это понял тоже именно так.
****************
Перейдем к оппонированию.
Я тут между делом решил прояснить характерные цены услуг отопления в городских квартирах. Оказалось, что это цифры масштаба 100 руб./месяц. За отопительный сезон - 700 рублей - что-то около 20 долларов.
Цифра меня несколько смутила.
Видите ли, норма отопления в средней полосе России 0.033 Гкал в месяц на 1 кв. м. Квартира площадью 33 кв. метра потребляет 1 Гкал в месяц. За 7-8 месяцев отопительного сезона - 7-8 Гкал. Использование природного газа для отопления обеспечивает с 1000 куб. метров как раз 8 Гкал. И стоит этот газ на внутреннем рынке 20 долларов. РОВНО СТОЛЬКО НАСЕЛЕНИЮ И ПРЕДЛАГАЕТСЯ ПЛАТИТЬ ЗА ТЕПЛО. Всю остальную затратную часть отопления: зарплаты работникам ТЭЦ, ремонтникам, смазочные масла, расход электроэнергии на прокачку горячей воды по трубам, замену изношенных прокладок, сальников, труб, вентилей и пр. - ДАЖЕ НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЮТ К ОПЛАТЕ.
Вспомним цифры. В России 194 тыс. километров магистральных труб отопления, замена которых стоит 10 млн. руб. за километр. При правильной эксплуатации(т.е. при ежегодной плановой замене изношенных участков) в течение 30 лет амортизационного срока - ежегодные затраты должны составлять что-то масштаба 62 млрд. руб - по 50 рублей в месяц с городской души!
Наше население, конечно, бедное, заработать эту сумму не может. Но ТОЛЬКО НА НОВЫЕ "ЖИГУЛИ" в количестве 600 тыс. машин в год тратит в полтора раза больше - 90-100 млрд. рублей(3 млрд. дол.). "Жигули", как мы знаем, особо богатые люди не покупают. Покупают люди со средними достатками.
В России в 2003 году объем потребления водки составит 6.2 млрд. дол., пива - 6.5 млрд. дол. - в общей сложности в 6 раз больше, чем нужно на годовую плановую замену теплосетей. - Больше, чем по 2 тыс рублей на каждого россиянина, включая грудных младенцев.
Только ГОДОВОЙ ПРИРОСТ ЗАРПЛАТЫ российских граждан за счет годового роста ВВП составляет более 8 млрд. долларов = 240 млрд. руб. в год. Причем более 80% этого прироста представляет собой прирост ОФИЦИАЛЬНОЙ зарплаты людей наемного труда! - Т.е. распределенный, который не вывозится из страны. А идет в сферу потребления. На то же пиво, потребление которого за 2003 год по прогнозам вырастет по сравнению с 2002 г. на 0.6 млрд долларов.
Потребление водки при этом не сократится и будет практически равно в денежном выражении ВСЕМ платежам ВСЕГО населения за ВСЕ услуги ЖКХ(а не только за отопление).
Хорошая цифирь? А?
***************************
Приведенные цифры означают только одно: у страны есть все возможности не только для планового ремонта, но и для ускоренного, компенсирующего недоработки прошлого. Да только не хватает политической воли для того, чтобы эти деньги затребовать и направить на решение жизненных проблем - типа ремонта и восстановления ЖКХ. А почему? Да потому, что существует масса политиков, которые на копеечном повышении тарифов ЖКХ организуют такую истерику, что ни одно правительство не удержится. Особенно в год выборов. Именно поэтому Путин и говорит о "деликатности" проблемы ЖКХ.
**********************************
Кара-Мурза правильно охарактеризовал свои очередные две главы - ЕЩЕ ДВА УДАРА В САМОЕ СЕРДЦЕ СТРАНЫ.
Именно - удара. ОН АБСОЛЮТНО ПРАВ.
От Антонов
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2003 22:14:17)
Дата 29.08.2003 14:55:44

Принципиальная ошибка

Распределение расходов по содержанию инфраструктуры жизнеобеспечения ПРАВИТЕЛЬСТВО пытается раскинуть равномерно, а доходы-то как раз и неравномерно распределены. Для выхода из катастрофы необходимо у одних (относительно обеспеченных) ОТНЯТЬ и использовать на ОБЩУЮ нужду.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2003 22:14:17)
Дата 29.08.2003 14:46:42

Расчёт неверен.

Вы говорите СГ прав и в то же время говорите о переводе средств с потребления алкоголя на ЖКХ.

Прошу честь один момент.

1. Во первых перевод такой невозможен, т.к. человека НЕЛЬЗЯ ЗАСТАВИТЬ НЕ ПИТЬ. Можно только ПРЕДЛОЖИТЬ ЕМУ ДРУГОЙ БОЛЕЕ ЕМУ ИНТЕРЕСНЫЙ ПРОДУКТ ЗАМЕЩЕНИЯ.

С этим сложней, пьют СЕЙЧАС ОТ БЕЗЫСХОДНОСТИ. Т.е. народ ВЫМИРАЕТ ОТ БЕЗЫСХОДНОСТИ, обильное питьё - ЭТО СЛЕДСТВИЕ БЕЗЫСХОДНОСТИ.
Т.е. чтобы меньше пили нужно как минимум улучшить УРОВЕНЬ ЖИЗНИ, о чем собственно СГ уже во все уши всем продербанил, но всё равно почему-то не доходит. Но об этом собственно пункт 2.

2. СГ и в этом он 1000 раз прав ВЕЗДЕ И ПОСТОЯННО показывает о НЕВОЗМОЖНОСТИ НЫНЕШНЕЙ ВЛАСТИ ПОДДЕРЖИВАТЬ УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ нашего социума (России).
И это касается не только системы ЖКХ, а практически ВСЕХ СФЕР народохозяйствования, будь то образование или здравоохранение.
Да в СССР1 было много ошибок, вывихов и гадости и тем не менее суммарно их было НА ПОРЯДОК МЕНЬШЕ чем сейчас при текущем режиме и организации народного хозяйства.

3. Плавно подходим к выводу о ВЫХОДЕ, РАЗРЕШЕНИИ КРИЗИСА.
И вот тут-то кишка тонка у ВСЕХ. ВСЕ МОЛЧАТ или болтают о критике.
Критика без ВАРИАНТА РЕШЕНИЯ РАВНА НУЛЮ.

Нужна НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ, нужно признание ПЛАНЕТАРНОГО СОЗНАНИЯ и потом на этой базе реальные воплощения.
Вот о чем собственно была речь.
Играть роль "питейного жилета" - судьба малообразованного и главное малоразвитого человека, думаю сюда все пришли для другой ЦЕЛИ.




С уважением, Александр Решняк.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (29.08.2003 14:46:42)
Дата 29.08.2003 16:05:08

Re: С неравномерным изъятием средств согласен...

... а вот "Жигули" от безысходности не покупают. И пиво - тоже не от безысходности. Среднее потребление пива по России 37 л на чел, но в Москве и Питере - 55 литров. Потребление пива - индикатор благополучия.
От Денис Лобко
К Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 16:05:08)
Дата 31.08.2003 13:29:41

Ну нельзя же так подставляться!

Гамарджобат генацвале Станислав!

> Потребление пива - индикатор благополучия.

Повеселили Вы форум, однако! Давно так не смеялся (сквозь слёзы).

Примеров-то обратного - тыща, если не мульён!
Навскидку. Вот у меня товарищ, одноклассник, 24 года от роду. Живёт вместе с женой, довольно самостоятельно от родителей. Доход его семьи (его заработок + жены) - 150-200 долларов в месяц (850-1200 наших украинских рублей). Жрёт пиво по 1,5-2 литра в день (естественно, с вариациями). Регулярно, 2-3 раза в неделю вижу его в дупель пьяного. Хотя он тихий, спокойный, не буянит и т.д. Я у них в доме ни разу не видел мяса! Вру, пару раз видел - после того, когда они из села приезжали, от родственников. Мало того, он даже рёбрышки не покупает, чтобы наваристый бульёнчик забабахать. А жена-то у него в данный момент уже пару месяцев как беременная! А ей-то мясо во как нужно! А он пиво жрёт, а на мясо денег нетути! Когда ему это напрямую говоришь - очень обижается, жена начинает его пилить (причём, естественно, за дело), он на неё орёт, уходит из дома, возвращается с агромадной баклажкой пива, выдувает её за 15 минут, посылает всех по известному адресу и заваливается спать.

Дома все смесители протекают, в половине дверей стёкол нету, за каждым шкафом - колония пауков, перманентный бардак в хате, всегда полная раковина немытой посуды. Ему убирать лень, жена это делает редко, потому что ей одной тяжко. Она сначала пыталась что-то сделать с ним, потом плюнула и пустилавсё на самотёк. Жена, кстати, не пьёт и не курит.

Вот вам ваше пивное благополучие во всей красе! Наслаждайтесь, уважаемый Покровский Станислав!

С уважением, Денис Лобко.
От Pokrovsky~stanislav
К Денис Лобко (31.08.2003 13:29:41)
Дата 31.08.2003 20:44:41

Re: За что люблю русскую классическую литературу...

Здоровеньки були, пане Лобко!
"Над кем смеетесь - над собой смеетесь" - из нашей родной, классической...
Частный пример - нормальное дело. Всяко бывает... Но выводы из этого частного примера, обобщенные на всю Россию(что, собственно, негласно Вы и пытаетесь сделать), звучат так: там, где много пьют пива - самая обреченная ситуация.
Я прихожу к выводу, что хуже ситуации, чем в Москве и Питере, в России нет. Еще бы! Среднее потребление пива в Москве и Питере 55 литров в год на душу, по России - 37. Бедные, несчастные столицы! - АБСУРД? То-то и оно...
Наше Вам - с кисточкой!
От Денис Лобко
К Pokrovsky~stanislav (31.08.2003 20:44:41)
Дата 01.09.2003 10:41:56

Ничерта вы не поняли

Гамарджобат генацвале Покровски~станислав!
>Здоровеньки були, пане Лобко!

>"Над кем смеетесь - над собой смеетесь" - из нашей родной, классической...

Да нет, не над собой. Над Вами.

>Частный пример - нормальное дело. Всяко бывает... Но выводы из этого частного примера, обобщенные на всю Россию(что, собственно, негласно Вы и пытаетесь сделать), звучат так: там, где много пьют пива - самая обреченная ситуация.

Нет. Не так звучат. Звучат так:
1. Пивной алкоголизм ничем не лучше водочного.
2. Потребление пива не является признаком благополучаия.

А частных примеров действительно много. Это был всего лишь пример навскидку. Только у меня таких примеров наберётся пару десятков. Один из этих примеров стал пивным алкоголиком как раз из-за хорошего материального положения - сыграла роль слабость характера и постоянное наличие денег на пиво. Остальные не едят мяса, но кушают пиво по литру и более в день. И где же там, блин, ваше благополучие, однако? Что-то его не видно. Ага! Это просто они его от меня спрятали, чтобы я его не спёр!

>Я прихожу к выводу, что хуже ситуации, чем в Москве и Питере, в России нет. Еще бы! Среднее потребление пива в Москве и Питере 55 литров в год на душу, по России - 37. Бедные, несчастные столицы! - АБСУРД? То-то и оно...

Короче, понятно. Вы приписали мне утверждение о том, что "где больше пива, там хуже ситуация", и потом героически это утверждение опровергли. Нехороший приём.

С уважением, Денис Лобко.
От Fox
К Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 16:05:08)
Дата 30.08.2003 22:58:05

Какого "благополучия"!?

Уважаемый Pokrovsky-Stanislav!
Сытый голодного не разумеет. Но лично мне было бы стыдно в сегодняшних условиях писать вот это:

Потребление пива - индикатор благополучия.

Я могу на вскидку привести семь-десять примеров из моих знакомых, которые пьют пиво именно отбезысходности. Большинство из них - высококлассные инженеры и конструкторы (у одного, моего родственника, стопка авторских свидетельств сантиметров 10 - 12 толщиной. И около 10 патентов). Водку многоим пить уже просто нельзя. У остальных нет денег (берут Баварию или дешёвого Разина).
Как на них посмотришь - так и видишь лучезарных предпринимателей, объясняющих, что не всё у нас так уж плохо. И что деньги у населения есть...
С уважением.


От Pokrovsky~stanislav
К Fox (30.08.2003 22:58:05)
Дата 31.08.2003 20:37:27

Re: Какого "благополучия"!?

>Уважаемый Pokrovsky-Stanislav!
>Сытый голодного не разумеет. Но лично мне было бы стыдно в сегодняшних условиях писать вот это:

>Потребление пива - индикатор благополучия.

>Я могу на вскидку привести семь-десять примеров из моих знакомых, которые пьют пиво именно отбезысходности. Большинство из них - высококлассные инженеры и конструкторы (у одного, моего родственника, стопка авторских свидетельств сантиметров 10 - 12 толщиной. И около 10 патентов). Водку многоим пить уже просто нельзя. У остальных нет денег (берут Баварию или дешёвого Разина).
>Как на них посмотришь - так и видишь лучезарных предпринимателей, объясняющих, что не всё у нас так уж плохо. И что деньги у населения есть...
>С уважением.

В принципе, - смотри ответ Лобко Денису.
А по большому счету: водка из расчета рубль-грамм-градус -дешевле. И по медицинским показаниям водка менее вредна, чем пиво, коньяк менее вреден, чем водка(ДОКАЗАНО НА ОСНОВЕ БОЛЬШОЙ СТАТИСТИКИ - это не Вам, а прочим критикам).
Хотя... очень многое объяснимо традициями.
Нажираться ежедневно пивом до, извините, усрачки, - алкоголизмом В ГЛАЗАХ ЖЕН не считается. А выпить безобидные 100 грамм водки - алкаш ты несчастный!

Относительно "благополучия" - я уже поправился: не столько благополучия, сколько наличия карманных денег.
Причем не у старшего поколения.

Сам я предпочитаю коньяк. Но пивное потребление - НАБЛЮДАЮ. Я два года подряд в одно и то же время был в Рыбинске. В прошлом, 2002, году стояли кафешки - пустые. Редкие посетители приходили съесть порцию мороженого. Город - в состоянии разрухи. Улицы - все в выбоинах, дома - смотреть страшно. На улицах - потрепанные машины. Новых - практически не видно. Проходит РОВНО год(буквально по датам - от конца июля до конца июля же). Улицы отремонтированы или ремонтируются. Резко увеличилось количество освеженных ремонтом фасадов. По улицам носятся иномарки, свежие отечественные машины. В кафе - толпы - за литром-третьим-четвертым пива. С водочкой... Набережная "Волги" - в пивных пластиковых бутылках.
***************
А формула "сытый голодного не понимает" - в моем случае - совсем мимо. До половины присутствующих на форуме имеет зарплаты выше моего предпринимательского дохода. В частности - сотрудники иностранных фирм. С учетом того, что квартиры у меня нет(приходится снимать), свободного времени на домашние дела нет( в итоге - избыточные финансовые затраты на то, что сам в десять раз лучше и быстрее сделал бы), я - отнюдь не богатого десятка. Стиль моего общения на форуме - это больше от специфики темперамента(цыганская компонента в крови), нежели по иным причинам. Уверенность в завтрашнем дне? - Почитайте у Кара-Мурзы о том, у какой категории положение самое сложное в случае кризисов. Разорение предпринимателя - намного страшнее потери рабочего места наемным работником.
Когда-то у Эндрю Нортон появилась фантастическая повесть "Саргассы в космосе". "Беспристрастная" машина по карточке выпускника какой-то там школы безошибочно определяла детей крупных бизнесменов в сытые и крепкие компании с гарантированными заказами на перевозки Земля-Марс и что-то около того. А выпускнику с лучшими результатами, герою повести, достается должность на корабле "вольных торговцев". Месяцы без заказов, эрзац-пища вместо нормального бифштекса, никакой уверенности - только риск.
Это и есть состояние, в котором находится малое предпринимательство. Я не знаю родственников серьезных советских руководящих работников, которые бы не оказались пристроены при выгодном дельце, не требующем ни бессонных ночей, ни особого риска. Малое предпринимательство - удел "флибустьеров и авантюристов - по крови горячей и густой". Они, нередко, хорошие сволочи. Но... "где ты найдешь святого одного, чтобы пошел в десант?" - ПОТОМУ НА ЭТУ КАТЕГОРИЮ Я И ВОЗЛАГАЮ НАДЕЖДЫ.
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 16:05:08)
Дата 29.08.2003 16:14:59

Потребление пива - индикатор благополучия (*)!

>Среднее потребление пива по России 37 л на чел, но в Москве и Питере - 55 литров. Потребление пива - индикатор благополучия.

http://www.medicus.ru/narcology/pats/?cont=article&art_id=3634


В последнее время наркологи все чаще говорят о новой проблеме — повальном подростковом алкоголизме. В пылу борьбы с наркоманией все как-то забыли о «зеленом змие», Между тем в алкогольную зависимость, по словам врачей, попадает все больше представителей молодого поколения.
Рекламные компании алкогольных напитков можно поздравить. Продажи чрезвычайно растут и как выясняется, во многом благодаря молодежи. Средний возраст приобщения к алкоголю — десять, двенадцать лет. На благо ликероводочным производителям число поводов выпить в России не уменьшается, а только растет вместе с количеством праздников. Прибавляется и работы у наркологов, которые в антиалкогольной пропаганде остались одни. Все занялись разоблачением наркомании, забыв, что алкоголизм, а тем более детский, — явление не менее страшное.

Сегодня перед россиянами стоит жизненный выбор: либо пить, либо не пить вообще. Как у классика — «Быть или не быть!» Это надо четко осознать всем, особенно родным и близким больного и ему самому.
Как хорошо, как вкусно после напряженного трудового дня, возвращаясь, домой, выпить кружечку прохладного ароматного пива. Ощутить, как отпускает напряжение, как растекается расслабление и покой по телу...
Пиво готовится из очень полезного продукта — ячменя, который содержит белки, жиры, углеводы и витамины. Но вот в пивном сусле микробы брожения поедают этот прекрасный продукт, используя его для своего роста и размножения.
Фармакологическое действие пива таково, что оно действительно очень способствует отдыху, успокоению. В 20-е годы нашего века его рекомендовали как седативное средство. Таким образом, выпивая бутылочку пива, человек приучает себя не только к обычному опьяняющему действию алкоголя, но и к седативному средству. Проходит какое-то время, и оно становится уже необходимым элементом отдыха, успокоения. Нарастают дозы, появляются алкогольные эксцессы, возникают провалы в памяти. Первая за день выпивка переносится на все более ранний срок: на ранний вечер, на поздний день, на полдень, и, наконец, на утро. Пиво входит в привычку и вовлекается в биохимические процессы организма. Формируется алкоголизм.

В 70—80-е годы пиво пользовалось большим спросом в связи с тем, что в переводе на 1 г алкоголя это было самое дешевое спиртное: за одну копейку можно было приобрести 1,2 — 1,4 г «пивного» алкоголя и только около 0,5 г водочного. Чрезвычайно характерной болезнью того времени был алкогольный цирроз печени. Как правило, он развивался у потребителей пива и «бормотухи».
В начале 90-х ситуация изменилась. Пиво стало дорогим напитком. На какое-то время потребление пива упало. Но прошло несколько лет и оказалось, что пиво опять пьют, но пьют уже «все и везде». Молодые и немолодые, мужчины и женщины, юноши и девочки, в метро, на вокзале, на улице на ходу, попивают из бутылок, банок, на разлив. Пивной бум предполагает через некоторое время вспышку пивного алкоголизма, чему явно способствуют определенные изменения протекающих в организме процессов.

Медицинские факторы

Пиво быстро всасывается в организм, переполняя кровеносное русло. При большом количестве выпитого возникает варикозное расширение вен и расширение границ сердца. Рентгенологи называют это явление синдромом «пивного сердца» или синдромом «капронового чулка». Если злоупотреблять пивом, то сердце «провисает», становится дряблым, а его функции «живого мотора» теряются безвозвратно.


В ответ на прием пива в мужском организме начинает выделяться (в частности, в печени) патологическое вещество, которое подавляет выработку основного мужского полового гормона метилтестостерона. В результате начинают продуцироваться женские половые гормоны: становится шире таз, разрастаются грудные железы.
У женщин через пару лет после начала пития пропорционально выпитому пиву растет вероятность заболевания раком грудной железы. Опасно пить пиво матери, вскармливающей грудного ребенка. У малыша вероятно возникновение эпилептических судорог, а со временем может возникнуть и эпилепсия.
Пивной алкоголизм формируется быстрее водочного! В прошлом двадцатом веке Европу охватила настоящая эпидемия алкоголизма. Руководители государств того периода собрались на форум, чтобы обсудить эту проблему. Они решили, что лучше сократить выпуск крепких напитков и наладить выпуск более слабых. И что же? Пивной алкоголизм оказался еще хуже водочного. В Германии, где традиционно употребляют пиво, большинство пьющего населения страдает именно от пивного алкоголизма.

Пивная алкоголизация создает ложное впечатление благополучия. Пиво в общественном мнении — почти не алкоголь. Тем более при пивной алкоголизации долгое время не проявляются характерные алкогольные эксцессы с драками и вытрезвителем. Потребность выпить пива не вызывает такую тревогу у человека, как потребность в водке. Пивной алкоголизм более коварен, чем водочный: он развивается незаметно, но уж когда разовьется, то это очень тяжелый алкоголизм.
В больших количествах пиво оказывается ядом для клеток, поэтому злоупотребление им имеет тяжелые соматические последствия: миокардит дистрофия, цирроз печени, гепатит. При пивной алкоголизации тяжелее, чем при водочной, поражаются клетки головного мозга, поэтому быстрее нарушается интеллект, обнаруживаются тяжелые психопатоподобные изменения.


Бороться с влечением к пиву сложнее, чем с влечением к водке. Это влечение очень назойливо и с трудом отпускает. Очень долго больному хочется еще разок ощутить это глубокое седативно-релаксирующее действие, этот покой, вдохнуть этот аромат, почувствовать этот вкус. В итоге пивной алкоголизм — очень тяжелая болезнь, трудно поддающаяся лечению. Это подчеркивают все врачи-наркологи.
Вершаденко Иван Иванович, врач-нарколог, г. Оренбург:
«Пиво мы называем „входными воротами' алкоголизма. Пивной алкоголизм дольше формируется (от 1 года до нескольких лет), но тяжело протекает. И выход из такого запоя очень длительный. Последствия его более разрушительные. В организме повышается объем циркулирующей жидкости, следовательно, увеличивается нагрузка на сердце и почки, а это приводит к развитию серьезных патологий. Я уже не говорю о мозге и печени — эти органы страдают в первую очередь».
Батракова Вера Анатольевна, нарколог-психолог, г. Орен­бург:
«Пиво — это отсроченное пьянство, отправная точка алкоголизма. Это мостик к употреблению более сильных наркотиков. Уже год мы говорим об этой проблеме. Сейчас участились случаи поступления именно пивных алкоголиков. В прошлые годы такое случалось эпизодически. Большую роль в этом играет реклама. Посмотрите, к чему нас приучают: любая жизненная ситуация не обходится без выпивки. Люди думают, что это безвредно, что пиво — не водка, иначе его не стали бы рекламировать. Но в нашей стране у большинства населения уже врожденная предрасположенность к алкоголизму, поэтому пиво играет ту же роль, что и водка. Дума, разрешившая рекламу пива, позволяет спиваться своим детям...»
Больные, приходя в себя, кроме похмельных страданий испытывают непереносимые муки совести. Алкоголизм, будь он пивной или водочный — неважно, страшным образом действует на организм женщины. Мало того, что прекрасная половина человечества гораздо быстрее спивается, она полностью теряет человеческий облик. Женщины, бредущие по коридору нарко-диспансеров, стыдливо опускают глаза: у них опухшие спитые лица, всклокоченные волосы, трясущиеся руки. В потерянных глазах одновременно — стыд и желание выпить.
Р. 33 г., трезвость — 4,5 года:
«Алкоголизм — страшная болезнь, когда человек не может контролировать количество спиртного, т. е. не знает меры. И если у кого-то есть предрасположенность, то пиво — это первый, но серьезный шаг к ней».
А. 41 г., трезвость — 5,5 лет:
«Алкоголь — это в любом виде алкоголь, будь это бокал пива или коктейль».





От Pokrovsky~stanislav
К Кудинов Игорь (29.08.2003 16:14:59)
Дата 29.08.2003 22:38:34

Re: Уточняю формулу

Ну конечно же, алкоголь - в любом виде алкоголь.
Просто в нашем конкретном российском случае рост потребления пива СОПРОВОЖДАЕТ возникновение в данном регионе достаточно большого количества карманных денег. Алкоголик, которому надо выпить, - существовал всегда. Праздничные застолья - тоже. Водка для сугреву - тоже. А вот потребление пива в России сегодня - стало МОДОЙ. Не посидеть на кухне за чашкой чая(возможно, с одной на троих бутылкой водки), а посидеть в кафе за несколькими кружками пива на каждого. Это возможно в Питере, но невозможно в поселке, в котором стоит без работы единственное градообразующее предприятие, делавшее раньше радиолампы. И все деньги поселка - пенсии плюс то, что удается заработать отхожими промыслами.

Вот и уточняю формулу: потребление пива - региональный индикатор роста КАРМАННЫХ расходов. Они еще не настолько велики, чтобы покупать квартиру или машину, но явно избыточны с точки зрения питания и одежды. Остается на "тусовочные" расходы.
От Ольга
К Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 22:38:34)
Дата 31.08.2003 01:07:22

Придется


Уважаемый Станислав, но это же наивно - считать, что наши люди сначала как следует покушают, полностью оденут себя и своих близких, чтобы затем - наконец-то!- купить себе пивка на остатние тусовочные. Подросток запросто потратит деньги, выданные на школьный завтрак, чтобы прикупить пива или сигарет. А мать эти деньги давала на необходимое...
В пиве, как и в любом алкоголе, тоже ищут забвения и погружения в иллюзорную реальность - мираж благополучия.

>Вот и уточняю формулу: потребление пива - региональный индикатор роста КАРМАННЫХ расходов. Они еще не настолько велики, чтобы покупать квартиру или машину, но явно избыточны с точки зрения питания и одежды. Остается на "тусовочные" расходы.
От Pokrovsky~stanislav
К Ольга (31.08.2003 01:07:22)
Дата 31.08.2003 21:41:44

Re: Извините, не отвечаю - все в соседних постах для Фокса и Лобко.


>Уважаемый Станислав, но это же наивно - считать, что наши люди сначала как следует покушают, полностью оденут себя и своих близких, чтобы затем - наконец-то!- купить себе пивка на остатние тусовочные. Подросток запросто потратит деньги, выданные на школьный завтрак, чтобы прикупить пива или сигарет. А мать эти деньги давала на необходимое...
>В пиве, как и в любом алкоголе, тоже ищут забвения и погружения в иллюзорную реальность - мираж благополучия.

>>Вот и уточняю формулу: потребление пива - региональный индикатор роста КАРМАННЫХ расходов. Они еще не настолько велики, чтобы покупать квартиру или машину, но явно избыточны с точки зрения питания и одежды. Остается на "тусовочные" расходы.
>

Больше просто сказать нечего.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2003 22:14:17)
Дата 29.08.2003 12:24:20

Re: Вы совершенно...

>Перейдем к оппонированию.
>Я тут между делом решил прояснить характерные цены услуг отопления в городских квартирах. Оказалось, что это цифры масштаба 100 руб./месяц. За отопительный сезон - 700 рублей - что-то около 20 долларов.
>Цифра меня несколько смутила.

Меня тоже. Я плачу за квартиру (двухкомнатную) и знаю, сколько там чего понаписано. Ни при каком раскладе 20 долларов за отопление не получается. Даже близко.
Было бы здорово, если бы вы привели ссылку на источник, согласно которому цена отопления в городской квартире для населения - 20$ в год. Отопительный сезон тут не при чем - принципиальной разницы в стоимости оплаты за июль и за январь в моем счете нет.

>Видите ли, норма отопления в средней полосе России 0.033 Гкал в месяц на 1 кв. м. Квартира площадью 33 кв. метра потребляет 1 Гкал в месяц. За 7-8 месяцев отопительного сезона - 7-8 Гкал. Использование природного газа для отопления обеспечивает с 1000 куб. метров как раз 8 Гкал. И стоит этот газ на внутреннем рынке 20 долларов. РОВНО СТОЛЬКО НАСЕЛЕНИЮ И ПРЕДЛАГАЕТСЯ ПЛАТИТЬ ЗА ТЕПЛО. Всю остальную затратную часть отопления: зарплаты работникам ТЭЦ, ремонтникам, смазочные масла, расход электроэнергии на прокачку горячей воды по трубам, замену изношенных прокладок, сальников, труб, вентилей и пр. - ДАЖЕ НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЮТ К ОПЛАТЕ.

Вы забыли учесть КПД оборудования на ТЭС и пр. Вы учли теплотворную способность сжигаемого газа - и только.

Но в любом случае этот простенький расчет должен был бы IMHO показать Вам, что Ваша цифра (20$ в год на отопление) - полная лажа. Странно, что вы в ней совершенно не усомнились.

>Вспомним цифры. В России 194 тыс. километров магистральных труб отопления, замена которых стоит 10 млн. руб. за километр. При правильной эксплуатации(т.е. при ежегодной плановой замене изношенных участков) в течение 30 лет амортизационного срока - ежегодные затраты должны составлять что-то масштаба 62 млрд. руб - по 50 рублей в месяц с городской души!

Итак, плановая замена магистральных труб отопления - 2 млрд. рублей в год (70 млн. долларов). На 200 тыс. км трубопроводов в условиях России. Честно говоря, верится так же, как в цену отопленния квартиры, равную 20$ в год. Если нетрудно, скажите, что именно входит в приведенную Вами стоимость (10 млн. руб. за километр).

Но пусть так.
Вы забыли учесть все остальные расходы расходы - немагистральные трубопроводы, котельные и пр. в том же духе. Сколько это будет, по Вашим источникам?

>Наше население, конечно, бедное, заработать эту сумму не может. Но ТОЛЬКО НА НОВЫЕ "ЖИГУЛИ" в количестве 600 тыс. машин в год тратит в полтора раза больше - 90-100 млрд. рублей(3 млрд. дол.). "Жигули", как мы знаем, особо богатые люди не покупают. Покупают люди со средними достатками.

Хорошо. Хотя это не совсем так (насчет среднего достатка - Жигули часто покупают как 2-3 машину для различных целей люди с достатком ваше среднего), но пусть будет так. 600 тыс. машин в год, 1.5 млн. людей со средним достатком. Средний срок службы - пусть 10 лет (это нетак, но для простоты). 15 млн людей со средним достатком. У них проблем с отоплением нет. Кто бы спорил. Но почему это у Вас является основанием считать, что увеличение платы за отопление на 200 руб. в месяц с семьи (4 человека) - даже по вашим сверхскромным расчетам - "копеечные траты"?

>В России в 2003 году объем потребления водки составит 6.2 млрд. дол., пива - 6.5 млрд. дол. - в общей сложности в 6 раз больше, чем нужно на годовую плановую замену теплосетей. - Больше, чем по 2 тыс рублей на каждого россиянина, включая грудных младенцев.

Средняя бутылка водки стоит 100 руб. (я ее не покупаю и не пью, так что извиняюсь за круглую цифру - по-моему, она дешевле), средняя бутылка пива - 15 руб. Это означает, что средний рыссиянин, включая грудных младенцев, по статистике выпивает в год 10 бутылок [такой дорогой(?)] водки и еще 60 бутылок пива. Если учесть, что младенцы и др. непьющие граждане составляют процентов 30% населения, увеличим эту цифру на треть (13 бутылок водки и 80 бутылок пива). Учтем, что масса народу пьет все, что льется, включая лосьоны и самогон (что не входит в вашу статистику). Учтем, что еще половина населения пьет очень умеренно (мне довольно смешно представить, что мы с женой, моими и ее родителями - непьющие члены семьи не в счет - выпиваем в год 80 бутылок водки и 500 бутылок пива). Получим, что основная масса выпитой водки и пива выпивается:
1) богатыми и "средне-богатыми" людьми, причем дорогих напитков (например, пива по 50-100 руб.) за пол-литра и
2) полными алкоголиками, тратяшими на попой почти все свои свободные средства.

О первых мы не говорим (в смысле отопления), со вторых взять уже нечего. Для чего Ваша ссылка по расходам на водку и пиво?

>***************************
>Приведенные цифры означают только одно: у страны есть все возможности не только для планового ремонта, но и для ускоренного, компенсирующего недоработки прошлого. Да только не хватает политической воли для того, чтобы эти деньги затребовать и направить на решение жизненных проблем - типа ремонта и восстановления ЖКХ.

Кто бы спорил.

> А почему? Да потому, что существует масса политиков, которые на копеечном повышении тарифов ЖКХ организуют такую истерику, что ни одно правительство не удержится. Особенно в год выборов. Именно поэтому Путин и говорит о "деликатности" проблемы ЖКХ.

Ерунда. Эта масса политиков - на очень коротком поводке у "правительства" - точнее, у Путина и Ко. Я бы сказал грубее - на его прямом содержании и под его управлением. Судьба Березовского с Гусинским более, чем наглядна (я уж не говорю о всяких Головлевых, Юшенковых и пр.). Гусинскому не помог даже Еврейский Конгресс, а также настоятельное мнение американского и других израильских послов. Считать, что Путин боится, что из-за "копеечного повышения тарифов ЖКХ" (которые происходят просто все время, кстати) Грызлов, Райков, Селезнев, Жириновский, Зюганов, Немцов или Явлинский подымут истерику, которые скинет Путина и Ко - просто верх наивности.

С уважением
От Антонов
К alex~1 (29.08.2003 12:24:20)
Дата 29.08.2003 14:51:12

Алкаши пьют самогон по цене 1 кг сахара за поллитру (-)
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2003 22:14:17)
Дата 29.08.2003 11:46:38

Re: Распространенная ошибка по поводу "Жигулей" и достатка

>"Жигули", как мы знаем, особо богатые люди не покупают. Покупают люди со средними достатками.

Здесь вы ошибаетесь. Люди с реально средним достатком в России ездят на общественносм транспорте (в крупных городах) и ходят пешком (в малых городах и сельской местности). В своем анализе социальной структуры Вы неумышленно допускаете ту же ошибку, которую намеренно делают "либеральные" аналитики, рассуждающие о среднем классе.

Кстати, С. Кара-Мурза указывал уже на подобную ошибку в дискуссии о Кубе, когда кто-то из участников форума приводил статистические данные (по-моему, из области медицины), касающиеся дореволюционной Кубы.

В странах "Третьего мира" и, во все большей мере, в России ввиду колоссального экономического неравенства де-факто существуют не одно, а два общества, у каждого из которых есть своя структура.

В "верхнем" обществе есть богатые ("олигархи"), средние ("простые" обладатели "Мерседесов" и "элитного" жилья) и "бедные" (обладатели новых "Жигулей" или недорогих иномарок, имеющие возможность покупать неэлитное жилье, ездить в Турцию и пр.).

В "нижнем" обществе тоже есть свои категории, но даже высшая из них не дотягивает до уровня "верхних бедных". ("Богатые" имеют (иногда) старые "Жигули" и (почти всегда) относительно приличное жилье, оставшееся со времен СССР - это, кстати, отличает их пока от "коллег" из "Третьего мира"; "средний класс" имеет какую-то крышу над головой и средства на еду; бедные (на сей раз без кавычек), которых вернее было бы назвать нищими, не имеют средств даже на нормальное питание - побираются, попрошайничают, роются в помойках, тихо вымирают и т.д, в зависимости от обстоятельств).

"Либеральные" аналитики "нижнего" общества "не видят" (тем более, что в Москве его, при желании, можно и не замечать). Но, тем не менее, "нижние" составляют подавляющее большинство населения России.

Именно "нижние" и пострадают (и уже страдают) от "реформы ЖКХ". Если потребовать с них платить "по полной", для них это будет означать либо голод, либо потерю жилья, т.е. бездомность, полностью выбрасывающую человека из общества.

В том, что "верхние" в состонии приспособиться к новым условиям, у меня лично сомнений нет, хотя "бедные" среди них вынуждены будут увеличить расходы на ЖКХ за счет отказа от других "маленьких радостей жизни" и элементов комфорта. Другое дело, что экономическая основа благосостояния "верхних" в России не очень прочна, да и своя "элита" кинуть может в любой момент (например, в 1998 г. именно "верхние" пополнили ряды "обманутых вкладчиков", поскольку "нижним" вкладывать было уже нечего).

С уважением

И.Л.П.
От Антонов
К И.Л.П. (29.08.2003 11:46:38)
Дата 31.08.2003 13:13:27

"Жигули" не росскошь, а средство производства

В современной социально-экономической обстановке легковой автомобиль, бывший в советское время дорогой престижной игрушкой, превратился в способ обеспечения существования. Миллионы мелких предпринимателей "мотаются", как наскипидаренные, для того чтобы пристроить (или купить дешевле) партию товара объемом в 100-200 кг. Таких ЛИЧНОСТНЫХ "коммерческих контактов" по сравнению с советским периодом происходит (и требуется) по моим оценкам не меньше чем в 100 раз больше, чем в плановой экономике. Закрыв ВАЗ и т.д., значит обрушить всю настоящаю социально-политическау структуру. Для выхода из этого тупика необходима РЕВОЛЮЦИЯ.
С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К Антонов (31.08.2003 13:13:27)
Дата 31.08.2003 21:39:00

Re: Не возражаю...

>В современной социально-экономической обстановке легковой автомобиль, бывший в советское время дорогой престижной игрушкой, превратился в способ обеспечения существования. Миллионы мелких предпринимателей "мотаются", как наскипидаренные, для того чтобы пристроить (или купить дешевле) партию товара объемом в 100-200 кг. Таких ЛИЧНОСТНЫХ "коммерческих контактов" по сравнению с советским периодом происходит (и требуется) по моим оценкам не меньше чем в 100 раз больше, чем в плановой экономике. Закрыв ВАЗ и т.д., значит обрушить всю настоящаю социально-политическау структуру. Для выхода из этого тупика необходима РЕВОЛЮЦИЯ.
>С уважением

... между прочим!
Действительно, "Жигули", "Ока" и "Газели" - средство производства.
Вы прекрасно понимаете, что с моими воззрениями я отнюдь не порываюсь лишить малое предпринимательство этого средства производства, а заводы - покупателей. В данном случае - это всего лишь пример наличия средств( в принципе - не больших) у значительного количества граждан. 600-700 тыс. штук в год(включая "Оку" и пр. отечественные марки) х 10 лет х 3 чел. в семье ~ 20 млн граждан = 1/7 часть населения. Учитывая, что деревня в основном не может себе позволить покупку машин, речь идет уже об одной пятой, что не менее, чем корректно, учитывая ежегодную покупку сотен тысяч новых и подержанных иномарок).
Теперь, после моего уточнения со стоимостью отопления(в Ульяновске добились того, что отопление стоит 1.5 руб. за кв. метр), оказывается, что вот эта она пятая ульяновцев развивает свой бизнес ЗА СЧЕТ прочих плательщиков. Учитывая, что все-равно население НЕДОПЛАЧИВАЕТ за отопление(причем круто!), то за счет своих коллег из других городов и весей, которые платят налоги и тем самым формируют фонд дотаций на отопление и проч. В принципе - то же самое, что в СССР, только в денежной форме. - Извините, а вот это как раз - НЕСПРАВЕДЛИВО. Вся "нефтянка", обеспечивая половину бюджета, имеет после всех выплат 1 млрд. дол. в виде распределяемой прибыли. А население недоплачивает не менее 4 млрд. дол. в год. К газовщикам тоже претензий нет. Они обеспечивают газом 56% энергопотребностей страны по цене 1/6-1/7 мировой. Кто еще способен дотировать ЖКХ? - Нет таких отраслей! Претензии - именно к населению. Именно любимый солидаристами рабочий класс ни хрена не хочет работать за станком(хотя потребность есть -предприятия не способны взять заказы из-за отсутствия станочников, им предлагаются зарплаты 10-12 тыс. рублей, инженеру - 4000 руб., так рабочие - не идут), все предпочитают работу охранниками, барменами, проститутками и пр.
Вы говорите революция? Я не против. Только против кого? Я утверждаю, что результатом революции может оказаться то, что половина народа будет ходить с автоматами, чтобы ЗАСТАВИТЬ вторую половину стоять около станка. - ПОСЛЕ ТОГО, как кто-то из той части, которая с автоматами, разберется, а что на этих станках делать. Если не додумаются - не прокормят половину с автоматами. Так вот у меня глухое подозрение, что не додумаются. И это инстинктивно представляет себе российский народ. Он вполне осознает, что от замены одной бестолочи на "Мерседесе" на 20 бестолочей с автоматами - жизнь не улучшится. А жрать будут - не меньше. Обратите внимание: к кому больше нареканий у народа, к олигархам или к милиционерам... Ходорковского собственные рабочие - защищали. А вот милиционеров - все ненавидят лютой ненавистью. Хотя обычные вроде люди.
От Антонов
К Pokrovsky~stanislav (31.08.2003 21:39:00)
Дата 13.09.2003 13:22:26

Re: Все дело в структуре

Вопрос большой и принципиальный, на который попробу ответить специальным постом. Но предварительно задаю направление мысли. Почему один самолет летает как истребитель, а другой как транспортник? А если из истории - то были самолеты, которые не могли оторваться от земли. Ответ такой - все дело в СТРУКТУРЕ системы, в данном случае конструкции. Для того чтобы летать как истребитель доля массы двигателя в общей массе должна быть не менее 10% и так далее подобные соотношения. Существующая в стране структура имеет НЕПОДЪЕМНУЮ для всего хозяйства долю ПАРАЗИТИТИЧЕСКИХ элементов. И это не обязательно ничего не делающие - в технике есть такой термин -паразитическая шестерня. СССР рухнул потому, что с времен Хрушева постоянно нарастал паразитизм системы, с которым принципиально никто не боролся. И произошедший переворот 91 г я бы назвал Великой Бюрократической революцией. Только если все успешные революции ПОНИЖАЛИ празитизм системы, то революция 91 года (как и "белая революция" 1861 г) этот паразитизм только увеличила. Да ивсе революции начинались как неспособность верхов справиться с ситуацией - неподъемным паразитизмом системы. Для примера в СССР накануне его гибели в торговле и сопутствующих отраслях РОБОТАЛО 5% раьботоспособного населения,то сейчас - не менне 25%. И. т.д.
С уважением
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (31.08.2003 21:39:00)
Дата 01.09.2003 16:05:18

Re: Вопрос не Сколько есть средств, а у Кого есть средства

Поэтому, подсчет затрат на какой-либо один вид товара не проясняет ситуации для народа в целом, даже если сумма получается значительной.

Что касается рабочих у станка. Во-первых, средства у нефтянки - за счет экспорта сырья, т.е своя промышленность этого сырья лишается (или вынуждена покупать его дороже). Так у какого же станка стоять?

Кроме того, для станка нужна квалификация. Те, кто "работают" проститутками, охранниками и т.д. ее не имеют (или уже не имеют), и к станку их просто так не поставишь. Учить надо. А кто будет учить? За чей счет? Нанимать-то хотят опытных рабочих за 10-12 тыс. руб. Где ж таких найти? Это много дороже стоит. Некоторые предприниматели у нас просто привыкли к халяве, оставшейся от СССР, но она кончается. Теперь рабочих (и всех прочих) обучают уже на рыночной основе. И жизнь у них рыночная (жилье надо покупать, детей растить-обучать отнюдь не бесплатно, ЖКХ опять же, медицина, тоже не бесплатная нынче и т.д.). И все за 10 тыс. руб? Мечтать не вредно. Это не стоимость рабочей силы, а фантазия. Реальную ее стоимость нашим предпринимателям еще только предстоит "заценить". Посмотрите на зарплаты на том же "Норникеле" ("северные" можно, конечно, вычесть).

Кстати, интересно, почему для "станка" рабочих нет, а для нефтепромыслов и "Газпрома" есть? У них разве работа легче? За полярным-то кругом! Нестыковочка выходит.

Однако, я готов согласиться с тем, что от проматывания ресурсов кое-какие крохи перепадают и населению. Проблем они не решают, но развращающее влияние оказывают, как и неприлично низкие налоги на спиртное и т.п. Для чего? Чтобы к станку не рвались, и вообще не дергались и не задумывались, не мешали продавать на экспорт сырье.
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2003 22:14:17)
Дата 29.08.2003 11:14:12

опять ...

> Я тут между делом решил прояснить характерные цены услуг отопления в городских квартирах. Оказалось, что это цифры масштаба 100 руб./месяц. За отопительный сезон - 700 рублей - что-то около 20 долларов.

не знаю, где это вы проясняли, но могу прислать скан расчетного листка моей однокомнатной квартиры 36,5 метров- порядка 500 рублей отопление в ИЮЛЕ. Отополение оплачивается, знаете ли, круглогодично. Если первый же сомножитель равен нулю ноль, то дальше идет лирика, равная нулю.


> ***************************
> Приведенные цифры означают только одно: у страны есть все возможности не только для планового ремонта, но и для ускоренного, компенсирующего недоработки прошлого. Да только не хватает политической воли для того, чтобы эти деньги затребовать и направить на решение жизненных проблем - типа ремонта и восстановления ЖКХ. А почему? Да потому, что существует масса политиков, которые на копеечном повышении тарифов ЖКХ организуют такую истерику, что ни одно правительство не удержится. Особенно в год выборов. Именно поэтому Путин и говорит о "деликатности" проблемы ЖКХ.
> **********************************

Станислав, возьмите зарплату вашего среднего рабочего (баксов 300? ) и сопоставьте с тем, что вы сами платили за отопление 2000р месяц на 25 метров. И тарифы умножьте до европейских. А потом говорите про "у страны есть возможности" .
Еще хорошо отъехать подльше от столицы, куда-нибудь в Венёв или Няндому и там предъявить народу свои расчеты. Постарайтесь быть аккуратнее в своих утверждениях - там не форум, люди попроще
От Павел
К Кудинов Игорь (29.08.2003 11:14:12)
Дата 29.08.2003 15:44:13

Именно!

>> Я тут между делом решил прояснить характерные цены услуг отопления в городских квартирах. Оказалось, что это цифры масштаба 100 руб./месяц. За отопительный сезон - 700 рублей - что-то около 20 долларов.
>
>не знаю, где это вы проясняли, но могу прислать скан расчетного листка моей однокомнатной квартиры 36,5 метров- порядка 500 рублей отопление в ИЮЛЕ. Отополение оплачивается, знаете ли, круглогодично. Если первый же сомножитель равен нулю ноль, то дальше идет лирика, равная нулю.

Однозначно!
Суммарно за 3 комн. - за отопление и водоснабжение получается около 1000.

Даже одно отопление - 400 в месяц, 4800 - в год. Где он видел 700р?

Мне кажется за такие вещи можно и канделябром схлопотать.
От Pokrovsky~stanislav
К Павел (29.08.2003 15:44:13)
Дата 30.08.2003 11:26:37

Re: Отставить канделябр!

>>> Я тут между делом решил прояснить характерные цены услуг отопления в городских квартирах. Оказалось, что это цифры масштаба 100 руб./месяц. За отопительный сезон - 700 рублей - что-то около 20 долларов.
>>
>>не знаю, где это вы проясняли, но могу прислать скан расчетного листка моей однокомнатной квартиры 36,5 метров- порядка 500 рублей отопление в ИЮЛЕ. Отополение оплачивается, знаете ли, круглогодично. Если первый же сомножитель равен нулю ноль, то дальше идет лирика, равная нулю.
>
>Однозначно!
>Суммарно за 3 комн. - за отопление и водоснабжение получается около 1000.

>Даже одно отопление - 400 в месяц, 4800 - в год. Где он видел 700р?

>Мне кажется за такие вещи можно и канделябром схлопотать.

Если нетрудно - сообщите тарифы.
Лично я коммунальные платежи не плачу. Квартиры от Советской власти не получил. Поэтому снимаю. Коммунальные платежи платят хозяева. Я, разумеется, плачу им много больше.

Откуда взял информацию? - из Интернета:
****************************
ЖИЛЬЁ МОЁ СУББОТА, 29.07.2000


В МОСКВЕ БУДУТ ПОВЫШЕНЫ ТАРИФЫ НА ОТОПЛЕНИЕ
Постановление о согласовании ставок оплаты населением отопления и горячего водоснабжения принято в целом на заседании Московской городской Думы.

Как объяснил первый замглавы департамента экономической политики и развития Москвы Валерий Жаров, необходимость увеличения ставок вызвана тем, что уже дважды с начала года повышались тарифы на газ. Кроме того, РАО «ЕЭС России» резко повысило арендную плату за пользование линиями электропередачи и другими сетями.

С 1 августа в Москве будут повышены тарифы на отопление: для владельцев одной квартиры — 2 руб. 10 коп (было 1 руб. 60 коп) за 1 кв. м площади, для имеющих более одного жилого помещения — 4 руб. 40 коп. (вместо 3 руб. 46 коп.). Ставка оплаты горячего водоснабжения увеличится с 29 руб. 40 коп. до 38 руб. 20 коп. с человека в месяц.

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=E3BA80C7D1F343489FD1647AE6F239B2
********************************

Если заглянете в указанную ссылку, то сверху над текстом стоит текущая дата.
Я только что заметил, что сам текст при этом датируется 2000 годом.
Приношу ВСЕМ извинение за ошибку.
Эта ошибка потянула за собой еще целую систему выводов.
**************************
Произведем уточняющие вычисления.
Для трехкомнатной квартиры площадью около 70 кв. метров, исходя из этих данных оплата должна была составлять до 1 августа 2000 года 112 рублей в месяц = 1344 рубля в год.
При этом расход газа на отопление составляет чуть больше 2000 куб. метров в месяц. По цене чуть выше 20 дол. за 1000 кубометров. Т.е. масштаба 1200-1400 рублей.
Реально проплачивается в год, как Вы сказали, 4800 руб.
*************************************
Тем не менее - это все-таки результат проведения в жизнь той политики повышения цен, о необходимости которой и я говорю. Не везде удается.
В Ульяновске - не удалось.
Там под давлением общественности тариф все-таки остался 1.5 руб. за кв. метр(вместо 9 руб. за кв.м, утвержденных местной думой):
http://www.rwp.ru/Actions/DoNotPay/982350299.html
Т.е. население еле-еле оплачивает расход газа.

А сколько все-таки надо бы платить?
****************************
Астрахань: Тарифы на горячую воду и отопление
Депутаты городского Совета Астрахани утвердили уровень оплаты населения за горячую воду и отопление в размере 90% от экономически обоснованных тарифов.

Это составляет 74 руб. 78 коп. с человека за пользование горячей водой, за отопление - 10 руб. 54 коп. с 1 кв. м. общей площади и 11 руб. 71 коп. с 1 кв. м. общей площади сверх социальной нормы в период отопительного сезона.

Новые тарифы вступают в силу с момента официального опубликования в газете "Горожанин", - сообщило РИА "Аверс".

11:19 29.05.2003
http://www.regnum.ru/allnews/120621.html
*****************************************
Т.е. по нормам, введенным в Астрахани, и составляющим 90% экономически обоснованного тарифа Вы за 70-метровую квартиру должны были бы платить 738 руб. в месяц только за отопление.
От Павел
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2003 11:26:37)
Дата 01.09.2003 16:20:31

Re: Отставить канделябр!

>>Суммарно за 3 комн. - за отопление и водоснабжение получается около 1000.
>>Даже одно отопление - 400 в месяц, 4800 - в год. Где он видел 700р?
>
>>Мне кажется за такие вещи можно и канделябром схлопотать.
>
>Если нетрудно - сообщите тарифы.

в платежке так и указано. Так что канделябр вполне реален.
От Pokrovsky~stanislav
К Павел (01.09.2003 16:20:31)
Дата 01.09.2003 18:59:58

Re: Отставить канделябр!

>>>Суммарно за 3 комн. - за отопление и водоснабжение получается около 1000.
>>>Даже одно отопление - 400 в месяц, 4800 - в год. Где он видел 700р?
>>
>>>Мне кажется за такие вещи можно и канделябром схлопотать.
>>
>>Если нетрудно - сообщите тарифы.
>
>в платежке так и указано. Так что канделябр вполне реален.

Я Вам пояснил, что платежек не вижу в глаза.
А вот Вам в развитие темы.
В сегодняшних "Известиях" рассказано о поездках Кошмана по городам и весям с инспекцией подготовки к зиме.
Наихудшее положение в Ульяновске. "Угля и жидкого топлива запасено соответственно 6 и 2% от требуемого уровня"
Именно в том Ульяновске, который не сумел обеспечить рост тарифов за отопление.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2003 22:14:17)
Дата 29.08.2003 10:31:41

А Вы - нет!

>Перейдем к оппонированию.

Да какое это оппонирование! Господь с Вами!

>Только ГОДОВОЙ ПРИРОСТ ЗАРПЛАТЫ российских граждан за счет годового роста ВВП составляет более 8 млрд. долларов = 240 млрд. руб. в год. Причем более 80% этого прироста представляет собой прирост ОФИЦИАЛЬНОЙ зарплаты людей наемного труда! - Т.е. распределенный, который не вывозится из страны. А идет в сферу потребления. На то же пиво, потребление которого за 2003 год по прогнозам вырастет по сравнению с 2002 г. на 0.6 млрд долларов.
>Потребление водки при этом не сократится и будет практически равно в денежном выражении ВСЕМ платежам ВСЕГО населения за ВСЕ услуги ЖКХ(а не только за отопление).
>Хорошая цифирь? А?

Итак, сухой остаток Ваших рассуждений - население России достаточно богато, чтобы безболезнено пережить новое повышение тарифов в разы. Подумаешь, меньше спиртосодержащих жидкостей пить станут! Между прочим, примерно также думают наши власти, правда, с существенной поправкой на реальное положение дел: в соответствии с законом о ЖКХ, принятым в апреле уже готовятся меры по массовому переселению неплатежеспособного населения из квартир. На помню, если оплата жилья по договору социального найма не производится в течение шести месяцев, неплательщики подлежат выселению в судебном порядке с предоставлением жилого помещения по нормам общежития. Проще говоря, будут переселять в «общаги».

>Приведенные цифры означают только одно: у страны есть все возможности не только для планового ремонта, но и для ускоренного, компенсирующего недоработки прошлого. Да только не хватает политической воли для того, чтобы эти деньги затребовать и направить на решение жизненных проблем - типа ремонта и восстановления ЖКХ.

Да, но почему это называется оппонированием? Разве СГ где-нибудь написал, что у страны "нет возможностей для планового ремонта"? Конечно, есть! Только волевое решение "затребовать деньги и напрвить их на решение жизненных проблем" автоматом повлечет за собой смену общественно-экономического строя.

>А почему? Да потому, что существует масса политиков, которые на копеечном повышении тарифов ЖКХ организуют такую истерику, что ни одно правительство не удержится. Особенно в год выборов. Именно поэтому Путин и говорит о "деликатности" проблемы ЖКХ.

А здесь произошла бросающаяся в глаза подмена понятий. Если у страны есть средства и возможности восстановить основные фонды, означает ли, что это необходимо проводить именно за счет повышения тарифов? Тем более, если известно, что такое "копечное" повышение будет иметь людоедские последствия.

А вообще, Ваша фактическая поддержка реформы ЖКХ, проводимой командой Путина симптоматична.