От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин
Дата 17.07.2009 11:16:05
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Вы так...


>Во-первых, всего этого нет в Вашей "модели". Во-вторых, Вы никак не хотите взять в толк то, что Вам давно и безуспешно объясняют Мигель с Гуревичем вслед за лучшими советскими экономистами: оптимизация экономики в целом по критерию жизнеобеспечения всех членов общества (впрочем, и по другим критериям тоже) требует создания такой системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль. Это доказано математически с использованием вполне разумных предпосылок и ограничений.
А что там за предпосылки и ограничения? Вы все посылаете читать мат модели... Ежу ясно, или не ежу, а простому обывателю, немного знакомому с математикой, что мат модель ВСЕГДА ОЧЕНЬ далека от реальности сложной системы (общество)
Вот объясните, почему большие корпорации не устраивают внутри себя "системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль". Может Вы их убедите,ссылаясь на Канторовича?
И кстати, а размер хоз единиц - это данность в модели или по нему тоже ведется оптимизация? ведь ясно, что чем больше система, тем она эффективней, а конкуренция однозначно предусматривает наличе избыточных мощностей и прочую неэкономность? И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов? Да и средняя "эффективность" вроде уступает "плану". Сразу говорю, если Вы не утверждаете, что из модели Канторовича и пр следует что реально рынок должен быть эфективней там скажем плана, то вопросы снимаются, обсуждение претензий к статье... меня не интересует, не читал и не интересуюсь...
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (17.07.2009 11:16:05)
Дата 18.07.2009 13:53:33

Re: Вы так...

И вот еще. я так понимаю, оптимальный или какая бы ни была система цен устанавливается при рынке путем проб и ошибок, направлены ресурсы в отрасль в слишком большом количестве - приходится часть перебрасывать в другую, и все ресурсы туда сюда не перекинешь, что-то не избежно теряется. Это надо полагать тоже не учтено в модели? А если учтено, то вывод должен ибыть примерно таким: при таком-то параметре потерь при "перекачке ресурса" рынок дает оптимальную структуру цен при большем - не дает или что-то в этом роде. я не прав?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (17.07.2009 11:16:05)
Дата 17.07.2009 11:44:12

И Вам просвещаться

>А что там за предпосылки и ограничения? Вы все посылаете читать мат модели... Ежу ясно, или не ежу, а простому обывателю, немного знакомому с математикой, что мат модель ВСЕГДА ОЧЕНЬ далека от реальности сложной системы (общество)

Я это знаю. Но почему Вы это объясняете мне, а не соавторам? Они ведь вроде, тоже, моделируют?

>Вот объясните, почему большие корпорации не устраивают внутри себя "системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль".

Представьте себе, устраивают. Ключевые слова для поиска: "Финансовая структура", "Центр прибыли", "Профит-центр". Просвещайтесь.

>И кстати, а размер хоз единиц - это данность в модели или по нему тоже ведется оптимизация? ведь ясно, что чем больше система, тем она эффективней

Это только, хм... недалекому человеку ясно. Реальность сложнее, и оптимальный размер предприятия - не всегда гигантский. В больших системах управление усложняется настолько, что система управления начинает тормозить развитие. Да и обратная связь осуществляется слишком медленно. Не говоря уж о чисто технологических ограничениях.

>конкуренция однозначно предусматривает наличе избыточных мощностей и прочую неэкономность?

Конечно, и этого никто не отрицает. За все, знаете ли, надо платить. Совершенно также государственное регулирование однозначно предусматривает наличие органов планирования, управления и контроля и прочие непроизводительные расходы.

>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?

Там, где он достаточно развит - демонстрирует. Хотя и не ставит перед собой такой цели, в отличие от...

>Да и средняя "эффективность" вроде уступает "плану".

Это у Кара-Мурзы в беллетристике. В реальности несколько по-другому.

>Сразу говорю, если Вы не утверждаете, что из модели Канторовича и пр следует что реально рынок должен быть эфективней там скажем плана

Из модели Канторовича и пр. следует, что в сбалансированной экономике существует такая система цен, при которой хозяйственные единицы, следуя критерию оптимизации прибыли, обеспечивают достижение народнохозяйственного оптимума, это первое. И второе - что данная система цен совпадает с ценами рыночного равновесия. Не более того.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (17.07.2009 11:44:12)
Дата 18.07.2009 13:36:02

Я подумаю

>>А что там за предпосылки и ограничения? Вы все посылаете читать мат модели... Ежу ясно, или не ежу, а простому обывателю, немного знакомому с математикой, что мат модель ВСЕГДА ОЧЕНЬ далека от реальности сложной системы (общество)
>
>Я это знаю. Но почему Вы это объясняете мне, а не соавторам? Они ведь вроде, тоже, моделируют?
Так я разъяснил, что вопрос о модели авторов меня не интересует, меня интересует модель Каноровича кого-там которую Вы рекомендуете.
>>Вот объясните, почему большие корпорации не устраивают внутри себя "системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль".
>
>Представьте себе, устраивают. Ключевые слова для поиска: "Финансовая структура", "Центр прибыли", "Профит-центр". Просвещайтесь.
Я чуть погожу, если уж никак без этого довода не удастся поставить под смонения применимость вывода Канторовича и К , может тогда...
>>И кстати, а размер хоз единиц - это данность в модели или по нему тоже ведется оптимизация? ведь ясно, что чем больше система, тем она эффективней
>
>Это только, хм... недалекому человеку ясно. Реальность сложнее, и оптимальный размер предприятия - не всегда гигантский. В больших системах управление усложняется настолько, что система управления начинает тормозить развитие. Да и обратная связь осуществляется слишком медленно. Не говоря уж о чисто технологических ограничениях.
Да что Вы говорте? А при чем тут реальность? Мы ж модель разбираем? вот я и спрапшиваю, есть ли там оптимизация по размеру, если нет - э... к реальностиона не имеет никакого отношения, не годится и все. Далее, насчет управления - Вы точно уверены, что управлять вдвое болшим размером настолько сложнее, что требуется вдвое больше управленческих усилий? Даже не вдвое, а более того, ведь помимо управления есть и другие преимущества крупной структуры., о чем мы с вами договорились ниже. Наконец, не важно даже, что эффективней, мелкое ли крупное ли, важно,е сть ли оптимизация по ращмеру в модели?
Еще вопрос, а как можно учесть в мат модели трудности управления большим объемом? Нет, можно конечно с потолка взять какие-нибудь коэффициенты и поправки. но... доказыать потом оппонентам, что условия и ограничениЯ реальные... будет затруднительно.
>>конкуренция однозначно предусматривает наличе избыточных мощностей и прочую неэкономность?
>
>Конечно, и этого никто не отрицает. За все, знаете ли, надо платить. Совершенно также государственное регулирование однозначно предусматривает наличие органов планирования, управления и контроля и прочие непроизводительные расходы.
Ага, а это тоже учтено в модели? интересно как?
А десятки частных маленьких предприятий не планируют, не контролируют? не управляют? Извините, разве у нас не выросла после прихода тскть капитализма как армия чиновников так и армия управленцев на предприятиях???
>>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?
>
>Там, где он достаточно развит - демонстрирует. Хотя и не ставит перед собой такой цели, в отличие от...
Это где? Примеры в студию.
>>Да и средняя "эффективность" вроде уступает "плану".
>
>Это у Кара-Мурзы в беллетристике. В реальности несколько по-другому.
Вот , как человек уже просветитвшийся и поучающий теперь других не приведете ли Вы доводы которые показли бы как в реальности.
>>Сразу говорю, если Вы не утверждаете, что из модели Канторовича и пр следует что реально рынок должен быть эфективней там скажем плана
>
>Из модели Канторовича и пр. следует, что в сбалансированной экономике существует такая система цен, при которой хозяйственные единицы, следуя критерию оптимизации прибыли, обеспечивают достижение народнохозяйственного оптимума, это первое. И второе - что данная система цен совпадает с ценами рыночного равновесия. Не более того.
А... Ну мне это малопонятно, чессно говоря, и не выглядит настолько враньем, чтобы было не лень нажать на клавиши. А то прошлый раз Гуревичь то вывел преимущества капитализма из той самой модели, нонче кстати он гораздо скромнее выступал.Да и сами Вы тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272768.htm
сказали оптимизация экономики в целом по критерию жизнеобеспечения всех членов общества (впрочем, и по другим критериям тоже) требует создания такой системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль. немного по другому.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (18.07.2009 13:36:02)
Дата 21.07.2009 11:04:07

Пояснения.

Сначала общего плана.

На самом деле, речь идет о целом классе моделей экономического равновесия, описывающем поведение хозяйственных единиц (производителей) и домашних хозяйств (потребителей). Целью моделирования является поиск условий, при которых экономика является, во-первых, сбалансированной, во-вторых, оптимальной по какому-либо из заданных критериев (или по целой группе критериев одновременно). Вопрос об оптимальном размере хозяйственных единиц в рамках моделей данного класса не рассматривается.

Целью моделирования не является доказательство преимущества "рынка" перед "планом" или наоборот, хотя результаты моделирования и могут использоваться в идеологических дискуссиях. Поэтому вопрос об издержках конкуренции для них неактуален: эти издержки просто включаются в расходы предприятий. Аналогично, в модели плановой экономики издержки на централизованное управление включаются в состав общественных издержек и издержек хозяйственных единиц. Вопрос о том, какие издержки выше, вряд ли поддается моделированию.

Результаты моделирования, естественно, имеют ограниченную область применения. В частности, описывая сбалансированные экономики, модели не всегда могут дать ответ об оптимальных траекториях перехода от несбалансированного состояния к сбалансированному, и уж тем более о методах осуществления такого перехода.

Еще один очень важный общий вопрос. Довольно-таки ернический тон заставляет меня думаь, что Вы изначально предполагаете недобросовестность с моей стороны или со стороны любого человека, кто пытаетеся подвести теоретическую основу под рыночное регулирование в экономике (давайте сразу оговоримся, что об "исключительно рыночном" регулировании речи никто или почти никто не ведет). Если с Вашей стороны действительно имеет место подобная презумпция недобросовестности, то дальнейшее обсуждение бессмысленно.

>Далее, насчет управления - Вы точно уверены, что управлять вдвое болшим размером настолько сложнее, что требуется вдвое больше управленческих усилий?

Где-то вдвое, где-то впятеро, а где-то всего на 10%. Зависит.

>>>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?
>>
>>Там, где он достаточно развит - демонстрирует. Хотя и не ставит перед собой такой цели, в отличие от...
>Это где? Примеры в студию.

Западная Европа и Северная Америка.

>>>Да и средняя "эффективность" вроде уступает "плану".
>>
>>Это у Кара-Мурзы в беллетристике. В реальности несколько по-другому.
>Вот , как человек уже просветитвшийся и поучающий теперь других не приведете ли Вы доводы которые показли бы как в реальности.

В реальности - низкая себестоимость продукции, как следствие ее меньшей ресурсоемкости. И как результат - высокая конкурентоспособность. См. объем и структуру экспорта СССР на мировом рынке в сравнении с...

>>Из модели Канторовича и пр. следует, что в сбалансированной экономике существует такая система цен, при которой хозяйственные единицы, следуя критерию оптимизации прибыли, обеспечивают достижение народнохозяйственного оптимума, это первое. И второе - что данная система цен совпадает с ценами рыночного равновесия. Не более того.
>А... Ну мне это малопонятно, чессно говоря, и не выглядит настолько враньем, чтобы было не лень нажать на клавиши. А то прошлый раз Гуревичь то вывел преимущества капитализма из той самой модели, нонче кстати он гораздо скромнее выступал.Да и сами Вы тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272768.htm
>сказали оптимизация экономики в целом по критерию жизнеобеспечения всех членов общества (впрочем, и по другим критериям тоже) требует создания такой системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль. немного по другому.

По-моему, примерно одно и то же. Да, наверное, второе утверждение более сильное. Конечно, можно строить экономику и без системы стимулирования. Только вряд ли получится :(
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.07.2009 11:04:07)
Дата 21.07.2009 12:08:32

Re: Пояснения.

Привет!

Кстати о моделях.
Мы тут начали разговор с Паттом о свойствах модели совершенной конкуренции.
При которой прибыль=0, и достигается наиболее совершенное использование ресурсов общества.
Товары при этом продаются хозяйствующим субъектам по себестоимости.

Вы согласны, что модель совершенной конкуренции обладает такими свойствами?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.07.2009 12:08:32)
Дата 21.07.2009 12:47:39

Да, согласен

>При которой прибыль=0, и достигается наиболее совершенное использование ресурсов общества.
>Товары при этом продаются хозяйствующим субъектам по себестоимости.

Себестоимость - это довольно специфическое понятие, процент на капитал в нее не входит. Так что не совсем верно излагаете.

>Вы согласны, что модель совершенной конкуренции обладает такими свойствами?

Да, и интуитивно это достаточно понятно. Только надо сделать оговорку, что имеется в виду простое воспроизводство, без экономического роста. В условиях совершенной конкуренции перераспределение ресурсов приводит к выравниванию их производительности. А то, что суммарная прибыль в экономике без расширенного воспроизводства равна нулю, следует хотя бы из двухсекторной модели Маркса. Разумеется, с точностью до суммы, непроизводительно потребляемой капиталистами. Но, опять-таки, капиталист, склонный к паразитическому потреблению, имеет меньшую отдачу от ресурсов и прогорает либо снижает потребление до разумного уровня. Его потребление - это издержки, которые ложатся на его предприятие.

Вывод не распространяется на экономики, в которых наблюдается экономический рост за счет роста капитала, а также на экономики, паразитирующие на извлечении рентных доходов (вроде российской).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.07.2009 12:47:39)
Дата 22.07.2009 12:30:56

Re: Да, согласен

Привет!
>>При которой прибыль=0, и достигается наиболее совершенное использование ресурсов общества.
>>Товары при этом продаются хозяйствующим субъектам по себестоимости.
>
>Себестоимость - это довольно специфическое понятие, процент на капитал в нее не входит. Так что не совсем верно излагаете.
Ну хорошо, себестоимость более определенное бухгалтерски понятие.
Я имел ввиду, что при совершенной конкуренции и равенстве прибыли нулю цены на товары становятся равны некоему объективному значению, а именно, сумме затрат на их производство.
Мне представляется это доводом в пользу тезиса, что цены на товары стремятся к издержкам на их производство.
А поскольку издержки, в конечном счете, равны трудозатратам (капитал - те же трудозатраты, сделанные на предыдущих этапах производства), тем самым получаетсяч весомый довод в пользу трудовой теории стоимости:
-у цен есть объективная основа, к которой они стремятся в модели с совершенной конкуренцией
-в модели с совершенной конкуренцией нет никаких затрат, которые нельзя было бы выразить через труд

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.07.2009 12:30:56)
Дата 22.07.2009 18:33:42

Всё это давно известно


>Мне представляется это доводом в пользу тезиса, что цены на товары стремятся к издержкам на их производство.

См. Столяров Н.А. Аналитическое доказательство предложенной г. Туган-Барановским политико-экономической формулы: предельные полезности свободно производимых продуктов пропорциональны их трудовым стоимостям. Киев, 1902.

Вам же уже говорили, что ТТС - это частный случай.

Кстати, воспроизведение этого самого "аналитического доказательства" - полезное упражнение для студентов младших курсов. Попробуйте.