От Фриц
К Скептик
Дата 21.08.2003 12:29:22
Рубрики Прочее; Идеология;

Мне можно лично объяснить?

Или обязательно книжку представить? Я мог бы для начала разместить в этой ветке несколько старых своих рассуждений о марксизме, типа этого:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/99688.htm
а затем ответить на все вопросы и возражения. Обещаю, что все рассуждения строго логичны. По меньшей мере, не противоречат здравому смыслу. А на самом деле превосходят его, как и всякая истинная теория. Дело за тем, чтобы понять теорию. Не теорфизика, конечно, но некоторого напряжения мозгов требует.
Что касается книги, я пока не могу раздобыть её. Но нашёл в инете, что она есть в ленинке. Семёнов Юрий Иванович "Философия истории".
От Скептик
К Фриц (21.08.2003 12:29:22)
Дата 21.08.2003 12:53:29

Давайте так и сделаем (-)
От Фриц
К Скептик (21.08.2003 12:53:29)
Дата 22.08.2003 13:09:12

Вот ещё о соотношении истинного и ошибочного марксизма.

Что значит "ошибочный марксизм"? Это как слабо сыгранныя шахматная партия: много конкретных ошибок, отсутствие плана. Все ошибки проанализировать - мне квалификации не хватит. А давайте начнём с соотношения между истматом и цивилизационкой, как его понимает "ошибочный" марксизм, и "настоящий".
Начнём с "ошибочного". Согласно этой концепции, развитие в каждой стране (цивилизации) идёт на основе имеющегося там базиса. Например, пролетарская революция в России начала ХХ века - абсурд. Разрешение противоречия, существующего не в России, а по соседству, в Европе. Конечно, страны и цивилизации влияют друг на друга. Англичане ускорили развитие Индии, Россия ускорила развитие народов Средней Азии. Но в целом каждая страна должна пройти весь путь развития. Дорасти до потребности в буржуазных свободах и установить либеральную рыночную систему - капитализм, а затем уже преодолеть его основное противоречие на пути социализма. Перепрыгивать через ступени нельзя, за исключением случаев фактического захвата одной цивилизации другой. Например, США - это продолжение европейской цивилизации, а не индейской. Мир, таким образом, напоминает игру "Цивилизация": ряд соперничающих цивилизаций, каждая из которых стремится к развитию и экспансии. Каждая должна тем или иным способом освоить весь одинаковый набор знаний.
Теперь о концепции "настоящего" марксизма. Её можно условно назвать концепцией факела, или концепцией абсолютного духа. Гегель описывал историю как процесс самопознания абсолютного духа. Процесс этот протяжён во времени и в пространстве. Дух познал себя в определённой степени в Месопотамии. Затем он двинулся на запад, и познал себя глубже в древних Греции и Риме. Следующая стадия его самопознания - Европа. По мнению Гегеля, далее дух должен был направиться на восток, в Россию. Так оно и произошло.
Не будучи объективным идеалистом, я не думаю, что такой дух существует реально. Но картина, нарисованная Гегелем, отражает тот факт, что развитие человечества шло наиболее быстро не в самой развитой на тот момент цивилизации, а в соседней. Факт этот может быть обоснован рационально. Изменить в корне основу самой мощной цивилизации трудно - она, как правило, весьма крепка. Либо гибнет, но не обновляется. А вот соседи её - они, с одной стороны, могут освоить лучшие достижения развитой цивилизации. И даже вынуждены это делать, во избежание покорения. Или в результате покорения. С другой стороны, соседи видят недостатки развитой цивилизации, и склонны их преодолеть.
Есть в этой модели и исключение - буржуазные революции в Европе.
В целом картина получается такая: есть цивилизация, несущая факел, самая передовая. Есть её соседи, те, кто может принять от неё факел. Есть прочие цивилизации, не отдалённые в данную эпоху от точки роста человечества. Для описания последних марксизм неадекватен. Максизм хорош для описания исторического прогресса человечества, а когда историк рассматривает одну цивилизацию, эта цивилизация чаще всего не "несёт факел". Соответственно, подход "ошибочного марксизма", как правило, не годится.
Как видите, евроцентризм истинного марксизма - кажущийся. Да, Европа долгое время "несла факел". Но будущее - не за Европой. Будет новый лидер.
От Фриц
К Скептик (21.08.2003 12:53:29)
Дата 21.08.2003 14:00:57

Русских не эксплуатируют, а грабят.

Дело в том, что это разные вещи. Грабёж, как правило, хуже. Эксплуатируемого всёже кормят, обеспечивают воспроизводство рабочей силы. Иногда и неплохо кормят.
>1. Вы пишите, что страна живёт за счёт экспорта сырья. Но сырьё в стране является общенародной собственностью, это наше национальное богатство, и доходы от его экспорта должны, соответственно, делиться поровну между всем народом.
Да, по справедливости оно так должно быть. Но мы позволяем себя грабить. Согласились на это. И даже участвуем в грабеже в качестве соучастников. Как дети, которые открыли дверь грабителям и показывают, где лежат деньги. А за это грабители им конфет из буфета достали. Но это не эксплуатация. Эксплуатируют тех, кто работает. А у кого есть ценная собственность - того грабят.
>При этом коренные интересы богачей как раз в создании полной зависимости жизни наёмных работников от воли хозяев.
Это было бы так, по крайней мере, это был бы важный фактор, если бы система была устойчивой. Но система принципиально неустойчива - грабёж может продолжаться лишь исторически незначительное время (хотя Кувейт и другие богатые нефтью страны - это рекордсмены по длительности подобной системы экономики). Я не вижу смысла подробно анализировать систему в процессе падения. Думаю, важнее, что будет после того, как система плюхнется. Т. е. после того, как страна снова станет жить производством. Будет вынуждена.
>2....следует помнить, что вся еда за этим столом как раз, и создана теми, кто питается крошками.
Нефть и газ ими не созданы. Но разведаны. И месторождения обустроены, и нефте-газопроводы построены.
>Но, по-моему, как раз классовая принадлежность (точнее, экономические интересы) определяет для каждого человека его выбор. Исключения, по-моему, редки.
Да я-то согласен. Похоже, что в основном так и есть.
"Тот, у кого есть хороший жизненный план
Вряд ли захочет думать о чём-то ином"
Б. Г.
Но если предстоящий крах станет очевиден - волки и олени станут вместе удирать от огня. Богатые - даже если за границу сбегут, потеряют Родину и источник доходов. А те, кто останется? Тем совсем плохо будет. В общем, предстоящая катастрофа - хороший повод для национального примирения.
От Фриц
К Скептик (21.08.2003 12:53:29)
Дата 21.08.2003 13:56:28

Ещё о политэкономии.

>>Т. е. необходимо наличие устойчивой, устоявшейся системы производства, которая кормит общество. Классы - это часть такой системы производства.
>
>Вообще говоря, в ленинском определении никак не выражена мысль об "устоявшейся" системе производства, а указывается только на историчность ее. Скорее всего, вы трактуете слово "определенной" как: "зафиксированной". А можно понимать так: "той или иной", "конкретной".
Хорошо, не буду спорить. Но должна быть именно система и именно производства. Части системы, каковыми, в частности, являются классы, должны быть тесно связаны между собой. Они именно потому такие классы, что они части именно этой системы. Советские люди не входили в современную систему, они не её часть. И это должна быть система производства, а не, например, система проедания запасов.

>Можно ли, далее, утверждать, что в современной России нет никакой системы производства=экономических укладов?
>Считаю, отнюдь.
Согласен, есть системы производства.
>Налицо симбиоз полу- и четверть-укладов, существующих как взаимно изолированные анклавы: недоразрушенный социалистический, недостроенный капиталистический (если и сложился, то в весьма незначительном секторе экономики), да плюс архаизация в более ранние доиндустриальные уклады.
> https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/318.htm
>Многоукладность экономики - типичная черта модернизирующихся обществ.
Есть и уклады, верно. Да, типичная черта. Но наша задача - выделить основное противоречие. Вы, как я догадываюсь, без "лишнего" анализа полагаете, что основной, формационный уклад теперь - капиталистический. Независимо от того, что в нём занято немного людей и он не "кормит" страну. Видимо, считаете его перспективным. А главное противоречие видите внутри этого уклада - между капиталистами и рабочими.
А вот С. Г. считает, победа этого уклада, которую догматичные марксисты (нет ли какого-нибудь более почётного названия?) считают предрешённой, вовсе ещё не неизбежна. И само признание, что основное противоречие - это между капиталистами и рабочими, это признание победы врага. Как бы сдача в разгар сражения.
Я тоже думаю, что основное противоречие сейчас не внутри уклада, а между укладами. Так бывает в переходные периоды. Рабочие вместе с буржуями против феодалов (и крестьян Вандеи), и т. п.

>Означает ли это, что в таких обществах "классы исчезают", другими словами, что это бесклассовые (доклассовые) об-ва? Думаю, вы согласитесь, что это не так. В противном случае теряет смысл следующее утверждение Маркса, согласно которому появление бесклассового об-ва является результатом классовой борьбы (через диктатуру).
Давайте не будем путать. Классовое общество от первобытно-общинного строя и аж до коммунизма. Никакого бесклассового общества, конечно, не возникает.
Марксизм наиболее подходит и чаще применялся для анализа устоявшегося строя. Рабовладельческий - там одни противоречия. Затем - феодальный: там другие. А вот в переходный период? Что, противоречия, характерные для рабовладельческого, вдруг сменяются феодальными противоречиями? Нет, в переходный период, как правило, происходит борьба между различными системами. Иногда эта борьба идёт внутри одной страны, часто - это борьба между государствами.
Не бойтесь творчества - оно вполне уместно в рамках марксизма. Я вот не побоялся дополнить марксизм предложив основы политэкономии социализма и открыв новый, характерный для империализма класс слуг. Переходные периоды, революции - эта тема ещё ждёт своего исследователя-марксиста.

>Если в России есть несколько исторически сложившихся укладов, то есть и люди, которые в них участвуют. Количественный показатель (много - мало) здесь не важен. Главное, что данные группы людей достаточно велики для того, чтобы поддерживать соответствующие уклады и быть заметными.
Всё верно. Но мы ищем главное противоречие.

>>Нефть и газ не производят, а добывают. Да, кое-что производят. Вот среди тех, кто живёт продажей произведённой продукции, классы можно искать.
>
>А разве это не одна и та же группа лиц?
>Разве не владельцы добывающих производств одновременно занимаются (рас)продажей добытого, заодно и распределяя соответствующие доходы в свою пользу?
ПРОИЗВЕДЁННОЙ продукции, а не добытой. Вот воры-домушники. Они не производят, а "добывают" продукцию. Затем скупщики краденого её продают и распределяют доходы. Но вся эта система - не уклад. Потому что это не производство.

>>Думаю, в позднем СССР было бесклассовое общество. Весь народ был, а не рабочие и крестьяне.
>
>Я так не считаю. Скорее, это была фаза
>постепенного стирания классовых различий, но не их полного устранения. Хотя бы потому, что сохранялось различие по месту и роли в системе производства и общественной организации труда.
Вы точно не догматичная марксистка? У Вас, например, есть некоторые признаки компьютера. Память. Но Вы не компьютер. Различия по месту и роли в организации труда всегда будут. А по сути - все трудящиеся работали на всё общество, и кормились из общего котла.

>Классы надо искать, простите за невольный повтор, в классовом об-ве. Здесь нет дурной бесконечности, поскольку под классовым об-вом понимается то, которому присущи производственные отношения неравноправия.
Я хотел сказать, что не всегда основное противоречие - это между антагонистическими классами. Нередко это противоречие между системами, а не внутри системы.

>>Нефть не произвели. Вот нефтепровод, вышки - это произведённое.
>
>Буровые установки, нефтепровод и проч.- это средства производства (ср.: рыболовецкая сеть, средства транспортировки и т.д.). Налицо производящая, а не присваивающая деятельность, которая называется добывающей промышленностью.
Много раз уже говорилось, что трудовая теория стоимости должна быть дополнена. Например, стоимость рыбы определяется не только общественно-необходимым трудом, но и рентой. Как правило, эта рента оформляется как плата за квоту на вылов. Из классической политэкономии капитализма известна земельная рента первого и второго рода. Но так называемая горная рента принципиально отличается от земельной. Дело в том, что минеральные ресурсы не возобновимы. Рента второго рода, строго говоря, бесконечна. Поэтому добычу полезных ископаемых нельзя свести к производству.
Дело можно представить примерно так:
Допустим, барель нефти стоит 30$. А добыть его и доставить потребителю - 15$ для России и 5$ для Саудовской Аравии. Значит, недобытая нефть где-нибудь под пустыней, под барханами, стоит 25$ за барель. А под тундрой - 15$ за барель. Из 15$, затрачиваемых на добычу, пусть 10$ стоит советская инфраструктура, а 5$ - работа нефтянников и всех их фирм, вместе с прибылью. Тогда добыча нефти в России - это наполовину разграбление национального богатства, на треть - разграбление советской инфраструктуры, и на одну шестую - капиталистическое предприятие с капиталистической эксплуатацией работников.
На деле пяти шестых, которые составляют долю грабежа, хватает на подкуп всего государства, нефтянников, и, отчасти, всего народа.

>>Т. е. люди из одной системы производства, РФовской, эксплуатируют людей из другой системы производства, советской. Это грубая ошибка. Классы - это части, полюсы одной системы производства.
>
>Однако вы не возражали против того, что транснациональный капитал ("одна система")эксплуатирует население колоний ("другая система").
Э, нет. Это именно одна система. Капитал - это не деньги. Он не может быть капиталом без рабочих. Именно как часть системы "транснациональный капитал - население колоний" капитал является капиталом. Не было бы такой системы производства, не был бы капитал капиталом. Если бы это была не система производства, а система грабежа - эта система не включала бы в себя капитал.

>То, что антиподом становящихся капиталистов выступает "класс из прошлого", - ситуация, вызванная уникальным процессом: откатом социализма (полуклассовое об-во) к классовому антагонистическому об-ву.
Нет системы производства, включающей в себя эти классы. Просто ошибка, настоящая грубая ошибка.

>>>Другими словами, эти классы, до сих пор сохраняющиеся, лишены своей ЗАКОННОЙ ДОЛИ общественного богатства.
>>Законная доля? Такого не бывает.
>
>Почему не бывает? Перефразируя: ест тот, кто работает.
Вы пишете большими буквами ЗАКОННАЯ ДОЛЯ. Но тогда объясните, по какому закону. Может, по понятиям? Но у разных людей и понятия разные. Некоторые, может, считают львиную долю своей законной. И закон такой приняли.

>>Трудовое население, которое не трудится.
>
>???
Я имею ввиду, что страна живёт не столько производством, сколько ресурсами и советской инфраструктурой.

>>>Если так, то это имхо уход в социальное мифотворчество.
>>А мне кажется, это анализ реальной ситуации.
>
>Это пока только констатация, а не анализ. Кто такие "сторонники гражданского рыночного об-ва" и противостоящие им сторонники "единой команды", какова их социальная природа, откуда они берутся и какие объективные интересы преследуют?
Я же говорю: основное противоречие не внутри капиталистического уклада, а между капиталистическим и социалистическим укладом. У меня есть аргумент, позволяющий утверждать, что капиталистический уклад пока не победил и далёк от победы: система тогда сформировалась и является устойчивой, когда обеспечивает воспроизводство. Сейчас этого нет, но это неминуемо будет. В рамках какой системы? Посмотрим. Главная борьба впереди.
От Фриц
К Скептик (21.08.2003 12:53:29)
Дата 21.08.2003 13:40:32

О политэкономии.

>А вот здесь непонятно.
>Из каких сображени следует наличие «устойчивой, устоявшейся системы производства»?
Да, формально у Ленина сказано "исторически сложившейся", а не «устойчивой, устоявшейся системы производства». Но я исхожу из понимания сути вопроса (надеюсь, я правильно понимаю).
С. Г. не без оснований уподобляет политэкономию капитализма циклу Карно - принципиально важно, чтобы цикл повторялся. Классовый анализ подразумевает некое моделирование общества, сведение сложной системы к упрощённой схеме. При этом подразумеваются выполненными некоторые условия. Одно из таких условий - сравнительная устойчивость убщества, наличие многих циклов воспроизводства, простого или расширенного. Если возможен только один цикл - классическая политэкономия вообще и классовый анализ в частности неадекватны.
Вот есть различные типы электростанций, а термоядерных электростанций нет. Но есть термоядерная бомба. Допустим, некто применяет теорию, разработанную для разный типов преобразователей энергии к термоядерному взрыву. Подсчитывает КПД, себестоимость энергии и т. д. Теория эта неадекватна, она описывает другие процессы. Да, двигатель внутреннего сгорания использует энергию взрывов. Но этих взрывов много, они повторяются циклически, и для двигателя адекватны понятия мощности, КПД и т. п., а для одного большого взрыва - нет.
Да, политэкономия, таким образом, ограничена. Она описывает ту или иную систему устойчивого хозяйства. Конечно, устойчивое хозяйство - это основной с точки зрения теории случай. Нельзя долго жить в неустойчивой, несбалансированной системе. Но иногда те или иные коллективы людей не входят ни в какую устойчивую систему производства, не являются её частью.
Рассмотрим такую ситуацию: пираты напали на прибрежное поселение, разграбили его. После этого они вытащили корабли на берег, стали чистить их от ракушек, чинить, а также занялись засолкой скота и заготовкой других припасов. Тут появляется марксист. Он говорит: пираты явно работают. И корабли чинят, и скот солят. Кроме того, они намерены продать награбленное - вступить в отношения обмена. Значит, производственные отношения, классы. Капитан и помошник - это, вероятно, капиталисты. Или нет - феодалы. А матросы - это крепостные. Они прикреплены к кораблю. Другой марксист говорит: нет, все пираты - грабители, а значит - плохие, а значит - эксплуататоры. А их жертвы - эксплуатируемые. Система явно товарная - пираты не столько для себя еды награбили, сколько ценностей на продажу. Значит, пираты - капиталисты, а в селении жили рабочие.
Оба этих "марксистских" анализа глубоко не верны. Первый - потому, что пираты реально живут не трудом по ремонту и оснащению кораблей, а грабежом. Второй - потому, что пираты и жители посёлка не есть две необходимые части системы производства. Вот если бы пираты поселились поблизости, и стали ежегодно брать с поселения дань, а за это обеспечивали бы "крышу" - то они бы постепенно превратились в феодалов. Потому что это уже была бы стабильная работа, а не один взрыв.

>>Нефть и газ не производят, а добывают. Да, кое-что производят. Вот среди тех, кто живёт продажей произведённой продукции, классы можно искать. Они формируются, классы. Но уклад этот, капиталистический, пока на вторых ролях.
>Т.е. то что нефть продается (или даже обменивается) т.е. является товаром означает, что нефть, нефтедобытчики и нефтепродавцы участвуют в «системе товарного хозяйства»
Да, торгуют награбленным, как пираты.

>По моему из этого достоверно следует что Ленин не видел необходимости в «устойчивой системе производства».
Одно из основных достижений марксизма в том, что он позволяет описать общество в динамике, в развитии. Политэкономию-то капитализма ещё Смит и Рикардо неплохо понимали. Но марксисты применили к ней диалектический метод: мол, основное противоречие приведёт систему в движение и на место единства противоположностей придёт синтез.
И всёже марксизм описывает общество очень крупными мазками. Какую-нибудь страну могут завоевать, разграбить. И марксизм этот процесс не описывает до тех пор, пока идёт грабёж. Но рано или поздно (по меркам истории очень быстро) грабёж закончится, и начнётся производство. Страна неизбежно станет жить не за счёт запасов, а производством. Вот тогда эту систтему производства можно будет анализировать марксистскими методами, в частности, выделять классы. А во время грабежа... диалектику всё равно можно применить, а вот политэкономию - нет.

>>Думаю, в позднем СССР было бесклассовое общество. Весь народ был, а не рабочие и крестьяне.
>А как же «класс слуг»?
Класс слуг - один из трёх основных классов, характерных для политэкономии империализма. Наряду с капиталистами и рабочими.
От Фриц
К Скептик (21.08.2003 12:53:29)
Дата 21.08.2003 13:35:58

Об основном противоречии.

>Из Вашего сообщения непонятно, есть ли у нас эксплуатация и присвоение чужой собственности или нет. И непонятно, чем определяется, есть ли в обществе классы и классовая борьба или нет.
Общество - это сложная структура. Там много чего есть. Да, кое-где в России имеются и капиталистические отношения. И в Древнем Риме были ремесленники, нанимавшие работников. По сути, это были капиталистические предприятия. А капитализма не было. Как же так, почему? А дело в том, что в Римской империи эти предприятия не делали погоды. Да, крестьяне и ремесленники составляли большинство населения и произвлдили бОльшую часть продукции. Но почти всю эту продукцию они и потребляли. Элита жила не за их счёт, а рабским трудом.
Марксизм, основанный на диалектическом материализме, учит искать в обществе основное противоречие. Преодоление этого противоречия и есть движение этого общества, "прогресс".
Так вот: противоречие между трудом и капиталом, или, говоря точнее, между коллективным характером производства и частной формой присвоения, не в каждом обществе является основным. Основным оно является чаще всего в мирные, застойные эпохи, когда возможности грабежа ограничены и приходится довольствоваться эксплуатацией рабочих. Можно привести много примеров, начиная от Писарро и Кортеса и заканчивая Соросом, когда эффективная некапиталистическая эксплуатация имеет большое значение.
Сейчас в России противоречие между трудом и капиталом имеет явно второстепенное значение. Не только олигархи и всякие богачи, но и большинство населения живут не своим трудом, и не эксплуатацией чужого труда. А в первую очередь перераспределяя доходы от продажи за границу углеводородов и других ресурсов. А во вторую очередь - за счёт того, что было накоплено в советские времена. Даже если найдутся в России рабочие и капиталисты - и для тех и для других основной вопрос не в том, как распределить произведённое, а в том, как урвать побольше от нефтяного пирога.
Какое же противоречие сейчас в России основное?
На мой взгляд, С. Г. склоняется к тому, что это противоречие между теми, кто надеется построить в России гражданское рыночное общество на манер Европы, и теми, кто видит Россию как одну команду. Когда интересы России, или "царя", или справедливости ставятся выше личных интересов.
Я бы упростил это противоречие. Первый путь предполагает сокращение большей части производства в России как нерентабельного и то или иное решение проблемы лишнего населения. Второй путь предполагает развитие производства безотносительно рыночной рентабельности с целью максимально свободной жизни всего населения.
От Фриц
К Фриц (21.08.2003 13:35:58)
Дата 21.08.2003 13:59:17

И ещё об основном противоречии.

>1. На основании чего можно считать, что основное противоречие – это не противоречие между теми, у которых всё есть, и теми, у которых ничего нет (кроме минимума прожиточных средств, и то не всегда), а противоречие между сторонниками гражданского общества и сторонниками советского строя? Так я коротко называю то общество, про которое Вы пишите «Россию как одну команду».
А почему между бедными и богатыми обязательно должно быть противоречие? Вон в орде Чингисхана тоже не было имущественного равенства. А существенных противоречий между бедными и богатыми - не было. Основными были противоречия между ордой и другими государствами.
Есть ещё противоречие между умными и глупыми. Между красивыми и некрасивыми. Между желаниями и возможностями. Как выделить основное противоречие?
Даже владея таким мощным инструментом, как марксизм, общество анализировать не просто. Очень это сложный объект для исследования, много всего в обществе происходит. Трудно выделить главное, ключевое звено. Я раньше океан исследовал. Это тоже сложная система, трудно её формализовать. Даже владея современными методами теории решений, исследователь сталкивается с проблемой выбора адекватной математической модели океана. И нет алгоритма выбора модели. Дело это творческое.
Методология марксизма подсказывает, что основное внимание следует уделить производственным отношениям. Выяснить, как люди на жизнь зарабатывают. Хорошо, давайте анализировать. Я расскажу, как я вижу ситуацию, а Вы поправите, если ошибусь.
Итак, в первую очередь страна живёт, перераспределяя доходы от экспорта сырья. Я, например, работаю в фирме, импортирующей японскую электронику. Не будь столь масштабного экспорта сырья, не было бы и такого потока импорта. А ведь торговлей импортными товарами зарабатывают на жизнь миллионы людей. Налоги, акцизы, пошлины тоже платят в основном экспортёры и их вторая сторона импортёры. Львиную долю бюджета они обеспечивают.
Во вторую очередь страна живёт проедая наследие СССР. Электричество у нас - от советских электростанций. Защищают нас советские ракеты и танки. Квартиры отапливаются и обслуживаются советским ЖКХ. Сейчас вложения в эти области неадекватно малы.
В третью очередь - производство всё-таки какое-то есть. Зерно производится, картошка. Ещё что-то из еды. Одежда есть отечественная, автомобили.
Исходя из такого понимания я пытаюсь искать главное противоречие.
Противоречие между трудом и капиталом? Да, оно есть. Но только в третьем по значению источнике доходов. Да и там оно не вполне сформировалось и затушёвывается первыми двумя факторами. Рабочим и их хозяевам уместно не делить произведённое ими, а совместно бороться за долю доходов от экспорта.
Между владельцами собственности и бывшими совладельцами этой собственности? Но это вовсе не противоположности. Не полюса одного магнита. Богатые вовсе не эксплуатируют бедных. По сути, и те и другие кормятся с одного стола. Только одним достаются жирные куски, другим - хлеб с маслом, третьим - крошки от хлеба. Если бы можно было жить так и дальше, если бы система стабилизировалась на длительный срок... Тогда, пожалуй, главным был бы именно вопрос распределения экспортного пирога. Противоречие между бедными и богатыми. Такое противоречие, "не антагонистическое", можно довольно легко урегулировать.
Но в том-то и беда, что ресурсы заканчиваются. И советская инфраструктура ветшает, и вооружение, а главное - природные ресурсы исчерпаемы. И вот, на мой взгляд, в России сейчас сложилась неравновесная ситуация, когда основное противоречие связано с проектом будущего. Можно сказать, оно ещё не в полне реализовалось на практике. Понятно, что роль производства придётся повышать, а инфраструктуру поддерживать. И есть два проекта: либеральный и солидарный. По сути, это проекты будущего. А современная ситуация - она как бы химерная, временная. Экономика деградации, а не развития.

>2.Таким образом, можно сказать, что наличие (или отсутствие) крупной собственности и эксплуатации других людей обычно определяет жизненную позицию человека (в отношении приверженности первому или второму пути создания жизни в России).
Да, влияет на позицию человека, существенно влияет. Я сам наблюдаю это влияние на своих знакомых. Но не определяет. Если бы определяло - сколько бы человек голосовали за "медведей" и СПС? Нет, многие выбирают либеральный проект вопреки своим интересам. Мой брат в 1983 году переехал в Таджикистан, получил там квартиру. И сбежал оттуда почти без вещей - еле сам-то выбрался. Работает на заводе замом главного энергетика. Только вчера он убеждал меня, что ситуация стабилизируется, а недовольны только просоветски настроенные старушки-коммунистки. Друг у меня есть в Туле, владелец небольшой торговой фирмочки. Тот вообще отъявленный демократ, поклонник Гайдара и Ковалёва.
В общем, боюсь я, что повторяется ситуация 1918 года - два несовместимых проекта будущего, у каждого - много сторонников...
От Фриц
К Скептик (21.08.2003 12:53:29)
Дата 21.08.2003 13:30:39

Возражения против некоторых тезисов "вульгарного марксизма".

Наконец появился первый догматический марксист. Марксистка, которая действительно что-то знает.
>Привет.
>Извините, что вклиниваюсь,
Никогда не понимал, почему нужно извиняться. Ведь дискуссия ведётся публично. Это форум, тут нужно вклиниваться. А Вам я особенно рад - надеюсь, с Вами мы выйдем на следующий уровень сложности и обсудим действительно ключевые вопросы.
>цит.========
>Классы - это "большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно ПО СПОСОБАМ ПОЛУЧЕНИЯ И РАЗМЕРАМ ТОЙ ДОЛИ ОБЩЕСТВЕННОГО БОГАТСТВА, которой они располагают. Классы - это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства" (т.39)
>конец цит.============
Что-ж, приемлемо. Давайте работать с этим определением. В своё время я анализировал и сравнивал пять определений классов, в том числе ленинское и сталинское. Наизусть я их не запомнил, а вот разбираться научился. Что и надеюсь сейчас продемонстрировать. Ленинское определение не лучшее (слишком длинное), но приемлемое.
Вот главная часть определения: "по их месту в исторически определенной системе общественного производства". Ни в коем случае нельзя формально выделить несколько признаков класса, и если больше половины этих признаков имеются в наличии, то делать выводы типа
>ИМХО в современной России имеется в наличии достаточно признаков, указывающих на существование классов.
Надо именно понимать суть. Что классы можно искать только в исторически определенной системе общественного производства. Т. е. необходимо наличие устойчивой, устоявшейся системы производства, которая кормит общество. Классы - это часть такой системы производства.
Допустим, конкистадоры грабят золото, добытое поколениями индейцев. Можно ли говорить об эксплуатации класса индейских ремесленников классом испанских феодалов? Нет. Это неадекватное использование марксистской терминологии. Нет никакой системы общественного производства, а есть грабёж одними людьми золота, накопленного другими людьми. Вот когда всё золото разграбили, организовали плантации и завезли туда негров - тогда только организовалась система общественного производства. Стало есть где искать классы.

>>>Из Вашего сообщения непонятно, есть ли у нас эксплуатация и присвоение чужой собственности или нет. И непонятно, чем определяется, есть ли в обществе классы и классовая борьба или нет.
Присвоение собственности. Это грубая ошибка. Как правило, где есть присвоение чужой собственности, там нет исторически определенной системы общественного производства и нет классов. Во всяком случае, в классовом анализе речь идёт о присвоении чужого труда, а не собственности. Эксплуатация - это не грабёж, а использование. Человека, как и машину, можно эксплуатировать, если он работает. Когда воры снимают с машины колёса, они её не эксплуатируют. Без системы общественного производства систематическая эксплуатация немыслима.
>Разве в нашем современном об-ве нет социальных групп, различающихся по характеру труда, по отношению к собственности на средства производства, по распределению доходов?
Рассматривать следует ТОЛЬКО людей, участвующих в исторически сложившейся системе общественного производства. Много в России таких людей? Нефть и газ не производят, а добывают. Да, кое-что производят. Вот среди тех, кто живёт продажей произведённой продукции, классы можно искать. Они формируются, классы. Но уклад этот, капиталистический, пока на вторых ролях.
>ИМХО в современной России имеется в наличии достаточно признаков, указывающих на существование классов. Это прежде всего классы, оставшиеся от прежнего об-ва - социалистического, т.е. раб.класс и крестьянство (этот класс еще более древен), а кроме того - находящийся в становлении класс частных собственников.
Не бывает класса частных собственников. Без анализа исторически сложившейся системы производства, вне её рамок, нельзя выделить классы. Если сложилось, что частные собственники ведут производство нанимая рабочих, то они капиталисты. Если этого не сложилось - они не капиталисты. Может, собственники распродают помаленьку своё имущество, и тем живут. Тогда они не класс.
Думаю, в позднем СССР было бесклассовое общество. Весь народ был, а не рабочие и крестьяне.

>И можно добавить: основные классы с их объективно-экономическими интересами.
>Марксизм (и ленинизм), опирающийся на диалектико-материалистический метод познания, учит выявлять объективные основания социально-классового деления, которые лежат в сфере производства, общественного разделения труда, собственности, распределении.
А вот классы не всегда следует искать в обществе. А только в рамках сложившейся системы и т. д.
>>Так вот: противоречие между трудом и капиталом, или, говоря точнее, между коллективным характером производства и частной формой присвоения, не в каждом обществе является основным. Основным оно является чаще всего в мирные, застойные эпохи, когда возможности грабежа ограничены и приходится довольствоваться эксплуатацией рабочих.
>
>Именно поэтому в "классическом" капиталистическом об-ве существует два основных класса: буржуазия и пролетариат, о которых известно как о эксплуататоре и эксплуатируемом соответственно.
>На стадии "империализма" (опять же по Ленину), с образованием государственно-монополистического капитала, эксплуатация ("грабеж") выносится, как правило, вовне системы, в силу чего главным эксплуатируемым становится трудовое население колоний. Это приводит к появлению нового основного противоречия - между колониями
>и кап. метрополиями (при том что старый внутрисистемный антагонизм между капиталом и пр-том теряет свою предельную остроту). Колониализм дал отсрочку кризису кап. обществ и в то же время обострил межгосударственные противоречия между ними, что обусловило нарастание кризисных процессов на новом уровне. С появлением социалистических государств и нарастанием антиколониального движения основное противоречие стало пролегать между двумя системами: соц. и кап. Оно нашло выражение в "холодной войне" и противостоянии двух военных блоков.
Согласен. Все видят, какая исторически сложилась система: китайцы производят продукцию японских и американских фирм.
>>Сейчас в России противоречие между трудом и капиталом имеет явно второстепенное значение. Не только олигархи и всякие богачи, но и большинство населения живут не своим трудом, и не эксплуатацией чужого труда. А в первую очередь перераспределяя доходы от продажи за границу углеводородов и других ресурсов. А во вторую очередь - за счёт того, что было накоплено в советские времена. Даже если найдутся в России рабочие и капиталисты - и для тех и для других основной вопрос не в том, как распределить произведённое, а в том, как урвать побольше от нефтяного пирога.
>
>Вот это мне не представляется очевидным. Разве "нефтяной пирог" и другие ресурсы не суть "произведенное", которое распределяется в интересах одной группы и не в интересах другой?
Не есть. Нефть не произвели. Вот нефтепровод, вышки - это произведённое.
>Кроме того, можно считать, что нынешние олигархи эксплуатируют не только непосредственный, живой труд сегодняшних рабочих, а труд накопленный, т.е. тот, который имел место в СССР при создании производственных мощностей, благодаря присвоению которых жирует 9 (или сколько их там) богатейших семей РФ. В последнем случае налицо эксплуатация ВСЕХ классов советского об-ва, чей прошлый труд, превращенный в государственные капиталовложения, опредмечен в прихватизированных средствах производства.
Т. е. люди из одной системы производства, РФовской, эксплуатируют людей из другой системы производства, советской. Это грубая ошибка. Классы - это части, полюсы одной системы производства. Не может быть капиталиста без рабочих, не может быть рабов без рабовладельца. А сейчас, значит, "прихватизаторы" эксплуатируют советских людей. Те, кто строил днепрогесс и магнитку, были наёмными рабочими "прихватизаторов". А если бы нас рабовладельцы захватили, они бы посмертно стали рабами.
>Другими словами, эти классы, до сих пор сохраняющиеся, лишены своей ЗАКОННОЙ ДОЛИ общественного богатства.
Законная доля? Такого не бывает.
>Государство, декларирующее недопустимость пересмотра приватизации, стоит на страже интересов соц. группы приватизаторов, которая стремится самоорганизоваться как класс. Т.о., именно государство, легитимизировавшее процесс присвоения ЧУЖОГО НАКОПЛЕННОГО ТРУДА, выступает у нас генератором ведущего (в пределе - классового) антагонизма. Именно оно всячески оберегает приватизаторов и легитимизирует процесс классообразования.
Настоящее классообразование будет, когда доходы от производства станут основными.
>>Какое же противоречие сейчас в России основное?
>
>Тогда в свете всего сказанного выходит, что основное противоречие сегодня пролегает между трудовым населением страны, лишенным своей доли распределения дохода за ВЛОЖЕННЫЙ ТРУД, и государственной властью, объективно выражающей интересы созревающего класса.
Трудовое население, которое не трудится. Его предки трудились? Но и предки "прихватизаторов" трудились так же.
Да, в процессе грабежа народ обделили. Это не повод объявлять обделённых при грабеже классом.
>>На мой взгляд, С. Г. склоняется к тому, что это противоречие между теми, кто надеется построить в России гражданское рыночное общество на манер Европы, и теми, кто видит Россию как одну команду. Когда интересы России, или "царя", или справедливости ставятся выше личных интересов.
>
>Если так, то это имхо уход в социальное мифотворчество.
А мне кажется, это анализ реальной ситуации.
>>Я бы упростил это противоречие. Первый путь предполагает сокращение большей части производства в России как нерентабельного и то или иное решение проблемы лишнего населения. Второй путь предполагает развитие производства безотносительно рыночной рентабельности с целью максимально свободной жизни всего населения.
>
>А вот это мне и вовсе непонятно. Как это вяжется со всем ранее сказанным?
А что? По-моему, прямо вытекает. Сейчас в России нет классов, и основное противоречие - не между классами, а между проектами. Так бывает в неспокойные, переходные эпохи, когда общественная система производства не сложилась.
>С уважением к разумному разговору
Спасибо. Надеюсь, мы с Вами продолжим разумный анализ.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (21.08.2003 13:30:39)
Дата 21.08.2003 14:43:46

Нельзя ли уточнить, как проф.Семенов

Привет!

трактовал сущность государства?

Как Энгельс, как продукт классовых противоречий и аппарат насилия господствующего класса или имел свою точку зрения?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (21.08.2003 14:43:46)
Дата 21.08.2003 16:48:56

Насколько я помню,

...он утверждал, что государство - это сложное явление. У него много разных аспектов. В периоды острых классовых противоречий на первый план выходит роль государства, как инструмента классового господства. А при социализме эта функция постепенно отмирает - это и есть отмирание государства. Некоторые другие функции, тем не менее, остаются. Государство не исчезает совершенно, но отходит на задний план. И функции его меняются. По сравнению с классической феодальной монархией изменяются все 100% функций государства.
От Эконом
К Фриц (21.08.2003 13:30:39)
Дата 21.08.2003 13:55:11

Опять таки очень толково.

Странные тут товарисчи, на невменяемого какого нибудь человечишку меясцы готовы потратить, разбирая его нечленораздельщину, а брильянт у себя под боком не замечают..
Два только замечания:
1.зачем надо выделять все время, что добытая нефть или другое какое сырье - не произведено?Это только усложнит дальнейшие рассуждения а реальной сущности не прибавит.
2.В России идет очень быстрый процесс формирования классов.То, что верно было еще пару лет назад сегодян уже неврено.Пожалуй, нигде еще в истории не встречался столь чистый и быстрый процесс, настоящий ученый должен быть счастлив, что застал такую уникальную пору.
От Фриц
К Скептик (21.08.2003 12:53:29)
Дата 21.08.2003 13:23:50

Здесь полемика с С. Г.

Считая себя учеником Сергея Георгиевича, я, тем не менее, не надеюсь получить ответ на все вопросы от одного человека. Сейчас я выступаю с позиции, отличной от позиции С. Г. потому, что надеюсь высказать мысли, а не только поведать о своей личной точке зрения. Надеюсь, нижеследующее будет воспринято как мнение учёного, беседующего с коллегами, а не как поучения.
>1.Ведь спорить с верующими марксистами грешно - но и они не должны облекать свою веру в униформу рациональности.
Я вижу только одну категорию людей, для которых полезна дискуссия о марксизме. Кто эти люди? Я бы условно назвал их "умными марксистами". Т. е. такими, которые придерживаются марксизма до тех пор и постольку, поскольку не видят его ошибочности. Таких, я полагаю, немного. Но люди эти, на мой взгляд, ценны для нашего дела.
Что извлекут эти люди из позиции С. Г., коротко суммированной здесь? С. Г. убедительно показал вред, нанесённый марксизмом России. Да, это сделано. Но этого мало. Если теория нанесла вред, это не значит, что от неё следует отказаться. Единственная причина отказаться от теории - это её ошибочность. Марксизм ошибочен? Этого ни С. Г., и никто другой не продемонстрировал. Марксизм не применим к истории России? Я так и не понял, утверждает ли это С. Г. По крайней мере намекает. Но надо же это показать, обосновать. С одной стороны "умный марксист" видит, что марксизм был использован во вред России. С другой стороны, он не видит, почему это случилось. Не видит изъяна в теории. Тезисы С.Г. о евроцентризме марксизма, о недооценке некапиталистического труда не кажутся такому марксисту убедительными, он видит на них убедительные возражения. Что же делать? Надо разбираться.

>Более того, как показал опыт, идеалы марксизма никак не связаны с его теорией, и их взаимоусиление было следствием самообмана.
Я всёже вижу такую связь. Попытаюсь её показать.
Есть люди, преувеличивающие значение политэкономии капитализма для марксизма. Или даже только прибавочной стоимости и эксплуатации. А ведь это всего лишь пример более подробного анализа одного кусочка истории человечества методами марксизма. Да, Ленин считал политэкономию одной из трёх составных частей марксизма. Но нужно понимать соотношение этих частей, их неравноценность. Политэк соотносится с истматом как частное с общим. Если биолог проиллюстрировал свою теорию на примере коровы, это ещё не значит, что его теория "коровоцентрична", и не годится для свиньи.
Истмат не оценивает капитализм. Капитализм, как и паровоз, не хорош и не плох. Это этап развития человечества. И за ним неизбежно последует следующий этап. Каким будет этот этап? Кое-что об этом можно предположить. Следующий этап - социализм - позволит преодолеть основное противоречие капитализма, сохранив достижения последнего. Отсюда выводятся "идеалы марксизма", которые на самом деле вовсе не идеалы, а свойства следующей после капитализма формации. Не хорошей и не плохой, как автомобиль.
Конечно, отдельные марксисты могут заявить, что свойства социализма они и будут в будущем, при социализме. А сейчас они не адекватны ситуации, значит вредны. Но признавать бОльшую продвинутость социализма по сравнению с капитализмом марксист обязан. Это уже кое-что - признавать, что общественный характер присвоения придёт на смену частному.


>Если кто-то согласен в том, что теория Маркса оказалась неприложима к объекту под названием «Россия», то говорить «я подхожу к проблемам России как марксист» - бессмыслица, если речь идет о рациональном изучении проблем России.
Так приложима ли эта теория к данному объекту? Я так и слышу голос профессора Семёнова Ю. А. : "Приложима ли? Да или нет? И да и нет!" Он много раз ставил вопрос в такой форме: "да или нет". И отвечал каждый раз одинаково: "И да, и нет". А потом объяснял, почему "да" и почему "нет".
Итак, почему "да". Теория Маркса приложима к истории человечества, а Россия - часть человечества. Русские не создали свою культуру с нуля - они многое получили от Византии, Европы, от татар. В свою очередь и Россия внесла свой вклад в историю человечества, да какой! Ведь Россия - первое в мире социалистическое государство. В ХХ веке вся история человечества развивалась под влиянием России.
А почему "нет"? Если попытаться применить эту теорию к России как к изолированному объекту, то получается ерунда. Неадекватна теория, неприменима.

>(прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и мы именно попадаем в категорию архаических народов, не только не обладающих ценностью для цивилизации, но даже и вредных).
Думаю, марксизм вовсе не евроцентричен, а русские - один из величайших народов в истории человечества. Построить первыми социализм - это не слабо.

>Стоит заметить, что распространенный довод, согласно которому когнитивная структура марксизма никак не способствовала переходу большинства наших марксистов в услужение Горбачеву и Ельцину, мне кажется неубедительным. Игнорировать этот факт нельзя, и он никак не может быть объяснен только конформизмом и личной низостью наших обществоведов. Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов. Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.
Теория, вещь научная, и идеалы, элементы духовного мира, они в разных плоскостях. Конечно, голова у человека одна, и там всё сочетается - и идеалы, и теория. Некоторые не слишком изощрённые в теории люди даже выводили из теории Дарвина отсутствие Бога как объективной реальности. Не всем же быть умными.
Можно объявить свойства социализма идеалами. Но это значит делать из науки религию. Годится для пропаганды, но методологически ошибочно. Да, ни одна теория не налагает запретов на смену идеалов. А религия - налагает. Желание служить власти, получать деньги, свою долю влияния - оно естественно для человека. Вот обществоведы и "перешли в услужение". А учёные перешли в торговлю. Не потому, что их хорошо научили считать, и не из-за других каких-то свойств науки, а из-за денег.

>3. Вставал вопрос: разве нанесло принятие марксизма как руководящего учения в советском проекте реальный вред России и самому советскому проекту?
Нанесло, несомненно. Но почему?

>Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?
>Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем? Нельзя же хранить молчание в таких вопросах.
Я, по крайней мере, не храню молчание. Да, многие из марксистов ошибались. Меньшевики и те, кто стоял и стоит на их позиции. Я показал, в чём их ошибка, не так ли? Их, конечно, много. Но научные споры не голосованием решаются, а рациональными суждениями.

>Только общей верой в теорию марксизма можно объяснить тот факт, что даже эсеры, наследники народников, сдались и отказались от своей же аграрной программы, считая антикапиталистическую революцию в России преждевременной. Или мы должны искать причину в личных качествах эсеров?
Да, либо эсеры неправильно поняли теорию, либо теория не верна. При всём уважении к эсерам и меньшевикам, я вижу у них ошибку, а в теории не вижу. Я указал на эту ошибку, они не ответили.

>Второй пример развивать не буду, много о нем говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас. Как можно молчать об этом факторе? Ведь эта антисоветская доктрина «государства-эксплуататора» не просто стала частью полуофициальной, а потом и официальной идеологии, но она была внедрена в массовое сознание.
Я почти только об этом и говорю. Именно подавление марксизма в СССР сделало возможным внедрение столь нелепых идей.

>4. Представим теперь в качестве мысленного эксперимента, что в России не возникло организованного движения диссидентов марксизма, большевиков. Тогда, скорее всего, катастрофа революции стала бы для России смертельной. Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.
Да.

>Видение это было фундаментально ошибочным, что вскоре Ленин неявно признал (уже в сентябре 1908 г. в статье «Лев Толстой как зеркало русской революции»), разумно не поднимая вопроса об ошибке - из чисто политических конъюнктурных соображений. Но у нас таких соображений нет и быть не должно.
Да. И я показал, в чём именно была ошибка, и как верно. Колнечно, я не сам это придумал, а лишь излагаю то, чему меня учили.
>Разве это мало для того, чтобы оценить негативное воздействие этой доктрины на исторический ход событий в России как осень существенное?
Да, очень существенное, если не хуже.

>В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма. Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает). Это укрепило евроцентризм в западном мышлении, а затем и в мышлении марксистов всего мира.
Но ведь роль социализма ещё больше? Значит, теперь марксизм стал "русскоцентричным"? Нет, не стал, как и не был "евроцентричным". Евроцентизм - это не проблема марксизма, а проблема некоторых людей, неправильно его понимающих.
Да, Капиталистический уклад взаимодействует с другими укладами. Возможно, эти другие уклады производят больше продукции, чем капиталистический. Дело это обычное. В Древней Греции и Риме рабы тоже производили меньше продуктов, чем свободные крестьяне и ремесленники, а строй был рабовладельческим. Как так? А дело в том, что рабы производили бОльшую часть прибавочного продукта, позволявшего высвободить класс рабовладельцев. А крестьяне не кормили рабовладельцев, а сами всё съедали. А вот если бы кормили - это бы феодализм был.
Вот почему Маркс уделял первоочередное внимание капиталистической формации. Именно противоречие этой формации привело к дальнейшему прогрессу человечества. И ещё приведёт.
>Пренебрежение всеми видами хозяйства, основанными не на эквивалентном обмене (купле-продаже), а на сложении несоизмеримых ресурсов, было настолько вбито людям в головы через образование и пропаганду, что даже в СССР, где нерыночное хозяйство господствовало, его приходилось маскировать под рыночное, а то, что никак не удавалось замаскировать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоретических работ, посвященных приусадебному и семейному хозяйству, в советском обществоведении, похоже, вообще не было.
Я объяснил, почему. Но наши марксисты забыли, что думать нужно не только о человечестве и его прогрессе, но и о своей стране. А для страны не только передовой уклад важен, а все уклады, всё хозяйство.

>В нашем же узком кружке говорят, что марксизм можно творчески развить, изъяв из него эти «дефектные» блоки. Но ведь это чисто умозрительное предположение. Не приходилось слышать о таких попытках марксистов и даже о том, чтобы они признали «дефектность» этих блоков. Не приходилось слышать даже от наших товарищей. Они иногда говорят о «неприменимости марксизма к России», но это утверждение слишком общо и туманно, на уровень конкретных элементов модели не опускаются. О каком же творческом развитии может тогда идти речь? Если же никто почему-то этим самым творческим развитием заняться не желает, то это, по-моему, есть признак того, что такая работа бесперспективна.
Я излагаю идеи, ещё в советские времена тщательно проработанные, составляющие единую стройную теорию, и преподававшиеся в ВУЗе. Если ни Курашвили, ни Коргалицкий с Тарасовым, ни Шафаревич их не знают, значит плохо в СССР преподавали марксизм. Ещё раз скажу: всякая политическая мысль, в том числе марксистская, была в СССР подавлена на протяжении десятилетий. Вот почему так много горе-марксистов. Вот почему у Александра такая алергия на марксизм.
Даже не надо творчески развивать - всё уже готово. Так не хотят готового проглотить. Талдычат своё год за годом.

Семёнов ещё жив, преподаёт на физтехе по-прежнему. Можно к нему обратиться, всё выяснить. Так Курашвили и другие, пожалуй, не захотят.
От Фриц
К Скептик (21.08.2003 12:53:29)
Дата 21.08.2003 13:20:47

О прогрессе.

Чтобы судить, какое общество прогрессивнее, надо сначала понять, что такое прогресс в истории человечества. Да и есть ли он? Множество мыслителей в разные времена отрицали наличие прогресса: «…заходит ветер с востока и переходит к западу…». А теория прогресса за всю историю создана только одна: марксизм. Да, нет больше ни одной теории, описывающей прогресс. Уж как старались идеологи на протяжении всего ХХ века, а альтернативной теории, предусматривающей прогресс, не создали.
Вот какое это сложное для понимания и описания явления. Но я Вам объясню. В основе прогресса лежит процесс накопления человечеством знаний. Различных навыков. Соответственно изменяются технологии производства. И периодически, время от времени, изменяется система производственных отношений. Таких систем известно немного, всего несколько. Каждая из них варьируется от общества к обществу и от века к веку. Но политэкономическая суть каждый раз одна, при всём разнообразии реализаций. А от системы производственных отношений в значительной степени зависят и другие общественные отношения.
Вот это последовательное, закономерное изменение общественных отношений и есть суть прогресса в истории человечества.
Это марксистское, научное понимание прогресса. Некоторые понимают прогресс неправильно: что это, мол, нечто хорошее, улучшение. Нечто более совершенное. Думаю, что это не так. Капитализм, несомненно, прогрессивнее феодализма. Но лучше ли? С. Г. считает, например, что прямое принуждение лучше характерной для капитализма манипуляции сознанием. Счастливее ли современный обыватель дикаря индейца XV века? Угоднее ли он Богу? Не уверен. Выше ли современная культура, чем древняя? Не знаю.
В общем, тот прогресс, который я определил двумя абзацами выше, единственный существует явно. Напомню, что речь идёт об истории человечества, а не об истории, например, науки. Само по себе накопление знаний – это ещё не прогресс в истории. Но Маркс показал, что оно закономерно ведёт к прогрессу в истории.
Итак, суть прогресса – в закономерной последовательной смене одних формаций другими. Прогрессивнее не те формации, которые «лучше», а те, которые продвинутей, которые после наступают. Это как автомобиль: возможно, он не лучше лошади. Можно доказывать, что гораздо хуже. Но заменить автомобили на лошадей – нельзя.
Чтобы понять, какое общество прогрессивнее, необходимо понять суть прогресса в истории человечества. Что приходит на смену чему, и почему. По отношению к прошлому, к истории, это сделать трудно, а по отношению к будущему – ещё труднее. Не ясно, каким путём может пойти история. Вот Россия вдруг возглавила прогресс в ХХ веке, а могло этого не случиться. Поэтому заявления, что мол мы прогрессивнее, это почти всегда пропаганда. На 99%.
Теперь о производительности труда. Я думаю, С. Г. перегибает, совсем уж принижая этот показатель. Производительность труда прямо связана с богатством, уровнем жизни. Большая производительность труда – значительное преимущество. Если нет компенсации за это преимущество, особенно в спокойные эпохи, без масштабных завоеваний, система с бОльшей производительностью труда распространится, вытеснит другие системы.
Конечно, есть вещи и поважнее производительности. Например, быстрое изобретение и внедрение нового оружия, творческий подход к ведению боевых действий. Могут и другие факторы оказаться решающими. Главное, что новая система – прогрессивная по определению – позволяет разрешить некое противоречие, не разрешаемое в рамках старой системы.
Александр думает, что прогрессивнее те, кто внёс бОльший вклад в культуру человечества. Колесо изобрёл и коров приручил. Это он не понимает, что такое прогресс. Путает его с некой хорошестью. На самом деле изобретение колеса не впереди, а далеко позади.
От Фриц
К Скептик (21.08.2003 12:53:29)
Дата 21.08.2003 13:17:53

Истмат - теория о прогрессе человечества.

>Вы полагаете, что "явления прогресса" принципиально одинаковы для всех типов цивилизации, или что в истмате исследованы "явления прогресса" для каждого типа цивилизации?
Вот индейцы жили в Северной Америке. Жили себе, охотились, разводили животных. Пришли белые и завоевали их страну. Где прогресс цивилизации индейцев? И так многие цивилизации - живут и умирают без особого прогресса.
Даже возьмем такую великую цивилизацию, как Древний Рим. Можно ли обоснованно утверждать, что поздний Рим прогрессивнее раннего? На мой взгляд, скорее здесь виден циклический процесс: рождение цивилизации, развитие, угасание, смерть. А где прогресс?
А прогресс заметен только если рассмотреть место Рима в истории человечества. Древние Греция и Рим возникли на основе достижений государств западной Азии, и были прогрессивнее их. Рабовладельческий строй позволил высвободить рабовладельцев для творчества, и они много чего сотворили. В свою очередь, на основе этих немалых достижений античной цивилизации возникла Европейская цивилизация.

Ещё раз настоятельно утверждаю: если применить истмат к одной изолированной цивилизации - получится ерунда. Это метод для иследования прогресса в истории ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не цивилизации.
Если Вас интересует одна конкретная цивилизация - истмат поможет уяснить место этой цивилизации в истории человечества. Путём рассмотрения человечества. Не больше. Для дальнейшего анализа нужны другие методы.
От Скептик
К Фриц (21.08.2003 13:17:53)
Дата 22.08.2003 11:14:30

Сразу возникает вопрос

"Если Вас интересует одна конкретная цивилизация - истмат поможет уяснить место этой цивилизации в истории человечества. "

Вот и скажите опираясь н а истмат, какое место в мире занимала наша Советская цивилизация.
От Фриц
К Скептик (22.08.2003 11:14:30)
Дата 22.08.2003 13:03:53

Вот что я писал о применении диамата и истмата к истории СССР:

"Диамат это просто метод, стиль мышления. Его можно хоть к ежу применить. А вот истмат. Насколько его можно применять при анализе истории той или иной цивилизации, и, в частности, России?
Тот истмат, которому нас в школе учили, подразумевает, что он безусловно применим к анализу любой цивилизации на любой стадии развития. Стругацкие и к иным планетам применяли. Каждая цивилизация развивается по единственно возможному пути, и можно только слегка ускорить это развитие, сгладить временные отступления, или замедлить.
Тот подход, который я в этой ветке описал, предполагает принципиально иной метод анализа. Конечно, не возбраняется применить диамат: выделить основное противоречие, прикинуть возможные пути его разрешения. Но следует уделить основное внимание взаимодействию цивилизаций. Возможно, имеется более развитая цивилизация. Возможно, она повлияет на рассматриваемую, и развитие будет определяться не внутренними противоречиями общества, а внешним влиянием. Возможно, под влиянием данной страны находится другая, менее развитая. И противоречие данной цивилизации будет преодолено именно там. А уж потом эта страна повлияет в свою очередь на развитого соседа. Возможно, способ производства в этой цивилизации ещё 1000 лет не изменится. Я уж не говорю о банальном завоевании, о смерти цивилизаций и рождении новых.
Получается, при анализе большинства цивилизаций истмат отходит на второй план, а торжествует цивилизационный метод. Но это не совсем так. При анализе международной ситуации необходим истмат. Нужно искать точки роста человечества, прикидывать возможность влияния бурно развивающейся или высокоразвитой цивилизации на данную. Например, Индия тесно взаимодействует с Англией, более развитой с позиций истмата. Развитие Индии определяется, значит, не внутрииндийским противоречием, а внешним английским влиянием. И у Индии, по сути, два пути: или перенять достижения Англии вместе с недостатками - путь капитализма; или перенять достижения, и преодолеть основное противоречие не Индии, но Англии - путь социализма.
Так вот, Россия. Сразу признаюсь - у меня не готов исчерпывающий анализ. Но очевидно, что Россия, по крайней мере последние 300 лет, развивается под влиянием европейской цивилизации. В 1917 Россия избрала путь преодоления основного противоречия капитализма. Один из типичных путей "соседней" цивилизации. С 1917 по 1991 Россия существенно повлияла на цивилизацию - учителя, помогла ей продвинуться вперёд. Затем Россия "передумала", и решила копировать противоречие Европы - второй типичный путь "соседней" цивилизации. Революцию 1917 невозможно правильно понять без истмата - это была точка роста всего человечества. А вот теперь мы оказались в стороне, на обочине. Значение истмата для анализа России упало, а цивилизационный подход выходит на первый план. Увы, этот "цивилизационный подход" по большому счёту пока не разработан. Только и есть, что отдельные идеи и предчуствия".

Итак, резюме: СССР был точкой роста человечества, сосредоточием прогресса. Вся история человечества в ХХ веке развивалась под влиянием СССР. Теперь сложилась принципиально иная ситуация, роль России в истории человечества теперь незначительна.
От Скептик
К Фриц (22.08.2003 13:03:53)
Дата 22.08.2003 16:37:57

А истмат то и ни при чем



Вот вы пишите.
"Нужно искать точки роста человечества, прикидывать возможность влияния бурно развивающейся или высокоразвитой цивилизации на данную."

Прекрасно, теперь смотрим к каким выводам вы пришли, применяя истмат.

"СССР был точкой роста человечества, сосредоточием прогресса. Вся история человечества в ХХ веке развивалась под влиянием СССР. Теперь сложилась принципиально иная ситуация, роль России в истории человечества теперь незначительна."

Ну и при чем здесь истмат? Неужели, для того чтобы увидеть абсолютный крах России, нужен истмат? Достаточно погулять по российским городам - деревням, глянуть в статистику. И всё. Истмат здесь ни как не лучше обычного здравого смысла. К чему же тогда огород городить, если есть методы проще, понятнее, а результат дают такой же что и истмат? Вы пишите что СССР был точкой роста человечества, сосредоточием прогресса. Ну это утверждение уж вообще к истмату не имеет никакого отношение. Это перепевка старой мессианской мысли о том что Русь-святая, а Москва -третий Рим.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (22.08.2003 13:03:53)
Дата 22.08.2003 14:07:01

А как, по мнению проф. Семенова

Привет!

>Конечно, не возбраняется применить диамат: выделить основное противоречие, прикинуть возможные пути его разрешения.

Чем в марксизме доказывается, что
а)основное противоречие всегда существует?
б)что путь развития лежит как раз на пути преодоления именно его?
в)основное противоречие всегда лежит в сфере конфликта производственных сил и производственных отношений (т.е. в сфере экономики)?

Ведь возможны кооперативные эффекты для 'неосновных' противоречий?

Или, скажем, почему противоречие между нарождающейся и умирающей религией в древнем Риме не может считаться основным противоречием на том этапе развития?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (22.08.2003 14:07:01)
Дата 22.08.2003 15:29:13

Первые два пункта позаимствованы из диалектики Гегеля.

>Чем в марксизме доказывается, что
>а)основное противоречие всегда существует?
>б)что путь развития лежит как раз на пути преодоления именно его?
>в)основное противоречие всегда лежит в сфере конфликта производственных сил и производственных отношений (т.е. в сфере экономики)?

Разве что ещё можно добавить, что основное противоречие заведомо существует в достаточно сложных, саморазвивающихся системах. А "путь развития лежит" тогда, когда система развивается на основе своих внутренних процессов, а не внешнего влияния.
По поводу третьего пункта:
Возможно наличие другого основного противоречия. Но конфликт производительных сил и производственных отношений возникает закономерно, неминуемо, на основе накопления знаний. И вот, даже на фоне сильных, но случайных влияний, закономерный процесс на больших промежутках времени заметен.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (22.08.2003 15:29:13)
Дата 25.08.2003 09:30:42

Рекомендую вам открыть новую ветку

Привет!

Для обсуждения той трактовки марксизма и его приложений, которой придерживается проф. Семенов.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (25.08.2003 09:30:42)
Дата 27.08.2003 12:16:23

Не думаю, что будет обсуждение.

Уже эта тема поднималась, и обсуждения не было ни разу. Скажет кто-нибудь "Да... интересно" и всё.
Главная-то проблема вот в чём: почему это не общепринято? А её нужно обсуждать с каким-нибудь марксистским авторитетом, а у нас такого ни одного нет.
От Yu P
К Фриц (27.08.2003 12:16:23)
Дата 28.08.2003 16:59:08

Re: Не думаю,...

>Уже эта тема поднималась, и обсуждения не было ни разу. Скажет кто-нибудь "Да... интересно" и всё.
>Главная-то проблема вот в чём: почему это не общепринято? А её нужно обсуждать с каким-нибудь марксистским авторитетом, а у нас такого ни одного нет.
Я не авторитет, но поддержал бы. Здесь есть, по-моему, нетривиальные решения.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (27.08.2003 12:16:23)
Дата 27.08.2003 13:34:42

Не скажите

Привет!
>Уже эта тема поднималась, и обсуждения не было ни разу. Скажет кто-нибудь "Да... интересно" и всё.
>Главная-то проблема вот в чём: почему это не общепринято? А её нужно обсуждать с каким-нибудь марксистским авторитетом, а у нас такого ни одного нет.
По крайней мере можно будет потребовать конструктивного ответа или критики от некоторых наиболее 'антимарксистски' настроенных участников.

Они не смогут отговориться тем, что не заметили ваше сообщение :)

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Эконом
К Фриц (21.08.2003 13:17:53)
Дата 21.08.2003 13:33:11

О!Вот лучше умного человека слушайте, а Александра

в покое оставьте, он более ничего вам нового не скажет
От Фриц
К Скептик (21.08.2003 12:53:29)
Дата 21.08.2003 13:15:21

Три части марксизма.

>Что для Вас марксизм?
Основой марксизма является философия диалектического материализма. Величайшее достижение марксизма - удачное применение диалектического метода к анализу яления прогресса в истории человечества (подчёркиваю: человечества, а не какой-то цивилизации).
>Что для Вас истмат?
Это применение и именуется "истмат" - исторический материализм.
Кроме того, марксизм включает в себя политэкономию капитализма. Но Маркс не разработал политэк остальных формаций, в частности, социализма. Так что политэк Маркса - далеко не столь универсален, как истмат. Он в какой-то степени действительно евроцентричен, в той, в какой евроцентричен капитализм.
Третья часть марксизма и того локальнее - это борьба конкретного класса за свои интересы, за переход к следующей формации.
>Что для Вас диамат?
Это некий синтез диалектики и материализма. Диалектический материализм. Такое течение в философии, весьма мощное.
>Ответы базовые, вроде моего или Вашего определения, чтобы в дальнейшем говорить об одном.
От Potato
К Фриц (21.08.2003 13:15:21)
Дата 23.08.2003 07:38:15

Главный вопрос - о человеке.

Мне кажется, чо марксизм по умолчанию делает предположение, что возможно построение человеческого общества, построенного на идеалаx справедливости. Не говорит ли поражение социализма в СССР, что в любом человеческом обществе побеждает тот, у кого зубы острее, локти лучше, кулаки тяжелее?
От Фриц
К Potato (23.08.2003 07:38:15)
Дата 25.08.2003 17:04:33

"Э, нету ничего"

>Мне кажется, чо марксизм по умолчанию делает предположение, что возможно построение человеческого общества, построенного на идеалаx справедливости.
Да откуда у Вас эта странная идея? Впрочем, я догадываюсь, откуда. Наверно, Вы провели незамысловатое рассуждение типа: марксизм -:- коммунизм -:- можно не работать -:- не соответствует природе человека. Или исходите из пропаганды коммунизма: мол, социалистическое, а тем более коммунистическое общество "построено на идеалах справедливости".
Но это вовсе не марксизм, а весьма незамысловатая пропаганда. А марксизм? А марксизм вот что по этому поводу утверждает: капитализм - это не последняя экономическая формация. После неё будет по меньше мере ещё одна, а то и две. Описывать эту будущую формацию довольно сложно - будущее в целом скрыто от людей. Всякое подробное описание будущего - это в лучшем случае фантастика, как у Стругацких. А то и шарлатанство.
Тем не менее, кое-что об этой будущей формации можно сказать уже сейчас (да и в XIX веке кое-что сказали). Во-первых, закончится эпоха "хомо экономикуса". На первый план выйдут не экономические, а иные отношения (а какие - это пока не ясно). Произойдёт это, вероятно, в два этапа: сначала, при социализме, люди станут жить своим трудом, с эксплуатацией человека будет покончено (имеется трактат о политэкономии социализма. Автор - я). Затем наступит вторая фаза коммунистической формации - коммунизм. Люди будут кормиться независимо от труда, собственности, и т. д. Каждый будет иметь право на жизнь. Ну, может, ещё немного можно сказать об этой будущей формации. Но именно немного, только общие черты, принципы.
Что же тут такого, невероятного? Многие люди уже сейчас работают не за минимум, необходимый им для нормальной жизни, а за престиж, или ещё по каким-то соображениям.
Вы говорите, справедливость будет. В чём-то да, новое общество будет справедливее. Но зло не исчезнет. И несправедливость останется, но по другим поводам, не экономическим. Вот капитализм - он справедливее феодализма? В чём-то да. Нет разделения на сословия, есть права. Но несправедливость не исчезла. И даже неясно, лучше ли стало. А за 2000 лет стало лучше? И это не ясно. Так что я бы не особенно надеялся.
От Potato
К Фриц (25.08.2003 17:04:33)
Дата 27.08.2003 07:22:14

Тады - ой!!!

1. Если при коммунизме лучше не будет, то зачем его строить? И революции устраивать?
2. Вы не ответили на второй вопрос: "Не говорит ли поражение социализма в СССР, что в любом человеческом обществе побеждает тот, у кого зубы острее, локти лучше, кулаки тяжелее?".
Если это так, то всякое строительство кончится большим "xапком" и разрушением. Вы не наxодите?
От Фриц
К Potato (27.08.2003 07:22:14)
Дата 27.08.2003 11:59:08

Такова жизнь.

>1. Если при коммунизме лучше не будет, то зачем его строить? И революции устраивать?
Допустим, человек хочет из коммуналки переселиться в отдельную квартиру, мечтает об этом. Тут некий мудрец (типа меня) говорит ему: "Не надейся, что в новой квартире не будет зла. Его таким образом не победить. И даже будешь ли ты ещё счастливее?" Тут другой мудрец (типа Вас) добавляет: "А если так, то зачем тебе квартира?"
И это человек (который и сам не без мудрости) отвечает второму мудрецу: "Ну и что, что зло из мира не уйдёт. У меня сейчас другая цель - удобство, уединение. Да, счастья этим не гарантируешь, но я всё равно так хочу квартиру, что $50 000 готов отдать".
Такова жизнь.
>2. Вы не ответили на второй вопрос: "Не говорит ли поражение социализма в СССР, что в любом человеческом обществе побеждает тот, у кого зубы острее, локти лучше, кулаки тяжелее?".
Процитирую я Вам Добролюбова. Я эту фразу часто цитирую. Итак: "Некоторые, утверждая, что человек по своей природе добр, думают, что сказали нечто глубокомысленное. Нам же утверждение, что человек по своей природе зол, представляется не менее глубокомысленным".
Ну скажу я Вам в ответ утверждение, столь же глубокомысленное, что и Ваше: "Добро всегда побеждает. Не в силе Бог, а в правде".
Как говорили в нашей школе, сильного, но не доброго "забьют как мамонта". Так что зубы эффективнее всего использовать для улыбки, а кулаки - для защиты друзей. Больше шансов победить.
От Potato
К Фриц (27.08.2003 11:59:08)
Дата 30.08.2003 08:02:16

Да, не тот марксист пошел...

1. Не работает Ваша аналогия... Потратил 50 тысяч баксов - получил новую квартиру - или там коммунизм. Но ведь что-то заставило, скажем Дзержинского, провести 11 лет в турьмаx... А это чуть труднее, чем расстаться с $50000... Что же бросало марксистов "на кронштадский лед"? Зачем революцию делать?
2. Вопрос то мой был о том, откуда и как в СССР брались руководящие кадры. А кадры, как сказал некий товарищ, проведший несколько дней в ссылке, решают все. Как будет с руководящими кадрами при коммунизме? Так что не надо школьныx шуточек-прибауточек. Пожалуйста...
От Сергей Щеглов
К Potato (27.08.2003 07:22:14)
Дата 27.08.2003 09:32:55

Re: Тады -...

Мне кажется, Вы подняли очень интересный вопрос. Является ли изменение способа производства ДОСТАТОЧНЫМ для воцарения "царства справедливости"? Иными словами,
>1. Если при коммунизме лучше не будет, то зачем его строить? И революции устраивать?
Отвечу двояко - за коммунистов и за себя.

С точки зрения коммунизма, "строить" коммунизм и делать революции НЕОБХОДИМО, поскольку это единственный способ хоть как-то зажить лучше, чем сейчас. По сравнению с Англией 19 века СССР 70-х годов выглядел раем земным. В соответствии с научным коммунизмом, капитализм сам по себе ведет к неуклонному снижению уровня жизни абсолютного большинства (80-90%) населения, и единственный способ этому воспрепятствовать - изменить способ производства. То есть революции делаются не потому, что будет царство справедливости, а потому что "так дальше жить нельзя".

С моей точки зрения, во времена Маркса такое явление, как превращенные формы общественной жизни, еще не получили такого развития, как в наши дни. Поэтому Маркс сосредоточился на самом очевидном: разделении труд-капитал и единственной развитой превращенной форме - прибыли. Вывод отсюда следовал один: хотите жить по-человечески - перестаньте жить ради прибыли. Но превращенная форма сильнее отдельного человека, поэтому капитализм должен быть уничтожен как способ производства, чтобы прибыль больше не могла довлеть над свободой выбора каждого человека. Все это было вполне логично для общества 19 века; но в 20 веке изменилось столь многое (прежде всего, был поставлен практический эксперимент по изменению способа производства - СССР - и выяснилось, что это не приводит к освобождению человека от власти превращенных форм, а лишь заменяет прибыль местом в иерархии госслужащих), что сегодня предположение Маркса о смене способа производства как ДОСТАТОЧНОГО условия счастья человеческого явно недостаточно. А вот НЕОБХОДИМОСТЬ такого изменения, напротив, стала еще более очевидной, чем в 19 веке. Так что революцию нужно устраивать потому, что без нее вообще ничего не сделать. А с ней можно напортачить, но - теоретически - можно и преуспеть. По крайней мере, после появления СССР мировой капитализм такой рост уровня жизни показал, что до сих пор конфеткой выглядит.

>2. Вы не ответили на второй вопрос: "Не говорит ли поражение социализма в СССР, что в любом человеческом обществе побеждает тот, у кого зубы острее, локти лучше, кулаки тяжелее?".
Есть авторы, которые считают основной причиной поражения СССР именно провал государственной программы по воспитанию "нового человека". Я же не думаю, что к таким сложным системам, как человечество и СССР, приложимы столь простые объяснения, как "разложение элиты" и "волчья сущность человека". Попробуйте взять Windows и проделать с ней революцию: переименовать файлы, переставить байты местами... Почему так мало кто поступает? Да потому, что в случае с Windows последствия неправильных действий видны СРАЗУ, а в случае с социальными системами - через несколько поколений. Поэтому до тех пор, пока мы не научимся либо сразу получать результаты, либо точно их прогнозировать на десятилетия вперед, любые социальные теории будут абсолютно беспомощны в плане построения какого-либо будущего.
От miron
К Сергей Щеглов (27.08.2003 09:32:55)
Дата 27.08.2003 11:26:50

Если жизнь ухудшается при капитализме, по почему растет население Земли? (-)