Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Сергей КАРА-МУРЗА...

От	Durga
К	Мак
Дата	30.10.2006 18:16:50
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Сергей КАРА-МУРЗА...

Сначала соглашусь, что да, безусловно, Брежнев - строил. Сейчас придется признать факт строительства (заводов, домов, самолетов, и того подкожного жира) при Брежневе, и считать это существенным позитивным фактором, поскольку мы знаем, что этого могло бы и не случиться. Это в перестройку некоторые простаки и провокаторы считали, что "хуже уже не будет", сейчас большинство уже выучило, что "у табуреток тоже бывают проблемы". Потому это Брежневу конечно в плюс.

Если у руля стоят люди, которые находят что не в состоянии решать проблемы общественные и проблемы власти, но могут и хотят сделать хотя бы что то хорошее - то самое разумное что можно сделать - стать хорошим хозяйственником, а на общественные проблемы плевать, пока они не вырастут в больших монстров. Но рано или поздно этих монстров всё равно придется воевать, ибо они не дадут жить.

В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.

Если в партии была дикларирована идея строительства демократического коммунизма, а никто из партийцев реально этого не хотел, а думал о другом, если там были не коммунисты, а "русский орден" то что удивляться что СССР кончился? Конечно остается только радоваться, что последние руководители хотя бы нажимали на хозяйственную часть - даже "ускорение" в этом смысле напоминало призыв бегуну бежать изо всех сил до самого финиша. И это, пожалуй, хорошо.

В завершение не разрешите ли один вопрос: в каком году вы поняли и приняли для себя про Карла Маркса то, что часто рассказываете в своих статьях? Что он русофоб, и т.п.?

От	Александр
К	Durga (30.10.2006 18:16:50)
Дата	30.10.2006 21:24:26

Должен согласиться

>В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.

Марксистствующие русофобы, со всех сторон лезущие к власти и мечтающие любой ценой уничтожить русское государство, - действительно опасный монстр. Но уничтожить этого монстра было не трудно. Гораздо проще чем построить КАМАЗ или запустить Буран. Подавляющему большинству народа, в том числе технической интеллигенции, "марксистскость научная" была глубоко по барабану. Единственное что защищало разрушителей государства и позволяло им дальше - это само государство. Государственная власть позволила своим врагам - марксистам идейно порабощать народ. СГ верно заметил что марксистские бредни малоэффективны если за ними не маячит дубинка парткома. Результат попустительства разрушителям у всех перед глазами.

Это конечно не в упрек Брежневу. Что толку упрекать покойника? Все эти рассуждения имеют сегодня чисто академический интерес. Строил он много. Но он же не позволял народу-богатырю, народу-созидателю разделаться со своими врагами-поработителями.

От	Scavenger
К	Durga (30.10.2006 18:16:50)
Дата	30.10.2006 20:15:16

Re: Великорусского государства??

>Сначала соглашусь, что да, безусловно, Брежнев - строил. Сейчас придется признать факт строительства (заводов, домов, самолетов, и того подкожного жира) при Брежневе, и считать это существенным позитивным фактором, поскольку мы знаем, что этого могло бы и не случиться. Это в перестройку некоторые простаки и провокаторы считали, что "хуже уже не будет", сейчас большинство уже выучило, что "у табуреток тоже бывают проблемы". Потому это Брежневу конечно в плюс.

Естественно.

>Если у руля стоят люди, которые находят что не в состоянии решать проблемы общественные и проблемы власти, но могут и хотят сделать хотя бы что то хорошее - то самое разумное что можно сделать - стать хорошим хозяйственником, а на общественные проблемы плевать, пока они не вырастут в больших монстров. Но рано или поздно этих монстров всё равно придется воевать, ибо они не дадут жить.

Верно.

>В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.

Нет. Откуда этот тезис вообще взялся? Его нельзя обосновать ни в рамках марксизма, ни в рамках евразийства вообще, на мой взгляд. Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

>Если в партии была дикларирована идея строительства демократического коммунизма, а никто из партийцев реально этого не хотел, а думал о другом, если там были не коммунисты, а "русский орден" то что удивляться что СССР кончился?

А когда "кончился" Китай или Куба? Там строили вообще явный национал-коммунизм. Ваша логика не работает. Погиб СССР, в котором элита совершила поворот к западничеству, к своеобразному меньшевизму. Если хотите, можете почитать поучительную книгу историка Роя Медведева "Социализм в России?", в которой обстоятельно изложены позиции "еврокоммунистов" в СССР. Вся эта прослойка еврокоммунистов была при власти, работала в идеологической машине, в то время как "русских великодержавных патриотов", группировавшихся в среде литературных журналов то поругивали, то в тюрьму сажали, то в ссылку кидали.

//Конечно остается только радоваться, что последние руководители хотя бы нажимали на хозяйственную часть - даже "ускорение" в этом смысле напоминало призыв бегуну бежать изо всех сил до самого финиша. И это, пожалуй, хорошо.//

Да.

>В завершение не разрешите ли один вопрос: в каком году вы поняли и приняли для себя про Карла Маркса то, что часто рассказываете в своих статьях? Что он русофоб, и т.п.?

Мне кажется, что ни вы, ни многие солидаристы не поняли в критике Маркса Кара-Мурзой многих вещей. Кара-Мурза никогда не отрицал, что у Маркса есть евроцентристские идеи. Однако, когда он стал анализировать их и вскрывать их ложность, то марксисты сделали вывод, что "Маркса предали". Ни малейшей рефлексии не возникло вообще. Кстати, как и у тех солидаристов, которые сочли, что "Маркса наконец-то сдали". Маркс сам был бы рад разумной критике, в отличие от тех, кто его превратил в "памятник". Вспоминается Маяковский "Мне бы памятник при жизни полагается по чину..."

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (30.10.2006 20:15:16)
Дата	31.10.2006 21:29:07

Re: Великорусского государства??

Думаю как ответ можно взглянуть здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/194875.htm
начал писать уже давно, сейчас дописал.

>>В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.
>
>Нет. Откуда этот тезис вообще взялся? Его нельзя обосновать ни в рамках марксизма, ни в рамках евразийства вообще, на мой взгляд.

Тезис изложил Кургинян, а в рамках марксизма этот тезис возникает как результат идеи строительства социализма в отдельно взятой стране.

>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки.

Почему именно мелкобуржуазная? Скорее олигархическая. И судя по всему именно она и образовалась (кто осознанно, а кто нет) и именно она и есть "Русский орден".

>Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России".

Просто получилось чуть сложнее. Не вся же партия представляла русскую прослойку, были и ее противники, демократическая платформа.

>В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

Ну это похоже на самую правду, так и есть, непонятно только, откуда эти данные про трети.

>>Если в партии была декларирована идея строительства демократического коммунизма, а никто из партийцев реально этого не хотел, а думал о другом, если там были не коммунисты, а "русский орден" то что удивляться что СССР кончился?
>
>А когда "кончился" Китай или Куба? Там строили вообще явный национал-коммунизм. Ваша логика не работает.

Особенности этих стран иные. И судьба иная.

>Погиб СССР, в котором элита совершила поворот к западничеству, к своеобразному меньшевизму. Если хотите, можете почитать поучительную книгу историка Роя Медведева "Социализм в России?", в которой обстоятельно изложены позиции "еврокоммунистов" в СССР. Вся эта прослойка еврокоммунистов была при власти, работала в идеологической машине, в то время как "русских великодержавных патриотов", группировавшихся в среде литературных журналов то поругивали, то в тюрьму сажали, то в ссылку кидали.

Это в отд. статье.

>//Конечно остается только радоваться, что последние руководители хотя бы нажимали на хозяйственную часть - даже "ускорение" в этом смысле напоминало призыв бегуну бежать изо всех сил до самого финиша. И это, пожалуй, хорошо.//

>Да.

>>В завершение не разрешите ли один вопрос: в каком году вы поняли и приняли для себя про Карла Маркса то, что часто рассказываете в своих статьях? Что он русофоб, и т.п.?
>
>Мне кажется, что ни вы, ни многие солидаристы не поняли в критике Маркса Кара-Мурзой многих вещей. Кара-Мурза никогда не отрицал, что у Маркса есть евроцентристские идеи. Однако, когда он стал анализировать их и вскрывать их ложность, то марксисты сделали вывод, что "Маркса предали". Ни малейшей рефлексии не возникло вообще. Кстати, как и у тех солидаристов, которые сочли, что "Маркса наконец-то сдали". Маркс сам был бы рад разумной критике, в отличие от тех, кто его превратил в "памятник". Вспоминается Маяковский "Мне бы памятник при жизни полагается по чину..."

Если СГКМ перешел на такие взгляды еще в шестидесятых, то это важно. По существу это отход от единственной коммунистической теории, и переход на национал-коммунистические позиции. Пусть даже неосознанно и в завуалированном, туманном виде.

>С уважением, Александр
==========Идеализму - бой! ==========

От	Scavenger
К	Durga (31.10.2006 21:29:07)
Дата	01.11.2006 15:29:24

Re: Великорусского государства

>Думаю как ответ можно взглянуть здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/194875.htm
>начал писать уже давно, сейчас дописал.

Ждите обстоятельного ответа чуть позже.

>>>В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.
>>
>>Нет. Откуда этот тезис вообще взялся? Его нельзя обосновать ни в рамках марксизма, ни в рамках евразийства вообще, на мой взгляд.

>Тезис изложил Кургинян, а в рамках марксизма этот тезис возникает как результат идеи строительства социализма в отдельно взятой стране.

То есть великорусское государство начал строить уже Сталин, а продолжили Брежнев и Хрущев. Это не просто марксизм, это троцкизм. Только в его рамках возникает эта проблематика.

>>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки.

>Почему именно мелкобуржуазная? Скорее олигархическая. И судя по всему именно она и образовалась (кто осознанно, а кто нет) и именно она и есть "Русский орден".

А состоит она сплошь из нерусских... Вы знаете хотя бы социальный состав, социальное происхождение этой прослойки? В нее входят прежде всего интеллигенция, а уже потом часть номенклатуры и криминалитета. Потом никакого "Русского ордена" она образовать не может, т.к. не только интернациональна по составу, но и космополитична по мировоззрению.

>>Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России".

>Просто получилось чуть сложнее. Не вся же партия представляла русскую прослойку, были и ее противники, демократическая платформа.

Тогда опишите, кто был русская прослойка и где она сейчас. И почему победила именно демократическая платформа, и куда делся "русский орден". А то это все звучит так, как будто я с Прохановым разговариваю.

>>В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

>Ну это похоже на самую правду, так и есть, непонятно только, откуда эти данные про трети.

Вы телевизор много смотрите, видимо. На самом деле все то, что я написал вы приняли за чистую монету, а это даже не версия - это "бред сивой кобылы". Никакого крупного бизнеса, который вкладывает в национальные проекты большие деньги в РФ нет. Есть паразитическая прослойка, которая нац. проектом называет периодические подачки обедневшему населению. Ну и обнищала не 1/3, а все 80% населения.

>>>Если в партии была декларирована идея строительства демократического коммунизма, а никто из партийцев реально этого не хотел, а думал о другом, если там были не коммунисты, а "русский орден" то что удивляться что СССР кончился?

>>А когда "кончился" Китай или Куба? Там строили вообще явный национал-коммунизм. Ваша логика не работает.

>Особенности этих стран иные. И судьба иная.

Тогда покажите в чем они.

>>Погиб СССР, в котором элита совершила поворот к западничеству, к своеобразному меньшевизму. Если хотите, можете почитать поучительную книгу историка Роя Медведева "Социализм в России?", в которой обстоятельно изложены позиции "еврокоммунистов" в СССР. Вся эта прослойка еврокоммунистов была при власти, работала в идеологической машине, в то время как "русских великодержавных патриотов", группировавшихся в среде литературных журналов то поругивали, то в тюрьму сажали, то в ссылку кидали.

>Это в отд. статье.

В какой? Вы уходите от ответа.

>>>В завершение не разрешите ли один вопрос: в каком году вы поняли и приняли для себя про Карла Маркса то, что часто рассказываете в своих статьях? Что он русофоб, и т.п.?

>>Мне кажется, что ни вы, ни многие солидаристы не поняли в критике Маркса Кара-Мурзой многих вещей. Кара-Мурза никогда не отрицал, что у Маркса есть евроцентристские идеи. Однако, когда он стал анализировать их и вскрывать их ложность, то марксисты сделали вывод, что "Маркса предали". Ни малейшей рефлексии не возникло вообще. Кстати, как и у тех солидаристов, которые сочли, что "Маркса наконец-то сдали". Маркс сам был бы рад разумной критике, в отличие от тех, кто его превратил в "памятник". Вспоминается Маяковский "Мне бы памятник при жизни полагается по чину..."

>Если СГКМ перешел на такие взгляды еще в шестидесятых, то это важно. По существу это отход от единственной коммунистической теории, и переход на национал-коммунистические позиции. Пусть даже неосознанно и в завуалированном, туманном виде.

Нет, если речь идет о переходе на национал-коммунистические позиции, то речь идет об изначальных взглядах, выраженных еще в 60-е годы. Тот же национал-коммунизм не означает отказа от коммунизма. Ну и марксизм не является единственной коммунистической теорией. Кроме нее я знаю как минимум еще 2 коммунистические теории:

1) Анархизм.
2) Национал-коммунизм или левое евразийство.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (01.11.2006 15:29:24)
Дата	02.11.2006 03:26:52

Re: Великорусского государства

>То есть великорусское государство начал строить уже Сталин, а
>продолжили Брежнев и Хрущев. Это не просто марксизм, это
>троцкизм. Только в его рамках возникает эта проблематика.

Давайте сами попробуем разобраться в вещах не прибегая к
измам. Так по крайней мере можно продержать дискуссию
на приемлемом уровне чуть дольше. В результате их употребления
уже все гадюки встали на хвосты.

Тезис о строительстве социализма в отдельно взятой стране
означает, что мы пытаемся, с одной стороны максимально
приблизиться к социалистическому идеалу, а с другой стороны
сохранять целостность и независимость страны. Это в первую
очередь задача баланса - в ряде аспектов одна цель противостоит
другой. Потому здесь путь - постоянный поиск компромиссных и
взвешенных решений, движение по лезвию бритвы. К сожалению
нам не везет с такими решениями потому что не везет с людьми,
готовыми начать поиск таких решений. У нас на выбор набор
крутых экстремистов, которые способны предложить только
несуразные планы. Или "троцкисты" требующие выполнения
буквы социалистического учения и готовые плевать на сохранение
страны (причем как то криво требующие, так что невольно вредят
делу социализма) или "русские патриоты", зацикленные только на
идее великорусской империи, и плюющие на идеи коммунизма, в
результате чего эти "патриоты" приветствуют религию, частную
собственность, антикоммунистические идеи, армию, ментуру,
партократию и политаризм, в результате чего они не смогут ничего
такого построить, даже если искренне хотят.

Сейчас наблюдается очень неприятная картина - полно экстремистов
и мало здравомыслящих людей, готовых искать балансы. А Сталин
их искал. Именно потому неверно предположение, что я мол троцкист.
Я предложил бы отойти от манихейских замашек делить всех на
две стороны - "троцкистов" и "сталинистов". Дискуссия в таком виде
идти не сможет. Я написал в статье, что предположение будто бы
именно Сталин перешел на экстремистские позиции строителства
великоруссии за счет коммунизма неверно. Сталин управлял страной
в сложное военное время, и тем не менее пытался выдержать баланс.
И только брежневщина была уже победой одних над другими.

Так что проблематика предательства коммунизма возникает не
тогда когда страну пытаются сохранить, а тогда, когда начинают
плевать на коммунизм, занимаясь строительством страны, в результате
чего одна из сторон терпит поражение.

>А состоит она сплошь из нерусских... Вы знаете хотя бы социальный
>состав, социальное происхождение этой прослойки? В нее входят
>прежде всего интеллигенция, а уже потом часть номенклатуры и
>криминалитета. Потом никакого "Русского ордена" она образовать
>не может, т.к. не только интернациональна по составу, но и
>космополитична по мировоззрению.

Вы как будто прикидываетесь наивным. Для того чтобы состоять в
"русском ордене" вовсе не надо быть русским по национальности.
А антисемитские организации, да будет вам известно, как правило
создают сами евреи. "русский орден" - политическое направление,
встающее на позиции шовинизма, и русским от этого выгоды на самом
деле никакой. Так что космополитизм отнюдь не мешает некоторым
манипулировать люмпенами при помощи рррррусской идеологии. Вот
только не надо поддаваться на эти провокации.

>Вы телевизор много смотрите, видимо. На самом деле все то, что я
>написал вы приняли за чистую монету, а это даже не версия - это
>"бред сивой кобылы". Никакого крупного бизнеса, который
>вкладывает в национальные проекты большие деньги в РФ нет. Есть
>паразитическая прослойка, которая нац. проектом называет
>периодические подачки обедневшему населению. Ну и обнищала
>не 1/3, а все 80% населения.

Гхм-хм. Вот уж не ожидал, что мне, бойкотирующему ТВ с 95-го года
скажут, что я много телевизор смотрю. На самом деле то что вы
написали про подачки и обнищание 80% населения как раз и говорит
за то кто тут телевизор смотрит. Я вот по Москве хожу и не вижу
вокруг себя 80% нищих. Тут правда нужно понимать, кого нищим звать.
Для кого-то нищета - это когда не хватает на хлеб, а для кого-то когда
не хватает на Pentium-4.

>Нет, если речь идет о переходе на национал-коммунистические
>позиции, то речь идет об изначальных взглядах, выраженных еще
>в 60-е годы. Тот же национал-коммунизм не означает отказа от
>коммунизма. Ну и марксизм не является единственной
>коммунистической теорией. Кроме нее я знаю как минимум еще
>2 коммунистические теории:

>1) Анархизм.
>2) Национал-коммунизм или левое евразийство.

Не очень понял, чьи взгляды выражены еще в 60-е годы как
изначальные? Это был вопрос СГ, вы про его взгляды? Что касается
"национал-коммунизм не отказ от коммунизма", то это не верно.
По сути это именно отказ от коммунизма. По букве тоже, но надо
тогда приводить определение коммунизма.

>В какой? Вы уходите от ответа
Я уже давно вывел закон последовательности Скавенджера - кто
бы не начинал спорить со Скавенджером придет к тому что сообщения
разрастуться и спорить станет невозможно физически, а сам
Скавенджер покинет спор с гордым видом - точно как не проигравший,
и как очень подробно изложивиший свои взгляды. Держитесь в рамках
темы. Можно о Китае и Кубе поговорить, можно об автобусах и
троллейбусах, тоже интересно, но мы говорим об СССР. Если вы к тому,
что в СССР некая группа стала продвигать китайскую модель, то это
уже есть предательство коммунизма, потому что китайская модель для
СССР того уровня - откат назад а не коммунизм.

От	Scavenger
К	Durga (02.11.2006 03:26:52)
Дата	02.11.2006 18:54:05

Re: О коммунизме.

>>То есть великорусское государство начал строить уже Сталин, а продолжили Брежнев и Хрущев. Это не просто марксизм, это троцкизм. Только в его рамках возникает эта проблематика.

>Давайте сами попробуем разобраться в вещах не прибегая к
измам.

Давайте.

>Так по крайней мере можно продержать дискуссию
на приемлемом уровне чуть дольше. В результате их употребления уже все гадюки встали на хвосты.Тезис о строительстве социализма в отдельно взятой стране
означает, что мы пытаемся, с одной стороны максимально
приблизиться к социалистическому идеалу, а с другой стороны сохранять целостность и независимость страны. Это в первую очередь задача баланса - в ряде аспектов одна цель противостоит другой. Потому здесь путь - постоянный поиск компромиссных и взвешенных решений, движение по лезвию бритвы.

Я не считаю, что социализм противостоит или должен противостоять целостности страны и поэтому не вижу смысл в таком балансе. Коммунизм все равно не возможен в рамках одной страны, так что большинство вещей, которые вы бы хотели воплотить (например замена государства обществом - не возможна).

>К сожалению нам не везет с такими решениями потому что не везет с людьми,готовыми начать поиск таких решений. У нас на выбор набор крутых экстремистов, которые способны предложить только несуразные планы. Или "троцкисты" требующие выполнения буквы социалистического учения и готовые плевать на сохранение страны (причем как то криво требующие, так что невольно вредят делу социализма) или "русские патриоты", зацикленные только на идее великорусской империи, и плюющие на идеи коммунизма, в
результате чего эти "патриоты" приветствуют религию, частную собственность, антикоммунистические идеи, армию, ментуру, партократию и политаризм, в результате чего они не смогут ничего такого построить, даже если искренне хотят.

Не все так плохо. Просто не надо соединять невозможные вещи - существование государства и некоторые требования классического большевизма. А что касается частной собственности, религии и тому подобных вещей, то подумайте сколько сил можно сэкономить не борясь с ними так, как это делалось в ХХ веке.

>Сейчас наблюдается очень неприятная картина - полно экстремистов и мало здравомыслящих людей, готовых искать балансы. А Сталин их искал.

Да. Он их искал.

>Именно потому неверно предположение, что я мол троцкист.

Нет, вы не троцкист. Вы просто предлагаете вернуться к большевизму до разделения на Троцкого и Сталина и поискать там компромисса. Что я считаю принципиально невозможным. А из компромисса вы изначально исключаете всех, кто признает частную собственность (даже в ограниченном количестве и на переходный период), религию (даже если предложили материалисты и антиклерикалы), а также всех, кто признает полезность государства (даже в ограниченных пределах) и его структур.

>Я предложил бы отойти от манихейских замашек делить всех на две стороны - "троцкистов" и "сталинистов". Дискуссия в таком виде идти не сможет. Я написал в статье, что предположение будто бы именно Сталин перешел на экстремистские позиции строителства великоруссии за счет коммунизма неверно. Сталин управлял страной
в сложное военное время, и тем не менее пытался выдержать баланс.

В такой формулировке - да, неверно. Не за счет коммунизма, а за счет марксизма периода раннего большевизма.

>И только брежневщина была уже победой одних над другими.

Ничего подобного. Кстати, Брежнев поддерживал социализм во всем мире и расширял зону мирового социализма. А вот люди в СССР не могли потерпеть до отсечения от империализма неоколоний. Им казалось, что можно в один прыжок перейти к коммунизму.

>Так что проблематика предательства коммунизма возникает не тогда когда страну пытаются сохранить, а тогда, когда начинают плевать на коммунизм, занимаясь строительством страны, в результате чего одна из сторон терпит поражение.

Брежнев на коммунизм не плевал. Он строил страну как социалистическое государство, диссидентов давил, еврокоммунистам мешал. Недостаточно мешал, но мешал. Проблема Брежнева в том, что он был уже вынужден оборонятся в неравных условиях.

>>А состоит она сплошь из нерусских... Вы знаете хотя бы социальный состав, социальное происхождение этой прослойки? В нее входят прежде всего интеллигенция, а уже потом часть номенклатуры и криминалитета. Потом никакого "Русского ордена" она образовать не может, т.к. не только интернациональна по составу, но и космополитична по мировоззрению.

>Вы как будто прикидываетесь наивным. Для того чтобы состоять в "русском ордене" вовсе не надо быть русским по национальности. А антисемитские организации, да будет вам известно, как правило создают сами евреи. "русский орден" - политическое направление, встающее на позиции шовинизма, и русским от этого выгоды на самом
деле никакой. Так что космополитизм отнюдь не мешает некоторым манипулировать люмпенами при помощи рррррусской идеологии. Вот только не надо поддаваться на эти провокации.

Так кто же состоял в "русском ордене"? Кто выступал с позиций русского шовинизма? Кроме Солженицына я никого не помню. Но и он был частью более крупного движения и в номенклатуре не состоял. Тогда кто?

>Вы телевизор много смотрите, видимо. На самом деле все то, что я написал вы приняли за чистую монету, а это даже не версия - это "бред сивой кобылы". Никакого крупного бизнеса, который вкладывает в национальные проекты большие деньги в РФ нет. Есть паразитическая прослойка, которая нац. проектом называет периодические подачки обедневшему населению. Ну и обнищала не 1/3, а все 80% населения.

>Гхм-хм. Вот уж не ожидал, что мне, бойкотирующему ТВ с 95-го года скажут, что я много телевизор смотрю. На самом деле то что вы написали про подачки и обнищание 80% населения как раз и говорит за то кто тут телевизор смотрит. Я вот по Москве хожу и не вижу
вокруг себя 80% нищих. Тут правда нужно понимать, кого нищим звать.

Кто-то тут конечно и смотрит ТВ, но я взял данные из научного издания "Реальная стратификация современной России". Там фактически написано о том, что 60% населения живет с зарплатой в 1000-3000 руб, а еще 20% с зарплатой 5000-7280 руб. Если это не бедность, то что?

>Для кого-то нищета - это когда не хватает на хлеб, а для кого-то когда не хватает на Pentium-4.

Понятно. Судите сами из выше приведенного. А по Москве можете и дальше ходить - это зона благополучия.

>>Нет, если речь идет о переходе на национал-коммунистические позиции, то речь идет об изначальных взглядах, выраженных еще в 60-е годы. Тот же национал-коммунизм не означает отказа от коммунизма. Ну и марксизм не является единственной коммунистической теорией. Кроме нее я знаю как минимум еще
>>2 коммунистические теории:
>
>>1) Анархизм.
>>2) Национал-коммунизм или левое евразийство.

>Не очень понял, чьи взгляды выражены еще в 60-е годы как
изначальные? Это был вопрос СГ, вы про его взгляды?

Да.

>Что касается "национал-коммунизм не отказ от коммунизма", то это не верно. По сути это именно отказ от коммунизма. По букве тоже, но надо тогда приводить определение коммунизма.

Понятно. Так вот, мы по разному воспринимаем коммунизм. Для вас все, что не маркизм - это вообще не коммунизм.

>>В какой? Вы уходите от ответа. Я уже давно вывел закон последовательности Скавенджера - кто бы не начинал спорить со Скавенджером придет к тому что сообщения
разрастуться и спорить станет невозможно физически, а сам
Скавенджер покинет спор с гордым видом - точно как не проигравший, и как очень подробно изложивиший свои взгляды.

Михайлов же спорил и не жаловался. Он кстати, сам тему "разрос" так что потом спор сам прекратился.

//Держитесь в рамках темы. Можно о Китае и Кубе поговорить, можно об автобусах и троллейбусах, тоже интересно, но мы говорим об СССР. Если вы к тому,
что в СССР некая группа стала продвигать китайскую модель, то это уже есть предательство коммунизма, потому что китайская модель для СССР того уровня - откат назад а не коммунизм.//

Понятно. А что же тогда для СССР движение вперед? Вот чего я не могу ни от кого добиться, каким собеседник видит будущее не распавшегося СССР? Miron хотя бы это подробно изложил.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (30.10.2006 20:15:16)
Дата	31.10.2006 09:34:12

Ох и верно же Вы подметили на счет меньшевизма (+)

>> В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.

> Нет. Откуда этот тезис вообще взялся? Его нельзя обосновать ни в рамках марксизма, ни в рамках евразийства вообще, на мой взгляд.
Зато в рамках Семенова можно. Типа политаризм победил.

> Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.
Тут Вы с нацизмом не правы. Если бы страна свернули на путь национал-социализма, то внутри бы мало что поменялось, а вот взаимоотношения с соседями поменялись бы кардинально, так как в этом случаи СССР стал бы решать свои проблемы за счет других. А Дурга здесь однозначен – идеи строителей коммунизма были убиты идеями политарного государства. Дальше по логике должно следовать, что сначала нужен правильный капитализм, а уж потом только до коммунизма дорастем. В общем, типичное марксистское падение в меньшевизм.

>> В завершение не разрешите ли один вопрос: в каком году вы поняли и приняли для себя про Карла Маркса то, что часто рассказываете в своих статьях? Что он русофоб, и т.п.?

> Мне кажется, что ни вы, ни многие солидаристы не поняли в критике Маркса Кара-Мурзой многих вещей. Кара-Мурза никогда не отрицал, что у Маркса есть евроцентристские идеи. Однако, когда он стал анализировать их и вскрывать их ложность, то марксисты сделали вывод, что "Маркса предали". Ни малейшей рефлексии не возникло вообще.
Тут их даже понять можно, ведь у них по сакральному потоптались. А их сакральное это ведь совсем не то, что сакральное у каких-нибудь мракобесов.:)

> Кстати, как и у тех солидаристов, которые сочли, что "Маркса наконец-то сдали".
Это тоже верно.

От	Durga
К	Вячеслав (31.10.2006 09:34:12)
Дата	02.11.2006 01:40:23

Re: Ох и...

>Тут Вы с нацизмом не правы. Если бы страна свернули на путь национал-социализма, то внутри бы мало что поменялось, а вот взаимоотношения с соседями поменялись бы кардинально, так как в этом случаи СССР стал бы решать свои проблемы за счет других. А Дурга здесь однозначен – идеи строителей коммунизма были убиты идеями политарного государства. Дальше по логике должно следовать, что сначала нужен правильный капитализм, а уж потом только до коммунизма дорастем. В общем, типичное марксистское падение в меньшевизм.

Не очень понятно по какой такой логике должно следовать что нужен правильный капитализм. Я этого не говорил, это вы мне приписали. Очень некрасивый прием.

Предательство идеи коммунизма сторонниками политарного строя я так понимаю вы не отрицаете?

И предательство политаристов было первым.

От	Вячеслав
К	Durga (02.11.2006 01:40:23)
Дата	04.11.2006 16:12:28

Re: Ох и...

>> А Дурга здесь однозначен – идеи строителей коммунизма были убиты идеями политарного государства. Дальше по логике должно следовать, что сначала нужен правильный капитализм, а уж потом только до коммунизма дорастем. В общем, типичное марксистское падение в меньшевизм.

> Не очень понятно по какой такой логике должно следовать что нужен правильный капитализм.
Если в СССР получился политаризм, а мы хотим коммунизм, то надо вернуться на те рубежи, с которых коммунизм по науке строить полагается. А таким рубежом у нас вроде как капитализм является. Разве я чего-то упустил?

> Я этого не говорил, это вы мне приписали. Очень некрасивый прием.
Если найдете ошибку в моей логике, то буду рад извиниться перед Вами.

> Предательство идеи коммунизма сторонниками политарного строя я так понимаю вы не отрицаете?
Нет, я отрицаю адекватность обзывания Советского строя политаризмом.

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (30.10.2006 20:15:16)
Дата	30.10.2006 22:52:13

А что, здравая мысль

>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

Так все оно и происходит. Только прослойка не "мелкобуржуазная", а "пробуржуазная". Процесс трансформации растягивается лет на 20-25. А "распад СССР" - не более чем флюктация, распад единого трансформационного потока на 15 ручейков.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (30.10.2006 22:52:13)
Дата	31.10.2006 13:39:17

Re: Чуточку реальности

>>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

>Так все оно и происходит. Только прослойка не "мелкобуржуазная", а "пробуржуазная".

Ничего подобного. Кроме этого мы видим еще следующие отличия:

1. Западничество элиты. Никакого великорусского государства они не строят и не собираются строить. В элиту также входят не только номенклатура, но и интеллигенция и криминальные кланы.
2. Крупный бизнес находится в явном антагонизме с государством, не вкладывает деньги в национальные проекты, даже не вкладывает деньги в экономику вообще, предпочитая инвестировать в западную промышленность.
3. Распад СССР произошел и он необратим в этой логике, т.к. поддержан Западом.
4. В стране возникла пирамидальная социальная стратификационная модель, где 85%-87% населения получает меньше 10 000 руб. в месяц. Остальные 13-15% живут выше этого уровня в основном за счет непроизводительного труда и грабежа остатков сов. промышленности.

//Процесс трансформации растягивается лет на 20-25. //

Тем не менее, никаких изменений в этих 4 позициях не происходит. Так что никакого фашизма не возникает.

//А "распад СССР" - не более чем флюктация, распад единого трансформационного потока на 15 ручейков.//

Абсурд. Даже не хочу рассматривать значение этой фразы. Есть только три вывода из нее:

1. Распад СССР был временным и скоро он воссоединиться.
2. Распад СССР был необратимым, но это не существенно вообще и никак не повлияло на скорость и степень соц. изменений.

Оба вывода - абсурдны и не нуждаются в аргументации для их опровержения, т.к. их абсурдность очевидна.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (31.10.2006 13:39:17)
Дата	31.10.2006 21:42:54

Re: Чуточку реальности

>>>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.
>
>>Так все оно и происходит. Только прослойка не "мелкобуржуазная", а "пробуржуазная".
>
>Ничего подобного. Кроме этого мы видим еще следующие отличия:

>1. Западничество элиты. Никакого великорусского государства они не строят и не собираются строить. В элиту также входят не только номенклатура, но и интеллигенция и криминальные кланы.

Начну с конца. Интеллигенция нем оказывает влияния на принятие решений, и следовательно, в элиту не входит. Криминальные кланы также не относятся к элите, а выполняют обслуживающую роль - если только не иметь в виду организованые преступные группы "ФСБ" и "МВД". Но у них функции двоякие.

Собираются ли "они" строить великорусское государство - вопрос сложный. Пока что мы наблюдаем процесс довольно успешного строительства из России сырьевого придатка Китая. Вам не приходит в голову, что для "них" это и есть идеал великорусского государства?

Никакого западничества элиты я не наблюдаю. Элита с удовольствием ведет свои дела на Западе, но не обнаруживает заметного стремления к насаждению в России западных порядков, как то соблюдение прав человека, свобода слова, независимый суд, политическая конкуренция, местное самоуправление и т.п.

>2. Крупный бизнес находится в явном антагонизме с государством

Слово "антагонизм" следует заменить на "симбиоз". Или укажите - кто из крупного бизнеса сегодня в антагонизме с государтсвом.

>не вкладывает деньги в национальные проекты

Национальных проектов сегодня в России два:

1. Обеспечить Путину преемника после 2008 г.
2. Вывоз непереработанного сырья на запад и на восток.

И в то, и в другое идут массированные инвестиции.

>даже не вкладывает деньги в экономику вообще, предпочитая инвестировать в западную промышленность.

Не подтверждается статистикой. Напротив, идут массированные заимствования капитала на Западе.

>3. Распад СССР произошел и он необратим в этой логике, т.к. поддержан Западом.

Распад СССР необратим, но совсем в другой логике :)

>4. В стране возникла пирамидальная социальная стратификационная модель, где 85%-87% населения получает меньше 10 000 руб. в месяц. Остальные 13-15% живут выше этого уровня

Это всего лишь описание того же самого, о чем Вы говорили

>треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально

Как в известной байке про один и тот же стакан, который можно описать как наполовину наполненный и как наполовину пустой.

>Тем не менее, никаких изменений в этих 4 позициях не происходит. Так что никакого фашизма не возникает.

Как это не возникает? А дугинское евразийство?

>1. Распад СССР был временным и скоро он воссоединиться.
>2. Распад СССР был необратимым, но это не существенно вообще и никак не повлияло на скорость и степень соц. изменений.

>Оба вывода - абсурдны и не нуждаются в аргументации для их опровержения, т.к. их абсурдность очевидна.

Для меня второй вывод совершенно не абсурден. Или объясните, чем распад СССР отличается от распада Чехословакии.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (31.10.2006 21:42:54)
Дата	01.11.2006 15:44:01

Re: Продолжаем разговор

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (01.11.2006 15:44:01)
Дата	01.11.2006 23:19:50

Нет, заканчиваем.

У нас слишком разные "туннели реальности" (надеюсь, знаете, что этот такое). Я, даже при максимальной доброжелательности, не могу представить себя внутри туннеля, в котором злобные оранжисты по указке не менее злобного Запада готовят расчленение России. Вот "вертикаль власти" как максимально ненадежная система, чреватая потерей управления в спокойной ситуации и распадом страны в случае серьезного кризиса - это мне понятно.

В общем, нет смысла...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (01.11.2006 23:19:50)
Дата	02.11.2006 00:42:50

Re: Жаль.

>У нас слишком разные "туннели реальности".... туннеля, в котором злобные оранжисты по указке не менее злобного Запада готовят расчленение России.

На самом деле - реалии и того страшнее. И мы это чувствуем (если не понимаем) - но нашим с вами, коллега, тоннелям это не мешает находить общие точки соприкосновения. Иной раз - даже отрезки... :)

Что же нам с вами так "перпендикулярит" взгляды со скавенджером? Вы смогли для себя сформулировать "отправную разночтения" во взглядах? Поделитесь?

От	Scavenger
К	А.Б. (02.11.2006 00:42:50)
Дата	02.11.2006 18:56:56

Re: Я могу это одной фразой выразить...

>Что же нам с вами так "перпендикулярит" взгляды со скавенджером? Вы смогли для себя сформулировать "отправную разночтения" во взглядах? Поделитесь?

...то, что вы негативно смотрите на советский период русской истории. Так что лучше спросите меня.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (02.11.2006 18:56:56)
Дата	02.11.2006 20:18:49

Re: А смысл где? :)

>...то, что вы негативно смотрите на советский период русской истории. Так что лучше спросите меня.

Не спрашивай того, кто не видит свет в конце туннеля. И, более того, кто вообще не понимает, что он в туннеле! :)))

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (30.10.2006 22:52:13)
Дата	31.10.2006 08:18:51

Re: А умения хватит?

>Так все оно и происходит... Процесс трансформации растягивается лет на 20-25.

Одного желания и "видения итога" - маловато будет... Впору частушку вспомнить "Михаил умеет нАчать. но не может углубить"... Тоже, ведь, модернизации хотели...

От	А.Б.
К	Scavenger (30.10.2006 20:15:16)
Дата	30.10.2006 21:37:55

Re: Сергей КАРА-МУРЗА...

Должен согласиться

Re: Великорусского государства??

Re: Великорусского государства??

Re: Великорусского государства

Re: Великорусского государства

Re: О коммунизме.

Ох и верно же Вы подметили на счет меньшевизма (+)

Re: Ох и...

Re: Ох и...

А что, здравая мысль

Re: Чуточку реальности

Re: Чуточку реальности

Re: Продолжаем разговор

Нет, заканчиваем.

Re: Жаль.

Re: Я могу это одной фразой выразить...

Re: А смысл где? :)

Re: А умения хватит?

Re: Нда. Вот и точки над i встали.... (-)