От Мак
К All
Дата 29.10.2006 11:00:05
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Сергей КАРА-МУРЗА . Золотой «застой»? (Об эпохе Брежнева) (ЛГ)

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg442006/Polosy/4_2.htm

ДИСКУССИЯ

Золотой «застой»?

«ЛГ» продолжает дискуссию об эпохе Л. Брежнева, начатую в № 39–40 статьёй Михаила Антонова «Образцовый советский руководитель» и продолженную в № 42 Д. Орешкиным – «Слова вместо фактов», а также другими авторами.

В жизни СССР период 1965–1980 гг. называют эпохой Брежнева, а на злобном языке перестройки – периодом застоя. В 1990–1991 гг., когда фиговый листок горбачёвской демагогии завял и отвалился и людям приоткрылась мерзость грядущего «переходного периода», опросы граждан разных национальностей СССР обнаружили замечательное явление. Из всех исторических эпох, как их представляли себе жители страны, больше всего положительных оценок получила эпоха Брежнева, а наихудшее время – перестройка.
Замечательно это тем, что именно после завершения эпохи Брежнева массы с жадностью, даже со страстью приветствовали Горбачёва с его «общечеловеческими ценностями». Как же произошёл такой облом? Сейчас обе эти эпохи стали историей, страсти слегка утихли, можем спокойно разобраться.
Массовое сознание, при его кажущейся шизофреничности, верно ухватило главное. Брежнев с его мудростью, интуицией и обтекаемостью создал идеальные условия для вызревания того нарыва, который прорвался катастрофой перестройки. Когда этот нарыв созрел, люди буквально жаждали прихода Горбачёва, чтобы вскрыть его. Да, фельдшер оказался негодный, с грязными руками и липовым дипломом. Занёс заразу, чуть не уморил – не повезло нам.
Какому кризису дал вызреть Брежнев и в каком виде он подготовил его к экспорту в наше настоящее? На какой исторический вызов ответило поколение периода застоя? Можно ли было разделить эти две сущности эпохи Брежнева и уже тогда разрушить структуру кризиса, не дав ему вызреть в бомбу перестройки?
Главной задачей с середины 50-х годов был выход из чрезвычайной программы «мобилизационного социализма» (сталинизма) и переключение энергии военного и восстановительного периодов на развитие и модернизацию всех сфер общественной жизни. За десятилетие хрущёвской «оттепели» ряд задач был выполнен, но в целом «демобилизация» была проведена очень плохо. Был нанесён тяжёлый удар по советской государственности, а развитие мировоззренческой основы советского строя и мирового коммунистического движения было загнано в коридор, который закончился «стенкой» еврокоммунизма и горбачёвщины.
Скольжение к этой пропасти было заторможено изгнанием Хрущёва, и кризис «подморожен» – подобно тому, как сегодня подморожен кризис, запущенный Ельциным.
Противоречие, которое должен был разрешить «режим Брежнева», заключалось в следующем. Развитие общества и государства требовало осуществления нового цикла модернизации, в том числе обновления той мировоззренческой основы, на которой были «собраны» советское общество и государство, был легитимирован советский проект и общественный строй.
Однако модернизация политической, хозяйственной и социальной систем усугубляла кризис мировоззренческой основы, ядром которой был крестьянский общинный коммунизм, слегка прикрытый адаптированным к нему («вульгаризированным») марксизмом. Модернизация требовала урбанизации, а урбанизация подрубала этот самый крестьянский общинный коммунизм – тот сук, на котором в действительности сидела советская идеология.
Идеальным было бы разрешение этого противоречия через синтез – переход на новый уровень социальной и политической философии, а также антропологии советского общества, обновление и укрепление культурной гегемонии советского строя, модернизация остальных сфер с опорой на прочные мировоззренческие тылы. Сегодня совершенно очевидно, что сил и средств для такого идеального решения в середине 60-х годов в наличии не было.
В 60-е годы мы и в малой степени не понимали природы накатывающего на нас кризиса. Мы даже и признаки его трактовали неверно. Более того, прозорливое предсказание Сталина о том, что именно на этапе развитого социализма у нас вспыхнет классовая борьба, воспринималось как старческое чудачество. Когда сейчас говорят, что Брежневу следовало бы провести демократизацию партии и начать творческий диалог о проблемах социализма, это выглядит наивным детским лепетом.
В 50-е годы на философском факультете МГУ вместе учились Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь об этой когорте пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель – вернуться к подлинному Марксу». Что же могла обнаружить у «подлинного Маркса» эта талантливая верхушка наших философов? Жёсткий евроцентризм, крайнюю русофобию, блестящее доказательство «неправильности» всего советского жизнеустройства и отрицание «грубого уравнительного коммунизма» как реакционного выкидыша цивилизации, тупиковой ветви исторического развития.
Сталинское руководство, не имея возможности отцепиться от марксизма, спрятало от советского общества все эти идеи, сфабриковав для внутреннего пользования вульгарную, очищенную версию марксизма. Но уже к 60-м годам талантливые философы вернулись к Марксу, раскопали все эти антисоветские заряды и запустили их в умы трудовой советской интеллигенции. Ну как не быть кризису в идеократическом обществе, в основу официальной идеологии которого положено учение, это самое общество отрицающее!
Ни о какой «свободной дискуссии» тогда и речи не могло быть. Повязанные официальным марксизмом, наши большие и малые сусловы были бы тут же биты знатоками подлинного Маркса, и перестройка была бы приближена на 10 лет. Вот это была бы катастрофа безо всяких метафор.
Брежнев рассудил настолько разумно, что сегодня это просто поражает. Это не могло быть сделано по расчёту – тут или здравый крестьянский смысл помог, или был голос свыше. Спорить с талантами не стали, их рассовали в разные башенки из слоновой кости: Мамардашвили – в Прагу, Зиновьева – в Мюнхен, с другими тоже как-то договорились. «Подморозили» их. Решили все наличные средства бросить на то, что было тому поколению по силам – отстроить и укрепить страну, насколько возможно, до прихода Горбачёва.
В какой мере удалось выполнить эту программу? В очень большой. Можно спорить по мелочам, находить конкретные ошибки или упущения. Но в целом программу на три пятилетки надо считать удивительно компактной, системной и гармоничной. Вряд ли из нынешних умников кто-то смог бы сладить её лучше.
Это, кстати, видно из того, что «второе Я» Брежнева, исполнительный директор всей этой программы Косыгин, за всё время перестройки и реформы не получил от умников ни одного замечания. Хотели бы сказать про него гадость, но не нашли к чему прицепиться. Всё вокруг да около – «застойный период, застойный период…»
Команда Брежнева – Косыгина выжала всё, что могла, из стареющей плановой системы. Правильно сделали, что свернули «реформу Либермана» – если бы стали переделывать хозяйственный механизм, то потеряли бы темп и подошли к перестройке на спаде. А так, на «энергии выбега» системы, успели создать тот запас прочности, который позволил нам куролесить уже двадцать лет и, очень возможно, вылезти живыми из этой ямы.
Так что выбор, который был сделан при участии и, видимо, под влиянием личных установок Брежнева, сводился к тому, чтобы перевести кризис мировоззренческих оснований советского строя в режим хронического медленного течения, а все силы бросить на конструктивную работу, задачи которой были ясны и кадры имелись. Этот выбор был стратегически верным. Любой другой реально осуществимый вариант с большой вероятностью приблизил бы крах системы, но в любом случае резко ухудшил бы положение страны и народа в тот момент, когда этот крах наступил бы.
Вот поэтому наши разумные граждане так высоко оценивают «эпоху Брежнева». Тогда работалось легко, потому что делали заведомо нужные стране вещи. Более того, «казарму» нашего социализма расширили и прибрали так, что людям стало легче дышать, в буквальном смысле жить стало лучше, жить стало веселее. Милиция ходила без оружия, о дубинках и слезоточивых газах читали в газетах и считали это пропагандой. В Крым и на Кавказ можно было ехать на машине с детьми и жить в палатке. Посмотрите сегодня на карту страхов среднего советского человека в «период застоя» и сравните с нынешней. Это был золотой век, который уже не повторится.
И никакого с этим нет противоречия в том, что люди жаждали перестройки, – ведь кризис духовных оснований продолжал развиваться, хотя и в режиме хронической болезни. Его надо было преодолевать, и это была историческая задача нового поколения. Оно её не решило, а сорвалось в катастрофу. Это уже другая история, теперь надежда на новых молодых.
Посмотрим, что было сделано за эпоху Брежнева (округлим её до трёх пятилеток 1966–1980 гг.). Начнём с самых обыденных вещей. За это время был кардинально обновлён жилищный фонд страны. Построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, то есть 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жильё получили 161 млн. человек – за три пятилетки. Если бы не эти колоссальные вложения, жилищный фонд РФ в 90-е годы просто рухнул бы, ветхие дома не пережили бы реформы, которая оставила жильё страны без капитального ремонта.
За эти три пятилетки было построено 2/3 инфраструктуры городов и посёлков – водопровода, теплоснабжения и канализации. Стоимость этих систем такова, что сейчас экономика РФ не может даже содержать их, не то чтобы строить. Инфраструктура быстро ветшает, и средств хватает только на аварийный ремонт.
В общем, именно в эпоху Брежнева быт подавляющего большинства граждан был поднят до стандартов самых развитых стран – при отсутствии в СССР массовой бездомности, присущей этим самым странам. Другое дело, что режим Брежнева не смог объяснить нашим гражданам, чего стоит эта ценность, и они её выплюнули – но это уже проблема мировоззрения.
Именно за эпоху Брежнева хозяйство и все другие сферы насытились кадрами высокой квалификации и энергетическими мощностями. Пашня страны стала получать удобрений почти достаточно, чтобы компенсировать вынос питательных веществ с урожаем. Почва стала улучшаться. Это был эпохальный рубеж в истории России. Мы его сдали и откатились назад, село осталось без удобрений, без тракторов и без электрической энергии. За эпоху Брежнева в стране было создано стадо породистого скота – сейчас оно вырезано более чем наполовину.
За эпоху Брежнева люди обустроились, стали хорошо питаться, расширились социальные возможности – в 3 раза выросло число выпускников полной средней школы, в 2 раза – число студентов вузов. Население стабильно прирастало – в РСФСР за те 20 лет оно выросло на 20 млн. человек. Почувствуйте разницу…
Именно в ту эпоху были созданы большие системы, благодаря которым мы сегодня держимся на плаву, хотя и пускаем пузыри. Были разведаны, обустроены и введены в строй основные мощности топливно-энергетического комплекса, построена основа Единой энергетической системы. Все большие системы страны, включая армию, были обеспечены научным сопровождением высшего класса. Трудно даже оценить, какие преимущества давал нам статус великой державы, в том числе научной. Сейчас мы этот статус проедаем, и будущее не кажется нам мрачным – пока есть что жевать. Потом придётся ускорить темпы сокращения ртов, на всех хватать не будет.
Принципом доктрины Брежнева стали массивные инвестиции в фундамент страны. Наконец-то были сделаны огромные металлоинвестиции – вложена масса металла в машины, мосты, трубопроводы. По величине металлического фонда мы подтянулись к США – что, кстати, вызвало ярость придворных экономистов перестройки. Была обновлена техническая база промышленности.
Так в нашем хозяйстве был накоплен очень толстый слой подкожного жира. Представьте себе, что рынок навалился на нас на 15 лет раньше! Не было бы сегодня ни света, ни топлива, ни канализации.
Надо к тому же учесть, что тогда был создан промышленный капитал, который в 90-е годы страна смогла бросить в пасть новым русским, чтобы утолить их волчий аппетит.
Ценность эпохи Брежнева в том, что она наглядно показала: если устроить жизнь в России, не разделяясь на волков и овец, то в материальном плане можно жить вполне прилично всем – с большим потенциалом улучшения.
Сам этот факт очень важен, он вселяет надежду. Ведь он означает, что непреодолимых, физических запретов на создание такого жизнеустройства для нас нет. А барьеры, построенные в сфере сознания, разумные люди могут преодолеть. Если захотят.

Сергей КАРА-МУРЗА

От miron
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 13.11.2006 11:12:21

Нашел интересную статью об эпохе Брежнева....

Кое–что добавил и ухудшил...

МЫ ЖИЛИ В ТОЙ ВЕЛИКОЙ СТРАНЕ

Приведу лишь одну длинную цитату, дополненную несколькими добавками.

"Что же было в застойном и дряхлом СССР 1970-1984гг?

Вспомним достижения 1970-1984 годов в космосе. Там, где рождается будущее национальной наукоемкой индустрии и гордость за страну. За это время СССР послал на Луну два восьмиколесных робота-лунохода, первым в мире посадил на Венеру автоматические станции-исследователи (1975 и 1982), запустил шесть орбитальных станций типа "Салют" и "Алмаз" (прообразов космических заводов по производству сверхчистых веществ и "космических крепостей" для войны). Была осуществлена совместная с американцами программа "Союз-Аполлон" в семьдесят пятом, планета окутана паутиной орбит спутников связи и разведки, налажено спутниковое телевидение. В 1984-м мы запустили наперерез комете Галлея два корабля типа "Вега" - в 1986-м они первыми в мире вплотную подойдут к ядру хвостатой "звезды", попутно выбросив в атмосферу Венеры зонды - воздушные шары. Тоже, надо сказать, также первыми в мире. В НПО имени Семена Лавочкина проходят испытание марсоходы.

<В 1989 году, в первый и последний раз в своей жизни стартовал советский челночный космический корабль «Буран». Над проектом «Буран» работали более 3000 отечественных предприятий, НИИ и КБ Советского Союза. При его создании было создано около 2000 новых промышленных технологий, необходимых в народном хозяйстве.>

Возьмем авиацию. Советское гражданское самолетостроение догоняло и перегоняло США. В начале семидесятых происходит полное перевооружение гражданского воздушного флота. На смену Ил-14, Ту-114, Ил-18 и Ту-104 приходят машины нового поколения: Ту-134 и Ту-154, дальнемагистральный Ил-62М, аэробус Ил-86. То были вполне конкурентоспособные тогда корабли неба. СССР поражает весь мир, произведя грузовой Ил-76 и сверхтяжелый корабль "Руслан". В 1977-м совершает первый полет истребитель четвертого поколения МиГ-29. В 1976-м возобновляются работы над воздушно-космическими машинами. В 1980-1984 совершают четыре испытательных полета модели легких авиакосмопланов типа "Бор" Лозино-Лозинского. В конце семидесятых мировые рекорды бьет тяжелый, сверхскоростной и сверхвысотный боевой авиакомплекс МиГ-31. Он может развиться и в боевой ударный комплекс, и в самолет-истребитель-спутников, и в запускатель легких коммерческих спутников на низкие орбиты. Готовится удивить весь мир своими чудо-машинами конструкторское бюро имени Сухого.

В 1970-1984 гг. СССР добивается впечатляющих успехов в энергетике. Бурно растет атомная индустрия, страна покрывается сетью АЭС. Страна учится делать компактные и мощные реакторы. Со стапелей сходят четыре атомных ледокола, и один из них, "Сибирь", в 1977-м впервые в мире достигает Северного полюса. Одна за другой выходят на полную мощность сибирские гидростанции - Саяно-Шушенская, Красноярская, Зейская. Бурно развивается электронная индустрия. И это видно всем: на прилавках магазинов появляются десятки марок отечественных транзисторных радиоприемников, кассетных и катушечных магнитофонов со стереозвуком, стереопроигрывателей и цветных ТВ-приемников. В 1977-м в магазинах появляются советские электронные часы и карманные калькуляторы. Позже - отечественные электронные игры-приставки к телевизорам. Страна осваивает производство лазерной техники, производственных роботизированных линий, роторных заводов-автоматов академика Кошкина. Возникает и крепнет биотехнологическая отрасль.

Если взять промышленность попроще, то в эти годы начинается массовая автомобилизация СССР: построен и разворачивается на полную мощность ВАЗ в Тольятти. Страна получает конкурентоспособные грузовики: поднимается КАМАЗ. Первыми в мире русские выпускают городской джип марки "Нива". На трассы мировых ралли выходят машины типа УАЗ. Ведется подготовка к освоению новейших типов вездеходов: шнековых, например.

<В проекте «КамАЗ» участвовало около 2000 заводов. В конце 1969 года вышло совместно постановление ЦК и Совмина о строительстве нового автомобильного завода на Волге, а уже в 1977 годы с конвейера завода сошли первые грузовики. Для сравнения, полный цикл создания БМП для бундесвера ФРГ составляет 10 лет.>

В судостроении Союз осваивает выпуск судов типа "ро-ро", контейнеровозов и лихтеровозов (последним не нужны "навороченные" порты). Осваиваются новые типы судов типа "река-море". Жилищное строительство тоже не сбрасывает темпов: в 1981 году генсек Брежнев рапортует о том, что 80 процентов граждан СССР живут в индивидуальных квартирах. За 1974-1984 годы построен в основном великий путь - БАМ. Создана рокадная стратегическая дорога вдоль рубежей с Китаем, "распечатан" доступ к колоссальным ресурсам Восточной Сибири. Идет массовое освоение газа Ямала, нефти Самотлора, страну покрывают "нитки" нефте- и газопроводов.

<Бурно развивалось станкостроение. В январе 1991 года на базе министерства было создано государственное АО "Станкоинструмент", объединившее 85 процентов заводов. i А вот воспоминания министра станкостроения. "...Что бы там ни болтал Горбачев о застое, факты таковы, что к излету советского периода мы вышли на мировой рынок. В 1991 году выпускалось 28 тысяч станков с ЧПУ (сегодня чуть более сотни). Тогда же на международной выставке в Париже мы продемонстрировали 49 машин и станков, которые были проданы прямо со стендов! На предприятиях такой машиностроительной державы, как ФРГ, к моменту развала СССР работали приобретенные расчетливыми немцами 36 тысяч советских станков. Покупала их и Япония.ii

В Швейцарии во время посещения фирмы-производителя тяжелых высокоточных станков мне решили показать святая святых - делительную машину по выпуску эталонов измерения. Как же я изумился, а еще больше (причем неприятно!) атташе швейцарского посольства в Москве, когда мы обнаружили, что она была изготовлена в Советском Союзе. Не упустив возможности, я заметил: "Смотрите, ваша эталонная продукция славится во всем мире, но точность-то обеспечивается русской техникой". Славу швейцарской промышленности ковали и автоматические линии московского завода им. Орджоникидзе..." iii

В 1985-1987 гг. началось массовое техническое перевооружение текстильной промышленности, с начала 80-х отмечен быстрый рост сельского хозяйства (увеличение применения удобрений, технологий машинного доения и др.), быстро рос ледокольный флот, в том числе уникальный и не имеюший аналогов атомный, почти полностью была электрифицирована железная дорога. В Иваново были созданы и успешно работали две текстильная и прядильная фабрики-автоматы. Резко улучшились качество технологических разработок в ряде НИИ текстильной промышленности. Троллейбусы успешно экспортировались даже в некоторые капстраны, например, в Грецию. Собственно, советские люди сами могут сравнить троллейбусы середины 70-х и конца 80-х.

Продолжалось не только строительство АЭС и каналов, но и осваивалось производство мебели с новой фурнитурой, хотя и частично скопированной на Западе. Холодильники и радиоприемники поднимались до мировых стандартов, заводы стекловолокна начали осваивать оптиковолоконные кабели. СССР производил сканирующие микроскопы (наряду с Японией, Чехией, Германией и Англией; в США электронные микроскопы не производились), просвечивающие электронные микроскопы (наряду с Японией, Германией, Чехией), впервые в мире был освоен малогабаритный просвечивающий электронный микроскоп. В СССР была собственная световая оптика высочайшего уровня. Световые микроскопы ЛОМО почти достигли уровня продукции Цейса, планапохропматные объективы 16 и 60 были лучшими в мире, хотя механика револьверов в световых микроскопах подводила. Уже были созданы качественные люминесцентные микроскопы. И всё это на фоне налаженного качественного питания населения. Если учесть военную промышленность и технологию, где СССР даже чуть опережал развитые страны Запада, то картина окажется еше более благоприятной.

В 1966-1970 гг было в промышленности СССР БЫЛ ОСВОЕН ВЫПУСК (а не просто разработано) ~ 8 тыс. новых ВИДОВ технологического оборудования и приборов; в следующую пятилетку 1971-1975 гг - уже 16 тыс. видов (источник -Экономическая энциклопедия. 1976 г). За десятилетие 1966 - 1975. как видим, УДВОЕНИЕ номенклатуры выпуска нового оборудования и приборов.

За 80-е экспорт телевизоров за свободно конвертируемую валюту (СКВ) вырос в 8 раз, холодильников - в 7 раз, радиоприемников - в 1,5 раза, легковых автомобией - в 2 раза, хим. оборудование - в 2 раза, для текстильной - в 10 раз, кузнечно - прессовое об. - в 6 раз, станки - в 1,5 - 1,7 раз, тракторов - в 2 раза, ферросплавов (наукоемкое производство!) в 13 раз. Это без стран СЭВ, только за СКВ, т.е в развитые страны.

В СССР была уникальная разработка - МГД-генератор. Причем, практически готовая к внедрению. Это открывало новые перспективы в области твердотопливной энергетики. Имели такую же технологию только 1 или 2 еще государства в мире(!). Установка работала в Кохтла-Ярве, но с распадом СССР, хозяйственные прибалты её просто разворовали на цветмет. Да и западные страны не стали с ней возиться. А в рамках истощения нефтяных запасов это могло стать решением на долгие годы.

Достаточно сказать, что СССР поставлял оборудование в Канаду (для ГЭС) iv и Аргентину, которая до дружбы с МВФ числилась весьма культурной и современной технологической страной. До 30% оборудования аргентинской энергетики - до сих пор советское, а в железнодорожном транспорте это около 20%. Мы строили АЭС для тех же финнов и экспортировали автомобили в ФРГ и Францию, не говоря уже о странах СЭВ (все потребности стан СЭВ в грузовом автотранспорте обеспечивали СССР и ЧССР). А был еще ряд областей, где СССР обогнал Запад. Причем, иногда, на довольно долгий срок. К примеру - перфторированные полимеры. Которые как смазки в "спецтехнике" - крайне необходимы. По ним Запад догонял нас в технодоги лет, эдак, 20. И то - часть технологии оказалось проще купить, как "грифы упали" (секретности, разумеется).

Это беспокоило Запад. Видя, что торговая блокада СССР срывается, американский конгресс летом 1980 года принял резолюцию N 490, по которой вводилось эмбарго на импорт из Аргентины говядины и других сельхозпродуктов; ужесточались требования США-МВФ по выплате аргентинских долгов, по направлению инвестиций в экономику Аргентины и т.п. Но и эти меры не сработали: летом того же года было подписано новое соглашение с СССР о поставках в 1981-1985 годах аргентинской зерно- и мясопродукции, технологий ее хранения и переработки в обмен на советский экспорт транспортной техники, энергооборудования и целлюлозы. По словам тогдашнего посла Аргентины в Москве Л. Браво, "наша страна остается одним из основных поставщиков в СССР сельхозпродуктов и сельскохозяйственных технологий. Создается ощущение, что в Аргентине устроили бархатную революцию и провалили президента Альфонсина на очередных выборах, когда СССР переключился с канадского зерна на аргентинское, и у СССР открылся новый (аргентинский) канал для массового экспорта оборудования. v

По одной из самых негативных для СССР оценок, выполненных на Западе, vi в 1983 г., производительность труда в СССР составляла 72% итальянской, 60% японской, 51% французской, 46% западногерманской и 38% американской. Это не такие уж и плохие результаты. Например, в Чили, которая считается образцовой страной латиноамериканской экономики, на момент прихода Пиночета к власти производительность труда составляла 20% американской, а 25 лет спустя, уже после десятилетия стремительного роста 90-х, лишь 15%.

Советское руководство ещё с 70-х годов начало готовить технологические заделы к уходу от нефтезависимой экономики. Часть автобусов переводилась на использование газа вместо бензина. Велись работы по использованию водорода в двигателях внутреннего сгорания, и оказалось, что технологические проблемы, возникающие на этом пути (включая безопасность), принципиально решаемы, и главная сложность - в производстве водорода, которое при доступной тогда технологии оказывалось слишком дорогим. Поэтому основной технологический прорыв, необходимый тогда стране, состоял в уходе от нефтезависимости электроэнергетики. Широкое развитие атомной энергетики позволяло обеспечить исключительно дешёвое производство водорода: атомные электростанции не могут быстро снижать свою мощность в ночные часы, когда потребность в электроэнергии падает, поэтому было эффективно использовать их в эти часы для производства водорода даже путём электролиза (часть ночной электроэнергии атомных электростанций при полной загрузке последних фактически даровая: ведь не всю же лишнюю энергию можно перераспределить по часовым поясам и за счёт экспорта). СССР вполне мог и должен был первым в мире осуществить технологические прорывы в водородной энергетике и водородных двигателях.>

Прогресс в военно-промышленном комплексе просто огромен. О нем писать можно отдельную книгу.

А сельское хозяйство? В 1978-м СССР добивается рекордного урожая зерна в 230 миллионов тонн (нынешняя РФ страшно гордится сбором в 70 миллионов). Село перевооружается новой техникой. Растет производство птицы-бройлера: в одной Одесской области она с 1979 по 1982 года поднимается вчетверо. <В начале 90-х, уже после развала СССР, какая-то английская фирма в Ленинградской области провела обследование одного сельхозпредприятия. Величина всех потерь сельхозпродукции не превышала 10%. Именно при «маразматике» Брежневе осуществлялись довольно крупные вложения в сельское хозяйство. Эти вложения были связаны с обеспечением продовольственной безопасности и с ликвидацией разрыва между городом и деревней. Можно сказать, Брежнев вернул крестьянам долг, который Сталин взял на индустриализацию.> Наращивался рыболовный флот, уходящий на промыслы в Мировой океан.

Прочие сферы жизни. Вы только вспомните, сколько великих фильмов было снято тогда. Или сколько высших наград завоевали советские спортсмены на Олимпийских играх или чемпионатах по хоккею! Но ведь и это далеко не всё достижениях тех "застойных времён". И о них можно написать целую книгу!

УСПЕХИ СОВЕТСКОЙ НАУКИ

<Несколько слов о советской науке. Успехи советской науки обшеизвестны. После смерти Сталина СССР имел половину всех инженеров в мире и более половины всех геологов. vii Ученые имели очень большие персональные привилегии. Ни один официальный титул или звание в СССР было более престижным, чем действительный член АН СССР.

АН по сути контролировала ветвь национальной экономики. За период 1960-1972 гг. число НИИ возросло с 4196 до 5307. После 1972 года это число оставалось более или менее постоянным, но штаты НИИ постоянно росли. В последние годы СССР затраты на науку находились на уровне 5% (!!!) от национального дохода. viii В 70 - 80 годы в Советском Союзе работало свыше 5 тысяч научно-исследовательских институтов, 40 тыс. проектно-конструкторских организаций, 280 опытно-промышленных и около 800 экспериментальных баз научных учреждений, а также десятки тысяч заводских лабораторий. В стране было около 1,2 млн. научных работников, в том числе 340 тыс. докторов и кандидатов наук. АН СССР включала в себя около 250 начных учреждений, 40 - 50% всего этого было создано до, во время или сразу после Великой Отечественной войны. ix

Зарубежные эксперты отмечали сильные научные позиции России в математике, теоретической физике, космических технологиях, ядерной энергетике, наноэектронике, производстве сверхчистых материалов и т.д. В СССР работал каждый четвертый ученый мира (треть значимых научных работ публиковались на русском языке). Достаточно также сравнить количество патентов на изобретения, выданных на 100 тыс. человек населения в «застойный» период в СССР и в США в то же время. В СССР это количество почти в два раза больше.

В 1960 году из 350 американских ученых, посетивших СССР, 275 ответили на анкету. 32,4% оценил результаты советской науки как выдаюшиеся, 42,3% как очень хорошие, 18,8% как удовлетворительные, 4,8 достаточными, и только 1,8% как плохие. x

С другой стороны наука СССР была очень экономной. Делалось только то, что имело гарантированный результат. Там, где не нужно было больших затрат или там где было значительное финансирование из-за связи тематики с обороной - там достигнуты впечатляющие результаты. В середине 80-х годов один исследователь в СССР имел инструментальных измерительных возможностей (в пересчете на условные единицы) в 200 раз меньшие, чем в США. По остальным материальнм условиям был примерно такой же разрыв. xi Имея бюджет на науку 15-20 процентов от американского, то есть примерно пятую часть, СССР реально соревновался с США на всех научных направлениях. Да, советская наука была второй, но она была - второй в мире. А по очень многим направления она занимала первые места!>

МЫ ЖИЛИ В ТОЙ ВЕЛИКОЙ СТРАНЕ

Мы жили в той стране. Мы почитали за великое несчастье быть на втором месте в мире. А не так, как нынче, когда за эпохальное достижение нам впаривают то, что производство каких-то там станков в РФ достигло уровня 1985 года или мы через 20 лет будем жить, как португальцы, почитаемые в Европе как самые отсталые и голодраные. Мы жили в стране с почти 300 миллионами человек, где росла рождаемость.

А ведь это считается самым нединамичным периодом в истории СССР, самой тусклой его эпохой, кризисом империи! Помните, как было обидно осознавать, что мы отстаём в электронике! Что мы - тут не первые! Но тогда и в страшном сне не могло присниться, что "независимая Россия" "не первая" уже почти везде, если не сказать, последняя. И если мы хоть в чём-то ещё лидируем, то это "что-то" на поверку - недоразворованное, недоеденное наследство великого СССР. Уйдут в мир иной последние "совки", рассыпется от ветхости оборудование и угаснут последние угольки, тлеющие на руинах Державы... И будем мы гордиться тем, что мы "энергетическая сверхдержава" (сырьевая колония, если по-простому), поставляющая развитым странам нефть, газ, лесбиянок из "Тату", педиков-биланов из "Фабрики звёзд" и проституток! В 1980 году на четверть миллиарда населения СССР имел 2 миллиона хронических алкашей и около миллиона нелегальных подпольных проституток. А сейчас в 140-миллионнной России только среди молодежи насчитывается 4 миллиона наркоманов, а число пьяниц с почти легальными проститутками перевалило, поди, за десяток миллионов. А если посчитать еще Украину, Молдавию и прочие «республики»? Воистину, все познается в сравнении."

В 1981-м к нам домой пришел профессор Цекало (не нынешний шоумен, а истинный исследователь и технолог). Он принес нам жидкий воздух в обычном советском термосе. То была как бы иллюстрация к «Продавцу воздуха» великого Беляева. Отец в тот год писал о впечатляющих прорывах советской криогенной техники...

А теперь возьмите 1991-2005 годы. Вы можете найти в сей период хотя бы нечто, сравнимое с достижениями больного и дряхлого Союза 1970-1984 годов? Ну хотя бы что-то!

Включаю телик. Популярный ведущий господин Барабаш с восторгом рассказывает о замечательном русском истребителе МиГ-29. Со всех сторон его расхваливает. Мол, вот что Беловежская Россия могет! Да только меня смех разбирает. Впервые «двадцать девятые» по нашему ТВ в 1988 показали. Они тогда на авиасалон в Фарнборо прилетели. Это не РФ достижение, а Советского Союза. Вот уж семнадцать лет минуло, а вы все тем же хвалитесь. Потому что нового в РФ появиться не может. И не замечаете, что американцы, с коими тогда ноздря в ноздрю мы шли, теперь показывают миру аппарат с гиперзвуовой скоростью полета. И истребитель пятого поколения...

НЕ СТРАНА, А ПОЗОРИЩЕ

Я листаю подшивки россиянских газет 1991-1993 годов. Они успели пожелтеть и пожухнуть от времени. «Коммерсантъ», «Российскую газету», «Известия»... О! Родной «Мегаполис-экспресс», декабрь 1991-го. Предновогодний номер. Рисунок - шествующий улыбающийся Ельцин в виде снеговика, обнимающий за плечи суровую обезьяну. Помнится, новый 1992-й объявили годом четверорукой твари по псевдокитайскому календарю. Примат, упрямо выпятив нижнюю губу, несет в одной лапе плакат «Не хочу быть хомо советикус!», вторая лапа сжата в кулак.

А над всем этим парит полотнище: «СНГ - с Новым годом!». Н-да, не хотели быть советскими людьми - стали людьми-обезьянами. С соответствующими достижениями. Если верить тем потускневшим за годы газетам, то мы в «независмой России» 2000-х должны летать на новейших самолетах и заваливать мир лучшими образцами техники. Вот «Российские вести» пишут о нашем аэрокосмическом лайнере, летающем со скоростями в 5-6 «звуков». Вот проекты тяжелых экранопланов, что мы, мол, построим совместно с американцами. А вот интервью Авраменко, экспериментатора с плазменной техникой. Захлебываясь соплями от восторга, он рассказывает о том, как россияне вскорости, объединившись с американцами, дадут миру такие чудеса! Как же - до сих пор дают.

«Коммерсантъ» пишет о грандиозных планах освоения Дальнего Востока с помощью суперкомпаний и комплексных программ развития территорий. Только вот полтора десятка лет спустя в реальности мы видим разваливающийся Владивосток, сидящий без воды и электричества, голодные и нищие Курилы, приходящие в упадок Сахалин и Камчатку. Все планы рассыпались, а жизнь Эрэфии вползла в полосу унылой апатии и разложения. Черт, написать, что ли, книжечку, чего нам обещали победившие демократы в те годы? О дирижаблях над Москвой, о программе «Свой дом», о цивилизованном кредитовании малого и среднего бизнеса? Бесчисленные интервью мэров наукоградов с посулами всяческих чудес, выходящих на мировые рынки - от чудо-лаков до карманных радаров. Изложить бендеровско-наполеоновские мечтания незабвенного Кости Борового начала 90-х... Ну, и где это все?

В реальности есть только страна-позорище. Корабль с поломанными мачтами и замершим двигателем. Страна без науки. Страна-урод под власовским полотнищем, плодящая только миражи: вечные шоу, бесконечные игрища эстрадных и телевизионных недочеловеков, «фабрики звезд» и «дома-2», речи иллюзорных политиков, словеса о «Единой и Неделимой». Страна, живущая на всем импортном, с люмпенизированным населением и глупеющей на глазах «элитой». Медиа, по меткому выражению Сергея Чернышева, отсыревающие от слюны и спермы. И - трупы, трупы, трупы вокруг! Мертвецы у обгоревших стенах Дома советов. Убитые и замученные в Чечне. Уничтоженные пулями и взрывчаткой в бандитских разборках или запытанные до смерти. Удавленные в лесопосадках. Разобранные на «запчасти» по заказам дельцов от трансплантологии. Придавленные сводами рухнувшего аквапарка, удушенные газом в «Норд-Осте», перебитые в Беслане, захлебнувшиеся в отсеках подлодки, сгоревшие заживо в пожарах... Миллионы мертвых. Мириады надломленных и уже бесплодных. Страна-морг. Страна-хоспис. Страна-кладбище под «аквафрешем». Страна восторжествовавшего Голема..."

Интересно: если 1970-1984 годы считаются застоем, то как называть нынешний период? Только не надо гнать про пустые прилавки и невозможность купить колбасу.

ССЫЛКИ НА ДОБАВКИ

i http://digest.ucoz.ru/blog/2006-09-26-2
ii Паничев Н. 2006. Почему умирают заводы. http://www.russia-today.ru/2006/no_01/01_look.htm.
iii Паничев Н. 2006. Почему умирают заводы. http://www.russia-today.ru/2006/no_01/01_look.htm.
iv http://www.citt-tcce.gc.ca/dumping/reviews/orders/rr89004_e.asp.
v http://digest.ucoz.ru/blog/2006-09-29-6.
vi Кутузов И. А. и др. 1987. Атлас географический справочный. М. Главное управление геодезии.
vii Graham L. R. 1998. What have we learned from the Russian experience, 1998. Stanford University Mess. Stanford, California, стр. 71.
viii Graham L. R. 1998. What have we learned from the Russian experience, 1998. Stanford University Mess. Stanford, California, с. 59.
ix Graham L. R. 1998. What have we learned from the Russian experience, 1998. Stanford University Mess. Stanford, California, с. 73.
x Graham L. R. 1998. What have we learned from the Russian experience, 1998. Stanford University Mess. Stanford, California, с. 58.
xi Кара-Мурза С.Г. 2001. Советская цивилизация (в 2-х томах). М. Алгоритм. т.2, с.378-379.
От Кравченко П.Е.
К miron (13.11.2006 11:12:21)
Дата 18.11.2006 12:34:08

Re: Нашел интересную...

>Кое–что добавил и ухудшил...
А, то то я встречаю знакомые мотивы.
><Несколько слов о советской науке. Успехи советской науки обшеизвестны. После смерти Сталина СССР имел половину всех инженеров в мире и более половины всех геологов. vii Ученые имели очень большие персональные привилегии. Ни один официальный титул или звание в СССР было более престижным, чем действительный член АН СССР.
Вы вроде писали, что в США ученых было больше. Про инженеров вообще подозрительно.
>>Зарубежные эксперты отмечали сильные научные позиции России в математике, теоретической физике, космических технологиях, ядерной энергетике, наноэектронике, производстве сверхчистых материалов и т.д. В СССР работал каждый четвертый ученый мира (треть значимых научных работ публиковались на русском языке). Достаточно также сравнить количество патентов на изобретения, выданных на 100 тыс. человек населения в «застойный» период в СССР и в США в то же время. В СССР это количество почти в два раза больше.

>В 1960 году из 350 американских ученых, посетивших СССР, 275 ответили на анкету. 32,4% оценил результаты советской науки как выдаюшиеся, 42,3% как очень хорошие, 18,8% как удовлетворительные, 4,8 достаточными, и только 1,8% как плохие. x

>А В 1980 году на четверть миллиарда населения СССР имел 2 миллиона хронических алкашей и около миллиона нелегальных подпольных проституток.
Интересно, кто это подсчитал про миллион проституток, чушь какая-то.
От miron
К Кравченко П.Е. (18.11.2006 12:34:08)
Дата 18.11.2006 13:35:10

Re: Нашел интересную...

>Вы вроде писали, что в США ученых было больше. Про инженеров вообще подозрительно> Все дело в методике подсчета. Даже по цифрам ВВП, идущим на науку, расхождения очень велики. Я дал эту ссылку без анализа.

>>А В 1980 году на четверть миллиарда населения СССР имел 2 миллиона хронических алкашей и около миллиона нелегальных подпольных проституток.
>Интересно, кто это подсчитал про миллион проституток, чушь какая-то.>

Это оригинал Калашникова. С него и спрашивайте. Я чуть изменил. Там вообще было 2 млн.
От Кравченко П.Е.
К miron (18.11.2006 13:35:10)
Дата 18.11.2006 15:53:35

Re: Нашел интересную...

>>Вы вроде писали, что в США ученых было больше. Про инженеров вообще подозрительно> Все дело в методике подсчета. Даже по цифрам ВВП, идущим на науку, расхождения очень велики. Я дал эту ссылку без анализа.
Как раз числа ВВП подсчитать затруднительнее, пмсм, чем головы ученых. Да бг с ней со ссылкой. И раньше данные Ваши и Куракина разнились, хорошо бы добиться консенсуса.
>>>А В 1980 году на четверть миллиарда населения СССР имел 2 миллиона хронических алкашей и около миллиона нелегальных подпольных проституток.
>>Интересно, кто это подсчитал про миллион проституток, чушь какая-то.>
>
>Это оригинал Калашникова. С него и спрашивайте. Я чуть изменил. Там вообще было 2 млн.
Беззаботнывй Вы человек, было 2 млн, стало 1. Теперь любой, вместо того, чтоб доказывать, что мирон не прав тут и тут может просто дать ссылку на этот пост, дескать вот признание автора в его махинациях с цифрами...
я и спрашивал с Калашникова.
От miron
К Кравченко П.Е. (18.11.2006 15:53:35)
Дата 18.11.2006 17:09:16

Вы слишком строги ко мне...

>И раньше данные Ваши и Куракина разнились, хорошо бы добиться консенсуса.>

Я не знаю никаких данных Куракина по числу научных работников в СССР и США. Может Вы подскажете и дадите ссылку?

>Беззаботнывй Вы человек, было 2 млн, стало 1. Теперь любой, вместо того, чтоб доказывать, что мирон не прав тут и тут может просто дать ссылку на этот пост, дескать вот признание автора в его махинациях с цифрами...>

Именно, беззаботный. Мне то наплевать, интересно, почему Вас это задело? Тем более, что в очном споре я всегда буду иметь заготовку для того, чтобы срезать противника. Мол не моя ссылка. Самое интересное, что как раз здешние дебаты мою репутацию не очень и затрагивают. Уже есть 187 интернетовских перепечаток моих статей.
От Кравченко П.Е.
К miron (18.11.2006 17:09:16)
Дата 19.11.2006 08:56:00

Re: Вы слишком


>
>Именно, беззаботный.Уже есть 187 интернетовских перепечаток моих статей.

Вот и берегите смолоду...
От Руслан
К miron (13.11.2006 11:12:21)
Дата 13.11.2006 18:06:31

Видите, а Скептик говорит "колбаса, туалетная бумага, собственность"

>Только не надо гнать про пустые прилавки и невозможность купить колбасу.

В 1991-2005 мы наладили массовый выпуск порнухи, закупки мерседесов и прочего барахла. Запад для нас уже не вожделенная заграница, а, летняя дача и лыжный курорт.

Телевизор наконец-то показывает то, что действительно нужно народу. Манагеры получают столько сколько в загранице.

Даже пинком под зад выкинутый советский ИТР, работающий сейчас на какой-нибудь охране изойдет слюной оплёвывая СССР.

Вот как надо работать.
От Chingis
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 09.11.2006 10:41:32

да-да...

>Принципом доктрины Брежнева стали массивные инвестиции в фундамент страны. Наконец-то были сделаны огромные металлоинвестиции – вложена масса металла в машины, мосты, трубопроводы. По величине металлического фонда мы подтянулись к США – что, кстати, вызвало ярость придворных экономистов перестройки. Была обновлена техническая база промышленности.
>Так в нашем хозяйстве был накоплен очень толстый слой подкожного жира. Представьте себе, что рынок навалился на нас на 15 лет раньше! Не было бы сегодня ни света, ни топлива, ни канализации.
>Надо к тому же учесть, что тогда был создан промышленный капитал, который в 90-е годы страна смогла бросить в пасть новым русским, чтобы утолить их волчий аппетит.
Уж и не знаю: хорошо это или плохо. Пока стоят хрущевки и брежневские дома "улучшенной планировки" нынешний россиянин по прежнему инфантилен. Только когда жареный петух - паршевская "русская птица мудрости" - клюнет в холодные ягодицы новоявленного бомжа, тогда и можно будет говорить с ними разговаривать о СССР-2.
>Ценность эпохи Брежнева в том, что она наглядно показала: если устроить жизнь в России, не разделяясь на волков и овец, то в материальном плане можно жить вполне прилично всем – с большим потенциалом улучшения.
 Точно.
От Temnik-2
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 07.11.2006 23:26:00

Я бы трактовал брежневскую эпоху

...как латентное развитие культурного кризиса.

С "советским проектом", наверное, всё было ясно после "философского парохода" 1920 г. Ну а когда при Сталине гуманитарные науки "опустили" до "Краткого курса истории ВКП(б)"...

Сталин был дальновиднее. Он хоть с Церковью попытался найти формулу сосуществования.
От Chingis
К Temnik-2 (07.11.2006 23:26:00)
Дата 09.11.2006 10:35:33

ну и что же с советским проектом "стало ясно"?

После философского парохода?
От Karev1
К Chingis (09.11.2006 10:35:33)
Дата 09.11.2006 15:03:26

Re: ну и...

>После философского парохода?
Как только рождается ребенок, сразу становиться ясно, что он когда-нибудь умрет. :-))
А если серьезно, то в 1920-м ничего и никому не было ясно. До гибели еще необразовавшеготя СССР оставался 71 год. Три поколения страны. За это время СССР мог не раз погибнуть, и мог стать единственной сверхдержавой. Но некоторым спустя 86 лет все ясно, если б они жили в 1920-м.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (09.11.2006 15:03:26)
Дата 09.11.2006 17:47:05

Re: Поколения считаются по 12 лет. СССР - почти 6 поколений (-)
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (09.11.2006 17:47:05)
Дата 14.11.2006 02:34:13

Нет, по 14 лет

За 14 лет примерно Нептун переходит в другой знак Зодиака. Поколения по натальному Нептуну существенно различаются.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (14.11.2006 02:34:13)
Дата 14.11.2006 11:02:16

Re: Ну вот, слава советской науке! Только на два года ошиблись, но шли верно (-)
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2006 11:02:16)
Дата 15.11.2006 00:43:28

Это вопрос доверия

Астрология вполне может быть академической наукой, по которой можно читать лекции и сдавать экзамены. Это не вопрос веры, а вопрос доверия.
Я могу сослаться лишь на прохождения Нептуна чрез знаки Зодиака, которые можно проверить по астрономическим таблицам.
1914-1928 гг. Нептун находился в знаке Льва.
1928-1942 гг. - в Деве.
1942-1956 гг. - в Весах.
1956-1970 гг. - в Скорпионе.
1971-1984 гг. - в Стрельце
1984-1998 гг. - в Козероге.

Из жизни, из личного общения у меня сложилось впечатление, что психологический характер родившихся до войны, в конце 30-х, существенно различается от психологического типа родившихся в 1947-1956 гг. А характер моего поколения (я 1964 года рождения) по глубинному типу отличается от тех и от других. Равно как и тип характера моих супруг, принадлежащих к следующему поколению Нептуна в Стрельце, явно различен от моего типа характера.
Вот на основании этого я и считаю, что граница поколения - это 14 лет. Пока Нептун в другой знак Зодиака не перешел.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (09.11.2006 17:47:05)
Дата 13.11.2006 17:48:45

Одно поколение - 30 лет

Привет

15 лет - время доминирования одного поколения на политической сцене. Кстати харасктерное время поворота революций к консерватизму.


Владимир
От Monk
К C.КАРА-МУРЗА (09.11.2006 17:47:05)
Дата 09.11.2006 18:00:05

В истории поколение считается в 25 лет. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Monk (09.11.2006 18:00:05)
Дата 09.11.2006 18:10:40

Re: В истории поколение считается в 25 лет. Я вроде у историков и читал

Объясняют тем, что за 12 лет складывается существенно иной культурный профиль - наблюдается пульсация.
От Monk
К C.КАРА-МУРЗА (09.11.2006 18:10:40)
Дата 09.11.2006 18:30:57

Здесь можно выделить два основных подхода

к определению хронологических рамок поколения. 25 лет отражают половозрастные изменения в обществе, это традиционная периодизация.
12-летняя же хронология исходит из цивилизационно-культурных предпосылок.
Если берем мировоззренческие проблемы, то, наверное, "изменения в культурном профиле" нужно учитывать прежде всего.

>Объясняют тем, что за 12 лет складывается существенно иной культурный профиль - наблюдается пульсация.
От Дионис
К Temnik-2 (07.11.2006 23:26:00)
Дата 08.11.2006 00:26:50

А Вы читали царские учебники истории (кроме Платонова)? (-)
От Temnik-2
К Дионис (08.11.2006 00:26:50)
Дата 08.11.2006 11:12:48

Царские? (-)
От Дионис
К Temnik-2 (08.11.2006 11:12:48)
Дата 09.11.2006 16:55:15

Выключите, пожалуста, "дурака"

...как латентное развитие культурного кризиса.

>С "советским проектом", наверное, всё было ясно после "философского парохода" 1920 г. Ну а когда при Сталине гуманитарные науки "опустили" до "Краткого курса истории ВКП(б)"..

Я предложил Вам сравнить учебники истории, выпущенные до революции и Краткий курс. Будем за свои слова отвечать? А то как-то неочевидно "опущенность" КК перед уплывшим "мозгом нации"
От А.Б.
К Дионис (09.11.2006 16:55:15)
Дата 09.11.2006 23:48:13

Re: Да вам тоже надо бы... посерьезнее...

>А то как-то неочевидно "опущенность" КК перед уплывшим "мозгом нации"

Ну, прямо скажем, что "уплывший мозг" - не был мозгом нации. Русской, по крайней мере. Если еще точнее - то по бОльшей части это так.

Гораздо печальнее, что оставшуюся в стране "техническую извилину" стали спрямлять. Вышибая мозги тем, кто не мог достаточно быстро "спрямляться" под генеральную линию партии...

Еще того печальнее, что ДО всех этих событий у нации подвыветрилась совесть...

Вот эта беда - до сих пор невосполнена. И потому... проблемы продолжаются.
И будут все крепче.
От Павел Чайлик
К А.Б. (09.11.2006 23:48:13)
Дата 10.11.2006 13:12:06

А я не понял. Объясните...

>Еще того печальнее, что ДО всех этих событий у нации подвыветрилась совесть...

До каких событий конкретно?
О каких годах идет речь и что понимается под выветриванием совести?

>Вот эта беда - до сих пор невосполнена. И потому... проблемы продолжаются.
>И будут все крепче.

Уточните пожалуйста, какая беда?
От А.Б.
К Павел Чайлик (10.11.2006 13:12:06)
Дата 10.11.2006 19:10:45

Re: Это же элементарно...

>До каких событий конкретно?

До формирования условий к развалу СССР.

На самом деле - к 17 году уже остатков совести не хватало для существования в виде единого государства. Что и проявилось потом во всех "вывертах и перекосах" революционных событий. С обеих сторон...

>О каких годах идет речь и что понимается под выветриванием совести?

То и подразумевается - что была, да не стало...

>Уточните пожалуйста, какая беда?

бессовестность.
Неужто и впрямь непонятно при прочтении?
От Павел Чайлик
К А.Б. (10.11.2006 19:10:45)
Дата 10.11.2006 19:29:30

Re: Это же

>>До каких событий конкретно?
>
>До формирования условий к развалу СССР.

>На самом деле - к 17 году уже остатков совести не хватало для существования в виде единого государства. Что и проявилось потом во всех "вывертах и перекосах" революционных событий. С обеих сторон...

>>О каких годах идет речь и что понимается под выветриванием совести?
>
>То и подразумевается - что была, да не стало...

>>Уточните пожалуйста, какая беда?
>
>бессовестность.
>Неужто и впрямь непонятно при прочтении?


Что-то я совсем запутался.
У Вас куда-то провалился сам Советский строй. Весб период - к черту.
Т.е. совесть выветрилась к 17-му году, что послужило развалу государства, а потом наверное 70 лет выветривались остатки и ДО наступления уточненной даты вами - развала СССР.

Не удивляйтесь что Вас не понимают. Вы выражаетесь или чрезвычайно метафорично, или крайне нелепо (что скорее всего одно и то же).

И к тому же.
Это когда "выветривание" совести служило развалу государства.
Разве государство на совести стоит?
Назовите хотя бы одно.
От А.Б.
К Павел Чайлик (10.11.2006 19:29:30)
Дата 11.11.2006 10:53:58

Re: Не выпал из рассмотрения (вы это имели в виду) советский строй.

>У Вас куда-то провалился сам Советский строй. Весб период - к черту.

Вот результат затеи с советским строем - это да, ни к черту...
Полагаю, сегодня никто не станет с этим спорить, когда так легко выглянуть в окно. Нет, конечно, можно себя (по прошествии пары десятков лет) убеждать что это был "золотой век" и ностальгировать. Но вредные личности (вроде меня) - сразу прицепятся к маленькому, но определяющему итог, словечку "был". И крики "насмерть зарезали" строй подлецы - тоже не лечат. Так как я поинтересуюсь "кто зарезал"? И вам придется признать - что все в этом деле поучаствовали, практически поголовно.

>Т.е. совесть выветрилась к 17-му году, что послужило развалу государства, а потом наверное 70 лет выветривались остатки и ДО наступления уточненной даты вами - развала СССР.

Нет. А потом, когда надо было бы на остатках и свежеполученном опыте собрать и нарастить.... сделано было прямо противоположное. ЧТо не замедлило сказаться. А, поскольку, заметное время жили "в долг" - то есть "накапливали негативные факторы" "проедая" ресурсы, доставшиеся в наследство от прежних поколений... то и итог этот много горше проявляется.

И лучше - не будет, так как и сегодня - продолжается все та же вакханалия.
И ни одну заразу не удается убедить не делать другим того, чего она не любит получать в свой адрес...

>Не удивляйтесь что Вас не понимают. Вы выражаетесь или чрезвычайно метафорично, или крайне нелепо (что скорее всего одно и то же).

Это вы от неопытности так приравниваете. А, ведь, можно поимкать смысл. И даже найти его. И он, тогда, надолго запомнится. :))

В этом ценность метафор.

>Это когда "выветривание" совести служило развалу государства.
>Разве государство на совести стоит?

А на чем еще? На кнуте? Тоже вариант - но много худший. :)
Вы поймите - что основу составляет "общая воля" населения государства. Не будет ее - вместо государства будет фикция, до той поры как соседи не решат, что пора бы прибрать к рукам "ничейное"...

А без общности - не будет и общей воли. А общность - она либо "приказом сверху" (и всем заткнуться и повиноваться) или по совести - поскольку нет иной основы для взаимного доверия у человека к человеку.

>Назовите хотя бы одно.

Некорректный вопрос. Надеюсь, прочитав параграф выше - вы это и сами поняли.
От Павел Чайлик
К А.Б. (11.11.2006 10:53:58)
Дата 11.11.2006 13:37:37

Re: Не выпал...

>>У Вас куда-то провалился сам Советский строй. Весб период - к черту.

Я говорил о временных нестыковках в Ваших рассуждениях. У вас сразу за 17 годом следует 91-ый. Вы куда-то дели 74 года, как будто в этот период не произошло ничего, что как-то определило процесс. Как будто уплыл параход 1918 и сразу наступил 1991. А посередине так - тоска и ожидание 1991 года.

>Вот результат затеи с советским строем - это да, ни к черту...
>Полагаю, сегодня никто не станет с этим спорить, когда так легко выглянуть в окно. Нет, конечно, можно себя (по прошествии пары десятков лет) убеждать что это был "золотой век" и ностальгировать. Но вредные личности (вроде меня) - сразу прицепятся к маленькому, но определяющему итог, словечку "был". И крики "насмерть зарезали" строй подлецы - тоже не лечат. Так как я поинтересуюсь "кто зарезал"? И вам придется признать - что все в этом деле поучаствовали, практически поголовно.

Зафиксируем - Вы указываете на то, что социальные процессы 100% объективны - и реальность лучшее тому доказательство. Развалился СССР - так ему и надо.

>>Т.е. совесть выветрилась к 17-му году, что послужило развалу государства, а потом наверное 70 лет выветривались остатки и ДО наступления уточненной даты вами - развала СССР.
>
>Нет. А потом, когда надо было бы на остатках и свежеполученном опыте собрать и нарастить.... сделано было прямо противоположное. ЧТо не замедлило сказаться. А, поскольку, заметное время жили "в долг" - то есть "накапливали негативные факторы" "проедая" ресурсы, доставшиеся в наследство от прежних поколений... то и итог этот много горше проявляется.

Вот. А тут вы сожалеете, что надо было что-то делать по другому. Т.е. пытаетесь вмешаться в объективный процесс.
Вы это делаете выборочно, из чего я делаю вывод, что ваше отношение к СССР не результат какого-то анализа, а скорее субъективное глубоко личное и эмоциональное отношение.

>И лучше - не будет, так как и сегодня - продолжается все та же вакханалия.
>И ни одну заразу не удается убедить не делать другим того, чего она не любит получать в свой адрес...

>>Не удивляйтесь что Вас не понимают. Вы выражаетесь или чрезвычайно метафорично, или крайне нелепо (что скорее всего одно и то же).
>
>Это вы от неопытности так приравниваете. А, ведь, можно поимкать смысл. И даже найти его. И он, тогда, надолго запомнится. :))

>В этом ценность метафор.

>>Это когда "выветривание" совести служило развалу государства.
>>Разве государство на совести стоит?
>
>А на чем еще? На кнуте? Тоже вариант - но много худший. :)
>Вы поймите - что основу составляет "общая воля" населения государства. Не будет ее - вместо государства будет фикция, до той поры как соседи не решат, что пора бы прибрать к рукам "ничейное"...

Опять для меня странны Ваши выводы.
Общая воля - не есть совесть.
Можно иметь совесть и не иметь общей воли и наоборот.

>А без общности - не будет и общей воли. А общность - она либо "приказом сверху" (и всем заткнуться и повиноваться) или по совести - поскольку нет иной основы для взаимного доверия у человека к человеку.

Это механическая и примитивная модель (ваше либо-либо) ведущая к примитивной дискуссии о курице и яйце.

>>Назовите хотя бы одно.
>
>Некорректный вопрос. Надеюсь, прочитав параграф выше - вы это и сами поняли.

Да. Вы так и не назвали ни одного государства, сила которого стоит на совести граждан.
Общая воля - нечно иное.
От А.Б.
К Павел Чайлик (11.11.2006 13:37:37)
Дата 11.11.2006 14:02:52

Re: Я ж и говорю...

>Я говорил о временных нестыковках в Ваших рассуждениях. У вас сразу за 17 годом следует 91-ый.

Нет нестыковок. Шла растрата ресурсов и укрепление в бессовестности. Худшие всплывали во власть - и это еще ускоряло процесс...

Вот и итог сложился. 3 поколения - и аллес капут.

>...как будто в этот период не произошло ничего, что как-то определило процесс.

См. выше. шло, но ничего кардинально нового. И никаких попыток осмыслить ситуацию и побороть причину.
О чем говорить-то, особо?

>Как будто уплыл параход 1918...

Да и "х" с ним. :) Не в параходе дело. А в том как этот исход был внутри страны воспринят и использован...

>Зафиксируем - Вы указываете на то, что социальные процессы 100% объективны - и реальность лучшее тому доказательство. Развалился СССР - так ему и надо.

Фигня. Логика навыворот. Развалился СССР потому, что не нашлось скреп. Ни кнутом, ни совестью. И это - 100% объективно.
Что же до "надо-не надо" - это не того поля категории. В истории они вряд-ли уместны...

>Вот. А тут вы сожалеете, что надо было что-то делать по другому. Т.е. пытаетесь вмешаться в объективный процесс.

Хм. Забавно как. Объективное - руками не трогать? Кто запретил? :))

>... скорее субъективное глубоко личное и эмоциональное отношение.

Фигня. ПРосто "бобик сдох" - это исторический факт. Кому-то жалко, кому-то нет... но это все второстепенные эмоции. Важнее факт осмыслить - "почему" все разобрать. Или не так?

>Общая воля - не есть совесть.

Общая воля - это после взаимодоверия, когда есть общность. А в атомизированном обывателе - какая общность? Вы ее видите? :)

>Можно иметь совесть и не иметь общей воли и наоборот.

Наоборот не выйдет. Если не из-под кнута. Но там тоже воля не совсем общая. :) Скорее воля обладателя кнута, отчетливо доведенная до каждого исполнителя этой воли. :))

>Это механическая и примитивная модель (ваше либо-либо) ведущая к примитивной дискуссии о курице и яйце.

Предложите свой вариант. Не механический и продвинутый. Только не про курицу и яйцо. :) Потому что - "сначало было слово..." :))

>Общая воля - нечно иное.

И что же?
От Павел Чайлик
К А.Б. (11.11.2006 14:02:52)
Дата 11.11.2006 14:40:53

Finish

>>Я говорил о временных нестыковках в Ваших рассуждениях. У вас сразу за 17 годом следует 91-ый.
>
>Нет нестыковок. Шла растрата ресурсов и укрепление в бессовестности. Худшие всплывали во власть - и это еще ускоряло процесс...

Finish.
От А.Б.
К Павел Чайлик (11.11.2006 14:40:53)
Дата 11.11.2006 15:36:37

Re: И он настал. :) (-)
От П.В.Куракин
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 07.11.2006 15:23:43

точка бифуркации

2-я статья интересна гипотезой (собственно, для меня это просто факт) о точке бифуркации для всего советского проекта в 80-х. "Развитой социализм" мог сделать рывок, а мог рухнуть в пропасть. Первое -- по экономической зрелости, а второе -- по болезни сороконожки, которую инициировал Андропов своей проклятой фразой "мы не понимаем общества, в котором живем".

Соственно, рывок состоялся и состоялся в том, что Союз наконец нашел нишу дял экспорта оборудования, прорвал блокаду эмбарго и занятых ниш:

http://digest.ucoz.ru/blog/2006-09-29-6,

которое (оборудование) по качеству начало выходить на мировой уровень:

http://digest.ucoz.ru/blog/2006-09-26-2

Мир балансировал на волоске. Вот простой пример: если в 91-м надо было обладать достаточным мужеством, чтобы утверждать, что Шеварднадзе и Яковлев -- предатели, агенты ЦРУ, то сегодня самый распоследний православный "простопатриот", сонмы сироткиных упоминают это как очевидное, как будто они всегда это говорили. Но кому сказать, что СССР имел свою 5-ю колонну в США, и не в лице КП США, а аналогичного качества, т.е. в САМЫХ высших эшелонах власти (а значит и бизнеса), ведь засмеют и сегодня. Тем не менее это факт:

http://digest.ucoz.ru/blog/2006-11-02-15

CCCH был державой именно такого уровня как США по всем показателям.

Далее, гонка вооружений и мировая экспансия истощала США -- уровень жизни устойчиво падал начиная с 1970-го (по "Понять Россию умом" Валяжного и Калюжного), в то время как СССР в разгар Афганской войны практически удвоил закупочные цены в деревне (спасибо г-ну Ниткину, так бы не узнал).

Для того чтобы пригласить Э. Хонеккера с госвизитом (впервые в истории 2-х германских государств), бундестаг ФРГ пошел на внесение поправок в Конституцию в 1987 г. Какие еще нужны критерии признания успехов лагеря социализма.

Была точна бифуркации, и власть ее бездарно про...ла. Мир готов был склониться к действительно окончательной победе социализма.

Все честные люди обязаны максимально способствовать распространению этого страшного факта: не только у России, у мира украли будущее. Молодое поколение должно содрогнуться и принять адекватные меры к виновникам.
От Iva
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 07.11.2006 10:00:01

Re: Сергей КАРА-МУРЗА...

Привет

Эпоха Брежнева и породила перестройку. Она дала стране два "потерянных поколения" - моих отцов и мое, дала время советскому человеку сформироваться и занять существенное место в обществе.

Ссылки на успешность китайской модернизации не проходят, так как есть два существенных отличия:

1. Китайцы - страшные националисты
2. у них Дэн пердставлял докоммунистическое поколение - у нас такого во власти в 1985 уже не было.

Вот китайский национализм - это то, чего нам не хватило. Русский национализм оказался слабым и не в состоянии противочстоять "запапдническому" коммунизмы. В этом смысле и наши "демократы" и наши "коммунисты" едины - они искали и ищут примера с Запада. Поэтому у нас нет и пока не может быть реальной и нормальной оппозиции - у нас оба крыла "западники".


Владимир
От Мигель
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 01.11.2006 00:34:44

А чем вызван повышенный интерес форума к схоластической проблематике?

Я и сам очень люблю теоретическое мышление. Но всему же есть граница, как говорил царь Дадон! Очень трудно представить себе в обозримой перспективе ситуацию, при которой вывод, полученный участниками данной дискуссии в оценке Брежнева, стал бы актуальным, помог бы в решении практических вопросов. Или кто-то считает, что сейчас Россию тоже надо бы подморозить? Для кого-то именно такой вывод из обсуждения и напрашивается, но я не вижу в исходной статье чётких критериев, по которым тогдашнюю ситуацию можно было бы отличить от нынешней. Правда, я тоже думаю, что призыв заняться конструктивным строительством в нынешней России был бы весьма кстати, но конструктивное строительство не должно исключать коренного пересмотра принципов распределения национального богатства и ликвидации необоснованных привилегий, с суровым возмездием разрушителям и изменникам. Так же как и конструктивное строительство при Брежневе не должно было исключать отказ от халявы и колбасных электричек - тут без всяких мировоззренческих проблем видно, что икорку и квартиры надо было продавать по рыночной цене.

По-моему, единственным путным итогом дискуссии может быть следующее наблюдение. Повышенные интерес публики к схоластическим вопросам как раз и демонстрирует болезни общества и его неспособность к выздоровлению в режиме "без разделения на волков и овец" (да-да, реально "съеденные" не шастают по форумам). Почему-то куда более важные темы, имеющие практический выход в реальную жизнь и прямо относящиеся к "конструктивному строительству", кажутся здешней публике второстепенными. А вообще, я сильно подозреваю, что если бы реформу Косыгина-Либермана довели до ума и ликвидировали халяву с колбасными электричками, то воспитали бы меньше инфантилов, которые выбирают для рьяного обсуждения самые пустопорожние темы.
От Temnik-2
К Мигель (01.11.2006 00:34:44)
Дата 08.11.2006 11:15:34

Выводы давно сделали.

"...если взирать на будущее не с точки зрения, как прожить со дня на день, то, по моему мнению, наибольшая опасность, которая грозит России — это расстройство церкви православной и угашение живого религиозного духа. Если почтенное славянофильство оказало России реальные услуги, то именно в том, что оно выяснило это еще пятьдесят лет назад с полной очевидностью.

Теперешняя революция и смута показали это с реальной, еще большей очевидностью. Никакое государство не может жить без высших духовных идеалов. Идеалы эти могут держать массы лишь тогда, если они просты, высоки, если они способны охватить души людей, — одним словом, если они божественны. Без живой церкви религия обращается в философию, а не входит в жизнь и ее не регулирует. Без религии же масса обращается в зверей, но зверей худшего типа, ибо звери эти обладают большими умами, нежели четвероногие..."

(с) С.Ю.Витте
От Iva
К Temnik-2 (08.11.2006 11:15:34)
Дата 08.11.2006 11:30:08

Не ожидал от него такого :-)

Привет

от Витте.

Владимир
От И.Л.П.
К Мигель (01.11.2006 00:34:44)
Дата 01.11.2006 10:12:46

Re: Мигель, Вас услышали!

Ваши рекомендации, похоже, приняты к исполнению, поэтому России нужно готовиться к новой волне "реформ", после которой действительно будет не до воспоминаний о "застойном периоде".

Всю статью не выкладываю. Она посвящена успехам ЛУКОЙЛА и интересна прежде всего акционерам компании, но вот этот отрывок важен для всех.

http://www.profile.ru/items/?item=20639

Отрывок:

Весь этот газ предполагается продавать российским потребителям. При этом «ЛУКОЙЛ» ожидает, что в следующем году внутренние цены на газ вырастут с нынешних $46 до $70—75 за тысячу кубометров. А в 2010 году цена достигнет $150 за тысячу кубов. При такой стоимости голубого топлива действительно никакой экспорт не нужен. Когда Вагит Алекперов называл эти сенсационные цифры, в них верилось с трудом. Как это — 150? Ведь Россия — самая богатая газом страна в мире. Но буквально через несколько дней этот прогноз целиком и полностью подтвердил министр топлива и энергетики Виктор Христенко, заявивший, что внутрироссийские цены на газ надо подтягивать к европейским показателям. Чем все это обернется для экономики страны — вопрос отдельный.

То, что цены на газ в следующем году резко подскочат, косвенно подтверждает и тот факт, что «Газпром» заключил с «ЛУКОЙЛом» щедрый пятилетний контракт на покупку газа — монополист готов платить больше $40 за тысячу кубометров на скважине. При этом «Газпром» предлагал «ЛУКОЙЛу» долгосрочный контракт, но тот отказался: не захотел фиксировать цену и терять прибыль.
От Игорь
К И.Л.П. (01.11.2006 10:12:46)
Дата 02.11.2006 12:19:00

Re: Мигель, Вас...

>Ваши рекомендации, похоже, приняты к исполнению, поэтому России нужно готовиться к новой волне "реформ", после которой действительно будет не до воспоминаний о "застойном периоде".

>Всю статью не выкладываю. Она посвящена успехам ЛУКОЙЛА и интересна прежде всего акционерам компании, но вот этот отрывок важен для всех.

> http://www.profile.ru/items/?item=20639

>Отрывок:

>Весь этот газ предполагается продавать российским потребителям. При этом «ЛУКОЙЛ» ожидает, что в следующем году внутренние цены на газ вырастут с нынешних $46 до $70—75 за тысячу кубометров. А в 2010 году цена достигнет $150 за тысячу кубов. При такой стоимости голубого топлива действительно никакой экспорт не нужен.

Все таки радует идиотизм наших реформаторов и их подпевал. Они очевидно думают, что доллары на внутреннем рынке возникают сами собой, а не с продажи за границей нефти и газа. Поэтому в их шизофреническом мозгу действительно легко складывается ситуация, когда для того, чтобы продавать газ на внутреннем рынке по 150 долларов - для этого не надо никакого экспорта. Доллары на внутреннем рынке возникнут прямо из воздуха.

Но проект Мигеля по своей интеллектиуальной оснащенности недалеко ушел от этого. Действительно, он мечтает, что на внутреннем рынке должны быть те же цены, что и за границей на нефть и газ. А для того, чтобы внутренние потребители могли покупать их по той же цене, что и за рубежом - для этого отбирать нетфяную и газовую "ренту" у сырьевиков и деньги передавать обрабатывающим отраслям - тогда они смогут покупать нефть и газ по мировой цене. - И сырьевикам продавать сырье на внутреннем рынке будет также выгодно, как и на внешнем.

Покажем к чему приведет такая политика. Пусть в год производится N кубометров газа в России, P - цена газа на мировом рынке. Пусть N=N1+N2, где N1 - количество газа, проданного на Запад, а N2 - продаваемого на внутреннем рынке. Выручка за экспортный газ составит N1*P. Пусть r - доля экспортной выручки, отбираемая государством в виде "ренты" и передаваемая внутренним отраслям. Тогда общая сумма, отбираемая у сырьевиков в виде ренты составит r*N1*P. Получив эти деньги, внутренние отрасли смогут по мировой цене купить количество газа, равное частному от полученной суммы на мировую цену газа, т.е. (r*N1*P)/P = r*N1. И это количество должно равняться N2 - количеству газа, продаваемому на внутреннем рынке. Имеем r*N1 = N2 = N-N1. Откуда следует, что N1 = N/(1+r). Такое количество газа должно продаваться за границу при норме ренты в r. Как видим, что даже если государство будет отбирать у сырьевиков всю валютную выручку и передовать ее внутренним отраслям (r=1), то и тогда N1 будет равно N/2, т.е. сырьевики вынуждены будут продавать половину всего газа за границу! Если же взять разумные величины для r, скажем 0,5 - отбирается в виде "ренты" половина валютной выручки, то N1 = 2/3N, и для внутренних продаж останется только треть всего добываемого в стране газа!
Таким образом предлогаемая Мигелем программа органически предполагает продажу большей части сырья за границей, а для внутренних отраслей остаются жалкие крохи. Т.е. сами эти отрасли мнокократно скукожатся. Это и есть программа направленной деградации обрабатывающей промышленности России.
От Chingis
К Игорь (02.11.2006 12:19:00)
Дата 03.11.2006 15:58:55

Мне понятно

и без этих выкладок, что гораздо удобнее вообще всю газовую отрасль забрать в казну, осуществить разделение внутренних и мировых цен на носители, а во главу угла деятельности гос. концерна ставить задачу не "зарабатывать", а "обеспечивать". Иными словами, ответственный за газоснабжение чиновник будет поощерен не за прибыль, а за количество обеспеченных газом потребителей внутри страны. И кого и как снабжать газом будет определять не рентабельность, а Госплан. А определенные к продаже за рубеж излишки будут проданы по мировой цене и обеспечат приток долларов (т.е. зарубежного новейшего оборудования и технологий для перевооружения промышленности).
Обе структуры для распределениянефти и газа внутри страны и во вне будут государственными, что облегчит контроль за ними. Работала же эта схема при СССР.
И никаких сверхзатрат на репрессивный аппарат, который потребуется в варианте Мигеля.
От Мигель
К Chingis (03.11.2006 15:58:55)
Дата 03.11.2006 16:56:43

Клиника

Вы бы ещё к выкладкам присоединились, а то Бог троицу любит.
От Администрация (Добрыня)
К Мигель (03.11.2006 16:56:43)
Дата 03.11.2006 19:22:38

Мигель, прекратите ругаться

Доброго времени суток!
А то придётся принимать непопулярные меры.
И я настоятельно рекомендую Вам извиниться перед участником Chingis за резкие слова.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Chingis
К Мигель (03.11.2006 16:56:43)
Дата 03.11.2006 18:05:37

Пока клинику наблюдаю у вас

пока не дадите исчерпывающий ответ на возражение Игоря. Выкладка скажем, спорная. Но вот что именно у вас вызывает возражение?
К тому же, я просто перессказал практику советской экономики. Вы ее считает клиникой? Почему?
От А.Б.
К Chingis (03.11.2006 18:05:37)
Дата 04.11.2006 10:49:26

Re: Да ладно вам... :)

Не трогайте "сакральность системы отсчета" - и все будет пучком! :)

Ну привык человек видеть мироздание в этаком ракурсе... Что ж теперь - на фонарь его, что-ли? :))
От Мигель
К А.Б. (04.11.2006 10:49:26)
Дата 04.11.2006 15:00:28

Ну-ка,ну-ка, кто ещё присоединится к экономико-математическим построениям Игоря? (-)
От А.Б.
К Мигель (04.11.2006 15:00:28)
Дата 04.11.2006 16:20:05

Re: Я ж и говорю...

Задетый за живое... эээ... "сакральное" экогном - становится как носорог. Про которых говорят что "они плохо видят. Но при их весе - это не их проблемы". Надо отметить лишь, что при весе экогнома, его носорожье поведение вызывает лишь смех. :)

Бу-га-га-га-га.
От Мигель
К А.Б. (04.11.2006 16:20:05)
Дата 04.11.2006 18:04:12

Так я пророчески высказался. насчёт пятерых-то?

Как раз в одной машине в Кащенко и поедете.
От А.Б.
К Мигель (04.11.2006 18:04:12)
Дата 07.11.2006 11:39:52

Re: А чтобы вам жисть облегчить...

И не дать помереть от неизрасходованной пророческой силы...

Вот вам повод высказаться по существу. Если, конечно, сумеете...

http://www.cityk.onego.ru/forum/viewtopic.php?t=3485

Вопросы-то народ ставит не в вашем ракурсе... Отчего это так? А?
От Мигель
К Chingis (03.11.2006 18:05:37)
Дата 03.11.2006 20:21:22

Бог не дурак, любит пятак

>пока не дадите исчерпывающий ответ на возражение Игоря. Выкладка скажем, спорная. Но вот что именно у вас вызывает возражение?

Советую обратиться к Кащенко вместе со всеми компаньонами по подветке. Там место большинству игоревых моделей, особенно этой.

>К тому же, я просто перессказал практику советской экономики. Вы ее считает клиникой? Почему?

Считаю клиникой экономические размышлизмы Ваши, Игоря и Александра.
От Игорь
К Chingis (03.11.2006 15:58:55)
Дата 03.11.2006 16:56:08

Re: Мне понятно

>и без этих выкладок, что гораздо удобнее вообще всю газовую отрасль забрать в казну, осуществить разделение внутренних и мировых цен на носители, а во главу угла деятельности гос. концерна ставить задачу не "зарабатывать", а "обеспечивать". Иными словами, ответственный за газоснабжение чиновник будет поощерен не за прибыль, а за количество обеспеченных газом потребителей внутри страны. И кого и как снабжать газом будет определять не рентабельность, а Госплан.

Рентабельность тоже важна, но не с точки зрения выбора - где использовать газ, у нас или за границей, а с точки зрения того, какой из предлагаемых новых проектов по использованию газа в конкретном месте или в конкретнйо отрасли у нас следует предпочесть. Причем это только один из важных параметров согласования. Т.е. не бухгалтера должны решать, чем именно заниматься - они лишь могут выдать рекомендации по тому, какой из предлагаемых проектов рентабельнее, не более.

>А определенные к продаже за рубеж излишки будут проданы по мировой цене и обеспечат приток долларов (т.е. зарубежного новейшего оборудования и технологий для перевооружения промышленности).
>Обе структуры для распределениянефти и газа внутри страны и во вне будут государственными, что облегчит контроль за ними. Работала же эта схема при СССР.
>И никаких сверхзатрат на репрессивный аппарат, который потребуется в варианте Мигеля.
От Chingis
К Игорь (03.11.2006 16:56:08)
Дата 03.11.2006 18:08:44

Re: Мне понятно

> Рентабельность тоже важна, но не с точки зрения выбора - где использовать газ, у нас или за границей, а с точки зрения того, какой из предлагаемых новых проектов по использованию газа в конкретном месте или в конкретнйо отрасли у нас следует предпочесть. Причем это только один из важных параметров согласования. Т.е. не бухгалтера должны решать, чем именно заниматься - они лишь могут выдать рекомендации по тому, какой из предлагаемых проектов рентабельнее, не более.
 Не спорю, какой-то показатель эффективности быть должен. Вполне сойдет и "рентабельность", над которой подсмеивался Паршев в своей "Почему Россия не Америка".
От Александр
К Chingis (03.11.2006 18:08:44)
Дата 03.11.2006 18:32:49

Откуда видно что рентабельность "сойдет"?

> Не спорю, какой-то показатель эффективности быть должен. Вполне сойдет и "рентабельность".

Какая связь между рентабельностью и эффективностью?
Уже разбирали случай когда эффективность, даже в денежном выражении, втрое выше рентабельности. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176281.htm
Даже модельку нарисовали https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176285.htm
Про натуральные показатели я вообще молчу.
От Игорь
К Александр (03.11.2006 18:32:49)
Дата 03.11.2006 19:51:45

Re: Откуда видно...

>> Не спорю, какой-то показатель эффективности быть должен. Вполне сойдет и "рентабельность".
>
>Какая связь между рентабельностью и эффективностью?

Так рентабельность здесь не будет иметь того же смысла, то при капитализме. В частности не будет позволено минимизировать издержки за счет увольнения работников до тех пор пока они не подыщут себе другую работу или государство им не подыщет. Также будет запрещено минимизировать издержки и повышать рентабельность за счет удешевления компонентов изделия из-за несоблюдения ГОстов. Скажем положено по Госту класть сахар, а не аспартам в газировку - будут класть - или тюрьма и лишение лицензии за одно единственное нарушение.
Аналогично не будет разрешено творить беззакония не только на своей, но и на чужой земле - как это делают все ТНК, за счет чего и процветают. Например по проекту Сахалин -2 при прокладке труб иностранные подрядчики нарушили пять статей уголовного кодекса, разрушив многие квадратные километры лесных и речных угодий. ( именно за счет этого они обычно достигают своей "эффективности"). Иностранные власти, разумеется их в тюрьму за это не посадили, а наши и подавно, хотя имели полное на это право. Подобное "энтропийное" поведение - перекидывание своих издержек на других - будет запрещено.

Отсюда и смысл рентабельности меняется. Она будет являться просто указателем на то, какой производственный метод из имеющихся применить в конкретном случае для решения поставленной задачи. Причем не единственным указателем.


>Уже разбирали случай когда эффективность, даже в денежном выражении, втрое выше рентабельности. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176281.htm
>Даже модельку нарисовали https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176285.htm
>Про натуральные показатели я вообще молчу.
От Игорь
К Александр (03.11.2006 18:32:49)
Дата 03.11.2006 19:37:37

Re: Откуда видно...

>> Не спорю, какой-то показатель эффективности быть должен. Вполне сойдет и "рентабельность".
>
>Какая связь между рентабельностью и эффективностью?

Так здесь же не будет позволено минимизировать издержки, выгоняя рабочих на улицу, или используя дешевые и некачественные компоненты, как это принято при капитализме. Поэтому смысл рентабельности будет другой, позволяющий отобрать, наиболее эффективный производственный метод для решения поставленной ( не бухгалтерами!) задачи при оговоренных граничных условиях ( в частности будут запрещены увольнения людей до того, как они подыскали себе другую работу или государство им подыскало).

>Уже разбирали случай когда эффективность, даже в денежном выражении, втрое выше рентабельности. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176281.htm
>Даже модельку нарисовали https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176285.htm
>Про натуральные показатели я вообще молчу.
От Chingis
К Игорь (03.11.2006 19:37:37)
Дата 07.11.2006 10:46:17

Да, тут я с Игорем согласен

Поэтому то и взял слово рентабельность в кавычки
От miron
К Игорь (03.11.2006 16:56:08)
Дата 03.11.2006 17:38:18

Обратите внимание, что Мигель не может ответить ни на одно замечание

Он начинает огрызаться, чует кошка, чье мясо сьела.

> Рентабельность тоже важна, но не с точки зрения выбора - где использовать газ, у нас или за границей, а с точки зрения того, какой из предлагаемых новых проектов по использованию газа в конкретном месте или в конкретнйо отрасли у нас следует предпочесть. Причем это только один из важных параметров согласования. Т.е. не бухгалтера должны решать, чем именно заниматься - они лишь могут выдать рекомендации по тому, какой из предлагаемых проектов рентабельнее, не более.>

Именно так, не бухгалтера, прочитавшие пару страниц Экономикс, а политики, учитывающие исторический опыт и культурные особенности народа, политики, понимающие как работает наука. Думаю, что здешние бухгалтера даже такие рекомендации по рентабельности не смогут выдать по причине полного отсуствия у них практических навыков работы в экономике.
От Мигель
К miron (03.11.2006 17:38:18)
Дата 04.11.2006 14:59:23

В Кащенко обращайтесь. Там ответят. (-)
От Администрация (Добрыня)
К Мигель (04.11.2006 14:59:23)
Дата 05.11.2006 18:06:40

Мигель, три дня режима "только чтение"

Доброго времени суток!
Так вести себя нельзя. Даже если Вы видите что Ваши оппоненты не могут или не желают Вас понять - знайте, что ругань не решение. Ищите другие способы. Например, скрепите сердце и откажитесь от мысли убедить неких нелюбезных Вам людей - общайтесь с другими, представляющимися Вам более адекватными.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От miron
К Мигель (04.11.2006 14:59:23)
Дата 05.11.2006 15:51:22

Спасибо за еще одно доказательство, что у вас аргументов нет. (-)
От Мао
К Мигель (04.11.2006 14:59:23)
Дата 05.11.2006 15:19:47

Никто кроме Вас на авторитет "Кащенко" не ссылался :), Так вот где...

...Ваш кладезь знаний находится!!!.
С полнолунием Вас, агрессивный Вы наш...
От miron
К Мао (05.11.2006 15:19:47)
Дата 05.11.2006 16:31:00

Тактика Мигеля очень разумна... Добиться отключения и не отвечать на замечания.. (-)
От Мигель
К miron (05.11.2006 16:31:00)
Дата 09.11.2006 01:47:27

А вот и не угадали!... А вот и не угадали!

Я просто не торопился навязывать читателям в подробностях свой разбор экономико-математических выкладок Игоря. Хотел сохранить чистоту эксперимента: кто ещё присоединится к теоретическим построениям Игоря или начнёт меня ругать, не соизволив минимально разобраться с поводом для дискуссии (даже не с предложениями нашей книжки, а с феноменальными построениями Игоря из этой ветки). Собственно, мои комментарии по здешним выступлениям и не нужны: любой человек в здравом уме, который попытается вникнуть в построения Игоря, вызвавшие бурные восторги его адептов, без труда всё поймёт и поставит примерный диагноз, никакого экономического образования и особых медицинских познаний тут не надо. Проведённый тест помог мне выявить участников с наиболее неадекватным восприятием, на замечания которых и не надо отвечать ни сейчас, ни в будущем, ибо помочь им могут только в другом заведении – клинике Кащенко. Не думаете же Вы, что я боюсь ответить на замечания возомнивших Мао, который, вместе с коллегой по интеллекту Экономом, без конца хамит в мой адрес, пытаясь голословно выставить меня некомпетентным? Ведь сравнить мой и Мао уровень компетентности элементарно: в то время как я выложил много содержательных текстов по существу обсуждаемых проблем, эти грамотеи так и не смогли родить ничего конкретного за всё время присутствия на форуме. Они с Экономом только и знают, что ссылаются на свои якобы глубокие потайные познания в экономической практике, но какие – не скажут.

А моим оппонентам по этой ветке, повторяю, давно пора в Кащенко. Выписывая им эту справку, я исполняю свой гражданский долг по отношению к российскому обществу, которое эти граждане отравляют своей писаниной, и человеческий долг по отношению людям, нуждающимся в срочной медицинской помощи.
От Администрация (Добрыня)
К Мигель (09.11.2006 01:47:27)
Дата 09.11.2006 15:52:39

Месяц RO

Доброго времени суток!
Мигель, Вам действительно нужно остыть.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От miron
К Мигель (09.11.2006 01:47:27)
Дата 09.11.2006 11:48:55

Угадал, угадал и вы вновь это подтвердили.

>Я просто не торопился навязывать читателям в подробностях свой разбор экономико-математических выкладок Игоря.>

Нет, просто у вас нет ни одного аргумента против выкладок Игоря, кроме как надувать важно щеки а ля Гайдар.

>Хотел сохранить чистоту эксперимента: кто ещё присоединится к теоретическим построениям Игоря или начнёт меня ругать, не соизволив минимально разобраться с поводом для дискуссии (даже не с предложениями нашей книжки, а с феноменальными построениями Игоря из этой ветки).>

Самое интерсное, что ваш эксперимент методологически порочен, как и ваши псевдонаучные порстоения. Видно, что вы НИКОГДА не ставили эксприментов. Для вашего ликбеза. Эксперимент должен быть рандомизирован.

>Собственно, мои комментарии по здешним выступлениям и не нужны.

Конечно, не нужны. Хотя их и нет. Не нужны по отй простой причине, что всем видно, кроме может быть вашего клиента Гуревича, что ваши рассуждизмы ничем не отличаются от экономикс.

>любой человек в здравом уме, который попытается вникнуть в построения Игоря, вызвавшие бурные восторги его адептов, без труда всё поймёт и поставит примерный диагноз, никакого экономического образования и особых медицинских познаний тут не надо.>

Действительно, любой здравомыслящий человек легко видит, что Игорь вас срезал, как бы вы не надували свои щечки.

> Проведённый тест помог мне выявить участников с наиболее неадекватным восприятием, на замечания которых и не надо отвечать ни сейчас, ни в будущем, ибо помочь им могут только в другом заведении – клинике Кащенко.>

Думаю, что причина в ином. Просто у вас нет ответов, но вам не хочется признать сбвое полное поражение, и вы предпочитаете надумать щечки.

> Не думаете же Вы, что я боюсь ответить на замечания возомнивших Мао, который, вместе с коллегой по интеллекту Экономом, без конца хамит в мой адрес, пытаясь голословно выставить меня некомпетентным?>

Именно так я и думаю. Вы просто боитесь. Замечания Мао вполне грамотны и разумны.

> Ведь сравнить мой и Мао уровень компетентности элементарно: в то время как я выложил много содержательных текстов по существу обсуждаемых проблем, эти грамотеи так и не смогли родить ничего конкретного за всё время присутствия на форуме.>

Действительно, сравнивать нельзя. И Мао и Эконом действуют и пишут на основе здравого смысла и их вопросы и замечания не вызывают отторжения с точки зрения методологии науки. У вас же в текстах не обнаруживается элементарного здравого смысла, а уж с точки зрения построение научной логики, они как раз и указывают, что именно вам надо отправляться в так любимое вами учреждения.

>Они с Экономом только и знают, что ссылаются на свои якобы глубокие потайные познания в экономической практике, но какие – не скажут.>

Их принцип прост. Здравый смысл, а не заклинания экономикс.

>А моим оппонентам по этой ветке, повторяю, давно пора в Кащенко. Выписывая им эту справку, я исполняю свой гражданский долг по отношению к российскому обществу, которое эти граждане отравляют своей писаниной, и человеческий долг по отношению людям, нуждающимся в срочной медицинской помощи.>

Все ясно, один человек (вместее с двумя клиентами, Гуревичем и Ниткиным) идет в ногу, остальные сумасшедшие. Так и думайте. Будет легче. Это очень помогает в терапии вашего недуга. Если не поможет, у меня сохранились связи в том учреждении, которое вы так часто цитируете. Я там работал на сканирующем электронном микроскопе и могу попросить палату получше. Только для вас.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (09.11.2006 11:48:55)
Дата 10.11.2006 06:56:05

А я добавлю

>>Я просто не торопился навязывать читателям в подробностях свой разбор экономико-математических выкладок Игоря.>
>
>Нет, просто у вас нет ни одного аргумента против выкладок Игоря, кроме как надувать важно щеки а ля Гайдар.

Согласно рассуждениям Игоря, повышение внутренних цен на газ приведет к снижению его внутреннего потребления даже при условии дотации потребителям за счет ренты с газовиков. При этом было допущено несколько ошибок. Во-первых, предполагалось обложение рентой только экспортной части газа, во-вторых, за счет этой ренты покрывались не дополнительные (вследствие повышения цены), а полные затраты потребителей.

На самом деле повышение внутренней цены газа приводит к увеличению выручки продавцов и точно такому же увеличению затрат покупателей. Если это увеличение выручки продавцов у них изъять и предать покупателям, то для последних ничего не изменится: они смогут покупать такое же количество газа, как и раньше, но по более высокой цене.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (10.11.2006 06:56:05)
Дата 10.11.2006 11:49:56

Хорошие какие рассуждения

>>>Я просто не торопился навязывать читателям в подробностях свой разбор экономико-математических выкладок Игоря.>
>>
>>Нет, просто у вас нет ни одного аргумента против выкладок Игоря, кроме как надувать важно щеки а ля Гайдар.
>
>Согласно рассуждениям Игоря, повышение внутренних цен на газ приведет к снижению его внутреннего потребления даже при условии дотации потребителям за счет ренты с газовиков. При этом было допущено несколько ошибок. Во-первых, предполагалось обложение рентой только экспортной части газа, во-вторых, за счет этой ренты покрывались не дополнительные (вследствие повышения цены), а полные затраты потребителей.

>На самом деле повышение внутренней цены газа приводит к увеличению выручки продавцов и точно такому же увеличению затрат покупателей. Если это увеличение выручки продавцов у них изъять и предать покупателям, то для последних ничего не изменится: они смогут покупать такое же количество газа, как и раньше, но по более высокой цене.

Вы упустили маленькую деталь. Я вел рассуждения о твердой валютной выручке. Если продавцы нефти и газа согласны обменивать свой товар на неуниверсальную валюту, на которую можно покупать только товары нашей разваленной промышленности - тогда никаких проблем действительно нет. Неуниверсальную валюту можно напечатать на фабрике Госсзнака. Так было в СССР, например. Но почему сырьевики должны на это соглашаться, если они свободны в выборе - с кем торговать? С тем кто платит в твердой валюте - или с теми, кто платит в "деревянных"?

Видимая универсальность же рубля сейчас обеспечивается исключительно валютной выручкой экспортеров. Не будет этой выручки или она уменьшится - и рубль поплывет.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (10.11.2006 06:56:05)
Дата 10.11.2006 10:48:15

"Всякую гадость есть научишься..."

Виноват, зарекался экономико-математические модели не читать. Однако ответ Мигеля мне, интерес к комментарию Иванова(Гуревича) - подвигли просмотреть ветку от начала.

Иванов(Гуревич) - совершенно прав, критикуя логику модели Игоря. Именно, учтена в качестве дотирующей внутреннее потребление - только рента с экспорта. И это ошибка логики.

Но при этом я продолжаю настаивать на бессмыссленности построения хоть каких-то экономико-математических моделей для такого рода изменений. Типа: ну где ж вы видели такое, чтобы государство хоть кому-то вовремя и в полном объеме компенсировало затраты? Оно ж удавится!

Еще интересней, даже если компенсация в сколько-нибудь значимых денежных объемах пойдет, то в минимальное время прояснится, что стоимость содержания аппарата, контролирующего, кому сколько возвращать, накладные расходы на его работу, - составят либо всю величину компенсации, либо ее превысят. Нечто похожее регулярно наблюдается по другим позициям. Типа возврата экспортного НДС.

Ну и как Вы думаете, с учетом последнего замечания, насколько реальны шансы отечественных потребителей вовремя и в полном объеме получить компенсацию?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (10.11.2006 10:48:15)
Дата 10.11.2006 12:00:13

Re: "Всякую гадость...

>Виноват, зарекался экономико-математические модели не читать. Однако ответ Мигеля мне, интерес к комментарию Иванова(Гуревича) - подвигли просмотреть ветку от начала.

>Иванов(Гуревич) - совершенно прав, критикуя логику модели Игоря. Именно, учтена в качестве дотирующей внутреннее потребление - только рента с экспорта. И это ошибка логики.

Это не ошибка логиги, это сделано намеренно - ибо я специально веду речь об универсальной твердой валюте, которую можно получить исключительно с экспортной выручки. По моему это можно было бы понять, когда я высмеивал рассуждения какого-то идиота о том, что де скоро газ можно будет не экспортировать - ибо на внутреннем рынке за него будут давать 150 долларов. Так вот - на внутреннем рынке никаких долларов давать не будут, ибо их можно получить только с экспортной выручки. Поэтому рента с внутреннего потребления не может быть прямо опосредована в долларах, а это все меняет. Ну на кой продавцам нефти и газа продавать свой товарец не за универсальную валюту - если у них есть выбор с кем торговать? Они будут на это согласны в том и только в том случае - если и внутренний покупатель будет платить в твердой валюте. И тогда моя схема ничем не грешит в логике.



>Но при этом я продолжаю настаивать на бессмыссленности построения хоть каких-то экономико-математических моделей для такого рода изменений. Типа: ну где ж вы видели такое, чтобы государство хоть кому-то вовремя и в полном объеме компенсировало затраты? Оно ж удавится!

Это уже претензии к схеме реализации с сверхрепрессивным аппаратом.

>Еще интересней, даже если компенсация в сколько-нибудь значимых денежных объемах пойдет, то в минимальное время прояснится, что стоимость содержания аппарата, контролирующего, кому сколько возвращать, накладные расходы на его работу, - составят либо всю величину компенсации, либо ее превысят. Нечто похожее регулярно наблюдается по другим позициям. Типа возврата экспортного НДС.

>Ну и как Вы думаете, с учетом последнего замечания, насколько реальны шансы отечественных потребителей вовремя и в полном объеме получить компенсацию?

В долларах компенсацию они получат по той схеме, что я предложил. Причем это еще максимально возможная теоретическая величина компенсации.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (10.11.2006 12:00:13)
Дата 10.11.2006 23:04:07

Re: "Всякую гадость...

Если в этом смысле, то - да. Логической ошибки нет. Но есть спорная посылка.

Именно: не неправильная, но спорная.

Говорить о том, что нефте- и газо-экспортеры нуждаются в том, чтобы вся выручка от экспорта была долларовая, - я бы УЖЕ поостерегся. Честно говоря, у меня - по каким-то почти неуловимым признакам - типа проговорок в различных экономических рассуждениях, - складывается впечатление, что валютная оплата экспортеров уже некоторым образом тяготит.
Ситуация изменилась. На российском пространстве уже доллар теряет свойство конвертируемости - он стал неудобен и проигрышен. Сильно выросли рублевые зарплаты(впрочем, по утверждениям западных аналитиков, рост российских зарплат существенно превысил рост производительности труда). Выросли рублевые затраты на обслуживание нефте-газовой собственности. Типа: раньше можно было получать деньги, мало во что вкладываясь, сегодня - техника стала требовать ремонтов, стала очевидна необходимость в востанновлении геологоразведки, в разы выросли налоговые платежи(от которых ранее успешно ускользали), тарифы за транспортировку. Много рублей съедает принципипально отечественного происхождения стройка: кирпич, щебенка, цемент, песок, металл, транспорт, труд.

В этом году наткнулся на интересный факт. Сидевшие на горах долларов нефтяники ранее по-барски закупали на Западе все подряд. В том числе и программное обеспечение для управления производством. И - типа: дерьмом оно оказалось. Теперь платят нашим программистским фирмам за создание реально работоспособного продукта - вместо западного дерьма.
Постепенно восстанавливается популярность отечественой продукции. Началось это в 90-е годы с мороженного и шоколада. Сейчас это касается - уже даже унитазов и бачков к ним: западные слишком быстро выходят из строя.
Нисколько не сомневаюсь, что и в массе материалов и комплектующих, необходимых для функционирования отрасли, -резко растет доля отечественных товаров. Типа главный насос-то импортный: наша высоктехнологиячная промышленность сдохла. А вот провода - от "Москабельмета", резервные электро-генераторы для поселков нефтяников - производства какого-то Рыбинского завода. Отвертки, гаечные ключи, кусачки, электродрели, сверла... спецодежда - отчественные. О кусачках разговор особый. На рынках - сортов двадцать импортных, а народ упорно ищет наши, с надписью "хром-ванадий". Единственный приличный инструмент - во всем многообразии.

Так что - объективно идет резкий рост потребности именно в рублях. И именно эта объективная потребность сегодня подталкивает к разговорам о приравнивании внутренних цен -экспортным. Это уже - не от теории!

Если ранее Запад пытался толкать нас к повышению внутренних цен, то теперь он этого боится.

Ну а мы, - боимся родного чиновничества. У которого, не приведи господь, какая экономическая мысль в голове шевельнется, - беды потом не оберешься...

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (10.11.2006 23:04:07)
Дата 11.11.2006 00:05:14

К сожалению ситуацию сами предприниматели не исправят

Даже самые благонамеренные.

>Если в этом смысле, то - да. Логической ошибки нет. Но есть спорная посылка.

>Именно: не неправильная, но спорная.

>Говорить о том, что нефте- и газо-экспортеры нуждаются в том, чтобы вся выручка от экспорта была долларовая, - я бы УЖЕ поостерегся. Честно говоря, у меня - по каким-то почти неуловимым признакам - типа проговорок в различных экономических рассуждениях, - складывается впечатление, что валютная оплата экспортеров уже некоторым образом тяготит.
>Ситуация изменилась. На российском пространстве уже доллар теряет свойство конвертируемости - он стал неудобен и проигрышен. Сильно выросли рублевые зарплаты(впрочем, по утверждениям западных аналитиков, рост российских зарплат существенно превысил рост производительности труда). Выросли рублевые затраты на обслуживание нефте-газовой собственности. Типа: раньше можно было получать деньги, мало во что вкладываясь, сегодня - техника стала требовать ремонтов, стала очевидна необходимость в востанновлении геологоразведки, в разы выросли налоговые платежи(от которых ранее успешно ускользали), тарифы за транспортировку. Много рублей съедает принципипально отечественного происхождения стройка: кирпич, щебенка, цемент, песок, металл, транспорт, труд.

>В этом году наткнулся на интересный факт. Сидевшие на горах долларов нефтяники ранее по-барски закупали на Западе все подряд. В том числе и программное обеспечение для управления производством. И - типа: дерьмом оно оказалось. Теперь платят нашим программистским фирмам за создание реально работоспособного продукта - вместо западного дерьма.
>Постепенно восстанавливается популярность отечественой продукции. Началось это в 90-е годы с мороженного и шоколада. Сейчас это касается - уже даже унитазов и бачков к ним: западные слишком быстро выходят из строя.
>Нисколько не сомневаюсь, что и в массе материалов и комплектующих, необходимых для функционирования отрасли, -резко растет доля отечественных товаров. Типа главный насос-то импортный: наша высоктехнологиячная промышленность сдохла. А вот провода - от "Москабельмета", резервные электро-генераторы для поселков нефтяников - производства какого-то Рыбинского завода. Отвертки, гаечные ключи, кусачки, электродрели, сверла... спецодежда - отчественные. О кусачках разговор особый. На рынках - сортов двадцать импортных, а народ упорно ищет наши, с надписью "хром-ванадий". Единственный приличный инструмент - во всем многообразии.

>Так что - объективно идет резкий рост потребности именно в рублях. И именно эта объективная потребность сегодня подталкивает к разговорам о приравнивании внутренних цен -экспортным. Это уже - не от теории!

Проблема в том, что рубли не эмитируют иначе, как под прирост валютных резервов. Т.е. рост рублевой массы намертво связан политикой российских денежных властей ( под дикта Запада) с объемами экспортной выручки. И даже от нее отстает в три раза ( Глазьев). Следовательно достатчоного количества рублей на рынке для тех предпринимателей, которые способны оценить российскую качественную продукцию - просто не будет. Вот статья на эту тему с нашего сайта: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2058

Там написано, что недостаток рублей на внутреннем рынке привел к колоссальным внешним заимствованиям частных бизнес-структур.

>Если ранее Запад пытался толкать нас к повышению внутренних цен, то теперь он этого боится.

>Ну а мы, - боимся родного чиновничества. У которого, не приведи господь, какая экономическая мысль в голове шевельнется, - беды потом не оберешься...

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.11.2006 00:05:14)
Дата 11.11.2006 00:58:46

Следите за руками...

> Проблема в том, что рубли не эмитируют иначе, как под прирост валютных резервов. Т.е. рост рублевой массы намертво связан политикой российских денежных властей ( под дикта Запада) с объемами экспортной выручки.

Стуацию можно переломить борьбой с ней. А можно - доведением до абсурда.

Безумные объемы внутренних платежей, потребность в которых возникает после доведения российских цен до мировых, но в рублевой форме, причем с соответствующими компенсациями, - превращает надиктованную Западом политику Центробанка в маргинальный бред. Который невозможно защитить уже никакой мыслимой логикой.

Современная Россия находится в интересном положении. Позволить себе в отношениях с Западом задумываться о том, как пишется на-чхать и на-плевать(типа: вместе или раздельно) - на еще не может. Но это уже назрело и как бы не перезрело.

Россия сейчас отбиватеся от контроля Запада, опираясь на западные же лозунги, под которыми еще несколько лет назад Запад разрушал ее. Экология? - Нате! При реализации сахалинских проектов экологических нарушений столько, что одними штрафами можно закрыть весь этот бордель. Повышение внутренних цен на нефть и газ? - Так ведь это будет означать, что Европа перестанет быть приоритетным покупателем этих продуктов. Внутренний потребитель ближе, не играет ценами на бирже, а просто покупает по раз и навсегда поднятым на немыслимую высоту ценам. Вынужденная этим эмиссия рублей, нужных только в России, - заставляет нефет- и газодобытчиков становиться локомотивами восстановления промышленности. Ну типа насос что-ли российские заводы не могут сделать для Газпрома? - Могут! Не бог весть какая сложная техника. Но только пока доходы преимущественно долларовые, на них только импорт и можно безболезненно покупать. А когда на счетах только рубли, - задумаешься об импортозамещении. И т.д.

А руки - вот они! Вы же типа сами настаивали на том, чтобы довести российские цены до мировых! Не вы ли , дорогие, еще 5 лет назад критиковали Россию за низкие цены на энергоносители? Мы типа ничего не имеем против: вы предложили - мы сделали. Пользуйтесь вашей резко подскочившей конкурентоспособностью в качестве топлива в топках электростанций. А мы типа продаем газ и нефть - более удобному российскому покупателю.

Понимаете, Игорь, как бы ни изменилась структура российского ВВП, он вплотную приблизился к ВВП РСФСР. - С соответствующими энергозапросами. Российский рынок сегодняшнего дня уже способен съесть практически все производство энергоносителей. Безумного избытка нефти и газа уже типа как и нет. Уголь и атомная энергия в краткосрочной перспективе просто не могут их заменить. В атомной энергетике слишком длительный цикл от проекта до результата. А угольную промышленность - восстанавливать и восстанавливать. В шахтах нет гидравлических миллионов крепей. На разрезах - нет экскаваторов и большегрузных самосвалов. ТЭС и ТЭЦ, готовых к угольному топливу, - тоже маловато.
И модели, по поводу которых мы ломаем копья, - произрастают и из этой простой истины.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2006 00:58:46)
Дата 11.11.2006 22:45:02

Re: Следите за

>> Проблема в том, что рубли не эмитируют иначе, как под прирост валютных резервов. Т.е. рост рублевой массы намертво связан политикой российских денежных властей ( под дикта Запада) с объемами экспортной выручки.
>
>Стуацию можно переломить борьбой с ней. А можно - доведением до абсурда.

>Безумные объемы внутренних платежей, потребность в которых возникает после доведения российских цен до мировых, но в рублевой форме, причем с соответствующими компенсациями, - превращает надиктованную Западом политику Центробанка в маргинальный бред. Который невозможно защитить уже никакой мыслимой логикой.

>Современная Россия находится в интересном положении. Позволить себе в отношениях с Западом задумываться о том, как пишется на-чхать и на-плевать(типа: вместе или раздельно) - на еще не может. Но это уже назрело и как бы не перезрело.

>Россия сейчас отбиватеся от контроля Запада, опираясь на западные же лозунги, под которыми еще несколько лет назад Запад разрушал ее. Экология? - Нате! При реализации сахалинских проектов экологических нарушений столько, что одними штрафами можно закрыть весь этот бордель. Повышение внутренних цен на нефть и газ? - Так ведь это будет означать, что Европа перестанет быть приоритетным покупателем этих продуктов. Внутренний потребитель ближе, не играет ценами на бирже, а просто покупает по раз и навсегда поднятым на немыслимую высоту ценам. Вынужденная этим эмиссия рублей, нужных только в России, - заставляет нефет- и газодобытчиков становиться локомотивами восстановления промышленности. Ну типа насос что-ли российские заводы не могут сделать для Газпрома? - Могут! Не бог весть какая сложная техника. Но только пока доходы преимущественно долларовые, на них только импорт и можно безболезненно покупать. А когда на счетах только рубли, - задумаешься об импортозамещении. И т.д.

>А руки - вот они! Вы же типа сами настаивали на том, чтобы довести российские цены до мировых!

Я никогда ни на чем подобном не настаивал.

>Не вы ли , дорогие, еще 5 лет назад критиковали Россию за низкие цены на энергоносители?

Кого Вы\имеете в виду?
>Мы типа ничего не имеем против: вы предложили - мы сделали. Пользуйтесь вашей резко подскочившей конкурентоспособностью в качестве топлива в топках электростанций. А мы типа продаем газ и нефть - более удобному российскому покупателю.

>Понимаете, Игорь, как бы ни изменилась структура российского ВВП, он вплотную приблизился к ВВП РСФСР.

Понимаете, при измененной фундаментально структуре ВВП это предложение имеет мало смысла. Ннешний российский экономический рост представляет собой не ускорение производительности, а структурную инфляцию знаков производства. Я уже года два назад писал статью, что рассчитывая объем производства по советским стат. методикам мы едва ли получим половину от того производства товаров, что было при социализме. Собственно на протяжении 15 лет инвестиции в экономику составляют от четверти до трети советских. Вывезено безвозмездно капитала из страны с 1991 года - на триллион долларов! При такой наличной реальности никакого действительного приближения экономики и национального богатства к советскому уровню в нынешней России в принципе быть не может и не будет, пока не изменитяс ситуация с капиталовложениями и кадрами.

- С соответствующими энергозапросами. Российский рынок сегодняшнего дня уже способен съесть практически все производство энергоносителей.

Это не так, ибо 60% их вывозится за границу. Потребление остальных 40% - крайне расточительно, как всдедствие технологического износа и дезорганизации, так и вследствие потребления паразитическими избыточными структурами. Так действительное потребление электроэнергии в промышленности - в полтора раза меньше советского. С учетом фактора расточительности вследвтсие вышеприведенных причин - реально промыщленное производство сейчас составляет чуть более половины от советского уровня в стоимостном выражении, а про качественное и говорить не стоит.

> Безумного избытка нефти и газа уже типа как и нет.

Конечно - ибо две трети мы вывозим для сытых иностранцев.

>Уголь и атомная энергия в краткосрочной перспективе просто не могут их заменить. В атомной энергетике слишком длительный цикл от проекта до результата. А угольную промышленность - восстанавливать и восстанавливать. В шахтах нет гидравлических миллионов крепей. На разрезах - нет экскаваторов и большегрузных самосвалов. ТЭС и ТЭЦ, готовых к угольному топливу, - тоже маловато.
>И модели, по поводу которых мы ломаем копья, - произрастают и из этой простой истины.

Меня удивляет, как при таком практическом понимании дела, Вы можете думать, что производство в России приближается к советскому уровню.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.11.2006 22:45:02)
Дата 12.11.2006 16:35:29

Re: Следите за


> Я никогда ни на чем подобном не настаивал.

>>Не вы ли , дорогие, еще 5 лет назад критиковали Россию за низкие цены на энергоносители?
>
> Кого Вы\имеете в виду?


В обоих случаях я имел в виду западных "советчиков" - отнюдь не Вас, Игорь!
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.11.2006 10:48:15)
Дата 10.11.2006 11:40:12

Re: "Всякую гадость...

Привет

>Еще интересней, даже если компенсация в сколько-нибудь значимых денежных объемах пойдет, то в минимальное время прояснится, что стоимость содержания аппарата, контролирующего, кому сколько возвращать, накладные расходы на его работу, - составят либо всю величину компенсации, либо ее превысят. Нечто похожее регулярно наблюдается по другим позициям. Типа возврата экспортного НДС.

Так за это еще Рейган американскую бюрократию критиковал. так как она сжирала 2/3 денег выделенных на помощь бедным.


>Ну и как Вы думаете, с учетом последнего замечания, насколько реальны шансы отечественных потребителей вовремя и в полном объеме получить компенсацию?

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (10.11.2006 06:56:05)
Дата 10.11.2006 10:41:34

Re: А я...

Привет!

>Согласно рассуждениям Игоря, повышение внутренних цен на газ приведет к снижению его внутреннего потребления даже при условии дотации потребителям за счет ренты с газовиков. При этом было допущено несколько ошибок. Во-первых, предполагалось обложение рентой только экспортной части газа, во-вторых, за счет этой ренты покрывались не дополнительные (вследствие повышения цены), а полные затраты потребителей.

>На самом деле повышение внутренней цены газа приводит к увеличению выручки продавцов и точно такому же увеличению затрат покупателей.

> Если это увеличение выручки продавцов у них изъять и предать покупателям, то для последних ничего не изменится:
А откуда взялась эта увеличенная выручка продавцов? Ведь у покупателей ее сначала нет - деньги сначала должны появиться у покупателей, и только потом - у продавцов, после продажи газа покупателям.
Т.е. одномоментное повышение цен на газ потребует кредитования покупателей. Придется делать эмиссию.

>они смогут покупать такое же количество газа, как и раньше, но по более высокой цене.
Как-то это все не очень понятно выглядит. Напоминает вытягивание самого себя за волосы из болота.

Модель Мигеля преследует целью создать такое положение дел, чтобы экспортер не видел смысла в экспорте, т.к. продав газ за рубежом он не оправдает своих расходов на выплату ренты родному государству.
Оправдать он их сможет, только продав газ на внутреннем рынке.

Т.е. что-то вроде идеи Паршева - но наоборот. Раз у нас холодно и сырье будет утекать за границу, мы сами его отнимем у добытчика (так его обложим налогом, что у него другого выхода не останется).

Но, обычно, повышение налогов приводит к сокращению производства.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (10.11.2006 06:56:05)
Дата 10.11.2006 10:35:08

Это типичный экономистический механицизм... Вы забыли чловеческий капитал. (-)
От Мигель
К miron (09.11.2006 11:48:55)
Дата 09.11.2006 13:37:29

Мне нечего добавить. (-)
От Chingis
К Мигель (09.11.2006 01:47:27)
Дата 09.11.2006 10:34:25

опять ничего толком не сказали.

Вот помню, бывало с Ниткиным такие баталии были... А как он аргументировал! Не то что вы, Мигель.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (05.11.2006 16:31:00)
Дата 06.11.2006 00:58:13

Re: Тактика Мигеля...

А, по-моему, Мао ответил строго по-существу...
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 00:58:13)
Дата 09.11.2006 01:48:29

Не понял

>А, по-моему, Мао ответил строго по-существу...

Вы присоединяетесь к экономико-математическим построениям Игоря или считаете, что я должен был их разбирать по существу, а не ограничиваться общими указаниями, точнее, направлениями?
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (09.11.2006 01:48:29)
Дата 09.11.2006 15:28:36

Re: Не понял

>>А, по-моему, Мао ответил строго по-существу...
>
>Вы присоединяетесь к экономико-математическим построениям Игоря или считаете, что я должен был их разбирать по существу, а не ограничиваться общими указаниями, точнее, направлениями?

Я высказался относительно реакции Мао на слово Кащенко.
Ваши же дискуссии экономико-математические темы я просто не читаю.
От miron
К Игорь (02.11.2006 12:19:00)
Дата 02.11.2006 17:52:01

Да, Мигель просто не знает современного капитализма...

> Но проект Мигеля по своей интеллектиуальной оснащенности недалеко ушел от этого.>

Так, он видимо, оригинальных работ не читал. Только учебники. Например он явно не читал работу Абрамовича о факторах роста западной экономики.

> Действительно, он мечтает, что на внутреннем рынке должны быть те же цены, что и за границей на нефть и газ. А для того, чтобы внутренние потребители могли покупать их по той же цене, что и за рубежом - для этого отбирать нетфяную и газовую "ренту" у сырьевиков и деньги передавать обрабатывающим отраслям - тогда они смогут покупать нефть и газ по мировой цене. - И сырьевикам продавать сырье на внутреннем рынке будет также выгодно, как и на внешнем.>

У него его система заработает только при огромном репрессивном аппарате.

> Покажем к чему приведет такая политика. Пусть в год производится N кубометров газа в России, P - цена газа на мировом рынке. Пусть N=N1+N2, где N1 - количество газа, проданного на Запад, а N2 - продаваемого на внутреннем рынке. Выручка за экспортный газ составит N1*P. Пусть r - доля экспортной выручки, отбираемая государством в виде "ренты" и передаваемая внутренним отраслям. Тогда общая сумма, отбираемая у сырьевиков в виде ренты составит r*N1*P. Получив эти деньги, внутренние отрасли смогут по мировой цене купить количество газа, равное частному от полученной суммы на мировую цену газа, т.е. (r*N1*P)/P = r*N1. И это количество должно равняться N2 - количеству газа, продаваемому на внутреннем рынке. Имеем r*N1 = N2 = N-N1. Откуда следует, что N1 = N/(1+r). Такое количество газа должно продаваться за границу при норме ренты в r. Как видим, что даже если государство будет отбирать у сырьевиков всю валютную выручку и передовать ее внутренним отраслям (r=1), то и тогда N1 будет равно N/2, т.е. сырьевики вынуждены будут продавать половину всего газа за границу! Если же взять разумные величины для r, скажем 0,5 - отбирается в виде "ренты" половина валютной выручки, то N1 = 2/3N, и для внутренних продаж останется только треть всего добываемого в стране газа!>

Молодец Игорь, здорово срезал.

> Таким образом предлогаемая Мигелем программа органически предполагает продажу большей части сырья за границей, а для внутренних отраслей остаются жалкие крохи. Т.е. сами эти отрасли мнокократно скукожатся. Это и есть программа направленной деградации обрабатывающей промышленности России.>

Совершенно верно. Русские цари не были идиотами и держали цены внутри страны ниже, чем за рубежом и развивались быстрее Японии. Надо отечественную историю знать.
От Chingis
К miron (02.11.2006 17:52:01)
Дата 03.11.2006 18:09:21

А ссылку на книжку не дадите? (-)
От miron
К Chingis (03.11.2006 18:09:21)
Дата 03.11.2006 19:55:50

Это не книжка, а оригинальная статья.

Economic Growth in the United States
Moses Abramovitz
American Economic Review, Vol. 52, No. 4 (Sep., 1962), pp. 762-782
От Мигель
К Игорь (02.11.2006 12:19:00)
Дата 02.11.2006 16:14:12

На нобелевку не подавали? (-)
От Мигель
К И.Л.П. (01.11.2006 10:12:46)
Дата 01.11.2006 22:46:54

Спасибо, давно пора было. Ещё бы дифференцированный НДПИ... (-)
От И.Л.П.
К Мигель (01.11.2006 22:46:54)
Дата 02.11.2006 09:24:08

Re: Мне не за что. В статье написано, кого благодарить (-)
От Игорь
К Мигель (01.11.2006 00:34:44)
Дата 01.11.2006 09:23:13

Re: А чем...

>Я и сам очень люблю теоретическое мышление. Но всему же есть граница, как говорил царь Дадон! Очень трудно представить себе в обозримой перспективе ситуацию, при которой вывод, полученный участниками данной дискуссии в оценке Брежнева, стал бы актуальным, помог бы в решении практических вопросов. Или кто-то считает, что сейчас Россию тоже надо бы подморозить? Для кого-то именно такой вывод из обсуждения и напрашивается, но я не вижу в исходной статье чётких критериев, по которым тогдашнюю ситуацию можно было бы отличить от нынешней. Правда, я тоже думаю, что призыв заняться конструктивным строительством в нынешней России был бы весьма кстати, но конструктивное строительство не должно исключать коренного пересмотра принципов распределения национального богатства и ликвидации необоснованных привилегий, с суровым возмездием разрушителям и изменникам. Так же как и конструктивное строительство при Брежневе не должно было исключать отказ от халявы и колбасных электричек - тут без всяких мировоззренческих проблем видно, что икорку и квартиры надо было продавать по рыночной цене.

Надо сделать так, чтобы каждый гражданин мог иметь возможность работать и приобретать себе жилье с гарантией, где бы он ни работал, хоть уборщиком. Вот это действительно нало сделать. А продавать квартиры по рыночной цене вовсе не эквивалентно этому, как все уже давно убедились. Тем более что рыночная цена может быть любой в зависимости от того, какие группировки при ее формировании одержат верх. А должна быть строго такой, чтобы на среднюю зарплату 80% населения можно было купить не менее одного квадратного метра.

>По-моему, единственным путным итогом дискуссии может быть следующее наблюдение. Повышенные интерес публики к схоластическим вопросам как раз и демонстрирует болезни общества и его неспособность к выздоровлению в режиме "без разделения на волков и овец" (да-да, реально "съеденные" не шастают по форумам). Почему-то куда более важные темы, имеющие практический выход в реальную жизнь и прямо относящиеся к "конструктивному строительству", кажутся здешней публике второстепенными. А вообще, я сильно подозреваю, что если бы реформу Косыгина-Либермана довели до ума и ликвидировали халяву с колбасными электричками, то воспитали бы меньше инфантилов, которые выбирают для рьяного обсуждения самые пустопорожние темы.
От WFKH
К Мигель (01.11.2006 00:34:44)
Дата 01.11.2006 01:54:45

Спорим: Какой дулей "креститься?"!

Консолидарист.

>... , но я не вижу в исходной статье чётких критериев, по которым тогдашнюю ситуацию можно было бы отличить от нынешней.

>По-моему, единственным путным итогом дискуссии может быть следующее наблюдение. Повышенные интерес публики ... как раз и демонстрирует болезни общества и его неспособность к выздоровлению ...

Вы правы, наблюдается несоответствие повода и столь бурной реакции. Прямо как в период реформации. Надоело людям "молиться" по "марксистско-ленинским" канонам, вот и нервничают в поисках своего "Мартина Лютера", который умеет разговаривать не "библейским", а понятным человеческим "языком"!

С другой стороны, вершители ведут "зачистку" остатков российского общества от своих наиболее реальных конкурентов - интеллигенции. На обслуге "трубы" они только мешают своими "вечными вопросами". Но кому приятно, когда тебя списывают на утилизацию? Вот и пытаемся понять к 89-му юбилею: кто мы такие - прослойка, подстилка или протертая стелька, приготовленная к "выносу"?

Если наш резонанс не приведет хоть к какому-то взаимопониманию, скоро случится большой резонанс, когда в ход пойдут другие доводы и аргументы.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 31.10.2006 17:42:40

Инфантильным иждивенцам.

Я не согласен с критиками описаного СГКМ выбора Брежнев. А точнее я не согласен с аргументацией.
Не то что бы я любил Леонида Ильича. Но...
В общем, их позиция крайне некогерентна и капризна.
Вот один пример некогерентности.
С одной стороны научным сотрудникам платили меньше чем трудягам, с другой - куча теток сидели в НИИ и ничего не делали, а в третьих наука была малоэффективна. Тут напрашивается, то-ли "тетки" были блатные и объедали недооцененных ученных, то-ли ученные плохо работали, а неотесанные тетки за них припахивали и потому наверное науке чего-то нехватало, то-ли то, над чем они работали никому не нужно было.
Если работать водителем ниже вашего достоинства, то зачем плакать по поводу его зарплаты. Тем более зачем сокрушаться если наука это ваш осознанный выбор. Если должны действовать рыночные механизмы, то в некотором смысле, этот самый водитель получал больше именно по причине частично функционировавшего рыночного механизма. Или вы считаете что это "черная кость" измывалась над "белой" поставив ей такое вот жалование за ее жертвенную службу?
И обязательно в каждом заведении большинство быдло и эта самая "черная кость". Все но не "я".
Мерзко. Это какой-то третий том "Мертвых душ".

А что на идеологическом фронте?
Были в стране свежие и светлые силы.
Ну кого-то конкретно назвать трудно.
Начинаешь разбираться и понимаешь что и тут он не тянул, и в том тоже не силен, и демагогией тоже страдает.
Но нет! Мы точно знаем свежие силы были.
Они как какой-то неуловимый Джо. Их никто не видел, но все чувствовали, что они где-то совсем рядом. То тут то там мелькали тени этих титанов, с которыми конечно никто не был знаком лично, принося с собой трепет и надежду.
Какая ужасная власть! Она не соизволила потрудиться, изловить этих невидимок и вручить им ключи от нашего будущего. Как будто и не знали мы, что свободу и власть нельзя получить в подарок, ее нужно только пойти и взять.
А мы сидели и ждали. И что-то в нас испортилось и все начало гнить. Но мы об этом не знали. Наверное как те самые переспелые фрукты издают ароматы, но уже начали подгнивать и еще не понятно благоухают они или уже во всю портятся.

Напрашивается единственный ответ, сидя в КБ, НИИ, лабораториях и кафедрах в ВУЗах эта научная среда из-за относительного благополучия потеряла связь с реальностью. Проблема не в том что их осенью посылали на картошку, а в том, что им власти не сумела привить понимание того, что это их реальная альтернатива (либо наука и поездки на картошку, либо картошка и "поездки в науку").

В общем, с какой позиции не подойди - сюрриализм какой-то, а не картина получается.

Все это капризные инфантильные визги.
К анализу ситуации это отношения не имеет.
Из такого фактического материала ничего полезного не слепишь.

И я рад, что такие вот критики не имеют отношения к управлению страны, хотя с их слов, это конечно большая трагедия для нас всех. Ничего они сделать для нее не могли, не могут и никогда не смогут. Опять все придется делать "черной кости". Потому как у белой опять припадок "белой горячки".

Но пусть эти слова не воспринимают как нападки на науку и на ученных.
Я вспоминаю своего преподавателя с кафедры физики полупроводников (ныне уже покойного). Тихий, уравновешенный, незаметный. Но если приглядеться, у него в глазах огонек был. В нем искра была какая-то. С каким интересом он рассказывал о своей работе в закрытом КБ, о своих наработках. Он сам в нашей допотопной лаборатории умудрился выращивать сверхрешетки. Вовлекал нас в решение интересных прикладных задач. В середине 90-ых его стали часто Японцы приглашать (не его начальников, а именно его). За это его недолюбливали коллеги. Когда начинались политиканские разговоры с любой реторикой и аргументацией он замолкал и отстранялся. Он не стал зав. кафедрой, нач. лабораторией или еще каким-то начальником. Локтями он не работал. Но именно на таких как он наука и держалась, держится и переживет всех, кто громче других указывает курс.

Воззови к друмлющему человеку.
Брось ему с берега доску и закричи во весь голос, что б спасал свою бедную душу.
Уже он далеко от берега.
Уже несет и несет его ежедневное сонное опьянение текущей жизнью, с ее обманами, поклонением копейке и нечувствительно облекается он плотью и стал уже весь плоть.
И уже почти нет в нем души. Без живой души человеческой погибнет земля.
Пусть в мире будут живые…, а не мертвые души.
Н.В. Гоголь.
От Александр
К Павел Чайлик (31.10.2006 17:42:40)
Дата 31.10.2006 18:56:58

Re: Инфантильным иждивенцам.

>Напрашивается единственный ответ, сидя в КБ, НИИ, лабораториях и кафедрах в ВУЗах эта научная среда из-за относительного благополучия потеряла связь с реальностью.
>В общем, с какой позиции не подойди - сюрриализм какой-то, а не картина получается.
>Все это капризные инфантильные визги.

Инфантильность не от того что не могли или не хотели, а от того что именно инфантилизм был главным требованием идеологической жандармерии. Кто это требование не выполнял - оставался без работы. Марксистская "белая кость" карала интеллигенцию за вылазки в обществоведение быстро и жестко. И никто ее реально не "подморозил". Сам СГ очень хорошо писал об природе этого "инфантилизма":

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы." https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/8/8977.htm

Есть дыра? Пусть будет дыра пока не затянется здоровой тканью из смежных областей. Зачем давать этой дыре карт благш рулить и разпространять свою гниль?
От Павел Чайлик
К Александр (31.10.2006 18:56:58)
Дата 31.10.2006 19:28:46

Какой-то сумасшедшие? Да их здесь сотни!

>>Напрашивается единственный ответ, сидя в КБ, НИИ, лабораториях и кафедрах в ВУЗах эта научная среда из-за относительного благополучия потеряла связь с реальностью.
>>В общем, с какой позиции не подойди - сюрриализм какой-то, а не картина получается.
>>Все это капризные инфантильные визги.
>
>Инфантильность не от того что не могли или не хотели, а от того что именно инфантилизм был главным требованием идеологической жандармерии. Кто это требование не выполнял - оставался без работы. Марксистская "белая кость" карала интеллигенцию за вылазки в обществоведение быстро и жестко. И никто ее реально не "подморозил". Сам СГ очень хорошо писал об природе этого "инфантилизма":

У меня к Вам вопрос.
Не в качестве дискуссии, а именно вопрос.

Почему такого инфантилизма в рабочей среде меньше?
Зашибали же те же расписанные тут водители по 300-400р.
Мой отец работал простым рабочим в шахте (не угольной) и тоже зарабатывал как эти самые водители и даже больше, наверное.
А в сельской и вообще не встретишь.
Каким-то другим умом люди жили.
И не надо их в мещанстве обвинять.
Мещанство тут не причем. Оно этому всему как-то перпендиклярно - другой аспект, так сказать.
Тот же научный правдолюб был таким же обывателем.

Что делалось с научной средой?
Что на нее так повлияло?

>Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы." https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/8/8977.htm

Может я какой-то нездоровый человек, но описанный вами тип - для меня "сладкий человек". И не только в науке такие. Поясню.

Анекдот:
Жена, после экстренного выпуска новостей звонит мужу, который 10 минут назад поехал на работу.
- Дорогой! Там на автостраде какой-то сумасшедший выехал на встречную полосу! Будь осторожен!
- Какой-то сумасшедшие? Да их здесь сотни!

Как-то жизнь научила, что именно те, кто невыносим и давит на нас нестерпимо - наши лучшие благодетели.
Не подумайте, что я развиваю какую-то теорию "квантовых холуев". :)
Но все больше убеждаюсь, что нет такой силы в жизни, которая может человека сделать слабым, инфантильным и трусливым типом, без его собственного на то согласия.
Я не сторонник дискриминации. Иначе я бы и не посещал бы этот форум, если бы меня не интересовали вопросы социальной справедливости.
Но уверен, что только тот, кто преодолел в себе и холуя и тирана и тираноборца может считать себя способным к серьезной интеллектуальной работе.
Всякая борьба - это в первую очередь борьба за собственную душу.
И всякое отсутствие такой борьбы - начало процесса гниения и распада.
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Чайлик (31.10.2006 19:28:46)
Дата 01.11.2006 22:05:05

А может, все гораздо проще?

>Почему такого инфантилизма в рабочей среде меньше?
>Зашибали же те же расписанные тут водители по 300-400р.

Недавно прошел старый фильм про водителя из леспромхоза(актер Г.Юматов) и приезжего журналиста (А.Демьяненко).

Так вот, указанный водитель рассказывает свою биографию. Типа стал в армии водителем 1 класса - и после армии устроился водителем в леспромхоз, В КОТОРОМ ВСЮ ЖИЗНЬ МЕЧТАЛ РАБОТАТЬ.

Вот в 20-е годы точно мальчишки из деревни мечтали стать машинистами паровоза. А мальчишки 40-50-х - совсем о другом мечтали. А получалось в реалии - то, что получалось. Водилы, обреченные до конца дней быть водилами, лесорубы, обреченные до конца дней быть лесорубами, буфетчицы...

Школа дала ценностные установки на первенство, на героизм, на приключения. А простому труду осталась формальная, ничего не значащая "почетность". Вот за эту "почетность", за пустоту жизни - водилы и прочие - и мстили родному советскому государству. При минимальной возможности шантажируя его уходом на другую, более высокооплачиваемую работу - с позарез государству нужной.

Для советского образования, как бы оно ни распиналось в любви к трудовому народу, существовал ленинский "идиотизм деревенской жизни".
И эта, редко произносимая, но лежавшая подкладкой под всей системой образования идея об идиотизме "деревенской жизни", альтернативой которой могут быть только огни театральных рамп, золотые звезды героев, Нобелевские премии и чемпионские титулы, - убивала людей в мальчишках и девчонках, которые немедленно после выпуска из школы оказывались народом второго сорта - по сравнению с поступившими в престижные вузы.

Предательство в юношеской любви - ожесточает молодых людей - это давно примечено. Ожесточает - на всю жизнь. Делает циничными.

С противоречиями между ценностями, которые дало образование, и рельной возможностью движения за этими ценностями - ситуация вполне аналогичная предательству любви.

На днях мне старый приятель признался, что в 16 лет, когда он после очередного соревнования по шахматам получил первый разряд, - он бросил шахматы. Почему? - Потому что узнал, что такие-то такие-то чемпионы в этом возрасте уже были мастерами. И он - опоздал двигаться к чемпионскому титулу. - И человек пошел поступать в физтех - потому что это был ЛУЧШИЙ вуз мира, который давал ему шанс на достижение вершин.
А я слушал - и ужасался. Человек ведь по сей день считает свое поведение правильным! У него нет иных ценностей, кроме как быть первым. - Но ведь только на это фактически и ориентировала система советского образования. Негласно. Типа как 25-ым кадром. Была, конечно, альтернатива - смерть во имя Родины, во имя коммунистической идеи, во имя человечества, во имя Истины. Но не было ценностей на каждый божий день обычной жизни. Вот не было - и все.

Именно эту пустоту деньги и заполнили. - Естественным образом.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 22:05:05)
Дата 15.11.2006 00:13:19

Очень интересная мысль

И мысль о нашем образовании, которое верным своему наследию осталось и в постсоветскую эпоху, я нахожу верной совершенно. Готовят к чему угодно, но только не к обычной жизни.
Помнится, когда меня по возрасту приняли в комсомол, меня поначалу избрали комсоргом класса. Так для меня это было не радостью, а нудной обязаловкой. Обегать членов комсомола и собирать с них под подпись членские взносы. По памяти, вроде 2 копейки тогда, хотя не утверждаю. И я еще очень рад был, помню, что меня заменили другим позднее.
Ну, вот не было у меня такого никогда - желания лезть вперед и вверх.Меня не беспокоит будущность моей дочери. Медсестра, официантка, парикмахер - да как сама захочет. Мне б, разумеется, ее приятно было бы увидеть в форме курсистки Академии ГУИН Минюста РФ, но это уже как она сама захочет, когда вырастет.
Беда вся в том, что советское да и постсовестское образование к обычной жизни совершенно не готовит. В научных кругах... и т.д. Это проблема.
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 22:05:05)
Дата 02.11.2006 11:24:54

Если переводить

на язык, используемый СГКМ, то говорим о проблеме выхода из мобилизационного проекта, а также проблеме общества-семьи, в котором, на него (это общество) возлагается вина за всякую несправедливость жизни.

Но я хочу заметить, что новое поколение, к которому принадлежу в том числе и я, уже не имеет тех ожиданий от общественного устройства, какими пропитаны заметки этой ветви форума.

Да. Мы более циничны и менее последовательны с ваших позиций.
Но мы меньше ждем от общественного устройства.
Так нас сформировала перестройка и реформы, в которых мы выросли.

Посмотрел недавно Питер-ФМ.
Не хочу обсуждать его художественной ценности.
Но мне нравится, что выходят фильмы (это не первый), которые уже не пропитаны той чернухой, той надрывной ненавистью к общественному устройству, человеческой природе.
Можно говорить о соц. заказе - но не в этом дело.
Дело в том, что на сцену выходит иное поколение.
Плохо что мы расходимся в самом мироощущении с поколением предудущим.
Но с другой стороны, этот "стон" уже пора было с себя сбросить, так что может это и к лучшему.

Хуже, если будет забыта и сфальсифицирована собственная история.
Тут должно поработать старое поколение.
И СГКМ отдельное спасибо.
От Chingis
К Павел Чайлик (02.11.2006 11:24:54)
Дата 03.11.2006 18:11:52

вы бы еще "Давай займемся любовью" вспомнили :) (-)
От Павел Чайлик
К Chingis (03.11.2006 18:11:52)
Дата 03.11.2006 18:14:13

Не видел. Не компетентен :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Чайлик (02.11.2006 11:24:54)
Дата 02.11.2006 15:21:25

Re: Если переводить

>Да. Мы более циничны и менее последовательны с ваших позиций.

Скажем так. Та, огромная масса людей, которую обманули школьные ожидания советского периода, - создало общество, в котором подобных ожиданий не должно было бы по идее быть ни у кого. Ценность человека определяют деньги, а за деньги реализуются любые мечтания.

Типа - делать деньги легче, чем становиться чемпионом или Нобелевским лауреатом. Понятнее и многовариантнее. Типа не приходится терзаться: на своем ли ты месте в жизни?

Да. Приблизительно такова, на мой взгляд, идея справедливости, ради которой был похоронен Союз, и которая породила уже ваше поколение. И пока - она работала в основном.
Кому ничего от жизни не надо - те никуда и не рвутся. Те, кто рвутся, толкаясь локтями, - до недавнего времени - получали многое из того, что хотели. Безголосые становились звездами эстрады. Видевшие во снах заграницы - исколесили все курорты.
___________________________________________________
Теперь маятник начинает двигаться в другую сторону. Теперь проблема у других. Стыдливых. Которым стыдно становиться артистами за деньги(да и денег по преимуществу нет). Тех, которым стыдно, будучи от природы исследователями, - работать барменами или клерками. Которым стыдно - пробиваться к деньгам через предательство, мошенничество, угодливость. Которым стыдно покупать "Мерседесы", когда для соседа проблема стоимости общественного транспорта.

Так что ждем макроэкономических и макроплитических проявлений реакции "стыдливой" части Вашего поколения.
Первое проявление - разгром Басаева в Дагестане в 1999 г. Стыдно стало за державу, которую сопливая банда за державу не держит, стыдно стало за Хасавьюрт.
Второе - Кондопога. На сходы людей выгнал стыд - стыдно стало оставаться бессловесной скотиной для чиновных и этнических преступников.
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 15:21:25)
Дата 02.11.2006 16:27:32

Re: Если переводить

>>Да. Мы более циничны и менее последовательны с ваших позиций.
>
>Скажем так. Та, огромная масса людей, которую обманули школьные ожидания советского периода, - создало общество, в котором подобных ожиданий не должно было бы по идее быть ни у кого. Ценность человека определяют деньги, а за деньги реализуются любые мечтания.

Т.е. проект не учел свойство материала (человеческого).
Согласен.
Проект был линейным, а реальность - нелинейна.
Он быстро вышел из пределов линейности (в 50-е годы), а дальше он уже не мог описывать реальность.
Совершались действия, имеющие прямопротивоположенный эффект.

>Типа - делать деньги легче, чем становиться чемпионом или Нобелевским лауреатом. Понятнее и многовариантнее. Типа не приходится терзаться: на своем ли ты месте в жизни?

>Да. Приблизительно такова, на мой взгляд, идея справедливости, ради которой был похоронен Союз, и которая породила уже ваше поколение. И пока - она работала в основном.
>Кому ничего от жизни не надо - те никуда и не рвутся. Те, кто рвутся, толкаясь локтями, - до недавнего времени - получали многое из того, что хотели. Безголосые становились звездами эстрады. Видевшие во снах заграницы - исколесили все курорты.
>___________________________________________________
>Теперь маятник начинает двигаться в другую сторону. Теперь проблема у других. Стыдливых. Которым стыдно становиться артистами за деньги(да и денег по преимуществу нет). Тех, которым стыдно, будучи от природы исследователями, - работать барменами или клерками. Которым стыдно - пробиваться к деньгам через предательство, мошенничество, угодливость. Которым стыдно покупать "Мерседесы", когда для соседа проблема стоимости общественного транспорта.

>Так что ждем макроэкономических и макроплитических проявлений реакции "стыдливой" части Вашего поколения.
>Первое проявление - разгром Басаева в Дагестане в 1999 г. Стыдно стало за державу, которую сопливая банда за державу не держит, стыдно стало за Хасавьюрт.
>Второе - Кондопога. На сходы людей выгнал стыд - стыдно стало оставаться бессловесной скотиной для чиновных и этнических преступников.

Думаю, что здесь нас ждут проявления еще большей нелинейности процессов.
Т.е. приложение на сегоднешнюю реальность старых моделей будет давать примерно тот же эффект. Будет происходить нечто противоположенное предсказанному.
Надо учесть огромный информационный перекос.
Сейчас информация в избытке.
Я не говорю о полезной информации, потому как в таких условиях сложно определить какая информация полезная.
Я говорю о влиянии информационной среды на сознание.
Мы уже дышим не столько воздухом сколько информацией.
И без информации походим на рыбу, выброшенную на берег.
От WFKH
К Павел Чайлик (02.11.2006 16:27:32)
Дата 02.11.2006 21:55:24

Смысл.

Консолидарист.

>Т.е. приложение на сегоднешнюю реальность старых моделей будет давать примерно тот же эффект. Будет происходить нечто противоположенное предсказанному.
>Надо учесть огромный информационный перекос.
>Сейчас информация в избытке.
>Я не говорю о полезной информации, потому как в таких условиях сложно определить какая информация полезная.
>Я говорю о влиянии информационной среды на сознание.
>Мы уже дышим не столько воздухом сколько информацией.
>И без информации походим на рыбу, выброшенную на берег.

Хочется уточнить. Избыток бессодержательной информации создается искусственно и целенаправленно с целью дезориентации, особенно молодежи. Но, пустышки - даже телята выплевывают.
Почему этот форум привлекает полемистов и читателей? Потому, что публикации наполнены самым важным для восприятия человека - СМЫСЛОМ.
Где нет смысла, как на форуме КПРФ, там "переливания из пустого в порожнее" отпугивают даже случайных посетителей. Но пересыщение информационного пространства активно стимулирует процессы сомоидентификации, распознания заказных публикаций и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Павел Чайлик (02.11.2006 11:24:54)
Дата 02.11.2006 13:39:14

Наш "паровоз" почти летит, ... !

Консолидарист.

>на язык, используемый СГКМ, то говорим о проблеме выхода из мобилизационного проекта, а также проблеме общества-семьи, в котором, на него (это общество) возлагается вина за всякую несправедливость жизни.

Причем здесь "несправедливость"!?
Снимите "шоры". Речь идет о вашей жизни и СМЕРТИ завтра или "после-завтра"!

>Но я хочу заметить, что новое поколение, к которому принадлежу в том числе и я, уже не имеет тех ожиданий от общественного устройства, какими пропитаны заметки этой ветви форума.

Для того, чтобы их иметь надо "видеть" немного дальше ближайшего "поворота"! Вы все еще катаетесь на "самокатах" (кто сильней оттолкнется, тот и выиграл). Вы или не замечаете или не желаете понимать, что "катаетесь" внутри "вагона" под, фактически уже условным названием: "Россия".

>Да. Мы более циничны и менее последовательны с ваших позиций.
>Но мы меньше ждем от общественного устройства.
>Так нас сформировала перестройка и реформы, в которых мы выросли.

Нас формировали не менее бесцеремонно, но с "наших позиций" легче понимается, что "общественное устройство" исполняет роль "железной ДОРОГИ", по которой разгоняется "состав" цивилизации.

>Посмотрел недавно Питер-ФМ. ... , которые уже не пропитаны той чернухой, той надрывной ненавистью к общественному устройству, человеческой природе.
>Можно говорить о соц. заказе - но не в этом дело.

Именно, что "в этом дело"! Вы путаете "обезболивающее средство" с "лекарством". Брежневщина как раз и показала бесперспективность анестезии не для, а ВЗАМЕН оперативного лечения причин заболевания!
Байку про "беспричинную ненависть" "завистников" режима не забудьте передать детям, чтобы напомнили через некоторое время, когда сами станут на "самокаты" и будут "педалировать" новейшую "идею" независимой суверенной теократии в какой-нибудь "пензенской цивилизации". Если доживут.

>Дело в том, что на сцену выходит иное поколение.
>Плохо что мы расходимся в самом мироощущении с поколением предыдущим.
>Но с другой стороны, этот "стон" уже пора было с себя сбросить, так что может это и к лучшему.

Этот "стон" не по сгнившим "шпалам" и искореженным "рельсам" позади "состава", а о том, что капиталистические, коммунистические и прочие "путеукладчики" прокладывают "ДОРОГУ" в экологическую "топку", принимая ее за "светлое будущее" "золотого миллиарда".

>Хуже, если будет забыта и сфальсифицирована собственная история.
>Тут должно поработать старое поколение.
>И СГКМ отдельное спасибо.

Полно-те, приберегите благодарности к "Рождеству 2008г."!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (02.11.2006 13:39:14)
Дата 02.11.2006 16:14:36

Re: Наш "паровоз"...

Вы очень ярко отразили именно то, что я и хотел сказать.
Неужели Вы думаете что молодежь за вами пойдет?
Ведь она, во первых, не понимает почему надо "на таких оборотах" разговаривать, а во вторых, молодежь на то и молодежь - ей нужен позитив.

Язык - средство общения и средство хранения истин.
Если сохранено второе, но потеряно первое - смысла во втором нет - передать это нет никакой возможности.
Так что конформизм - не конформизм, а надо разговаривать с людьми на их языке.
Молодежь не желает продолжать линию отцов на дальнейшее разрывание в клочья себя и своей истории.
Оно еще может со стороны понаблюдать за странными дядями.
Само уже не ввяжется, не станет рвать на себе волосы.
Так что, еще немного и ваши высказывания станут гласом вопиющего в пустыне (или даже в палате :).
От WFKH
К Павел Чайлик (02.11.2006 16:14:36)
Дата 02.11.2006 23:19:54

Прозрение всегда болезненно.

Консолидарист.

>Вы очень ярко отразили именно то, что я и хотел сказать.
>Неужели Вы думаете что молодежь за вами пойдет?
>Ведь она, во первых, не понимает почему надо "на таких оборотах" разговаривать, а во вторых, молодежь на то и молодежь - ей нужен позитив.

Во-первых, за мной бесполезно "ходить" ногами, здесь надо "идти" мозгами.
Есть интересный феномен, который многократно проявлялся в моей познавательной практике. Случайно попавшая на глаза информация неожиданно актуализировалась через значительные промежутки времени и помогала сориентироваться в направлении дальнейших поисков источников актуального смысла.

Понимание приходит не так быстро, но может стимулироваться кризисными процессами, которые "крепчают" с каждым днем. Сегодня вам не видно ПОЗИТИВА в моих публикациях, но когда вам станет не до развлечений и не до шуток, вы поищете мои публикации и возможно найдете или вспомните, как я часто вспоминаю некоторые, казалось бы случайно оброненные фразы некоторых людей. Например: Тесть однажды сказал "Возле живого ты и сам живой!". Тысячу раз убеждался в истинность этой короткой фразы. Так что у вас все еще впереди, но не так далеко, как вам сегодня кажется.

Сопоставьте свои ощущения от информации: образно говоря - в мире ежегодно умирают голодной смертью ок. млн. человек, цунами унесло жизни 20 000 человек, в Чечне погибло 2 тыс. человек, в Кондопоге ..., В Вашем городе убили ..., у Вашего подъезда порезали соседа.
Чем ближе к собственно шкире, как говорят украинцы, тем чувствительнее становится даже малая беда. Или я не прав?

Немцы в первые годы правления Гитлера не по годам, а по месяцам ощущали рост благосостояния и через несколько лет готовы были идти за ним в "огонь и воду". Но, халява за счет других имеет
жестокое свойство предъявлять "счет" по окончании "пира". Халява узурпаторства и подавления инакомыслия уже предъявила СЧЕТ советскому народу. Вершители инсценировали "революцию" с броневиком Ельцина и имитировали хирургическое вмешательство, а на самом деле лишь наложили повязки на нарыв. Но, нарыв узурпаторства или выйдет скоро наружу или пойдет внутрь с непредсказуемыми последствиями.

Так что не насчитывайте на продолжительное само-успокоение. Не далее как перед выборами последует череда тер. актов с "просьбой": не лишать народ "отца родного" и т.д. по отработанному сценарию. Но история не любит повторяющихся симуляций!

>Язык - средство общения и средство хранения истин.
>Если сохранено второе, но потеряно первое - смысла во втором нет - передать это нет никакой возможности.
>Так что конформизм - не конформизм, а надо разговаривать с людьми на их языке.
>Молодежь не желает продолжать линию отцов на дальнейшее разрывание в клочья себя и своей истории.
>Оно еще может со стороны понаблюдать за странными дядями.
>Само уже не ввяжется, не станет рвать на себе волосы.
>Так что, еще немного и ваши высказывания станут гласом вопиющего в пустыне (или даже в палате :).

Я не собираюсь навязывать свой язык молодежи, думающей одной задней извилиной. Я рассчитываю на другую молодежь, которой нужны "конфетки", а не импортные "фантики", пусть даже зеленые. Я не картежный игрок, поэтому скажу ориентировочно. Есть ситуации, когда один из "игроков" раскрывает свои карты и всем остальным становится ясно, что они "банкроты". Даже, если нынешнему режиму удастся, как брежневцам, оттянуть банкротство на несколько лет, один из игроков откроет карты, от которых у всех "глаза полезут на лоб". Окажется, что Россия с 1902г. развивалась под "лабораторным колпаком".

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Павел Чайлик (31.10.2006 19:28:46)
Дата 31.10.2006 20:57:15

Re: Какой-то сумасшедшие?...

Консолидарист.

>Но все больше убеждаюсь, что нет такой силы в жизни, которая может человека сделать слабым, инфантильным и трусливым типом, без его собственного на то согласия.

Вам повезло видимо, что вы не попадали в руки специалистов, возможно даже в КПЗ. Иначе Вы высказывались бы намного осторожнее.

>Но уверен, что только тот, кто преодолел в себе и холуя и тирана и тираноборца может считать себя способным к серьезной интеллектуальной работе.

Да. "холуя и тирана" хорошо видно в других, себе каждый находит оправдания.

>Всякая борьба - это в первую очередь борьба за собственную душу.

В этом Ваша (и не только) основная проблема! Вы не различаете душу(душонку) и ДУХ!

>И всякое отсутствие такой борьбы - начало процесса гниения и распада.

Это было вовсе не очевидно для российских элит, минимум 3 века кряду.




Гармония - реализуемая функциональность.
От Александр
К Павел Чайлик (31.10.2006 19:28:46)
Дата 31.10.2006 19:53:47

Вы инфантилизм в рублях измеряете?

>У меня к Вам вопрос.
>Не в качестве дискуссии, а именно вопрос.
>Почему такого инфантилизма в рабочей среде меньше?
>Зашибали же те же расписанные тут водители по 300-400р.

У рабочих "инфантилизма" (а точнее веры в людей и разделение труда) было еще больше. Они надеялись что интеллигенты разберутся. Им невдомек было что интеллигентам вывернула руки шайка марксистских шарлатанов-космополитов, лютой ненавистью ненавидящая и Россию, и русскую интеллигенцию, и русских рабочих.

>Что делалось с научной средой?
>Что на нее так повлияло?

А ничего не делалось. Ушли в специальность, куда марксистам не позволяли соваться военные или еще какие влиятельные силы.

>Но все больше убеждаюсь, что нет такой силы в жизни, которая может человека сделать слабым, инфантильным и трусливым типом, без его собственного на то согласия.
>Я не сторонник дискриминации. Иначе я бы и не посещал бы этот форум, если бы меня не интересовали вопросы социальной справедливости.
>Но уверен, что только тот, кто преодолел в себе и холуя и тирана и тираноборца может считать себя способным к серьезной интеллектуальной работе.
>Всякая борьба - это в первую очередь борьба за собственную душу.
>И всякое отсутствие такой борьбы - начало процесса гниения и распада.

Это индивидуалистическая ерунда. Люди беспомощны когда не объединены в структуру - организациями, книгами, семьями, знакомствами, системой образования. Совсем не обязательно превращать каждого отдельного человека в холуя. Достаточно лишить людей доступа к литературе, возможностей обмена мнениями и передачи опыта.

И человеку не обязательно выбирать между холуйством и борьбой. Можно переключиться в иную сферу, где сволочи не мешают, и работать в ней с полной отдачей:

"Один мой знакомый в НИИ комсомольцем был. Общественная работа у него была - ДНД всякое . И тут из райкома ВЛКСМ разнарядка к ним приходик - срочно нужен человек каким-то секретарем там в райкоме быть. Сели комсомольцы судить-рядить - кого в райком отсылать . И ничего у них не получалось как моего приятеля выбрать. Иди , говорят , получи путевку в жизнь - скатертью тебе номенклатурная карьера . А тот и говорит - а на хрена мне эти перья - я всю жизнь физиком-теоретиком быть мечтал. И не пошел. Так на него вся институтская комса как на идиота смотрела - своими руками жизнь сгубил . Было это в 88-89 году. Даже из райкома на него глядеть приходили . А другого моего знакомого в ВПШ без экзаменов брали . Тоже не пошел - жена в Москву ехать не захотела . Из-за тещи - так он объясняет . Так как им разумно поступать было надобно?" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/23/23336.htm
От WFKH
К Павел Чайлик (31.10.2006 17:42:40)
Дата 31.10.2006 18:26:56

Павел 2 !?

Консолидарист.

>Напрашивается единственный ответ, сидя в КБ, НИИ, лабораториях и кафедрах в ВУЗах эта научная среда из-за относительного благополучия потеряла связь с реальностью. Проблема не в том что их осенью посылали на картошку, а в том, что им власти не сумела привить понимание того, что это их реальная альтернатива (либо наука и поездки на картошку, либо картошка и "поездки в науку").

"Кавалерийский" задор !?

>Я вспоминаю своего преподавателя с кафедры физики полупроводников (ныне уже покойного). Тихий, уравновешенный, незаметный. ... Когда начинались политиканские разговоры с любой риторикой и аргументацией он замолкал и отстранялся. ... Но именно на таких как он наука и держалась, держится и переживет всех, кто громче других указывает курс.

Так КТО его сделал столь "незаметным" и пугливым? Такие люди могли быть сами собой только "на кухне" "при закрытых дверях"!
Надо бы спросить его: Почему другие и без "локтей" сидели и сидят в президиумах или министерских креслах, а его ценят только японцы да некоторые студенты?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Almar
К Павел Чайлик (31.10.2006 17:42:40)
Дата 31.10.2006 18:01:54

Японская наука?

>Я вспоминаю своего преподавателя с кафедры физики полупроводников (ныне уже покойного). Тихий, уравновешенный, незаметный. Но если приглядеться, у него в глазах огонек был. В нем искра была какая-то. С каким интересом он рассказывал о своей работе в закрытом КБ, о своих наработках. Он сам в нашей допотопной лаборатории умудрился выращивать сверхрешетки. Вовлекал нас в решение интересных прикладных задач. В середине 90-ых его стали часто Японцы приглашать (не его начальников, а именно его). За это его недолюбливали коллеги. Когда начинались политиканские разговоры с любой реторикой и аргументацией он замолкал и отстранялся. Он не стал зав. кафедрой, нач. лабораторией или еще каким-то начальником. Локтями он не работал. Но именно на таких как он наука и держалась, держится и переживет всех

Японская наука?
От Павел Чайлик
К Almar (31.10.2006 18:01:54)
Дата 31.10.2006 19:07:34

Уместно

>>Я вспоминаю своего преподавателя с кафедры физики полупроводников (ныне уже покойного). Тихий, уравновешенный, незаметный. Но если приглядеться, у него в глазах огонек был. В нем искра была какая-то. С каким интересом он рассказывал о своей работе в закрытом КБ, о своих наработках. Он сам в нашей допотопной лаборатории умудрился выращивать сверхрешетки. Вовлекал нас в решение интересных прикладных задач. В середине 90-ых его стали часто Японцы приглашать (не его начальников, а именно его). За это его недолюбливали коллеги. Когда начинались политиканские разговоры с любой реторикой и аргументацией он замолкал и отстранялся. Он не стал зав. кафедрой, нач. лабораторией или еще каким-то начальником. Локтями он не работал. Но именно на таких как он наука и держалась, держится и переживет всех
>
>Японская наука?

Уж какая переживет. :)
От C.КАРА-МУРЗА
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 31.10.2006 10:52:57

Re: Общее впечатление

В презрении к "эпохе Брежнева" (речь же не о личности) сошлись наши "младомарксисты", "младобыдловеды" и "наследники русского дворянства". Это условные названия ролей.
Все признают, что Сусловы не могли решить сложной мировоззренческой проблемы и обновить надстройку, и верно сделали, что занялись строительством. Но при этом упрекают Сусловых тем, что те не отдали идеологическую сферу "талантливым", а лишь "подморозили" кризис этой сферы. Кого же имеют в виду под "талантливыми". Одни - Ильенкова, другие (быдловеды) - никого (может, Райкина), третьи - Солженицына или кого-то в этом роде. Других готовеньких не было, а при "полной гласности" все трибуны заняли бы все равно эти категории.
Так что же стоит при таком раскладе за этим презрением? Я считаю, что общей объединяющей платформой является быдловедение, хотя не у всех открытое. Суслов и Брежнев для них (как культурные типы) - представители быдла. Это те, кто восстал против "белой кости" в первую треть века, сожрал со Сталиным новую "белую кость", строил СССР - покуда хватало здравого смысла. Потом случилась заминка, и Сусловы подморозили, но не отдали СССР "талантливым".
И тут мы расходимся. Я считаю, что это был разумный выбор, и за него я Брежневу признателен. А другие, похоже, тоже считают тот выбор разумным, но их коробит, что на тридцать лет у руля остались представители "черной кости". Отсюда и неприязнь, а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата 02.11.2006 01:45:37

Re: Общее впечатление

Еще одно:

Считаете ли вы, что если бы не было перестройки, то брежневское состояние страны могло быть продлено, например, еще лет на 15? Считате ли вы, что можно было избежать перестроечного упадка путем регулярного откачивания советской экономики и смирения с вырождением и предательством в партии?
От Iva
К Durga (02.11.2006 01:45:37)
Дата 02.11.2006 12:35:16

Re: Общее впечатление

Привет


>Считаете ли вы, что если бы не было перестройки, то брежневское состояние страны могло быть продлено, например, еще лет на 15?

Скроее всего - да.

>Считате ли вы, что можно было избежать перестроечного упадка путем регулярного откачивания советской экономики и смирения с вырождением и предательством в партии?

А вот это вряд ли. Разгул страстей после еще 15 лет заморозки был бы еще круче.

Брежневу надо было не страну замораживать, а реформировать, как Ден. А так время ушло и авторитет погублен.

Но Брежнев был идеальный премьер и выполнял он заказ своего парламента - ЦК КПСС. А все остальное - наивные мечты. А получилось в результате, то что получилось. И кадры выращены и продвинуты именно те, которые мы имели и имеем.


Владимир
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата 02.11.2006 00:51:52

Re: Общее впечатление

>В презрении к "эпохе Брежнева" (речь же не о личности) сошлись наши "младомарксисты", "младобыдловеды" и "наследники русского дворянства". Это условные названия ролей.
>Все признают, что Сусловы не могли решить сложной мировоззренческой проблемы и обновить надстройку, и верно сделали, что занялись строительством. Но при этом упрекают Сусловых тем, что те не отдали идеологическую сферу "талантливым", а лишь "подморозили" кризис этой сферы. Кого же имеют в виду под "талантливыми". Одни - Ильенкова, другие (быдловеды) - никого (может, Райкина), третьи - Солженицына или кого-то в этом роде. Других готовеньких не было, а при "полной гласности" все трибуны заняли бы все равно эти категории.
>Так что же стоит при таком раскладе за этим презрением? Я считаю, что общей объединяющей платформой является быдловедение, хотя не у всех открытое. Суслов и Брежнев для них (как культурные типы) - представители быдла. Это те, кто восстал против "белой кости" в первую треть века, сожрал со Сталиным новую "белую кость", строил СССР - покуда хватало здравого смысла. Потом случилась заминка, и Сусловы подморозили, но не отдали СССР "талантливым".
>И тут мы расходимся. Я считаю, что это был разумный выбор, и за него я Брежневу признателен. А другие, похоже, тоже считают тот выбор разумным, но их коробит, что на тридцать лет у руля остались представители "черной кости". Отсюда и неприязнь, а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).


Презрение вызывает не эпоха, а именно личность, и не только Брежнев, а, осбенно, ублюдки "Сусловы". Они были при Сталине секретарями ЦК, да членами и кандидатами в ПБ, да завотделами ЦК, говорили с живым Вождём, затем выкинули его труп из мавзолея, плясали под дудку лысого кукурузника на июльском пленуме и 20 съезде. Вообще молчу о том, что "Брежневы" да "Сусловы" были признанными вождями той самой партноменклатуры, "права человеков (а именно права человеков традиционного общества жить за счёт других)" которой (парт-хоз-воен-номенклатуры) так жестоко ущемлял мудрый Сталин. И вся эта сволочь (брежневско-сусловская номенклатура) к началу 70-х решила, что эти "права человека" следует реализовать не через систему сословных привилегий КПСС, а через частную собственность, как это сделано во всех цивилизованных странах. Да, ЭТИ "Сусловы" ничего лучшего сделать со страной не могли и НЕ ХОТЕЛИ, и НЕ БЫЛИ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ. А уступить место у руля кагановичам, бериям, машеровым да алиевым ну никак не хотели - уж больно кормушка для родни хороша.

Странным кажется утверждение:

>Главной задачей с середины 50-х годов был выход из чрезвычайной программы «мобилизационного социализма» (сталинизма) и переключение энергии военного и восстановительного периодов на развитие и модернизацию всех сфер общественной жизни.(конец цитаты)

И почему во время войны нужно обязательно выходить из программы «мобилизационного социализма» (сталинизма), на эту самую войну заточенного? Что это за странное (мягко выражаясь) предположение, что социализм вообще ДОЛЖЕН существовать в России в каком-то ином виде, кроме сталинизма?! Чем сталинизм так уж ненавистен? По-моему, следовало признать фундаментальную ошибочность 20 съезда, расстрелять Хрущёва с сотоварищи (правда, "Брежневы" и "Сусловы" и были эти сотоварищи), восстановить сталинизм, реабилитировать Берию, посадить в Гулаг антисоветчиков. Этого сделано не было, а без победы над внутренними врагами остальное вообще не сыграло большой роли.

Ещё странное утверждение:
>Что же могла обнаружить у «подлинного Маркса» эта талантливая верхушка наших философов? Жёсткий евроцентризм, крайнюю русофобию, блестящее доказательство «неправильности» всего советского жизнеустройства и отрицание «грубого уравнительного коммунизма» как реакционного выкидыша цивилизации, тупиковой ветви исторического развития.(конец цитаты)

Всё это (например, "русофобия" "Коммунистического Манифеста", "Капиталла", "Трёх источников и трёх составных частей марксизма", "Что такое друзья народа и как они воюют против социал-демократов" и прочего марксизма-ленинизма) настолько подробно разобрана форумными марксистами, настолько обстоятельно доказано, что никакой русофобии, никакого "антисоветского" заряда ни в Коммунистическом Манифесте, ни в других РАБОТАХ классиков не было, что обсуждать это мне представляется бессмысленным.

С уважением, Олег.
От Александр
К pikolejka (02.11.2006 00:51:52)
Дата 02.11.2006 04:49:43

Нельзя отрицать очевидное

>Всё это (например, "русофобия" "Коммунистического Манифеста", "Капиталла", "Трёх источников и трёх составных частей марксизма", "Что такое друзья народа и как они воюют против социал-демократов" и прочего марксизма-ленинизма) настолько подробно разобрана форумными марксистами, настолько обстоятельно доказано, что никакой русофобии, никакого "антисоветского" заряда ни в Коммунистическом Манифесте, ни в других РАБОТАХ классиков не было, что обсуждать это мне представляется бессмысленным.

Все это - русофобия марксизма и неизбежная русофобия марскистов, включая форумных, их животная ненависть к русской культуре и государству настолько очевидны и настолько подробно разобраны учеными что дальнейшие препирательства по этому вопросу просто неприличны.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата 31.10.2006 22:45:18

Re: Общее впечатление

>В презрении к "эпохе Брежнева" (речь же не о личности) сошлись наши "младомарксисты", "младобыдловеды" и "наследники русского дворянства". Это условные названия ролей.

Вы забыли одно очень важное течение. Которое в 60-е - 70-е рисовало нарождающееся обществ в чрезвычайно хорошо узнаваемых образах:

"Все украдено до нас!"("Операция "Ы")
"Все, что нажито непосильным трудом: три магнитофона импортных, три портсигара золотых отечественных..."("Иван Васильевич меняет профессию")
"Он взяточник!"("Берегись автомобиля")

И произносило такие слова:
"А презренным Бог дает корыто сытости, а любимым Бог скитания дает!"(Луферов)
"Стоят они навеки, уперши лбы в беду, не боги - человеки, привычные к труду. Но жить еще надежде до той поры, пока
атланты держат небо на каменных руках"(Городницкий)
"Если это призказка - значит дело дрянь"(Высоцкий)
"Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами"(Кукин)

И эти кино, поэзия, которые доросли до уровня философии, -реально искали выход. И социальная база для этого выхода была. Она себя проявила в 1986 году в Чернобыле, куда огромная масса народа отправлялась добровольцами. Отнюдь не ради денег!

И этот выход упирался в тупик заигрывания государства-импотента со скатывавшимся буквально в криминал "гегемоном". Повсеместная армейская дедовщина - и была этим морально недопустимым криминалом, запачкавшим с младых ногтей на сегодняшний день уже два поколения наших соотечественников.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2006 22:45:18)
Дата 01.11.2006 09:44:40

"Гегемон" скатывался в криминал не сам по себе.

А под чутким идейным руководством.

Поэтому судьям следует быть осторожными, не впадать в судейский запал и почаще оглядываться на себя.

Всё сказанное не есть отрицание возможности факта "заигрывания государства с гегемоном" (элементарно из специфики государственной
идеологии). Скорее наоборот.

Вот только не следует и прочим мнить себя в белых одеждах.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (01.11.2006 09:44:40)
Дата 01.11.2006 11:24:53

Re: "Гегемон" скатывался...

>А под чутким идейным руководством.

Я бы предложил подумать именно над этим.

Сам или под руководством - ?

В 1917, как только ослабла государственная хватка, - народ скатился к состоянию гунна - сам.

А в 60-х -?
Кто идейно руководил пацанами, которые шли в армию и устраивали из нее тюрьму для младших и курорт для старших.

И нужно ли для этого идейное руководство?


От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 11:24:53)
Дата 01.11.2006 16:32:13

Явления, аналогичные "дедовщине", просматривается уже начиная со школы.

С теми же идейными основаниями.

Знаете, кто там был в этом самым главным застрельщиком? Детишки не рабочих - а самых что ни на есть интеллигентов.
Откуда набирались замашек - вопрос риторический.
От родителей, вестимо.

>
В 1917, как только ослабла государственная хватка, - народ скатился к состоянию гунна - сам.
<

Да? А перед этим 50 лет над ним совсем-совсем никак не "работали", старательно создавая всяческие предпосылки?

Я ещё раз напоминаю врачу - "исцелися сам".

>
Кто идейно руководил пацанами, которые шли в армию и устраивали из нее тюрьму для младших и курорт для старших.
<

Вы и сами ответ найдёте, если задумаетесь.

Или по-вашему, инстинкты виноваты? -
Меньше надо доверять авторам "Повелителя мух".
(Я, кстати, прочитал это произведение только в прошлом году. Ожидал от него неких откровений и "всяких ужоссов". А оказалось - бред
невежды, замешанный на западных предрассудках. Читал и морщился).

Вы историей занимаетесь?
Вот, сравните наличие явления "дедовщины" (скажем в IX веке) среди крестьян - и среди представителей "высших сословий" и его
характер.
И подумайте, почему так.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (01.11.2006 16:32:13)
Дата 01.11.2006 19:47:00

Не могу сравнивать.

>Вы историей занимаетесь?
>Вот, сравните наличие явления "дедовщины" (скажем в IX веке) среди крестьян - и среди представителей "высших сословий" и его
>характер.
>И подумайте, почему так.

Я знаю единственный аналог советской дедовщины - дедовщина в Рабоче-крестьянском Красном Флоте непосредственно после окончания гражданской войны - и до лозунга: "Комсомол - на флот!"
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:47:00)
Дата 01.11.2006 21:28:22

А вы смогите. Раз историей увлекаетесь. Пажеский корпус там...

С одной стороны.
И быт и нравы солдатской казармы, крестьянской артели - с другой стороны.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (01.11.2006 16:32:13)
Дата 01.11.2006 19:40:05

Re: Явления, аналогичные...

Есть медицинский факт: до середины 60-х в армии дедовщины не было.
В середине 60-х - появилась - и стремительно охватила всю армию.

В чем бы еще явления ни просматривались, - сам факт практически моментального(в считанные годы) перелома ситуации в армии в пользу негативного, откровенно криминальной природы явления - имел место быть.

Он же совпал с началом торможения экономики, потерей советским руководством инструментов эффективного влияния на экономику.

И по моему, довольно богатому опыту трудовых контактов в разных социальных слоях, - это явления одной природы.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:40:05)
Дата 02.11.2006 03:34:19

Явления, закономерные.

Консолидарист.

>Есть медицинский факт: до середины 60-х в армии дедовщины не было.
>В середине 60-х - появилась - и стремительно охватила всю армию.

>В чем бы еще явления ни просматривались, - сам факт практически моментального(в считанные годы) перелома ситуации в армии в пользу негативного, откровенно криминальной природы явления - имел место быть.

>Он же совпал с началом торможения экономики, потерей советским руководством инструментов эффективного влияния на экономику.

Справедливости ради, необходимо рассмотреть все возможные версии возникновения данного явления.
Причин конечно много, но столь резкая смена психологических установок молодежи не могла отражать актуальные проблемы системы.
Психологические установки закладываются в детстве - это было поколение первенцев солдат освободителей, вернувшихся с войны, на которой бесчеловечность одного режима, ежедневно и выпукло конкурировала с геноцидом другого режима.

Если репрессии 30-х годов не афишировались и фактически не обсуждались в обществе, то наблюдения и горький солдатский - гражданский опыт лицемерия - лживости обеих систем стал достоянием всего общества. Тем разительнее контрастировала с этим опытом послевоенная официальная пропаганда, делавшая из народа ЖЕРТВЫ - народ ПОБЕДИТЕЛЬ.

Эти солдаты прошли такую "школу", что далеко не все и по сегодняшний день решаются говорить горькую правду. Пропаганда повязала их языки идеологизированным "геройством" и мизерными, но реальными льготами, а опыт общения с НКВД, СМЕРШ, МГБ и КГБ - ФСБ не оставлял сомнений в жесткой преемственности карательных функций.

Именно война окончательно разделила общество на два лагеря - КАРАТЕЛЕЙ и надзирателей или караемых и надзераемых.
Первые окончательно поверили в собственную "элитарность", а вторые убедились в бесперспективности активной борьбы с режимом.

Отсюда и пьянство и воровство и иждивенчество и батрацкая солидарность и поэтизация лагерной жизни и физиологическое неприятие студентами пропагандистских предметов и тошнотность полит-занятий с информациями.

Лишь немногие лицемерили артистично и самозабвенно. Помню выступление штатного ветерана 3-х войн перед флотскими курсантами. Он временами сбивался на откровенности, как например: он расстреливал финок - женщин еще в финскую войну. Слушатели опускали глаза от его азарта.
Другие лицемерили вынужденно, с тошнотой от контраста между пропагандистскими штампами и реальным личным опытом.

Шутки юмористов "о продуктах из репродуктора" и т.д. были лишь верхушкой "айсберга" лжи, поразившей всех без исключения - от младенцев до покойников.

Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
От советской власти остался лишь камень с надписью: "Вечная память советским гражданам, погибшим в фашистской неволе!" А потомки фашистов 60 лет ухаживают за тысячами подобных могил лучше, чем послевоенные власти России - за братскими могилами в собственной стране.

Хочется сказать крепче, но еще не время.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Karev1
К WFKH (02.11.2006 03:34:19)
Дата 02.11.2006 09:19:59

"Это полная ерунда" (с) , мягко говоря.

>Консолидарист.

>>Есть медицинский факт: до середины 60-х в армии дедовщины не было.
>>В середине 60-х - появилась - и стремительно охватила всю армию.
>
>>В чем бы еще явления ни просматривались, - сам факт практически моментального(в считанные годы) перелома ситуации в армии в пользу негативного, откровенно криминальной природы явления - имел место быть.
Никакой одномоментности не было, процесс развивался очень медленно: с первых слухов о дедовщине в конце 50-х - начале 60-х и до конца 80-х, когда дедовщина еще далеко не полностью охватила Армию. Хотя переломным был, верно, 1967 год, год перехода на 2-3 летний срок службы с 3-4 летнего и призыв с 18 лет.
>>Он же совпал с началом торможения экономики, потерей советским руководством инструментов эффективного влияния на экономику.
>
>Справедливости ради, необходимо рассмотреть все возможные версии возникновения данного явления.
>Причин конечно много, но столь резкая смена психологических установок молодежи не могла отражать актуальные проблемы системы.
>Психологические установки закладываются в детстве - это было поколение первенцев солдат освободителей, вернувшихся с войны, на которой бесчеловечность одного режима, ежедневно и выпукло конкурировала с геноцидом другого режима.

>Если репрессии 30-х годов не афишировались и фактически не обсуждались в обществе, то наблюдения и горький солдатский - гражданский опыт лицемерия - лживости обеих систем стал достоянием всего общества. Тем разительнее контрастировала с этим опытом послевоенная официальная пропаганда, делавшая из народа ЖЕРТВЫ - народ ПОБЕДИТЕЛЬ.
Что за невыносимый бред!!! Советский народ сделали жертвой ВОв постфактум - в конце 80-х. После войны мы были народом ПОБЕДИТЕЛЕМ - ни сколько не меньше.
Я -послевоенный ребенок - хорошо помню фронтовиков молодыми, их отношение к войне, стране и страны к ним.
>Эти солдаты прошли такую "школу", что далеко не все и по сегодняшний день решаются говорить горькую правду. Пропаганда повязала их языки идеологизированным "геройством" и мизерными, но реальными льготами, а опыт общения с НКВД, СМЕРШ, МГБ и КГБ - ФСБ не оставлял сомнений в жесткой преемственности карательных функций.
Меньше смотрите современные фильмы про ВОв. Для небольшого протрезвления советую прочитать "В августе 44-го" ("Момент истины")Богомолова и пересмотреть современный одноименный фильм. При всей буквальности переложения книги в фильм бросается в глаза АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ отношение к СМЕРШ у героев книги и героев фильма.
>Именно война окончательно разделила общество на два лагеря - КАРАТЕЛЕЙ и надзирателей или караемых и надзераемых.
>Первые окончательно поверили в собственную "элитарность", а вторые убедились в бесперспективности активной борьбы с режимом.
Не было такого раздела страны и с режимом никто не собирался бороться ни активно, ни пассивно. За исключением ничтожного меньшинства (диссидентов) никто не хотел смены режима, хотели только его улучшения. Так было вплоть до середины перестройки.
>Отсюда и пьянство и воровство и иждивенчество и батрацкая солидарность и поэтизация лагерной жизни и физиологическое неприятие студентами пропагандистских предметов и тошнотность полит-занятий с информациями.
За поэтизацию лагерной жизни отдельное спасибо Владимиру Семеновичу Высоцкому!
>Лишь немногие лицемерили артистично и самозабвенно. Помню выступление штатного ветерана 3-х войн перед флотскими курсантами. Он временами сбивался на откровенности, как например: он расстреливал финок - женщин еще в финскую войну. Слушатели опускали глаза от его азарта.
>Другие лицемерили вынужденно, с тошнотой от контраста между пропагандистскими штампами и реальным личным опытом.
Выступления штатных ветеранов - это, вообще, отдельная песня. Поставьте себя на место человека, много десятилетий рассказывающего об одних и тех же событиях. Во что превратятся его рассказы? Бог весть! У кого во что. У кого в набор скучных штампованных фраз, у другого в похвальбу, у третьего в пересказ где-то слышанных баек. Все это - под сильным влиянием фона официальной пропаганды. Руку даю на отсечение, что рассказ о расстреле финнок вы слышали в перестройку или позже. К стати, они попались в плен с оружием в руках?
>Шутки юмористов "о продуктах из репродуктора" и т.д. были лишь верхушкой "айсберга" лжи, поразившей всех без исключения - от младенцев до покойников.

>Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
>От советской власти остался лишь камень с надписью: "Вечная память советским гражданам, погибшим в фашистской неволе!" А потомки фашистов 60 лет ухаживают за тысячами подобных могил лучше, чем послевоенные власти России - за братскими могилами в собственной стране.
Вы искренне верите, что немцы и их союзники знают места захоронения всех их солдат погибших в России? И в Сталинграде зимой-весной 43-го люди ходили только по трупам советских солдат? Ну-ну, блажен кто верует - тепло ему на свете.
А то что их могилы богаче наших, так и живут они (и жили) побогаче нас.
>Хочется сказать крепче, но еще не время.

Хочется сказать крепче, но не то место.
От WFKH
К Karev1 (02.11.2006 09:19:59)
Дата 05.11.2006 15:35:20

Идеологическое убежище.

Консолидарист.

Вы выразили сожаление, что я отмолчался. Мне было интересно узнать мнение других авторов. К сожалению, большинство собеседников "скользит" поверхностно по бесчисленным темам, не пытаясь вникнуть в сущность проблем.
Сбылось пророчество Платона ("Государство"), что торгаши у власти доведут политику до полного маразма. Ради политической и экономической "выгоды" они готовы жертвовать всем абсолютно, включая здравый рассудок - основу мышления и цивилизации.

Целенаправленная пропаганда идеологизированных интерпретаций некоторых физических и математических теорий (Эйнштейн, Гедель и т.д.), внушает "относительность" аксиом, критериев и ценностей научных знаний, позитивных основ человеческой культуры, любой организованности - социальности и любой мыслительной деятельности, выходящей за рамки потребительства.

Самостоятельное мышление, без нескончаемых ссылок на "авторитеты" расценивается как дилетантство, а термин "мыслитель" используется как бранное слово. Цель практически достигнута. Дезориентированные интеллигенты и интеллектуалы исправно выполняют "оплачиваемые заказы", но беспомощны как дети в осмыслении и решении социальных проблем. Каждый мнит себя обладателем эксклюзивной (относительной) истины, а на самом деле - набора пропагандистских штампов. Воистину - если (Бог торгашей) захочет наказать, он отнимет рассудок!

Момоне не нужны мыслители, ему нужны "терминаторы" и мыслящие как роботы-калькуляторы исполнители - киллеры, спецназовцы и т.д.

>Я -послевоенный ребенок - хорошо помню фронтовиков молодыми, их отношение к войне, стране и страны к ним.

Помнить фронтовиков конца 50-х мало, необходимо анализировать и понимать - кем и в какие условия они были поставлены, как функционировал репрессивный аппарат, каковы были возможности и планы "архитекторов" мировой политической "торговли".

>Меньше смотрите современные фильмы про ВОв. Для небольшого протрезвления советую прочитать "В августе 44-го" ("Момент истины")Богомолова и пересмотреть современный одноименный фильм. При всей буквальности переложения книги в фильм бросается в глаза АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ отношение к СМЕРШ у героев книги и героев фильма.

Так "меньше" или "больше"? "В августе 44-го" или в "августе 41-го"? Мне "бросается в глаза" жесткая идеологическая цензура издательств и студий во всех странах мира. Не один Ленин понимал эффективность идеологического "зомбирования" с помощью СМИ.

>Не было такого раздела страны и с режимом никто не собирался бороться ни активно, ни пассивно. За исключением ничтожного меньшинства (диссидентов) никто не хотел смены режима, хотели только его улучшения. Так было вплоть до середины перестройки.

Блажен, кто верит!?

>За поэтизацию лагерной жизни отдельное спасибо Владимиру Семеновичу Высоцкому!

Опять "Скотный двор"! Почему он не пел о патриотизме вождей, как это делали многие в стихах и прозе? Певец получает реакцию зрителей непосредственно - он говорил о том, что знали, но не могли говорить открыто его слушатели. В этом "секрет" его популярности в народе и всевозможных козней системы власти.
Вы все еще пытаетесь доказать "тлетворное влияние наймитов чуждой идеологии на здоровое советское общество". Эта "похлебка" лишь для тех, кто плохо дружит с головой.

>Выступления штатных ветеранов - это, вообще, отдельная песня. Поставьте себя на место человека, много десятилетий рассказывающего об одних и тех же событиях. ... - под сильным влиянием фона официальной пропаганды. Руку даю на отсечение, что рассказ о расстреле финнок вы слышали в перестройку или позже. К стати, они попались в плен с оружием в руках?

Вы "руку" свою теперь берегите. Это было в январе 1971 г. во Владивостоке.
Вот "кстати" совсем некстати. Вы до сих пор не имеете представления о международных правовых нормах, которые были подписаны СССР и Россией о статусе военнопленных.
Война, есть война. Там все воюют с оружием в руках. Но расстреливать пленных, захваченных террористов или просто "зачищать" территорию от всего живого (Кактус)- это деяния военных преступников, не имеющие срока давности.

>>Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
...
>Вы искренне верите, что немцы и их союзники знают места захоронения всех их солдат погибших в России? И в Сталинграде зимой-весной 43-го люди ходили только по трупам советских солдат? ...
>А то что их могилы богаче наших, так и живут они (и жили) побогаче нас.

Ничего Вы не поняли и видимо не собираетесь понимать. Они ухаживают 60 лет за нашими могилами.

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (05.11.2006 15:35:20)
Дата 09.11.2006 18:05:46

Круто

> Сбылось пророчество Платона ("Государство"), что торгаши у власти доведут политику до
> полного маразма. . . . Целенаправленная пропаганда идеологизированных интерпретаций
> некоторых физических и математических теорий (Эйнштейн, Гедель и т.д.), внушает
> "относительность" аксиом, критериев и ценностей научных знаний, позитивных основ
> человеческой культуры

Средневековье в чистом виде
От Karev1
К WFKH (05.11.2006 15:35:20)
Дата 07.11.2006 14:23:23

Re: Идеологическое убежище.

>Консолидарист
Консолидарист – это вы? А попроще? Судя по вашей ненависти к СССР и к нынешней власти, вы – белый патриот.
>Вы выразили сожаление, что я отмолчался. Мне было интересно узнать мнение других авторов. К сожалению, большинство собеседников "скользит" поверхностно по бесчисленным темам, не пытаясь вникнуть в сущность проблем.
Сбылось пророчество Платона ("Государство"), что торгаши у власти доведут политику до полного маразма. Ради политической и экономической "выгоды" они готовы жертвовать всем абсолютно, включая здравый рассудок - основу мышления и цивилизации.

>Целенаправленная пропаганда идеологизированных интерпретаций некоторых физических и математических теорий (Эйнштейн, Гедель и т.д.), внушает "относительность" аксиом, критериев и ценностей научных знаний, позитивных основ человеческой культуры, любой организованности - социальности и любой мыслительной деятельности, выходящей за рамки потребительства.

>Самостоятельное мышление, без нескончаемых ссылок на "авторитеты" расценивается как дилетантство, а термин "мыслитель" используется как бранное слово. Цель практически достигнута. Дезориентированные интеллигенты и интеллектуалы исправно выполняют "оплачиваемые заказы", но беспомощны как дети в осмыслении и решении социальных проблем. Каждый мнит себя обладателем эксклюзивной (относительной) истины, а на самом деле - набора пропагандистских штампов. Воистину - если (Бог торгашей) захочет наказать, он отнимет рассудок!

>Момоне не нужны мыслители, ему нужны "терминаторы" и мыслящие как роботы-калькуляторы исполнители - киллеры, спецназовцы и т.д.

Это вы пишете правильно, но к теме разговора ваши рассуждения имеют слишком отдаленное отношение. Типа: «Вы все тут такие зашоренные, а я вот такой мыслящий».
>Я -послевоенный ребенок - хорошо помню фронтовиков молодыми, их отношение к войне, стране и страны к ним.

>Помнить фронтовиков конца 50-х мало, необходимо анализировать и понимать - кем и в какие условия они были поставлены, как функционировал репрессивный аппарат, каковы были возможности и планы "архитекторов" мировой политической "торговли".
Какие репрессии после смерти Сталина? Окститесь. Кроме Новочеркасска и диссидентов что-нибудь можете припомнить? Вы смеетесь над нами – зашоренными, а сами демонстрируете чистейшие образцы перестроечной пропаганды, которые сейчас применяют только совсем недалекие пропагандисты нынешнего режима, типа Радзинского.
>Меньше смотрите современные фильмы про ВОв. Для небольшого протрезвления советую прочитать "В августе 44-го" ("Момент истины")Богомолова и пересмотреть современный одноименный фильм. При всей буквальности переложения книги в фильм бросается в глаза АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ отношение к СМЕРШ у героев книги и героев фильма.

>Так "меньше" или "больше"? "В августе 44-го" или в "августе 41-го"? Мне "бросается в глаза" жесткая идеологическая цензура издательств и студий во всех странах мира. Не один Ленин понимал эффективность идеологического "зомбирования" с помощью СМИ.

Меньше, меньше! А книжка – хорошая. И фильм для нынешнего времени относительно неплох. За исключением вышеприведенной оговорки. Посоветовал прочитать и посмотреть, т. к на данном примере хорошо видна методика «зомбирования» о котором вы говорите и жертвой которого являетесь. Книгу вы явно не читали и кино не смотрели, раз у вас есть сомнения в названии. Либо совсем не знаете историю ВОв, если думаете, что описанные в книге события могли происходить в августе 41-го.
>Не было такого раздела страны и с режимом никто не собирался бороться ни активно, ни пассивно. За исключением ничтожного меньшинства (диссидентов) никто не хотел смены режима, хотели только его улучшения. Так было вплоть до середины перестройки.

>Блажен, кто верит!?
Каждый верит в то, что соответствует его жизненному опыту или тому, что говорят ему люди, которым он верит.
>За поэтизацию лагерной жизни отдельное спасибо Владимиру Семеновичу Высоцкому!

>Опять "Скотный двор"! Почему он не пел о патриотизме вождей, как это делали многие в стихах и прозе? Певец получает реакцию зрителей непосредственно - он говорил о том, что знали, но не могли говорить открыто его слушатели. В этом "секрет" его популярности в народе и всевозможных козней системы власти.
Опять «Скотный двор»! Почитайте у Оруэлла чего-нибудь другое – гораздо полезнее будет. Рассказы и эссе – хотя бы. Или записки о Каталонии. «СД» и «1984» - такие вымученные вещи, антисоветская заказуха видна невооруженным взглядом.
Про Высоцкого. Вы полагаете, что у поэта нет другой альтернативы, чем воспевать блатняк или вождей? У Высоцкого, кстати, не так уж много (в процентном отношении) песен имитирующих блатняк. Но они, к сожалению, и сделали его популярным.

>Вы все еще пытаетесь доказать "тлетворное влияние наймитов чуждой идеологии на здоровое советское общество". Эта "похлебка" лишь для тех, кто плохо дружит с головой.

Сам придумал себе оппонента – сам его разгромил. Ну что ж, вы тут не один таким образом полемизируете.

>Выступления штатных ветеранов - это, вообще, отдельная песня. Поставьте себя на место человека, много десятилетий рассказывающего об одних и тех же событиях. ... - под сильным влиянием фона официальной пропаганды. Руку даю на отсечение, что рассказ о расстреле финнок вы слышали в перестройку или позже. К стати, они попались в плен с оружием в руках?

>Вы "руку" свою теперь берегите. Это было в январе 1971 г. во Владивостоке.
Ну, вот видите, а говорили, «запуганные, зашоренные»! И как того ветерана - не расстреляли тут же?
>Вот "кстати" совсем некстати. Вы до сих пор не имеете представления о международных правовых нормах, которые были подписаны СССР и Россией о статусе военнопленных.
>Война, есть война. Там все воюют с оружием в руках. Но расстреливать пленных, захваченных террористов или просто "зачищать" территорию от всего живого (Кактус)- это деяния военных преступников, не имеющие срока давности.
Это вы о чем? Вам тот ветеран не говорил, что за расстрел пленных его самого могли расстрелять? Или в штрафбат в Отечественную войну. Я про оружие спросил потому, что могут быть всякие обстоятельства. Может та финка только что его друзей убила, а он не выдержал и вгорячах ее застрелил? Хотя с точки зрения закона он все равно виновен, только вина его не в уголовном кодексе прописана. В войну другие законы действуют.

>>Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
...
>Вы искренне верите, что немцы и их союзники знают места захоронения всех их солдат погибших в России? И в Сталинграде зимой-весной 43-го люди ходили только по трупам советских солдат? ...
>А то что их могилы богаче наших, так и живут они (и жили) побогаче нас.

>Ничего Вы не поняли и видимо не собираетесь понимать. Они ухаживают 60 лет за нашими могилами.

А вы перечитайте свое предыдущее сообщение и скажите, мог я из него понять то, что вы сейчас написали?
А ухаживают они за могилами своих освободителей. Это сейчас в Германии такая официальная трактовка истории. Гитлер обманул и поработил немцев, а союзники их освободили.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (02.11.2006 09:19:59)
Дата 02.11.2006 12:19:02

Re: "Это полная...

>Никакой одномоментности не было, процесс развивался очень медленно: с первых слухов о дедовщине в конце 50-х - начале 60-х и до конца 80-х, когда дедовщина еще далеко не полностью охватила Армию. Хотя переломным был, верно, 1967 год, год перехода на 2-3 летний срок службы с 3-4 летнего и призыв с 18 лет.

Типа к 1978 году, когда в армию пошел я, молодежь готовясь к службе знакомилась с рекомендациями старших товарищей, как правильно себя вести, чтобы деды к тебе относились по-божески. Меня такой отслуживший в 1972-75 годах(на флоте) учил: когда будут бить - пытайся и сам нанести ответные удары. Это бьющих злит, побьют сильнее, но будут уважать. И не давать потом в морду походя, ради удовольствия, - а только по делу.

В первый же раз я узнал про дедов годах в 1967-68, когда, будучи еще во втором-третьем классах, учился различать воинские звания. У моего товарища отец был старшиной сверхсрочной службы. Вот товарищ, знавший что-то от папы(ну и сам на год старше меня), мне и давал пояснения: вот сержант, он-де по званию старший над этими солдатами-строителями. Но ты, мол, не удивляйся, что командует не он, а вот тот рядовой. Он дедушка. Его и сержант слушается. Дедушки не работают. За них работают молодые. Т.е. к 1967-68 году это явление уже стало достаточно типичным.

А к 1977-78 годам "откашивание" от армии стало тоже очень распространенным. Объяснение родителей призывников - страх перед дедовщиной.

Но дедовщина, действительно, всю армию не охватила и охватить не могла. Были части, в которых у дедовщины не было необходимых условий. Типа в учебке, с которой начиналась моя служба, основной контингент был сменный. Среди нескольких постоянно служивших в каждой роте сержантов - речи не могло быть о дедовщине. Они все были союзниками в воспитательной работе с курсантами: то грузины начинают выпендриваться, то киргизы анаши накурятся, то узбеки с украинцами подерутся стенка на стенку, то просто ребятишки с приветом в голове чего-то вытворять начинают.

Не приживалась дедовщина в войсках, связанных с постоянным боевым делом. Не слышал я про дедовщину на атомных подлодках. Но на надводных кораблях - была. И серьезная. Туго было с дедовщиной у тех же пограничников - на заставах. А вот в обслуживавшей погранавиацию части, которая дислоцировалась на нашем аэродроме, - дедовщина была самой жестокой по всему нашему лесному гарнизону. В отпуск я ехал с пареньком с "точки", который не имел понятия о дедовщине. Зато это вызвало необыкновенное удивление у еще двух десятков солдат и матросов, ехавших в том же общем вагоне.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 12:19:02)
Дата 02.11.2006 13:22:20

Re: "Это полная...


>Типа к 1978 году, когда в армию пошел я, молодежь готовясь к службе знакомилась с рекомендациями старших товарищей, как правильно себя вести, чтобы деды к тебе относились по-божески. Меня такой отслуживший в 1972-75 годах(на флоте) учил: когда будут бить - пытайся и сам нанести ответные удары. Это бьющих злит, побьют сильнее, но будут уважать. И не давать потом в морду походя, ради удовольствия, - а только по делу.
Что-то у вас с датами не вяжется, то вы в 90-х служили, то в 70-х.
>В первый же раз я узнал про дедов годах в 1967-68, когда, будучи еще во втором-третьем классах, учился различать воинские звания. У моего товарища отец был старшиной сверхсрочной службы. Вот товарищ, знавший что-то от папы(ну и сам на год старше меня), мне и давал пояснения: вот сержант, он-де по званию старший над этими солдатами-строителями. Но ты, мол, не удивляйся, что командует не он, а вот тот рядовой. Он дедушка. Его и сержант слушается. Дедушки не работают. За них работают молодые. Т.е. к 1967-68 году это явление уже стало достаточно типичным.
Может быть в стройбате. А в большинстве мест оно только оформилось. Поводом послужила одновременность службы солдат 2-го (последнего) года службы и 3-го(то же последнего). 48-й и 49-й годы рождения пришли служить одновременно и на 2 года, а 47-й пришел годом раньше (в 66-м), а уволились они все одновременно.
>А к 1977-78 годам "откашивание" от армии стало тоже очень распространенным. Объяснение родителей призывников - страх перед дедовщиной.
Может быть в Москве, а по стране еще мало "косили". Да вряд ли и в Москве это было распространено. Со мной служили, правда офицерами-двухгодичниками, москвичи, дети высокопоставленных родителей. Был сынок замминистра и зам главреда "Советской женщины", нормальный парень, был еще один сынок замминистра - довольно противная личность, был сын какого-то начальника строительства к Московской Олимпиаде, точно не помню чьи еще дети были, но все служили как миленькие, и не думали косить. Рядовые москвичи то же помню были. Это как раз 77-79 годы. В целом отношение было нейтральное: призовут - пойду, не призовут - не заплачу.
Дедовщина у нас в части была, но не очень страшная. Ремень там ниже живота опустит, или в наряде сачкует, а молодого грузит. Ну стриглись наголо за сто дней до приказа. Я, конечно, всего не знал, но если б были побои, то это было бы видно.
Уже писал не раз, что считаю дедовщину следствием деградации офицерских кадров. При желании всю эту дедовщину можно было в 2 месяца ликвидировать.
>Но дедовщина, действительно, всю армию не охватила и охватить не могла. Были части, в которых у дедовщины не было необходимых условий. Типа в учебке, с которой начиналась моя служба, основной контингент был сменный. Среди нескольких постоянно служивших в каждой роте сержантов - речи не могло быть о дедовщине. Они все были союзниками в воспитательной работе с курсантами: то грузины начинают выпендриваться, то киргизы анаши накурятся, то узбеки с украинцами подерутся стенка на стенку, то просто ребятишки с приветом в голове чего-то вытворять начинают.
Сменность контингента - не причина отсутствия дедовщины. У нас в части был смешной случай. В карантине возникла дедовщина между солдатами в две недели разницы в службе. Как только об этом узнали, вся дедовщина кончилась в миг. Т.к. тут возмутились все солдаты от полугодовалых до дембелей.
>Не приживалась дедовщина в войсках, связанных с постоянным боевым делом. Не слышал я про дедовщину на атомных подлодках. Но на надводных кораблях - была. И серьезная. Туго было с дедовщиной у тех же пограничников - на заставах. А вот в обслуживавшей погранавиацию части, которая дислоцировалась на нашем аэродроме, - дедовщина была самой жестокой по всему нашему лесному гарнизону. В отпуск я ехал с пареньком с "точки", который не имел понятия о дедовщине. Зато это вызвало необыкновенное удивление у еще двух десятков солдат и матросов, ехавших в том же общем вагоне.
Вот здесь корень зла! В частях, где служба была настоящей, а не игрой в бирюльки, дедовщины не было.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (02.11.2006 13:22:20)
Дата 02.11.2006 14:35:39

Re: "Это полная...


>Что-то у вас с датами не вяжется, то вы в 90-х служили, то в 70-х.

Приведите цитату про 90-е. Я думаю, Вы что-то просто перепутали. Я - 1959 г. рождения.

>Может быть в Москве, а по стране еще мало "косили". Да вряд ли и в Москве это было распространено.

Я пошел в школу во Львове. Жил в центре. А потому в моем классе абсолютное большинство составляли дети всевозможных начальников, преподавателей и пр. Ума и знаний для поступления в вуз хватало далеко не всем. Так по моим сведениям не менее 5 человек из моего бывшего класса(заканчивал я уже физмат-интернат в Киеве) - "косили". Но вообще с явлением "откашивания" я познакомился в 1976 году на физтехе. Какое-то количество студентов из разных городов поступило со второй и даже третьей попытки. Так вот, они - "косили".

>Уже писал не раз, что считаю дедовщину следствием деградации офицерских кадров. При желании всю эту дедовщину можно было в 2 месяца ликвидировать.

Это так кажется. Дедовщина поддерживалась некоторым образом и как игра солдат(в т.ч. младших призывов) в кошки-мышки с государством. Там, где не было условий для жестких проявлений - так хоть ремни отпустить и пуговицу расстегнуть.
Государство, которое загоняет в солдаты, - рассматривалось как враждебное. А терпящие издевательства молодые и издевающиеся деды - имеют свои "пацанские" понятия, не позволяющие обращаться к помощи офицеров.

>Вот здесь корень зла! В частях, где служба была настоящей, а не игрой в бирюльки, дедовщины не было.

Скорее, - где не было условий для потаенной жизни. Те же самые погранцы, которые рядом с нами служили, - они же не только самолеты обслуживали. Они с парашютами вылетали на патрулирование границы,- насколько мне известно, они же несли боевое дежурство для высадки в труднодоступных местах, где обнаружился нарушитель. Это - покруче, чем на заставе.

У меня в подразделении авиаполка один из наиболее видных дедов - был из парашютно-десантной службы. За службу - несколько десятков прыжков. Учебных и с реальными задачами: поиск пропавшего летчика, поиск сбитых шаров-шпионов, высадка на место катастрофы пролетавшего мимо транспортника. С последущим сбором мяса разбившихся.
Да и сам полк - на регулярном боевом дежурстве. Регулярно - сбивали шарики-шпионы, регулярно вылетали навстречу самолетам-нарушителям или вероятным нарушителям. За год до моей службы(в 1977 г.) поднимались на реальную цель - южнокорейский "боинг" без опознавательных знаков, сбил его, правда, истребитель соседнего полка нашей дивизии.
В мою же службу переплет был не легче. В феврале 1979 3 недели сидели в готовности на аэродроме, поднятые ночью по тревоге: Китай напал на Вьетнам. Угроза большой войны. В апреле снова угроза войны из-за иранских событий, летом - Никарагуа, под Новый год - Афганистан. Несколько раз за год на норвежские аэродромы прибывали американские самолеты, а в Норвежское море приходил "Нимитц" с ядерными боеголовками на борту. - Кратчайший маршрут к Москве. И мы - первые на этом маршруте.
За мою же службу было несколько нападений беглых зеков и перевооружавшихся на автоматы питерских бандитов на посты соседних гарнизонов. Вроде как и на посту нашего полка была стрельба. Ну и просто - хорошая физическая работа на обслуживани полетов в любую погоду. Какие уж тут бирюльки?

От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 14:35:39)
Дата 02.11.2006 15:47:03

Re: "Это полная...


>>Что-то у вас с датами не вяжется, то вы в 90-х служили, то в 70-х.
>
>Приведите цитату про 90-е. Я думаю, Вы что-то просто перепутали. Я - 1959 г. рождения.
Не охота искать. Наверное, вы опечатались в прошлую дискуссию о дедовщине, а мне в глаза бросилось. Забудьте.
>>Может быть в Москве, а по стране еще мало "косили". Да вряд ли и в Москве это было распространено.
>
>Я пошел в школу во Львове. Жил в центре. А потому в моем классе абсолютное большинство составляли дети всевозможных начальников, преподавателей и пр. Ума и знаний для поступления в вуз хватало далеко не всем. Так по моим сведениям не менее 5 человек из моего бывшего класса(заканчивал я уже физмат-интернат в Киеве) - "косили". Но вообще с явлением "откашивания" я познакомился в 1976 году на физтехе. Какое-то количество студентов из разных городов поступило со второй и даже третьей попытки. Так вот, они - "косили".
Может быть, может быть, но, по крайней мере, такими вещами не хвастались. Мой товарищ рассказал мне через много лет, что ему вырезали здоровый аппендикс, когда он был уже на пересыльном пункте. Откосил, правда у него была уважительная причина. У него только что родилась дочь, он запустил учебу и ушел в академ. И его тут как тут - призвали. Я его не оправдываю, но ему было стыдно.
>>Уже писал не раз, что считаю дедовщину следствием деградации офицерских кадров. При желании всю эту дедовщину можно было в 2 месяца ликвидировать.
>
>Это так кажется. Дедовщина поддерживалась некоторым образом и как игра солдат(в т.ч. младших призывов) в кошки-мышки с государством. Там, где не было условий для жестких проявлений - так хоть ремни отпустить и пуговицу расстегнуть.
Ерунда. Против власти не попрешь, из-за ерунды в дисбат никто не пошел бы.
У меня был такой случай.Я только пришел в часть и стал наводить порядок при утреннем подъеме. Один дембель на меня окрысился, стал изображать, что сейчас на меня кинется. А парень был здоровый, на полголовы меня выше, я хоть и старше, а его физически не одолел бы. А в такой ситуации я должен был добиться подчинения любым способом. Оружия у меня с собой не было. Я сказал ему, что если он поднимет на меня руку, то я сделаю все, чтоб он сел. Он, конечно, не стал со мной связываться, но приказ не выполнил. Когда приехали офицеры недежурной смены, я подошел к комбату и доложил ему, что пишу рапорт о неподчинении. Тот был слабак, только что из комсомольских секретарей полка, старлей на майорской должности. Начал меня обвинять, что я не смог добиться подчинения и уговаривать меня не писать рапорт. Мол он его сам накажет.Я поддался уговорам и не дал делу законный ход. Этот дембель стал меня избегать, а я как-то разговорился с его земляком, тоже дембелем (им оставалось служить меньше месяца). Сказал, что если офицеры дружно взялись за дисциплину, то никакой бы дедовщины не было. Парень был неглупый и согласился со мной, что дураков мало и, если пару-тройку человек за неподчинение посадить в дисбат, то любой дембель, хоть ему завтра домой, подтянет ремень и будет ходить по струнке. Ехать вместо дома в дисбат - желающих мало.
Почему же этого не делалось? Да потому, что мой комбат после того как его солдат сел бы в дисбат, мог смело прощаться с надеждами на хорошую военную карьеру. Мы, двухгодичники, могли бы довольно успешно бороться с дедовщиной, нам-то карьеру делать было не надо. Но большинство рассуждало просто: "А мне это надо?" Хотя были отдельные кадры. Был до меня один легендарный двухгодичник по фамилии Кот (из Днепропетровска, кажется). Он сразу сказал своим бойцам:" Я служу всего 2 года и мне заниматься вашим воспитанием некогда. Если что не так, то - вот!" И показал свой большой кулак. Пару раз продемонстрировал его в действии. Больше он два раза не повторял свои приказания. Но этот метод чреват неприятными последствиями для самого офицера. Но никто на того Кота не жаловался.
Большинство двухгодичников не только не боролось с солдатской дедовщиной, но и активно использовали ее в службе.
>Государство, которое загоняет в солдаты, - рассматривалось как враждебное. А терпящие издевательства молодые и издевающиеся деды - имеют свои "пацанские" понятия, не позволяющие обращаться к помощи офицеров.
Нет, такое отношение к государству и к армии широко распространилось только под воздействием перестроечной пропаганды.
>>Вот здесь корень зла! В частях, где служба была настоящей, а не игрой в бирюльки, дедовщины не было.
>
>Скорее, - где не было условий для потаенной жизни. Те же самые погранцы, которые рядом с нами служили, - они же не только самолеты обслуживали. Они с парашютами вылетали на патрулирование границы,- насколько мне известно, они же несли боевое дежурство для высадки в труднодоступных местах, где обнаружился нарушитель. Это - покруче, чем на заставе.

>У меня в подразделении авиаполка один из наиболее видных дедов - был из парашютно-десантной службы. За службу - несколько десятков прыжков. Учебных и с реальными задачами: поиск пропавшего летчика, поиск сбитых шаров-шпионов, высадка на место катастрофы пролетавшего мимо транспортника. С последущим сбором мяса разбившихся.
>Да и сам полк - на регулярном боевом дежурстве. Регулярно - сбивали шарики-шпионы, регулярно вылетали навстречу самолетам-нарушителям или вероятным нарушителям. За год до моей службы(в 1977 г.) поднимались на реальную цель - южнокорейский "боинг" без опознавательных знаков, сбил его, правда, истребитель соседнего полка нашей дивизии.
>В мою же службу переплет был не легче. В феврале 1979 3 недели сидели в готовности на аэродроме, поднятые ночью по тревоге: Китай напал на Вьетнам. Угроза большой войны. В апреле снова угроза войны из-за иранских событий, летом - Никарагуа, под Новый год - Афганистан. Несколько раз за год на норвежские аэродромы прибывали американские самолеты, а в Норвежское море приходил "Нимитц" с ядерными боеголовками на борту. - Кратчайший маршрут к Москве. И мы - первые на этом маршруте.
>За мою же службу было несколько нападений беглых зеков и перевооружавшихся на автоматы питерских бандитов на посты соседних гарнизонов. Вроде как и на посту нашего полка была стрельба. Ну и просто - хорошая физическая работа на обслуживани полетов в любую погоду. Какие уж тут бирюльки?
И что, при такой тяжелой и иногда опасной службе у вас процветала дедовщина? Позвольте вам не поверить. Если ты сегодня унижаешь товарища по службе, а завтра от него зависит твое здоровье или даже жизнь, то десять раз подумаешь прежде чем унизить сослуживца.
Мой опыт прямо противоположен. В том же феврале 1979-го, когда мы ожидали начала войны с Китаем и у нас проходили боевые учения в масштабе всех РВСН, дисциплина резко улучшилась. Никакие деды не ленились и не валили работу на молодых, как перед этим.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (02.11.2006 15:47:03)
Дата 02.11.2006 18:36:12

Re: "Это полная...

>Может быть, может быть, но, по крайней мере, такими вещами не хвастались.

Ну, Львов - вообще продвинутый город. Между уходом с физтеха и призывом я поработал слесарем КИП в ремонтно-поверочной лаборатории. Наш снабженец с удовольствием объяснял, почему он к нам подался: типа была выгоднейшая работка, сбывал со склада направо и налево, но стало ясно, что надо быстро сдавать дела и увольняться - иначе посадят за воровство.
Народ, ничтоже сумняшеся, хвастался доходами от фарцовки, блатом при поступлении...

>Ерунда. Против власти не попрешь, из-за ерунды в дисбат никто не пошел бы.

Вы видели проблему со стороны офицера. Которому нужны от солдат работа, подчинение приказам.

Так вот, у меня в полку и в обслуживающих частях(автобате, дивизионе связи) - трудовая и техническая дисциплина была железной. На стоянках молодые за дедов не работали - да и просто бойцов катастрофически не хватало. Сам полк в 1980 году был назван лучшим авиаполком ПВО. Неподчинения командирам не было. Проблема же отпущенных ремней и расстегнутых воротничков - проблемой вообще не была. Ни один офицер к этой ерунде не придирался, ни к молодым, ни к дедам. Лишь бы при построениях или по случаю приезда какой-либо комиссии - все было в порядке. Ну и еще на святом месте - на посту под Знаменем.
Были дурак, который за два года службы(в полк попал без учебки) - 680 дней просидел на губе. Напиваясь вдрызг буквально на первый-второй день после выхода. Так когда он сбежал домой в Ленинград, замполит летал на транспортном борте забирать его обратно в полк, - чтобы парень избежал тюрьмы за дезертирство. С офицерами в полку отношения были очень хорошие, кроме разве что презираемого всем полком(включая офицеров)- политотдела.
А летчику, выронившему по пути с полетов пистолет - его вернули - без поисков и давлений. Немедленно после находки. Я присутствовал при трехминутных сомнениях - вещь все-таки... Событие не успело даже дойти до формальной фиксации.

И проблемы солдатских взаимоотношений не должны были на офицерах отражаться. И тем не менее...

За мою службу из полка в дисбат попало трое. Двое - из молодых - за избиение уходивших на дембель дедов с причинением тяжких телесных повреждений, которые не поддавались сокрытию. Вершили возмездие. Так ведь следователи долго докапывались, кто же все-таки бил. Пострадавшие никого не называли. Что-то вычислили, где-то подозреваемый на допросе проговорился, что-то шепнул свидетель.

>Нет, такое отношение к государству и к армии широко распространилось только под воздействием перестроечной пропаганды.

Возможно, что с офицерской высоты многое опять-таки не просматривается. В перестройку же отношение стало прорываться наружу.
Впрочем, враждебность к государству в это время не носила антикоммунистического налета. Ненавидели бюрократическое государство. И расцветавшее буйным цветом невооруженным глазом видимое воровство прапорщиков.

>И что, при такой тяжелой и иногда опасной службе у вас процветала дедовщина? Позвольте вам не поверить.

Ну тут я уже не могу ничего поделать.
Единственная важная деталь, дающая подсказку. При распределении после учебок, на Север посылали самую отъявленную часть выпускников. Я же - отправился добровольно, имея право выбора как отличник.
Ну и еще: на наших самолетах был спирт.

От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 18:36:12)
Дата 03.11.2006 14:57:09

Re: "Это полная...

>Вы видели проблему со стороны офицера. Которому нужны от солдат работа, подчинение приказам.

Это нужно армии и стране. Дедовщина этому сильно мешала и мешает.
>Проблема же отпущенных ремней и расстегнутых воротничков - проблемой вообще не была. Ни один офицер к этой ерунде не придирался, ни к молодым, ни к дедам. Лишь бы при построениях или по случаю приезда какой-либо комиссии - все было в порядке. Ну и еще на святом месте - на посту под Знаменем.
Проблема опущенных ремней и расстегнутых воротничков со временем превращается в проблему боеготовности. Особенно если один солдат требует от другого подтянуть ремень, когда его собственный ремень опущен на уровень лобка.
>Были дурак, который за два года службы(в полк попал без учебки) - 680 дней просидел на губе. Напиваясь вдрызг буквально на первый-второй день после выхода. Так когда он сбежал домой в Ленинград, замполит летал на транспортном борте забирать его обратно в полк, - чтобы парень избежал тюрьмы за дезертирство. С офицерами в полку отношения были очень хорошие, кроме разве что презираемого всем полком(включая офицеров)- политотдела.
>А летчику, выронившему по пути с полетов пистолет - его вернули - без поисков и давлений. Немедленно после находки. Я присутствовал при трехминутных сомнениях - вещь все-таки... Событие не успело даже дойти до формальной фиксации.

>И проблемы солдатских взаимоотношений не должны были на офицерах отражаться. И тем не менее...

>За мою службу из полка в дисбат попало трое. Двое - из молодых - за избиение уходивших на дембель дедов с причинением тяжких телесных повреждений, которые не поддавались сокрытию. Вершили возмездие. Так ведь следователи долго докапывались, кто же все-таки бил. Пострадавшие никого не называли. Что-то вычислили, где-то подозреваемый на допросе проговорился, что-то шепнул свидетель.


>>И что, при такой тяжелой и иногда опасной службе у вас процветала дедовщина? Позвольте вам не поверить.
>
>Ну тут я уже не могу ничего поделать.
>Единственная важная деталь, дающая подсказку. При распределении после учебок, на Север посылали самую отъявленную часть выпускников. Я же - отправился добровольно, имея право выбора как отличник.
>Ну и еще: на наших самолетах был спирт.

Похоже вы понимаете под дедовщиной нечто другое, чем остальные. Речь идет не вообще о пьянстве и разгильдяйстве.
И при чем тут спирт? Я еще раз хочу спросить. У вас солдаты издевались друг над другом, при том, что от их взаимоотношений зависела их жизнь и здоровье.
Вообще-то, пыл моего исходного сообщения был в основном не про дедовщину и адресован WFKH-у, а он что-то отмолчался.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (03.11.2006 14:57:09)
Дата 06.11.2006 23:13:24

Re: "Это полная...

Извините, я конкретно на Ваш пост не ответил, но на очень многое из того, о чем Вы спрашивали, отвечено Кактусу.

Считайте, что это ответы и на Ваши вопросы.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:40:05)
Дата 01.11.2006 21:28:23

Это всё напоминает ситуацию "слона то я и не приметил". (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (01.11.2006 16:32:13)
Дата 01.11.2006 19:01:55

Опечатка: в XIX веке, а не в IX. (-)
От Александр
К Владимир К. (01.11.2006 16:32:13)
Дата 01.11.2006 17:08:25

Re: Явления, аналогичные...

>С теми же идейными основаниями.

>Знаете, кто там был в этом самым главным застрельщиком? Детишки не рабочих - а самых что ни на есть интеллигентов. Откуда набирались замашек - вопрос риторический. От родителей, вестимо.

Жестокость и цинизм "сынков" поражают воображение. Из истории захвата Ту-134 в 1983, который пытались угнать семеро сынков высокопоставленных грузинов http://hijacking.far.ru/tbilisi.html

-----------
- Сделали разворот над Кобулети. И в этот момент условный стук в дверь. Так стучатся бортпроводницы. Шабартян посмотрел в глазок и увидел лицо второй бортпроводницы Вали Крутиковой. Он не заметил, что у нее разбита голова.

Оказывается, когда выпускали шасси, преступники подумали, что мы снижаемся в Батуми, там ведь до Турции рукой подать, и приступили к захвату самолета. Оглушили обеих бортпроводниц и те не успели нажать кнопку "Нападение", трижды выстрелили в штурмана Плотко, который летел в отпуск и был в форме работника гражданской авиации. Они приняли его за члена экипажа. Потом Валю Крутикову, оглушенную и избитую, подтащили к дверям пилотской кабины. С. ГАБАРАЕВ:

- Шабартян открыл дверь и получил в лицо пять пуль. Я услышал несколько хлопков и даже не подумал, что это могут быть выстрелы. Оказывается, в полете, на высоте, они звучат совсем иначе, чем на земле. Звук примерно такой, словно кто-то рядом открывает шампанское.

Только когда Шабартян вскрикнул, я повернулся к нему. Увидел, как он упал за кресло, а в кабину ворвались двое молодых ребят. Потом узнал: это были Кахи Ивериели и Гия Табидзе. Ивериели подскочил ко мне и приставил к горлу револьвер. Табидзе сорвал с командира наушники и ткнул в висок ствол пистолета "ТТ". Лица, перекошенные злобой, мат, истошные вопли: "Самолет захвачен! Берите курс на Турцию! Иначе мы всех вас перестреляем! "

А. ГАРДАПХАДЗЕ:

- Бортинженер Анзор Чедия повернулся к ним и спросил: "Что вы хотите? " Договорить ему не дали, прозвучало несколько выстрелов, он упал, завис в кресле.

Когда они ворвались, я правой рукой нащупал свой пистолет в кармане, но вынуть его не мог. Так и держал руку в кармане.
....

- Шабартян пришел в себя, кричит: "Володя, посмотри, у меня глаз вытек или нет? " Глянул на него и содрогнулся: все лицо в крови, во лбу пулевое отверстие, в горле рана - из нее кровь так и хлещет. Я достал платок, прижал его к ране на горле. Платок сразу пропитался кровью.

Туг опять началась стрельба. Бандиты стреляли в дверь, хотели сбить замок.

Что делалось в салоне, не знаю. Думали: раз так жестоко с экипажем обошлись - ни слова не говоря, застрелили Чедия и тяжело ранили Шабартяна, то и в салоне всех перестреляли.

Шабартян кричит: "Не могу, ребята, спасите! Не хочу умирать! " Достал документы, деньги, командиру протягивает, просит: "Передай жене". Господи, о чем говорит! Чувствовал, что умирает.

Командир его успокаивал, как мог, держись, мол, Завен, сейчас сядем, тебе окажут помощь.

...

Только через форточку слышал: они одного пассажира вытолкнули к двери: "Говори наши требования". Парень вырвался, выпрыгнул, ногу сломал.

Тогда у женщины взяли ребенка, толкнули ее к двери: "Говори наши требования. Если выпрыгнешь, убьем ребенка". Она кричит: "Заправьте самолет, отпустите их в Турцию, а то они убьют всех пассажиров и взорвут самолет".

...

- Я позже узнал, что они в салоне творили. Как только мы взлетели, стали ходить туда-сюда, курить, пить шампанское. Наш штурман Плотко сделал им замечание. Они его запомнили, а когда напали на бортпроводниц, подошли к нему. Один несколько раз выстрелил в спину, другой - в грудь. Плотко пытался закрыться рукой, у него потом из предплечья несколько пуль извлекли.

Убили двух пассажиров - Соломония и Абовяна, над бортпроводницами, как звери, измывались. Когда Валю Крутикову мертвую нашли, то волосы на голове повыдергивали. Вся в крови, без волос, лежала. А Ире Химич голову рукояткой пистолета пробили. Вот такие "борцы за свободу".

Когда мы уже садились, слышали крики бортпроводниц - бандиты издевались над ними.
...
Что сейчас журналисты пишут: "Шеварднадзе, КГБ и экипаж были в сговоре, знали обо всем заранее, устроили бойню правозащитников". Какие же они правозащитники? На суде им сказали: "Вы же все дети высокопоставленных родителей. Взяли бы туристические путевки в Турцию и остались там, попросили политического убежища".

Знаете, что они ответили: "Если бы мы таким путем сбежали в Турцию, нас бы приняли за простых эмигрантов. Вот Бразаускасы улетели с шумом, со стрельбой, Надю Курченко убили, так их там в почетные академики приняли".

Сколько было угонов в разных странах, повсюду бандиты сначала предъявляют свои требования, один из членов экипажа выходит из кабины на переговоры. А наши? Пять пуль в лицо Шабартяну, три пули в спину Плотко, рукоятками пистолетов по голове бортпроводницам.

-----------------

Как старались, сволочи. И все для того чтобы их за ***ПРОСТЫХ*** не приняли. Они непростые. Они сынки. Им в почетные академики надо. А для этого нужно какую-нибудь Надю курченко убить. Ну нужно и нужно раз барин требует. Подумаешь!
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (01.11.2006 17:08:25)
Дата 01.11.2006 19:00:49

Re: Явления, аналогичные...

Во всем этом одна неприятность. Логическая.

Я говорю о явлении масштаба ВСЕЙ молодежи. А единичные случаи - они и есть единичные.

Если же говорить конкретно о дедовщине, то когда я был в армии, уйдя с начала второго курса физтеха, то там выявилась странная вещь. Мы, вчерашние студенты, вчерашние курсанты военных училищ, оказавшиеся по тем или иным причинам в армии, - были единственными, кто противостоял дедовщине. Именно не как одиночки,решавшие вопрос, чтобы их не трогала дедовщина, а ломавшие в своих подразделениях саму систему дедовщины. - Ко всему прочему вопреки мнениям и желаниям собственного же призыва.
А среди прочих было совершенно явное настроение: вот перетерпим - потом сами дедами будем. Вот и отыграемся.

Разумеется, я не говорю про интеллигентную молодежь, которая в армию не шла, а типа всеми силами от нее пряталась.
У нас-то народ был как на подбор. Человек, не доучившийся два месяца в военном училище, - решивший отслужить срочную, но уйти от военной карьеры. Сын крупного офицера, бросивший третий курс гражданского вуза, - имевший все возможности закосить, но который потом отцу в глаза смотреть не смог бы. Я, который запросто мог с физтеха не уходить, без приключений тянуть лямку до диплома, а уйдя(коль уж в башку стукнуло) - немедленно оказаться в другом вузе - типа любого политехнического,- снова под защитой военной кафедры.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:00:49)
Дата 01.11.2006 19:34:38

Я говорю не о единичных случаях, а о массовом явлении. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (01.11.2006 19:34:38)
Дата 01.11.2006 19:47:57

Re: Я говорю...

Приводите примеры. Не знаю я такого же рода массовых явлений.

От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 19:47:57)
Дата 01.11.2006 21:28:24

Я напомню только про крайние проявления.

Убийства одноклассников "мальчиками из хороших семей. Этим, далеко не единичным случаям, давали широкую огласку. Как мимо вас такие
сведения прошли - представить не могу.

А проявления повседневного "тихого" социального расизма я имел возможность наблюдать в натуре и, так сказать, в реальном времени. В
собственном классе, в котором учился сам. И в школе в целом.

А сын-пятиклассник на прошлой неделе рассказывал, что старшие мальчики (здоровые 17-летние лбы) маленьким специально ставят подножки
на переменах.
Это в "престижной" школе, где сплошь все дети "шишек" и учителей.
Лиха беда начало, как говорится.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (01.11.2006 21:28:24)
Дата 01.11.2006 22:39:38

Ах, вот Вы о чем!

>Убийства одноклассников "мальчиками из хороших семей.

Только надо было ставить кавычки иначе. Мальчиками из "хороших" семей.
Конечно же, ничего мимо меня не прошло. Все слышал, видел. Но... Вы принципиально не о том говорите.

Я говорю о ПОГОЛОВНОЙ криминализации общества. Солдат, который сам не издевается над бойцами младших призывов, но при этом нормально терпит прямо перед его глазами происходящие события - не многим лучше того, кто издевается. Он принял криминальную форму отношений. Он ее принял еще раньше, когда весь его призыв оказывался под давлением дедов, а он против этого не восстал.

И молодой человек, который ну совершенно не имел планов поступления в вуз на специальность керамика(грубо говоря - кирпичные производства - одна из многих специальностей, на которую шли школьные троечники), - поступил туда ради того, чтобы избежать службы, - он тоже принял криминализацию жизни в армии как зло, которому он не может противостоять, от которого он может только спрятаться.

Молодежь в своей массе подчинилась этой криминализации отношений. Признала господство Зла. И - в очень короткое время.
Понимаете, не пажеский корпус, не отдельно взятое ПТУ, а ВСЯ СТРАНА. При том, что за несколько лет до этого в армию точно так же приходили и уличные "короли", и развращенные дедовщиной ребята из каких-то ПТУ. Но армия не принимала эту форму отношений.
Уличные "короли" - были просто лидерами со всеми вытекающими последствиями - вообще говоря немалым благородством, покровительством над слабыми. И - принятие на себя первых ударов, если они состоятся. Иначе - это уже не лидер.
Лидерство "королей" - это не унижения и издевательства для других, а просто выяснение, кто будет вожаком. Проигравший - просто проигравший. Но - не "опущенный". Не участвовавший в борьбе - просто человек, признавший, что он ведомый.
А дедовщина - это нечто иное. Это система, которая пропускала через длительную процедуру унижения КАЖДОГО. Вся рабоче-крестьянская молодежь с середины 60-х проходила через пребывание в униженном состоянии - за что потом имела возможность себя наградить унижением других.

Понимаете, это - до конца дней своих - изуродованные личности.

И понимаете, ребята, служившие в 1950-60 годах этого не допускали. Давали отпор таким попыткам(а они были - я говорил об РККФ самого начала 20-х). А в середине 60-х - произошел переворот сознания на уровне всей страны.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 22:39:38)
Дата 01.11.2006 23:35:12

Так и я говорю о поголовной криминализации общества.

Но утверждаю, что к этому приложила руку интеллигенция.
Только не подумайте, что исключительно интеллигенция виновата. Но у неё есть в этом процессе своя определённая и незаменимая роль.
Историческая в том числе.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (01.11.2006 23:35:12)
Дата 02.11.2006 03:43:03

Простота - хуже воровства.

>Но утверждаю, что к этому приложила руку интеллигенция.

Я думаю, дело несколько в другом.

Тут ведь речь идет не о чем-то, а о базовой человеческой ценности. Типа: не поступай по отношению к другому так, как не хотел бы, чтобы поступали с тобой.

И этот принцип оказался разрушен.
Попробуем немножко просто порассуждать.

В юношеском коллективе очень важна оценка сверстников. Эти коллективы как бы сами себя воспитывают. Интернат, детский дом, суворовское училище, студенческая группа, взвод молодых солдат. Молодой человек - изучает себя глазами сверстников, реагирует на минимальные, не заметные для посторонних сигналы внимания или наоборот отсутствия интереса к себе, одобрения или осуждения. Тот самый аристотелевский опыт нахождения добродетельной линии поведения - включает в себя и вот эту часть - реакцию ближайшего окружения. Причем не на большие дела, а на самые минимальные, еще ни на что не влияющие поступки. Слишком громкий, неестественный смех над анекдотом, излишне наивное или наоборот излишне циничное высказывание. Они вызывают реакцию окружения - и соответствующую коррекцию поведения на будущее.

Советское государство, партия, комсомол - присвоили себе монополию на мораль. Небезызвестные 10 заповедей в начале 60-х вообще преобразовались в нормы морального кодекса строителя коммунизма. То, что ранее было просто хорошо и по-человечески правильно, - превратилось в ЭТИКЕТ строителя коммунизма. Потеряло естественность. Отлично отстрелявший по мишени - вместо внимательных одобрительных взглядов товарищей - получал в награду начальственное поощрение - вот, такой он правильный парень, отлично готовится к защите Родины и коммунистических идеалов. Все смотрите на него - и учитесь. Приблизительно так же дело обстояло и перед армией в школах. То, что в принципе должно было способствовать росту позитивного авторитета - фактически противопоставляло молодого человека отставшим от него сверстникам. Выдергивало лучших, моментально превращаемых в живые плакаты учителями в школе, политработниками в армии, - из коллектива равных сверстников.

А вот поведение ВСЕГДА присутствующей антиобщественной, аморальной части коллективов - осталось живым, человеческим. И его человеческое же влияние на коллективную мораль - в итоге усилилось. Лучшие молодые солдаты потеряли влияние на остальных, стали вроде как чужеродными, формально-государственными элементами в подразделениях. Поначалу внешние признаки нарастающего морального перекоса компенсировались сильным влиянием многочисленных сверхсрочников-фронтовиков. Но даже это было не на пользу. Молодые положительные бойцы проигрывали старшему поколению - как щенята матерым волкам. А в коллективах не нарабатывался опыт и традиция самостоятельного противостояния позитивной солдатской элиты - антиэлите. Для средней части солдатских коллективов - они стали устойчиво чужеродной, не имеющей вообще никакого авторитета частью. После хрущевской демобилизации 1962 г., резко сократившего число сверхсрочников, моральным ядром солдатских коллективов осталась находящаяся на грани криминала "антиэлита". Солдатские коллективы теперь воспитывались уже под ее влиянием. Возникли устойчивые традиции внестроевого солдатского поведения, как будто срисованные с традиций тюрем и колоний. Традиции, действующие - по сегодняшний день.

Дети рабочих и крестьян, с недостаточным образовательным уровнем, с общинной психологией - просто не в силах противостоять ТРАДИЦИИ. Именно недостаток индивидуализма, неготовность противопоставить себя коллективу, бороться с коллективом и традицией - предопределили поголовное опускание прошедшей армию молодежи - на дно, рост цинизма в отношении понятий Родины, социализма и пр. С вытекающим из этого последующем(после службы) потере чувствительности к иным стимулам, кроме рубля или дубины по голове.
И только индивидуализм интеллигенции, ее готовность к критике норм ближайшего окружения с опорой на более высокие ценностные категории - делала вчерашних студентов бойцами против дедовщины. Но слишком малочисленными бойцами.
_______________________________________

Можно, конечно, говорить, что именно интеллигенция выработала идиотизм принципов политико-воспитательной работы в армии, именно интеллигенция в лице учительниц(по преимуществу) - нечто аналогичное делала в школах. Но я бы и тех, и других назвал бы более правильно - чиновничеством. Государственно-бюрократическим идеологическим аппаратом. В том числе - школьным. Аппаратом, который в определенный момент(при Хрущеве) почувствовал свое всевластие и попал в условия безответственности.
_________________________________________

Понимаете, Владимир, в мире вообще мало абсолютных вещей. Незасоренность мозгов "гегемона" моделями и образами, на которые можно воздействовать манипулятивными методами, - делает эти мозги невосприимчивыми не только к манипулятивному обману, но и к позитивному убеждению.

Кроме "шестидесятников", кроме ненавидевшей советское общество скороспелой интеллигенции типа акад. Яковлева, была интеллигенция, создававшая в 60-е годы шедевры киноискусства, взывавшие к лучшему в нас, был крик души Высоцкого, была теплота и человечность песен Ю.Визбора, была гениальная музыка Пахмутовой. Все! - С определенного момента они перестали восприниматься. Совершенно явные и совершенно правдивые слова типа: народ, нужно немного поднапрячься, мы уже практически достигли перелома в борьбе с США, ну хотят они нас измотать "звездными войнами" - так у нас ведь гигантские резервы - только чуть-чуть трудовой дисциплины - никакой реакции! Именно в массе "гегемонов". - Знаниев не хватало чуть-чуть посмотреть вперед, чем это может грозить. Простота - хуже воровства.

Столь же неправомерно считать общинность безусловным благом. Круговая порука, оглядка на то, как поступают остальные, - неплохая защита от негативных воздействий, от попыток принудить одного-двух к неблаговидному поведению. Но эта же круговая порука, эта же оглядка - залог личной моральной безответственности, растворения собственной вины за коллективно творимое зло, непротивостояния злу. Типа: да что, мне больше всех надо.

Наоборот, сильный индивидуум, если он заряжен позитивной моралью, - вступает в схватку и нередко побеждает - даже когда у него практически нет шансов. "Мы спина спиной у мачты - против тысячи вдвоем".

Высокая образованность и присущий интеллигенции индивидуализм - достаточное условие для того, чтобы при ущербной морали занять комфортное место в системе эксплуатации окружающих.
Лишь очень небольшое число людей при таких данных в состоянии устоять против соблазнов. Всегда проще тому, кому такие соблазны не светят - типа и пошел бы на предательство, да только кому оно нужно?

Но интеллигентская же среда порождает во все времена очень узкий слой людей, достаточно чистых морально, высокообразованных для ориентации в обстановке и для расшифровки как манипулятивных ходов, так и негатива части устоявшихся традиций. И достаточно индивидуалистичных для того, чтобы при необходимости противопоставить себя всем, в том числе и грязи всевозможных обвинений. Остаться иногда в одиночестве, но при этом осознавать единственность собственной правоты.

Образованность и даже более - эрудиция,- не является достаточным для этого условием. Но является условием необходимым.
Ну а уже под руководством таких лиц собиратеся армия и просто порядочных, и просто образованных, видящих выгоды от победы.
От Кактус
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 03:43:03)
Дата 04.11.2006 17:33:19

Re: Простота -...

Здравствуйте!

>Тут ведь речь идет не о чем-то, а о базовой человеческой ценности. Типа: не поступай по отношению к другому так, как не хотел бы, чтобы поступали с тобой.

Это базовая ценность в Европе, а не в России.

>И этот принцип оказался разрушен.
>Попробуем немножко просто порассуждать.

>Советское государство, партия, комсомол - присвоили себе монополию на мораль. Небезызвестные 10 заповедей в начале 60-х вообще преобразовались в нормы морального кодекса строителя коммунизма.

Мораль формировалась в семье. Моральный кодекс строителя коммунизма никто не знал.

>Дети рабочих и крестьян, с недостаточным образовательным уровнем, с общинной психологией - просто не в силах противостоять ТРАДИЦИИ. Именно недостаток индивидуализма, неготовность противопоставить себя коллективу, бороться с коллективом и традицией - предопределили поголовное опускание прошедшей армию молодежи - на дно, рост цинизма в отношении понятий Родины, социализма и пр. С вытекающим из этого последующем(после службы) потере чувствительности к иным стимулам, кроме рубля или дубины по голове.

Дети рабочих и крестьян и не пытались противостоять традиции. Они ее сохраняли.

С уважением. Сергей
От Pokrovsky~stanislav
К Кактус (04.11.2006 17:33:19)
Дата 04.11.2006 18:26:34

Re: Простота -...

>Дети рабочих и крестьян и не пытались противостоять традиции. Они ее сохраняли.

В том-то и дело, что они сохраняли традицию артельного поведения и тогда, когда армейская артель деградировала до воровской шайки(говоря в понятиях Вашего поста "по дедовщине").

Заметьте, Вы в своем анализе тоже обратили внимание на важность момента выброса фронтовиков-сверхсрочников из армейской системы. Я же этот момент постарался разобрать по косточкам.

Теперь о превращении в шайку. Традиции типа "день прошел..." - действительно, ерунда.

А вот теперь реальная дедовщина моего полка.
В моем подразделении на следующий же день после отъезда последней группы дембелей, на рабочие места которых встал наш призыв, новые деды начали изымать со столов молодых все подчистую мясо, масло, сахар, пайки белого хлеба, если гарнир к мясу не был перловкой - то и солидную часть гарнира. Т.е. просто оставляли молодых на голодном пайке. А как раз в этот период ударили сильные морозы - около 40. Возмущение - немедленно подавлялось силой.
У молодых полностью было изъято парадное обмундирование, в котором приехали из учебок, взамен - либо просто ничего, либо - обноски, прослужившие лет по 10. В котором просто невозможно было ни в увольнение выйти, ни в отпуск съездить - первый же патруль задержит.

В первые же дни декабря отопительная система казармы вышла из строя - лопнули батареи. Под вечер к казарме подгоняли машины для сушки полосы и нагнетали теплый воздух. Температура поднималась до +8-10 градусов. К утру падала до +4. Спать можно было только одетыми и дополнительно к одеялу укрываться шинелью. Деды спали в новом, не использованном на работах, чистом ватном техническом обмундировании и ко всему прочему забирали у молодых на ночь их шинели. Молодые спали фактически по 2-3 часа: холод доставал.

Офицеры знали, что деды, действительно, являются специалистами. И - закрывали глаза на эти вещи.

Как относиться к подобному? Хранить традицию - или все-таки восставать? Я выбрал второе.
От Кактус
К Pokrovsky~stanislav (04.11.2006 18:26:34)
Дата 04.11.2006 19:03:35

Re: Простота -...

Здравствуйте!

Я на это и пытался обратить внимание: если в подразделении сохраняется коллектив, то традиция дедовщины – необходимый элемент; если оно превратилось в банду – нужен совсем другой подход: расформирование с посадкой организаторов. Видимо армия была совсем разной. Я с такими проблемами, которые Вы описываете, не сталкивался. Но сейчас общая точка зрения такая что дедовщина – это зло. Она не всегда верна.

С уважением. Сергей
От Павел Чайлик
К Кактус (04.11.2006 19:03:35)
Дата 05.11.2006 11:23:22

Ошибка

>Здравствуйте!

>Я на это и пытался обратить внимание: если в подразделении сохраняется коллектив, то традиция дедовщины – необходимый элемент; если оно превратилось в банду – нужен совсем другой подход: расформирование с посадкой организаторов. Видимо армия была совсем разной. Я с такими проблемами, которые Вы описываете, не сталкивался. Но сейчас общая точка зрения такая что дедовщина – это зло. Она не всегда верна.

Вы совершаете ошибку.
Слово дедовщина сегодня и вчера и уже давно имеет определенное наполнение - общепринятое и всем понятное.
Вы, вероятно, говорите о необходимости наличия неформального авторитета старших товарищей по службе? Наличие коллектива с взаимными обязательствами?

Не называйте это дедовщиной.

Подзатыльник и даже в рожу схлопотать за свинство понять и простить можно, а вот издевательства и унижения как принцип - совсем иное. И именно это и называют дедовщиной - это ее сущность. Это враг не только армии - это враг общества. Враг очень серьезный и бороться с ним надо почти как с изменой родине.

Хочу обратить внимание, что и в МВД и в других силовых структурах сейчас тоже самое.
- Опусти ближнего, а то приблизится дальний и опустит тебя.

А вот с этим надо бороться и наказывать жестоко. Наказывать в том числе и офицеров.
Кстати, проблематика эта меня никогда сильно не интересовала, может быть поэтому я не в курсе.
Может кто подскажет.
Есть какие-то программы, по которым готовят офицерский состав по этому вопросу?
Введен ли какой-нибудь спец. курс в военных училищах по борьбе с дедовщиной?
Или явлению гос. масштаба и важности противопоставлена частная инициатива на местах?
Другими словами - все на самотек.
От Кактус
К Павел Чайлик (05.11.2006 11:23:22)
Дата 06.11.2006 15:19:19

Re: Ошибка

Здравствуйте!

>Вы совершаете ошибку.
>Слово дедовщина сегодня и вчера и уже давно имеет определенное наполнение - общепринятое и всем понятное.
>Вы, вероятно, говорите о необходимости наличия неформального авторитета старших товарищей по службе? Наличие коллектива с взаимными обязательствами?
>Не называйте это дедовщиной.

В таком смысле согласен. Я употребляю термин в том значении, в каком встречался с ним в конце 70-х.

Насчет остального не в курсе. У меня сейчас племянники-двойняшки служат срочную в бригаде оперативного назначения внутренних войск. Входит она в структуру МВД. Говорят, что дедовщины у них практически нет, так как подчинение младших по сроку службы старшим сменилось на борьбу между собой национальных группировок.

С уважением. Сергей
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 03:43:03)
Дата 02.11.2006 10:54:51

по дедовщине было обсуждение

>Советское государство, партия, комсомол - присвоили себе монополию на мораль. Небезызвестные 10 заповедей в начале 60-х вообще преобразовались в нормы морального кодекса строителя коммунизма. То, что ранее было просто хорошо и по-человечески правильно, - превратилось в ЭТИКЕТ строителя коммунизма. Потеряло естественность. Отлично отстрелявший по мишени - вместо внимательных одобрительных взглядов товарищей - получал в награду начальственное поощрение - вот, такой он правильный парень, отлично готовится к защите Родины и коммунистических идеалов. Все смотрите на него - и учитесь. Приблизительно так же дело обстояло и перед армией в школах.

Здесь ваши построения кажутся немного надуманными. В чем принципиальная разница между официальными церковными заповедями и моральным кодексом строителя коммунизма? И то и другое вовсе не является "естественным".

Кстати по дедовщине было обсуждение. Одно из немногих закончившися появлением коллективного труда "Истоки дедовщины в российской (советской) армии"
http://www.situation.ru/app/rs/mater/dedov/Dedovschina.htm



От Кактус
К Almar (02.11.2006 10:54:51)
Дата 04.11.2006 17:44:29

Re: по дедовщине...

Здравствуйте!

Обсуждение на которое Вы сослались, не кажется мне адекватным.

Затронута проблема организации и функционирования первичных групп людей не связанных кровнородственными связями. В свое время я работал в заводской бригаде, в артели плотников-шабашников, служил в армии и в милиции. Сложилось определенное впечатление о первичных формах объединения людей. В России с различными модификациями существуют две такие формы – рабочая артель и воровская шайка. Первое – коллектив, второе – форма стаи разумных животных. В чистом виде они наблюдаются на производстве, в тюрьме и в армии. И там и там могут складываться либо уголовная, либо коллективистская структуры. Принципиальное и наглядное различие в организации иерархии: коллектив имеет сложную ступенчатую структуру, шайка разделена на касты (элиту и быдло).

Цели объединения прямо противоположные: артель объединяется для общественно-полезной деятельности, шайка – для удовлетворения эгоистических устремлений ее членов. Принцип существования артели – труд как долг, принцип шайки – паразитизм.

Отношения в артели строятся на доверии, взаимопомощи и сотрудничестве. Уголовная индивидуалистическая мораль – «не верь, не бойся, не проси» нам хорошо известна по проповедям либералов.
И в артели и в шайке существует иерархия членов. В шайке это лидер (вор в законе), его свита (воры), рядовые члены группы (мужики), и парии (отверженные). Воры – элита, мужики – быдло. В артели существует постоянный лидер, обеспечивающий устойчивость группы - без его одобрения не реализуется ни одно решение, принятое руководством. А вот на месте руководителя может в любой момент оказаться человек, лучше решающий конкретную задачу, которая стоит перед коллективом. Такой принцип руководства позволяет лучше использовать и развивать способности всех членов группы. Наличие рядом с руководителем лидера важно, так как оберегает руководителя от ошибок. Совмещение лидера и руководителя в одном лице нерационально, так как со стороны себя мало кто видит.

И постоянный лидер, и временные руководители артели назначаются рядовыми членами. Формирование руководства артели происходит внутри самой артели в открытом обсуждении консенсусом без формального голосования т.к. не предусматривается наличие оппозиции. В шайке руководство назначается извне закрытой воровской иерархией. Попал в камеру человек, которому где-то кто-то присвоил статус вора – он и будет главным.

Руководство шайки паразитирует на рядовых членах и обеспечивает себе элитное потребление. В артели руководителю приходится брать на себя наиболее квалифицированную и ответственную работу, подавать пример рядовым членам группы. Естественно, что руководство артели за свои усилия и получает больше рядовых членов, но несоизмеримо с результатом труда – относительно меньше.

Воры управляют шайкой обманом, психическим и физическим насилием. Управление осуществляется через подавление естественных реакций подчиненных. В артели наоборот, упор делается на моральное поощрение здоровых реакций.
В армии служить очень тяжело. Стимулов, кроме патриотизма и морали – никаких. Поэтому исключить применение физического насилия нельзя. Но у нас сержанты били солдат крайне редко, только в случаях нарушений техники безопасности при обращении с оружием и техникой, опасных для окружающих. Били один раз, но так, что добавлять было не нужно. Тут нужно определиться с мерой битья. Подзатыльники и шлепки по заднице я побоями не считаю. Помню разговор бабки с отцом: «не бей детей по голове, они и так все глупые!»

Руководство артели старается поддерживать горизонтальные связи между ее членами, чтобы каждая проблема решалась на своем уровне, не загружая более высокие уровни управления. В артели стратегические решения вырабатываются сообща и принимаются консенсусом, тактические решения принимаются руководителем и реализуются после одобрения лидером, вопросы реализации решений решаются исполнителями между собой. В шайке задача руководства не допустить объединения мужиков против воров, поэтому все горизонтальные связи пресекаются. Любой вопрос должен решаться в порядке подчиненности, а не между заинтересованными лицами.

В шайке обучение рядовых членов не предусмотрено. Воровскому ремеслу учат воров. В артели постоянно осуществляется индивидуальное обучение и воспитание одними членами группы других, с соблюдением иерархии – самые опытные учат менее опытных, а те – молодежь. Сильнодействующие методы воспитания - коллективная оценка действий каждого члена группы, и, в крайнем случае – исключение из группы.

Предварительный вывод: нужно четко различать модель отношений тюремную (элитную), коллективистскую и индивидуалистскую, которая, в конечном счете, сводится к тюремной.

Все люди равны. Но способности людей неодинаковы. Один лучше валит лес, другой – решает дифференциальные уравнения. В артели выявляются и развиваются полезные способности каждого. Неспособных людей нет. Тем не менее, иногда находятся так называемые безбилетники – люди, которые хотят пользоваться преимуществами членства в группе, но отдача от них ниже среднего.

В разных объединениях судьбы безбилетников складываются по-разному. В артели люди объединяются добровольно, в казарме или тюремной камере – принудительно. Поэтому давление на отверженных в армии или тюрьме принимает жесткие формы. Особенностью шайки является необходимость в постоянном отверженном, издевательства над которым используются для психологического давления на рядовых членов шайки. Парии в артели также бывают, но от них быстро избавляются.

В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д. Так как делают это все окружающие парию и по молодости довольно жестоко. Нужно уточнить, что травят безбилетника не старослужащие, а равные, на которых распределяется нагрузка от его недоработки. Дело кончается переводом в другое подразделение (если начальство умное), дезертирством или самоубийством. Но связано это только с неприятием индивидуалистами коллективистской морали. Субъект, который живет под девизом: «А почему я? Что я с этого буду иметь?» коллективом принят не будет. Нормальный человек, который например, не может пробежать 10 км (при норме 30), будет стараться и ему помогут. Поблюет полгодика на кроссах и втянется. (Я на этих тараканьих бегах много чужого барахла перетаскал – мешков, оружия и т.п.) А если это герой Джека Лондона – крутой «selfmademan», который противопоставляет себя коллективу, то он останется один на один со своими проблемами и наверняка с ними не справится – у нас двоих просто комиссовали по здоровью, организм не понял, чего от него хотят.

В армии существует особенность – постоянная смена состава группы и, следовательно, интенсификация процесса обучения и воспитания. Поэтому обычное для артели разделение участников по опыту формируется как неофициальная иерархия по сроку службы, так называемая дедовщина. Проявляется это в том, что на старослужащих ложится основная тяжесть боевой подготовки, обслуживания техники и оружия, индивидуального обучения молодежи. На молодых солдат перекладываются хозяйственные работы.

Умные командиры совмещали неофициальную иерархию с официальной т.е. назначали сержантов из старослужащих. Кто не тянул по личным качествам на командира отделения или замкомвзвода, назначались старшими стрелками, у которых было прямо в обязанностях записано, что их основная задача – обучение молодых солдат. По рассказам пожилых людей такое разделение труда существовало еще царской армии, и было массовым до тех пор, пока Хрущев под предлогом омоложения армии не уволил фронтовиков.

Вызывает ухмылку болтовня о роли офицеров в воспитании и обучении солдат. Как могут пять офицеров обучить сотню солдат? Стрелок должен уметь пользоваться всем оружием роты, стрелять (попадать) из своего оружия, оборудовать опорный пункт, выполнять сложные тактические приемы (парная перебежка, зачистка улицы, работа с дежурным пулеметчиком и т.п.) Перечисление можно продолжить, но главное не в этом – все это нужно делать в любых условиях. Я, например, в реальных боевых условиях делал парную перебежку (один двигается, второй его прикрывает огнем) в марте на болоте, когда начинает оттаивать и не везде твердо. Или прыгал с парашютом (народное название – тряпка) на озеро в ноябре (где лед, где сало).

Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится. У офицеров масса своих задач. Я своих офицеров видел раз в неделю на построении, при подъемах по тревоге, и на стрельбах (где они тоже только присутствовали). Офицеры у нас были замечательные. Рослые красивые спортивные мужики, классные стрелки. Когда у нас солдат при температуре 30 градусов вырубился на кроссе, взводный положил его на плечи, как барана, и 15 км по лесу на лыжах гнал. Я шел за ним, видел, как у него лопатки под камуфляжем двигаются и думал: «если он пойдет на полную катушку, мы все сдохнем». (Так и создаются легенды – я до сих пор верю что в Омском общевойсковом училище готовят терминаторов). К нам они относились как добрый русский барин к крепостным: здоровались, отдавали честь, переходя за три шага на строевой (попробуй не сделай в ответ тоже самое), разговаривали с улыбкой, участливо, вежливо. Но видно было, что мы и они – разные касты.

Сержанты были – свои, рабоче-крестьянские. Они и командовали. Хорошо помню замкомвзвода – Шмидта Николая Карловича, тракториста из Казахстана. Может кто-то и боялся его волосатого кулака, но еще больше ребят хотели ему подражать. Жаль, если он сейчас где-нибудь во Франкфурте живет. Без таких людей России не вытянуть.

У меня вызвало удивление обсуждение в Государственной думе зачистки чеченского поселка Самашки. Там, якобы, пехота шла по улице, бросала гранаты в дома на своей стороне и обстреливала противоположную сторону. При этом солдаты стреляли в каждый силуэт: в стариков, собак и т.п. Непонятно, что вызвало возмущение депутатов. Пехоту и дрессируют именно на это. Автомат на руке. Идешь быстро по директрисе, перед тобой на 3-4 секунды встает мишень (на 250 м ростовая, на 150 пулемет, на 100 м грудная). Она двигается наискосок (облически) на фронте 100 м. Ее надо увидеть, повернуться, прицелиться, выстрелить. Если патронов много, даешь короткую очередь на три патрона: первый в левое колено, второй в центр корпуса, третий в правое плечо. Если проморгал – за цепью идет сержант с саперной лопаткой в руке. Получишь по заднице лопаткой плашмя, и больше так делать не будешь. Позиция руководства страны противоречива: или не надо пехоту запускать в населенные пункты, или нечего скулить по этому поводу.

Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.

Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями. Останемся без армии. Один только эксперимент по набору подразделений одного срока службы приводит к разрыву преемственности. Пришла толпа необученных людей. Кто их будет учить? Офицеры (5 человек в роте), профессиональные сержанты (13 человек)? Им это не под силу. К тому же у офицеров и сержантов есть свои задачи.

С уважением. Сергей
От Iva
К Кактус (04.11.2006 17:44:29)
Дата 07.11.2006 00:11:06

Re: по дедовщине...

Привет

>Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями. Останемся без армии. Один только эксперимент по набору подразделений одного срока службы приводит к разрыву преемственности. Пришла толпа необученных людей. Кто их будет учить? Офицеры (5 человек в роте), профессиональные сержанты (13 человек)? Им это не под силу. К тому же у офицеров и сержантов есть свои задачи.

Да уж :-(. Вы определитесь, что создать пытаетесь - армию или банду.

Уставы для того и пишутся и звания для того и учреждены, что бы управлять армией. А всякая неформальная контрорганизация - это прямой и неприкрытый подрыв боеспособности. Поэтому армия с дедовщиной не имеет столетних традиций. Она новодел.
И дисциплина это первое, что армию отличает от толпы.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.11.2006 00:11:06)
Дата 07.11.2006 03:05:06

Это не вполне правильно

>Уставы для того и пишутся и звания для того и учреждены, что бы управлять армией.

Пишутся-то именно для того, чтобы управлять, но только отражают не более, чем мнение генералитета о том, как следует управлять.

Служба по уставу, как и работа по правилам, - называется итальянской забастовкой. Она просто парализует хоть производство, хоть армию.

Любое живое дело - это постоянно складывающиеся внештатные ситуации, в которых уставное поведение, исключающее внеуставную инициативу бойцов и командиров, - чревато самыми тяжелыми последствиями. А вот способность бойцов и командиров к инициативе - зависит от типа сложившихся в подразделении(части) внутренних, человеческих отношений.

У меня в свое время на полетах создалась ситуация, когда наши истребители чуть было не улетели за границу. Радилокаторщики перепутали индексы самолетов. И им отдавали в итоге неправильные команды, выполняя которые летчики фактически доворачивали к границе. Поправки - только ухудшали положение. Начальник полетов хватался за голову - и не мог ничего понять.

Я же на своем планшете на стартовом командном пункте(на аэродроме) - видел обстановку - и, в силу того, что лучше представлял полетные задания(плановые таблицы ночью рисовал, память хорошая и т.д.), - видел, как надо исправить индексы. Пытался подсказать. Но - я не авторитет в сети. Второстепенный получатель даных. Меня просто не слушают, все продолжают пользоваться неправильными индексами. Тогда я - нарушаю все, что можно. Громким, глушащим диктора с командного пункта радиолокаторщиков, МАТОМ(иначе не доходило) по связи, заставляю всех переписывать индексы. Руководитель полетов, дежурный штурман и пр. - смотрят на меня, раскрыв рот, типа: что этот солдат себе позволяет? - И так - около 10 минут, отслеживая все взлеты и пр. изменения обстановки. Заковыристый мат - и цифры, мат - и цифры. Типа: борт азимут 290 удаление 150, считать, мать вашу, 369-тым, азимут 245, удаление 130 - считать 745, заткнись, б...дь, слушай, что я говорю: азимут...удаление -считать..., КП я СКП, срочно дай высоту 375-го... За...бись! 375 считать 727-мым... Поверяем борта на круговой индикации... азимут... удаление... считать 503-им... КП я СКП, штурман наведения, быстро меняй команду 503-му.

Обстановку в воздухе отладили. Фактически на эти десять минут я взял на себя власть нескольких полковников с четырех командных пунктов одновременно. В принципе - на несколько минут переключил на себя командование учениями. В меня можно и НУЖНО было просто стрелять - из имевшегося у руководителя полетов оружия. Стрелять, поскольку в воздухе находилось до 20 бортов - и нарушение управления могло привести к нескольким катастрофам-столкновениям плюс к потере части самолетов, выработавших малые заправки слишком далеко от аэродромов(ввиду поступления неверных команд от дезориентированных штурманов наведения). А я ведь не видел индикаторов РЛС, я фактически заочно вычислял какой самолет каким является.

Но... высшие офицеры полка знали, что данный солдат - ключевой штабной работник, который решал задачки по планированию боевой работы - и за старшего штурмана, и за начальника штаба и т.д. Уставной порядок работы давно был нарушен. Офицеры, с которыми в рамках штата и субординации я вообще должен был иметь отношения только в форме отдания чести при случайных встречах, - давно и плотно работали со мной в тесном непосредственном контакте. Знали меня лично. И именно поэтому мое поведение не было сочтено преступным самовластием. А своевременной и грамотной инициативой.

Никто меня не похвалил ни единым словом.
Но не было сделано и ни единого упрека.

Интересно, что и бойцы радиолокаторщиков - тоже подчинились мне - в нарушение всех правил. Они и только они отвечали за правильность проводки самолетов - причем головой! Подчинились, не имея времени даже спросить разрешения у своих командиров. Которые точно так же сидели перед планшетом в лесных бункерах - и слушали по громкой мой мат. И зенитно-ракетный КП - тоже все слышал. И КП дивизиона связи. И на магнитофон каждое слово писалось.
Никто ничего не остановил. И никто потом в вышестоящие штабы и политотделы не доложил о возникшей ПРЕДПОСЫЛКЕ К ЛЕТНОМУ ПРОИСШЕСТВИЮ. Типа: я в штабе для подведения итогов сам же и писал на плакатах эти самые предпосылки. Ежемесячно. Мою типа никто не заметил. Внеуставная круговая порука на уровне нескольких штабов.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2006 03:05:06)
Дата 08.11.2006 09:34:26

"Тридцать тысяч одних курьеров" :) (-)
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2006 03:05:06)
Дата 07.11.2006 08:05:51

Re: Это не...

Привет


>Пишутся-то именно для того, чтобы управлять, но только отражают не более, чем мнение генералитета о том, как следует управлять.

>Служба по уставу, как и работа по правилам, - называется итальянской забастовкой. Она просто парализует хоть производство, хоть армию.


>Любое живое дело - это постоянно складывающиеся внештатные ситуации, в которых уставное поведение, исключающее внеуставную инициативу бойцов и командиров, - чревато самыми тяжелыми последствиями. А вот способность бойцов и командиров к инициативе - зависит от типа сложившихся в подразделении(части) внутренних, человеческих отношений.

Но нарушение уставов не может превращаться в систему.
Как и ваш случай :-).



Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.11.2006 08:05:51)
Дата 07.11.2006 10:54:51

Re: Это не...


>Но нарушение уставов не может превращаться в систему.
>Как и ваш случай :-).

"Случаи" - превращаться в систему не должны. Особенно такие - из ряда вон выходящие. Но всевозможных малых отклонений от всего, что можно предусмотреть законом и уставом, - избежать принципиально невозможно.

И вот эти мелкие неожиданнности, случающиеся с командой, живущей в жестких границах устава или закона, либо выливаются в крупные неприятности(приблизительно в те же годы в районе Днепропетровска из-за ступора управления на КП сил ПВО - погибла в авиакатастрофе команда "Пахтакор" - столкновение в воздухе) , либо приводят к параличу команд. Типа на любую неожиданность команда реагирует остановкой выполнения заданий.

Именно, чтобы неожиданности переваривались командами, - устав должен быть - просто дурной формальностью, не ограничивающей способностей команды к неформальной перестройке под ситуацию.
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (07.11.2006 10:54:51)
Дата 07.11.2006 13:09:52

Хорошая тема.

Человек науки мыслит описаниями состояний, но на практике имеет дело с процессами их изменений.
Т.е. его описаний в реальности не существует.

Это не Вам, а фанатам закона и тем, кто любит резко противопоставить закон его нарушениям.

Думаю что любой закон выполняется исключительно приблизительно.
Так сказать, задает лишь некоторые ограничения по типу вбитых на границах флажков, за которые нежелательно выходить.

Истинная цель закона - не есть его неукоснительное соблюдение, а способствование повышению сознательности. Если идти по первому пути - получим личность с расколотым сознанием.

Как говорил наш учитель по физкультуре (это когда мы в футбол играли): "Не материтесь так громко!". :))
От Almar
К Кактус (04.11.2006 17:44:29)
Дата 05.11.2006 13:06:42

степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том

>Обсуждение на которое Вы сослались, не кажется мне адекватным.

ну сейчас, по прошедствии некоторого времени, я вижу некоторые недостатуи тогго обсуждения, но "неадекватным" я бы его не назвал. Ваши наблюдения безусловно любопытны, но ничего существенного к тому обсуждению не добавляют. А вот степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том обсуждении. Это , кстати, подтверждает мои наблюдения о том, к чему движется этот форум.

>Затронута проблема организации и функционирования первичных групп людей не связанных кровнородственными связями.

Кровные связи тут не причем. Вернее, они не панацея. «Дедовщина» запросто может процветать и в семье.

>Цели объединения прямо противоположные: артель объединяется для общественно-полезной деятельности, шайка – для удовлетворения эгоистических устремлений ее членов. Принцип существования артели – труд как долг, принцип шайки – паразитизм.

Вряд ли «цель» оказывает существенное влияние на внутреннюю организацию коллектива. Армейский коллектив это не шайка, он тоже имеет благую цель. А вот дедовщина там процветала. Так что не там копаете.

>Отношения в артели строятся на доверии, взаимопомощи и сотрудничестве.

Дело не этом, а в том, что члены артели собираются на добровольных началах. Армейский коллектив, коллектив детского пионерлагеря – нет. Шайка, лишь поначалу добровольное объединении, в дальнейшем же обычно выход их шайки затруднен или вообще запрещен. Это главное – остальное всё частности.

>Предварительный вывод: нужно четко различать модель отношений тюремную (элитную), коллективистскую и индивидуалистскую, которая, в конечном счете, сводится к тюремной.

Это полная ерунда.

>Все люди равны.

Но одни равнее других, поэтому одним можно давать подзатыльники, а другим нет?

>В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д.

Это верно, но к «дедовщине» не имеет отношения.

>Субъект, который живет под девизом: «А почему я? Что я с этого буду иметь?» коллективом принят не будет.

Холуй зато будет принят любым коллективом.

>Нормальный человек, который например, не может пробежать 10 км (при норме 30), будет стараться и ему помогут. Поблюет полгодика на кроссах и втянется. ….у нас двоих просто комиссовали по здоровью, организм не понял, чего от него хотят.

Во, во. Так и рядового Сычева комиссовали.

>Проявляется это в том, что на старослужащих ложится основная тяжесть боевой подготовки, обслуживания техники и оружия, индивидуального обучения молодежи. На молодых солдат перекладываются хозяйственные работы.

Это имеет мало общего с реальностью. Никакой особой тяжелой боевой подготовки, в которой старослужащие брали бы на себя долю молодых в советской армии не существовало. Приведите пример. Вы думаете, молодой сам не сможет чистить автомат, стрелять по мишеням, или отстоять в карауле? Дед за него всё это делает?

>Вызывает ухмылку болтовня о роли офицеров в воспитании и обучении солдат. Как могут пять офицеров обучить сотню солдат?

Очевидно, как и учитель в школе, Один учит класс из 40 человек.

>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится.

А причем тут «дедовщина»?

>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.

Ну а еcли бы задело, то что бы вы сделали? («Лиса и виноград»).

>Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями.

No comments
От Кактус
К Almar (05.11.2006 13:06:42)
Дата 06.11.2006 14:48:15

Re: степень холуйствования...

Здравствуйте!

>ну сейчас, по прошедствии некоторого времени, я вижу некоторые недостатуи тогго обсуждения, но "неадекватным" я бы его не назвал. Ваши наблюдения безусловно любопытны, но ничего существенного к тому обсуждению не добавляют. А вот степень холуйствования в ваших тезисах гораздо выше, чем в том обсуждении. Это , кстати, подтверждает мои наблюдения о том, к чему движется этот форум.

Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет. Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

Кстати, дали бы определение – кто такие эти Ваши «холуи»? Термин какой-то расплывчатый.

>Вряд ли «цель» оказывает существенное влияние на внутреннюю организацию коллектива. Армейский коллектив это не шайка, он тоже имеет благую цель. А вот дедовщина там процветала. Так что не там копаете.

Значит я коряво свою мысль изложил, если Вы так меня поняли. Когда дедовщина принимает уголовные формы то цель меняется с благой на корыстную – обеспечение безбедной жизни старослужащих. Это уже материал для военной прокуратуры. Когда дедовщина есть, но направлена на поддержание уровня подготовки солдат, нужно решать, что важнее – переживания отдельного индивида или боеготовность. Это и есть противоречие между личным и общественным. Обществу нужна армия, а индивиду – свобода. Вроде оба правы. Значит нужно искать баланс интересов.

>>В условиях армии, когда коллектив отвергает одного из членов группы, но не может от него физически избавиться, человека начинают травить: дразнить, провоцировать и т.д.
>Это верно, но к «дедовщине» не имеет отношения.

Имеет. Все претензии к дедовщине сводятся к тому, что старослужащие оказывают давление на молодых солдат. Но так бывает не всегда. Довольно часто внутри однородного слоя давят на безбилетника еще сильнее.

>Холуй зато будет принят любым коллективом.

По Вашим меркам я холуй и есть. Потому что живу по принципу: «в чужой монастырь со своим уставом не ходят».

>Во, во. Так и рядового Сычева комиссовали.

Сычева жалко. Не надо было ему в армию идти. И военкомат обвинить язык не поворачивается – им сейчас некого набирать.

>Это имеет мало общего с реальностью. Никакой особой тяжелой боевой подготовки, в которой старослужащие брали бы на себя долю молодых в советской армии не существовало. Приведите пример. Вы думаете, молодой сам не сможет чистить автомат, стрелять по мишеням, или отстоять в карауле? Дед за него всё это делает?

Если обязанности человека сводятся к чистке оружия, стрельбе по мишеням и охране складов – это не армия. Это военизированная охрана. Бабушки такие с наганами и карабинами которые охраняли в СССР мосты и т.п. объекты. В СССР значительная часть армии не будучи наемной, была профессиональной т.е. была укомплектована людьми, на высоком уровне освоившими свою вторую (военную) специальность. При выполнении учебных и боевых задач, при различных проверках основную нагрузку несли старослужащие, как более подготовленные. Да и обучение молодежи тоже требует усилий и времени.

>>Как могут пять офицеров обучить сотню солдат?
>Очевидно, как и учитель в школе, Один учит класс из 40 человек.

В школе учитель дает теоретический материал, а ученик, если хочет, его усваивает. Уровень знаний не гарантирован. В условиях когда нужно обязательно в срок подготовить практического специалиста на приемлемом уровне, такой метод обучения не годится. Нужно чтобы обучаемый получил практический опыт под присмотром наставника.

>>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится.
>А причем тут «дедовщина»?

При том, что не будет молодой солдат кого-то слушаться, если не существует иерархии, связанной со сроком службы. Служба в армии это повинность – «налог кровью». А повинности все стараются отбывать формально, не надрываясь. В случае если солдат умышленно не выполняет приказ, его можно (теоретически) посадить в тюрьму. А если неумышленно? Если он заявляет что не может его выполнить (я слабый, некормленый и спать хочу)? Кроме традиции и авторитета старших других средств воздействия я не вижу.

>>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.
>Ну а еcли бы задело, то что бы вы сделали? («Лиса и виноград»).

Ничего бы не сделал, просто полежал бы молча. Вы правы в том, что бороться с традицией сложившейся в части, мне было бы не под силу.

С уважением. Сергей
От Almar
К Кактус (06.11.2006 14:48:15)
Дата 06.11.2006 19:07:06

не согласуется с фактами

>Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет.

не понял. У кого это "у нас"?

>Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало

кто мешает платить больше?

>и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

насчет либералmной пропоганды - спорно это. Приведите примеры подобного разрушения. Повесть Полякова "100 дней до приказа" - была направлена на разрушения авторитета армии?

>Кстати, дали бы определение – кто такие эти Ваши «холуи»? Термин какой-то расплывчатый.

читайте Ленина про холопов.

>Значит я коряво свою мысль изложил, если Вы так меня поняли. Когда дедовщина принимает уголовные формы то цель меняется с благой на корыстную – обеспечение безбедной жизни старослужащих. Это уже материал для военной прокуратуры. Когда дедовщина есть, но направлена на поддержание уровня подготовки солдат, нужно решать, что важнее – переживания отдельного индивида или боеготовность. Это и есть противоречие между личным и общественным. Обществу нужна армия, а индивиду – свобода. Вроде оба правы. Значит нужно искать баланс интересов.

во-первых, вы слишком широко трактуете понятие дедовщина, записывая в него обычное наставничество, которое есть в любом рабочем коллективе.
во-вторых, Гитлер, размещая евреев по концлагерям, тоже преследовал "благую" цель - сплотить нацию. И он её достиг. стоит ли обращать внимание на переживания отдельных евреев?


>>Холуй зато будет принят любым коллективом.
>По Вашим меркам я холуй и есть. Потому что живу по принципу: «в чужой монастырь со своим уставом не ходят».

не провоцируйте меня. На этом форуме прямые окорбления запрещены.

>Если обязанности человека сводятся к чистке оружия, стрельбе по мишеням и охране складов – это не армия. Это военизированная охрана. Бабушки такие с наганами и карабинами которые охраняли в СССР мосты и т.п. объекты. В СССР значительная часть армии не будучи наемной, была профессиональной т.е. была укомплектована людьми, на высоком уровне освоившими свою вторую (военную) специальность. При выполнении учебных и боевых задач, при различных проверках основную нагрузку несли старослужащие, как более подготовленные. Да и обучение молодежи тоже требует усилий и времени.

Обучение проводится в учебных подразделениях: от 1 месяца, до полугода. Основная масса учебных и боевых задач не требует квалификации большей, чем дает упоямнутое обучение.

>В школе учитель дает теоретический материал, а ученик, если хочет, его усваивает. Уровень знаний не гарантирован. В условиях когда нужно обязательно в срок подготовить практического специалиста на приемлемом уровне, такой метод обучения не годится. Нужно чтобы обучаемый получил практический опыт под присмотром наставника.

ну предположим, что без наставничества всё же не обойтись. Вы что, хотите нам доказать, что не существует никакого другого способа для того чтобы заинтересовать наставника проводить наставничество, кроме как позволив ему в качестве моральной компенсации издеваться над молодым, давать ему зуботычины и заставлять стирать себе носки?

>При том, что не будет молодой солдат кого-то слушаться, если не существует иерархии, связанной со сроком службы. Служба в армии это повинность – «налог кровью». А повинности все стараются отбывать формально, не надрываясь. В случае если солдат умышленно не выполняет приказ, его можно (теоретически) посадить в тюрьму. А если неумышленно? Если он заявляет что не может его выполнить (я слабый, некормленый и спать хочу)? Кроме традиции и авторитета старших других средств воздействия я не вижу.

ваша версия имеет право на существовние, но она не согласуется с фактами. В армии существует масса уже упомянутых учебок, где все одного призыва, дедовщины нет, но тем не менее учебные и боевые задачи прекрасно выполняются. Как такое возможно? Ведь по вашей логике все должны были бы косить-плакаться "я слабый, некормленый и спать хочу", и никкаких мер воздейсвия против этот нет?

От Pokrovsky~stanislav
К Кактус (06.11.2006 14:48:15)
Дата 06.11.2006 18:53:45

Мой вариант борьбы с дедовщиной.

>Я там в деталях недостатков не вижу, но выводы неадекватные реальности: с дедовщиной нужно бороться, а других средств обучения и воспитания у нас нет. Что делать? Я вам подскажу – переходить на наемную армию. Только набрать в нее людей должного качества не удастся: платят мало и авторитет армии разрушен годами либеральной пропаганды.

Плох тот солдат, который не хочет стать генералом. В нашей армии солдат, желающих стать генералами, - нет. А потому плохи - ВСЕ.

Мне представляется, что выход проще и дешевле предложенного Вами.

Армия - должна оставаться призывной, но только через службу должны проходить все. Т.е., чтобы армия и качество службы становились пропуском в вузы и в офицерскую карьеру.

Еще лучше - с внесением в армию элементов системы образования, которое засчитывается наравне с обычным вузовским или образованием офицерских училищ.

Сейчас армия дает бойцам определенный набор гражданских профессий: водитель, авиамеханик, электромонтер. А в принципе - способна давать намного больше. Причем образование, совмещенное с реальной(и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, неизбежной) практикой, - гораздо лучше укладывается в мозгах, чем образование университетское - со срочным зазубриванием перед экзаменами и зачетами - и выветриванием 99% выученного из головы сразу после сдачи.

При включении в армейскую жизнь изучения иностранных языков, навыков работы на станках - для всех желающих на добровольной основе, вождению и ремонту автомашин, курсов математики, физики, химии, психологии и пр. - армия запросто могла бы стать не двухгодичной, а трехгодичной. И - отсеивать из себя все, что ей не потребно. С правом добровольного возвращения в армию для дослуживания(как восстановления в вузе после исключения)-при наличии положительных характеристик с последнего места работы,- но практически с волчьим билетом для тех, кто остался вне армии.

И для "хворых и болезных" в армии нашлось бы место - на самом деле в армии работы полно, причем самой различной. Причем освоение интеллектуальных военных профессий для ребятишек с заскорузлыми мозгами школьных двоечников или отупевшими от водки и наркоты мозгами - ничуть не легче, чем марш-броски.
___________________________________

Понимаете, над людьми, которым от службы многое нужно, которые через службу строят свою будущую жизнь, - издеваться невозможно. Это слишком затрагивает их личные интересы. И они всегда сломают то, что им мешает. С удовольствием ставив то, что является элементом игры. А тем более - то, что им полезно, в частности, - определенную неуставную подчиненность более опытным товарищам.
___________________________________

Теперь коротко о личных основаниях для подобных соображений. Я в учебке освоил специальность авиамеханика по самолету и двигателю, а по прибытии в полк - оказался штабником. К концу службы я был практически готовым офицером оперативного отдела. Абсолютно самостоятельно - причем на "5" - выполнил экзаменационную работу за новоназначенного и прошедшего учебку нач. штаба. Ну типа он загрипповал... Со временем я обнаружил, что приобретенные мной в армии навыки штабной работы: сбора и обработки информации, расчетов, планирования - оказались не имеющими аналогов в подготовке гражданских инженеров и научных работников. Я на них опирался добрых два десятка лет - до конца 90-х. Пока собственная практика управления в бизнесе не выросла над этим базисом.

Типа этих познаний, данных армией, не существует как таковых.
А я по сей день эффективно пользуюсь знаниями, полученными в школе комсомольского актива в учебке.
Солидный кусок моих познаний в метеорологии - тоже имеет происхождением армию - всего-то навсего взаимодействие с метеослужбой полка.

Но... это были нигде и никем не учитываемые и не зачитываемые навыки. Как будто их нет. И выпускник вуза, протиравший 5 лет штаны в ближайших к вузу барах и пивных, считается - по наличию у него диплома - выше. И я, по случаю сугубо производственной проблемы, вынужден доказывать таким же бездарям-инженерам, что они не знают самых примитивных понятий газовой динамики... которые мне преподали в армии - в солдатской учебке, кстати.
От Кактус
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 18:53:45)
Дата 06.11.2006 22:06:34

Согласен полностью (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 18:53:45)
Дата 06.11.2006 19:57:40

Кавалергарда век недолог...

А в целом - борьба с дедовщиной - есть борьба со сложившейся общественной моралью.

И одним из проявлений сей морали является то, что армия воспринимается как "налог кровью". Который, конечно же, перекладывается на низы.

Но в исторической практике положение не всегда и не у всех народов было таковым. Восприятие армии и возможности погибнуть было принципиально иным. Это было ПРАВОМ принести себя в жертву.
В частности, таковой была практика скандинавских народов, от которых, как считается, пошла русская знать(впрочем, скандинавские захоронения того периода - удивительно славянские, крепости - тоже, а пояса, которые носила военная знать - идентичны, например, валдайским).
Так вот. Чем выше положение в иерархии, тем достойнее считалась жертва, и тем больше на нее было прав у более высокой знати. Эта ПОВСЕМЕСТНАЯ практика совершавшей самоубийственные атаки конницы, состоявшей из сливок общества(феодальная Европа), обреченных на смерть колесничих, атаковавших сомкнутые ряды противника в персидском войске - нашла отражение и в традиции готовности к смерти в бою и дворянства поздних эпох.

Еще интереснее. По каролингским капитуляриям основной обязанностью монахов - было воинское служение. И они шли в бой - для уничтожения Зла(с которым идентифицировался противник) - не щадя жизни. Это был их способ возвышения - в смерти.

Т.е. "налог кровью" - достаточно поздняя, прагматическая идея. Причем не воодушевляющая воинов. Заставляющая ставить сзади войск заградительные отряды. Именно в прагматической интерпретации Нового времени - армия становится идентична тюрьме, а в военное время - хуже тюрьмы. Типа в тюрьме выживешь, а в армии слишком высока вероятность погибнуть.
Но в периоды решения важных социальных вопросов(гражданские войны, Великая Отечественная война) - опять возрождается святость гибели на бранном поле. И это уже не налог. Огромная масса народу идет на фронт не по мобилизации - пробивается сквозь бронь. И чем выше социальный статус сословия, тем выше в нем процент добровольцев. Не помните Высоцкого "Песню про Леньку Фомина", которого от фронта спасал отец-профессор? Герой, от лица которого звучит песня, возвращается с фронта, встречает Леньку Фомина, " а он Герой Советского Союза".

Т.е. и в наше, атеистическое, время - существует такая постановка вопроса, которая понуждает общественую элиту -идти впереди в трудностях и в возможностях погибнуть. Именно так вела себя советская интеллигенция в послевоенные годы в геологических экспедициях(за счет результатов которых мы сейчас и живем):

Ровесник плывет
рыбакам в невода,
Ровесника гонит
под камни вода.
А письма идут
неизвестно куда.
А в доме, где ждут,
неуместна беда.
.....
В промозглой мгле
ледоход-ледолом
По мерзлой земле
Мы идем за теплом.
За белым металлом,
За синим углем.
За синим углем -
Не за длинным рублем!

Но то же самое - в создании реактивной авиации. В испытатели шли ЛУЧШИЕ. А гибли... Я в раннем детстве(перв. пол. 60-х) жил в районе испытательных аэродромов в Куровском районе Моск. обл. И мой дом стоял на дороге к кладбищу. Похоронные процессии с красными гробами шли постоянно. Гибли летчики-испытатели в неимоверных количествах. И - вместо них шли новые.
То же самое - в ядерной физике. И т.д.

Власть предержащие знают этот эффект. И стараются подсунуть народу ложные ценности, на которые должны клюнуть ЛУЧШИЕ. Иногда удается. Типа как в первой мировой войне. Но в основном - нет.

Вариант с насыщением армии интеллигенцией, которая из армейского же, солдатского, положения растет - есть вариант ИЗМЕНЕНИЯ ЦЕННОСТЕЙ. Понижения возможностей государства управлять солдатами как роботами. Вариант, опасный для власти. Вариант, опасный для господства сложившихся элит. Предоставляющий возможность новой элите и новым ценностям самостоятельно складываться в армии - а потом выливаться во все сферы деятельности. Армия типа тюрьмы - предпочтительнее с точки зрения "как бы чего не произошло".
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 19:57:40)
Дата 09.11.2006 10:06:46

Re: Кавалергарда век

Привет

>А в целом - борьба с дедовщиной - есть борьба со сложившейся общественной моралью.

Согласен. Армия - слепок общества и призывная армия - тем более.
Поэтому она отражает проблемы общества, только в усиленном, кристализованном варианте.

Владимир
От WFKH
К Кактус (04.11.2006 17:44:29)
Дата 05.11.2006 03:09:42

Эсэсовская мораль.

Консолидарист.

>Или у солдата есть постоянный наставник-старослужащий или он ничему не научится. У офицеров масса своих задач. Я своих офицеров видел раз в неделю

>У меня вызвало удивление обсуждение в Государственной думе зачистки чеченского поселка Самашки. Там, якобы, пехота шла по улице, бросала гранаты в дома на своей стороне и обстреливала противоположную сторону. При этом солдаты стреляли в каждый силуэт: в стариков, собак и т.п. Непонятно, что вызвало возмущение депутатов. Пехоту и дрессируют именно на это. Автомат на руке. Идешь быстро по директрисе, перед тобой на 3-4 секунды встает мишень (на 250 м ростовая, на 150 пулемет, на 100 м грудная). Она двигается наискосок (облически) на фронте 100 м. Ее надо увидеть, повернуться, прицелиться, выстрелить. Если патронов много, даешь короткую очередь на три патрона: первый в левое колено, второй в центр корпуса, третий в правое плечо. Если проморгал – за цепью идет сержант с саперной лопаткой в руке. Получишь по заднице лопаткой плашмя, и больше так делать не будешь. Позиция руководства страны противоречива: или не надо пехоту запускать в населенные пункты, или нечего скулить по этому поводу.

Извините пожалуйста! Но, ты паскуда о чем говоришь? Ты падла говоришь, что эсэсовские карательные отряды правильно делали, уничтожая все живое на русской земле. Ты тварь эсэсовская не видишь людей за "мишенью"? Тебе "лотатка сержанта" больнее смерти детей!?
Такие мрази как ты и создают легенды о России, как о стране идиотов, не признающих никаких человеческих норм и законов. У нас на флоте такую падаль за борт выкидывали, чтобы воздух не портили.

Заявляю модераторам. Я согласен на бассрочный бан, но с такой мразью я готов разговаривать только на языке "калаша"!
Видит Бог, что я против любого насилия, но такое презрение к человеческой жизни должно и будет караться смертью!

Если ты - идиот, решил поиграть бесчеловечными словами ради "красного словца", я желаю тебе и твоим детям стать жертвами такой зачистки!

>Шутовские ритуалы – также часть дедовщины, но не главная. Когда вся рота лежит перед отбоем в койках и солдаты первого года службы хором орут: «старики, день прошел», а «дедушки» им отвечают: «и черт с ним», это может восприниматься как издевательство только очень тонкой натурой. Меня, по крайней мере, не задевало.

>Попытка вывода. Ликвидация дедовщины в армии означает ликвидацию той русской армии, которая формировалась столетиями. Останемся без армии.
...

Да, лучше остаться совсем без армии, чем иметь таких извергов с оружием в руках. Ведь такие дебилы будут стрелять в братьев и сестер, если власть прикажет.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Администрация (И.Т.)
К WFKH (05.11.2006 03:09:42)
Дата 06.11.2006 21:57:21

"Только чтение" на месяц и, возможно, далее.


Захотел оскорбить и оскорбил неоднократно, а также угрожал.
В случае отсутствия извинений режим "только чтение" будет продлен.
От Кактус
К WFKH (05.11.2006 03:09:42)
Дата 06.11.2006 14:57:27

Re: Эсэсовская мораль.

Здравствуйте!

>Да, лучше остаться совсем без армии, чем иметь таких извергов с оружием в руках. Ведь такие дебилы будут стрелять в братьев и сестер, если власть прикажет.

Обвинения пропускаю, возможно они и правильные. Не уверен, что без армии лучше. Но все-таки непонятно - каждый солдат сам должен решать, выполнять ему приказ или нет? Боюсь что для этого у него недостаточно знаний, жизненного опыта и даже времени.

С уважением. Сергей
От Pokrovsky~stanislav
К Кактус (06.11.2006 14:57:27)
Дата 07.11.2006 19:54:58

Re: Эсэсовская мораль.


>Но все-таки непонятно - каждый солдат сам должен решать, выполнять ему приказ или нет? Боюсь что для этого у него недостаточно знаний, жизненного опыта и даже времени.

Вы абсолютно правы. Именно поэтому вопрос стоит прежде всего о морали командиров - до Кремля.

Впрочем, я смутно представляю, способна ли в ситуациях типа Самашек работать мораль. Стратегия террористов всех мастей на том и основана, что государство,зависимое от общественной морали и общественного мнения, - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ проигрывает, даже если освобождены все заложники, не допущено ни одной жертвы среди мирного населения, но убиты террористы. Общественное мнение, которому не над кем поплакаться, начинает сочувствовать террористам: за что же их, болезных, они-де ни одного человека не укокошили...
От Ikut
К WFKH (05.11.2006 03:09:42)
Дата 06.11.2006 02:20:19

Гуманист вышел на исходную позицию :-}}} (-)
От WFKH
К Ikut (06.11.2006 02:20:19)
Дата 06.11.2006 04:01:39

Конституционный Гуманизм - не произвол, но верховенство Закона.

Консолидарист.

Да, Конституционный Гуманизм требует понимания и выполнения требований функциональных законов гармоничного сосуществования в едином Бытии.
Если мы будем игнорировать законы инерции, тяготения и т.д.. то реальность накажет нас довольно жестко, но не жестоко. Если человек совершает преступление против человечности, против Духа понимания и человеческой гармонии с Реальностью, он должен быть предупрежден и должен нести соответствующую ответственность.

Это не "произвольно-абстрактный гуманизм барской благотворительности" и не "лицемерный гуманизм всепрощения лжи и насилия", а Гуманизм сбережения Духа цивилизации и верховенства Закона.

Если я нарушу законы человечности, я должен буду отвечать с той-же строгостью, как и любой другой преступник.
Только в этом залог достижения взаимопонимания и социального взаимодействия.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 11:24:53)
Дата 01.11.2006 12:08:53

Подсказка от Аристотеля.

>Я бы предложил подумать именно над этим.
>Сам или под руководством - ?

Правда, я уже об этом говорил. Но вопрос считаю теоретически очень важным. Не грешно и повторяться.

Аристотель, анализируя общественную добродетельность поведения, указывал, что молодые люди сами по себе не добродетельны. Добродетельность - сложная линия поведения, которая вырабатывается человеком в ходе практической деятельности, когда ему самому приходтся принимать ответственные решения.
Процесс выработки добродетельности может быть несколько ускорен - примером, воспитанием, образованием. Но... только частично.

Теперь смотрите. К середине 60-х, когда началась дедовщина, в армию пришли ребята 1945-47 годов рождения, которые стали сознательно воспринимать окружающий мир - уже в 50-х. Средняя школа, техникумы, ПТУ. Армия нянек-учительниц(с учителями после войны - туговато).

И именно среди этих ребятишек возник феномен дедовщины.




От Александр
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2006 22:45:18)
Дата 31.10.2006 22:49:52

Филисофия с применением телесных наказаний?

>"Все украдено до нас!"("Операция "Ы")

Надо Федя, надо! (С) Гайдай.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (31.10.2006 22:49:52)
Дата 31.10.2006 23:54:45

Вы глядите в корень! (-)
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата 31.10.2006 22:17:05

Re: Общее впечатление

Сравнение второй половины путинского президентства с «эпохой застоя» давно уже стало общим местом. Сравнение проводят обычно по следующей линии: относительное материальное благополучие, базирующееся на благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре, позволяет поддерживать социальную стабильность и откладывать на неопределенный срок давно назревшие мероприятия по модернизации общества.

По всей видимости, предъявленная читателям апологетика брежневской «золотой эпохи» имеет целью апологетику современного положения вещей. Сейчас страна также переживает затянувшийся кризис мировоззренческих оснований общества. И ей предлагается благой пример: «перевести кризис мировоззренческих оснований в режим хронического медленного течения, а все силы бросить на конструктивную работу». Не забыв при этом инакомыслящих «рассовать в башенки из слоновой кости». О том, что для некоторых эти башенки оказались не в Праге и Мюнхене, а в пермских лагерях, автор, конечно, умалчивает. Sapienti sat.

И направления для конструктивной работы любезно подсказываются: жилье строить, водопровод прокладывать, металл вкладывать (sic!) в мосты и трубопроводы, деньги зарывать в родную пашню… В общем, все та же программа проедания рентного дохода. Приправленная благим пожеланием «устроить жизнь в России, не разделяясь на волков и овец».

На самом же деле сейчас Россия находится в ситуации геополитического и экономического вызова куда более острого, чем вызов, стоящий некогда перед СССР. Исламский фашизм приобретает все более явные очертания, и ближайшим полем сражения с ним, по всей видимости, будет Средняя Азия. Неконкурентоспособность экономики грозит России статусом сырьевого придатка Китая – с последующим неизбежным вхождением в политическую и культурную периферию Поднебесной. Речь идет о реальной опасности, нависшей над русской ветвью европейской цивилизации. В этих условиях неявная рекомендация сосредоточиться на поисках справедливой для всех общей сытости является, мягко говоря, недальновидной. Нет не только понимания, что «если мы не сумеем ответить – нас сомнут» - нет даже понимания, кто сомнет. И тем более нет понимания, как надо отвечать.
От Александр
К Дм. Ниткин (31.10.2006 22:17:05)
Дата 31.10.2006 22:58:55

Re: Общее впечатление

>Речь идет о реальной опасности, нависшей над русской ветвью европейской цивилизации.
> Нет не только понимания, что «если мы не сумеем ответить – нас сомнут» - нет даже понимания, кто сомнет. И тем более нет понимания, как надо отвечать.

И кто же это навесил опасность над "ветвью европейской цивилизации"? Может те кто как и 65 лет назад "строит новый мировой порядок против России, за счет России и на развалинах России"(с)? Но нам вешает лапшу что фашизм "исламский", а придатком Россию собирается сделать "поднебесная".
От Дионис
К Дм. Ниткин (31.10.2006 22:17:05)
Дата 31.10.2006 22:48:02

Ой..! (-)
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата 31.10.2006 13:50:04

По большому счёту претензия к Брежневу одна: он играл и проиграл.

Доброго времени суток!
Если бы он и его команда победили - то всё было бы хорошо, победителей не судят. Если бы они играли и проиграли - но перед этим взяли бы в игру всех граждан СССР, то их бы тоже не судили. Но они начали играть ЗА граждан.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (31.10.2006 13:50:04)
Дата 31.10.2006 18:44:30

Естественно, никакого презрения к Брежневу лично у меня нет

Доброго времени суток!
Напротив, считаю этих людей великанами.
Обанкротились - бывает.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От WFKH
К Добрыня (31.10.2006 13:50:04)
Дата 31.10.2006 18:02:21

УЗУРПАЦИЯ России.

Консолидарист.

>Если бы он и его команда победили - то всё было бы хорошо, победителей не судят. Если бы они играли и проиграли - но перед этим взяли бы в игру всех граждан СССР, то их бы тоже не судили. Но они начали играть ЗА граждан.

Причем тут "победил" "не победил"!?

История - олимпиада или "война всех против всех"?

Победила в 17 году "дебильная" теория "диктатуры пролетариата", в которой самому пролетариату была отведена роль статистов с кайлом или "ружьем" в руках. ("Не надо бояться человека с ружьем!"? Вот и раздали "ружья", ломы, лопаты да вилы.
"Вы там трудитесь на благо народа, а мы будем думать, какое "благо" для вас лучше!"

Только думать оказалось опасно, поскольку непременно всплывала теоретическая и идеологическая несостоятельность "ленинизма"!

Пришлось, ради удержания власти, "пуститься во все тяжкие", но вирус ЛЖИ разъедал все общество. Пришлось отказаться от ОБЩЕСТВА и загнать всех в идеологическое стойло с помощью ВЧК - КГБ. Типичный УЗУРПАТОРСКИЙ режим, растянувшийся почти на столетие.
Вовсе не "чикагские рабочие" выкармливали большевизм и "отстояли Советскую власть" в гражданскую войну, а дальновидные политики - конкуренты России топили ее в этом МАРАЗМЕ.
Все потуги и этапы "построения социализма" на основе "диктатуры пролетариата" были описаны еще до революции социал демократами и прочими критиками.

Мандаты, воен-спецы, прод-разверстка, НЭП, раскулачивание, колхозы и вплоть до наших дней - ничто другое, кроме циничного удержания власти узурпаторами и их наследниками по клановым "интересам"!

Запоздалое наступление Гитлера, время открытия "второго фронта", военно-техническая и продовольственная помощь "злейшему врагу" СССР и многие другие факты говорят за то, что "режиссерам геополитики" было очень выгодно иметь в конкурентах не капиталистическую, а "пролетарскую" Россию. Было выгодно, чтобы пожар войны не затух у стен Москвы, а разровнял весь европейский континент.

Они абсолютно не боялись советского Коллоса, поскольку собственноручно "приделали" ему "глинянные ноги"! Поэтому так остервенело кидались большевики на "безобидного" К. Каутского, который доказал нежизнеспособность ленинизма.

С "высокого кресла" даже дураку видна реальная ситуация, а среди узурпаторов было не так много "дураков", как некоторым хочется выставить. Поэтому многие из них с самого начала понимали неизбежнось катастрофы, другим стало ясно на пороге введения НЭП.
Но к тому времени все они были уже повязаны бесчеловечной репрессивной машиной: высокопоставленные жертвы сдавались добровольно, поскольку знали принципы мести узурпаторской власти. Она не щадила ни взрослых ни детей и бесполезно сегодня обращаться в архивы - они знали, что делали и уничтожали следы преступлений, как сортируют и уничтожают ежедневно.

Поэтому вся эта дисскусия - не более чем сотрясение воздуха и нервов, с целью отвлечения от реальных проблем.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Георгий
К WFKH (31.10.2006 18:02:21)
Дата 31.10.2006 18:09:51

поток сознания (-)
От Руслан
К Добрыня (31.10.2006 13:50:04)
Дата 31.10.2006 16:23:30

Пришлось придумывать почему проиграл ;)

>Доброго времени суток!
>Проигрыш в том что он так и не добился своей цели - построить общество людей, которые этим обществом довльны.

Ушел в лучший мир. Ни о каком проигрыше в 82 спича не было :)
От Добрыня
К Руслан (31.10.2006 16:23:30)
Дата 31.10.2006 18:27:03

Проигрыши - они разные бывают

Доброго времени суток!
Не сделать задуманное - это и есть проигрыш.
Горби ведь не на пустом месте начал ручки тянуть к модернизации. Значит, было что и зачем модернизировать.
То есть Брежневу не удалось построить стабильное, устойчиво развивающееся общество, населённое людьми, видящими своё развитие в его рамках.

А раз он его не смог построить - то это есть проигрыш. Проигрыш перед историческим вызовом.

Аналогия. Для того чтобы костёр коммунизма горел и грел всех вокруг, надо было достичь температуры 500 градусов. Брежневу удалось достичь 300. 300 - это очень даже неплохо, но надо было 500, а то куча дров так и осталась собранной и незажжённой. Посидели люди вокруг этой кучи дров, не дождались - и началось.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От self
К Добрыня (31.10.2006 18:27:03)
Дата 01.11.2006 09:35:00

белогвардеец мыслит линейно и плоско

>То есть Брежневу не удалось построить стабильное, устойчиво развивающееся общество, населённое людьми, видящими своё развитие в его рамках.

перед брежневым такой задачи не стояло. Во всяком случае, первоочередной была другая.

>А раз он его не смог построить - то это есть проигрыш. Проигрыш перед историческим вызовом.

>Аналогия. Для того чтобы костёр коммунизма горел и грел всех вокруг, надо было достичь температуры 500 градусов. Брежневу удалось достичь 300. 300 - это очень даже неплохо, но надо было 500, а то куча дров так и осталась собранной и незажжённой. Посидели люди вокруг этой кучи дров, не дождались - и началось.

аналогия неверная. Попробуйте другую. Например, балки дома изгрыз жук, надо менять. Менять нечем. Во всяком случае, неизвестно (на текущий момент) на что менять. Опасность на лицо. Обработали антисептиком, "подморозили", заготовили побольше жратвы на складе на "чёрный день". Но проблему решать было некому - сами жучки незаинересованны - им бы сожрать все подпорки, а другие были не способны.

Или: восстановились, научились получать большой урожай, тут саранча размножилась. Как с ней бороться - неизвестно. Решили амбаров пока побольше построить, да урожай побольше посеить и собрать.

У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда какие претензии к брежневу и косыгинам?
Переход на новую, пусть не новую, но обновлённую идеологию - самая сложная задача. Кому в мире за все времена она удавалась без потерь? Назовите.

брежневу и Ко надо большое спасибо сказать за запас прочности и заморозку - держали за изгородью волков перестройки.

Брежнев не играл, он подготавливал плацдарм для игры. Единственное, что полководцев будущих не нашёл и не подготовил. В этом минус.
От Александр
К self (01.11.2006 09:35:00)
Дата 01.11.2006 20:19:53

Проблема надумана и рецепты есть.

>аналогия неверная. Попробуйте другую. Например, балки дома изгрыз жук, надо менять. Менять нечем. Во всяком случае, неизвестно (на текущий момент) на что менять. Опасность на лицо. Обработали антисептиком, "подморозили", заготовили побольше жратвы на складе на "чёрный день". Но проблему решать было некому - сами жучки незаинересованны - им бы сожрать все подпорки, а другие были не способны.

Так другие не способны именно потому их заморили марксистским "антисептиком". Об этом СГ хорошо писал. http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm А жучки этим "антисептиком" как раз и питались. На балки всерьез накинулись когда "антисептик" отняли. Яковлевым да мамардашвили, бузгалиным да кагарлицким марксизм - хлеб насущный.

Без этой тягомотины, с нормальным обществоведением, которое можно понимать умом, а не марксистским чутьем, у них просто не было шансов.

>У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда какие претензии к брежневу и косыгинам?

Рецепты безусловно есть: "Думаю, если бы в советских вузах учили не только «Капитал», но и М. Вебера (или даже его раньше или вместо «Капитала»), то перестройка не могла бы пойти по такому разрушительному пути." (С.Г. Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm

Это один рецепт из множества. Напоминаю что книга вышла в 1904 году. И русский перевод по-моему уже был. Дореволюционный. Каким боком могли марксистствующие краснобаи захватить власть если бы вышла директива "Преподавать Вебера вместо Капитала". Да это вырвало бы у них ядовитое жало и в течении нескольких лет создало бы массу здравомыслящих людей, которые раздавили бы любого Яковлева как козявку. Потому-то реформаторы столь же глухо замалчивают Вебера как и Суслов.

>Переход на новую, пусть не новую, но обновлённую идеологию - самая сложная задача. Кому в мире за все времена она удавалась без потерь? Назовите.

А перехода не требовалось. Марксизм не прививался. Надо было как раз прекратить бесплодные попытки перехода к нему.

>брежневу и Ко надо большое спасибо сказать за запас прочности и заморозку - держали за изгородью волков перестройки.

Да не держали они, а раскармливали, вооружали, а людей в это время превращали в баранов, которых удобно резать.

>Брежнев не играл, он подготавливал плацдарм для игры. Единственное, что полководцев будущих не нашёл и не подготовил. В этом минус.

Снова скажу. Брежнева можно воспринимать как явление природы, таким как он есть. Воспевать "подморозку" как великий подвиг бессмысленно и вредно. Это только мешает влспринимать его таким какой он был.
От self
К Александр (01.11.2006 20:19:53)
Дата 01.11.2006 23:38:26

надумано решение проблемы


"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:194971@kmf...

>>У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда
>>какие претензии к брежневу и косыгинам?
>
> Рецепты безусловно есть: "Думаю, если бы в советских вузах учили не только
> <Капитал>, но и М. Вебера (или даже его раньше или вместо <Капитала>), то
> перестройка не могла бы пойти по такому разрушительному пути." (С.Г.
> Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm

Александр, но это же нереально. Какой к чёрту Вебер, если вместо колхозов начали
строить кибуцы? Надо быть реалистом. Давайте исходить из реалий, а не из
фантазий.

> Это один рецепт из множества. Напоминаю что книга вышла в 1904 году. И русский
> перевод по-моему уже был. Дореволюционный. Каким боком могли марксистствующие
> краснобаи захватить власть если бы вышла директива "Преподавать Вебера вместо
> Капитала". Да это вырвало бы у них ядовитое жало и в течении нескольких лет
> создало бы массу здравомыслящих людей, которые раздавили бы любого Яковлева
> как козявку. Потому-то реформаторы столь же глухо замалчивают Вебера как и
> Суслов.

опять, двадцать пять. Если бы. да кабы, во рту вылосли б грибы. Кто бы выпустил
эту директиву? Враги народа? А кто из друзей народа имел ясное понимание в
необходимости выпустить эту книгу? а кто их яснопонимающих имел возможность её
реализовать (а не встать к стенке, как вредитель и буржуазный прихвостень)?

>>Переход на новую, пусть не новую, но обновлённую идеологию - самая сложная
>>задача. Кому в мире за все времена она удавалась без потерь? Назовите.
>
> А перехода не требовалось. Марксизм не прививался. Надо было как раз
> прекратить бесплодные попытки перехода к нему.

некому.

>>брежневу и Ко надо большое спасибо сказать за запас прочности и заморозку -
>>держали за изгородью волков перестройки.
>
> Да не держали они, а раскармливали, вооружали, а людей в это время превращали
> в баранов, которых удобно резать.

да нет, держали насколько могли (по властным возможностям и собстенному
разумению). А то, что волки всё же отъедались, так то беда скорее, чем вина
брежневцев - режим-то был уже не сталинским. Ведь нельзя тут закрутить гайки, а
здесь отпустить - государственные "тиски" имеют широкие щёчки, трудно сделать их
рельефными. Это уже волюнтаризм. Тогда сразу возникает вопрос - а почему этим
можно, а другим нельзя. Опять буча и дисскусии. А наши были к ним опять же
неготовы.

>>Брежнев не играл, он подготавливал плацдарм для игры. Единственное, что
>>полководцев будущих не нашёл и не подготовил. В этом минус.
>
> Снова скажу. Брежнева можно воспринимать как явление природы, таким как он
> есть. Воспевать "подморозку" как великий подвиг бессмысленно и вредно. Это
> только мешает влспринимать его таким какой он был.

да никто и не воспевает, не кипятитесь :-) Просто реально, спокойно оценивают
обстановку и шансы. Ведь и брежнев и его команда были обычными людьми, а не
"верными ленинцами". Сталины и павки корчагины кончились (или сильно уменьшились
в кол-ве), народ устал и элита устала. Всем хочется отдохнуть. Отдохнули :-((


От Александр
К self (01.11.2006 23:38:26)
Дата 02.11.2006 19:43:04

Проблема и решение надуманы одним человеком.


>"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:194971@kmf...

>>>У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда
>>>какие претензии к брежневу и косыгинам?
>>
>> Рецепты безусловно есть: "Думаю, если бы в советских вузах учили не только
>> <Капитал>, но и М. Вебера (или даже его раньше или вместо <Капитала>), то
>> перестройка не могла бы пойти по такому разрушительному пути." (С.Г.
>> Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm
>
>Александр, но это же нереально. Какой к чёрту Вебер, если вместо колхозов начали
>строить кибуцы? Надо быть реалистом. Давайте исходить из реалий, а не из
>фантазий.

Какие киббуцы в 70-х? И сами не строили и евреев строить не пускали.

>А кто из друзей народа имел ясное понимание в необходимости выпустить эту книгу? а кто их яснопонимающих имел возможность её реализовать (а не встать к стенке, как вредитель и буржуазный прихвостень)?

Тезис СГ нетривиален и нуждается в доказательстве. Более того, утверждения СГ противоречат другим его утверждениям. Хотелось бы разобраться когда он был неправ и в чем причина ошибки. Предложена версия что в 70-х все были баранами и подмораживать было можно, а в 80-х резко поумнели и подмораживать стало нельзя. Оно может и приятно думать что я уже в школу ходил, а у "неотличимых друг от друга" совков все еще преобладало "баранье племенное сознание", и только в 80-х начал появляться интеллект. Но интуитивно мне кажется что бараны ядерно-космическую сверхдержаву не строят.

Кстати будьте уверены что "нейтронного" западного профессора, приглашенного в наш подвал для ликбеза, "поджаривали" бы на порядок интенсивнее чем мы тут СГ. И ему пришлось бы доказывать свои рассуждения на каждом шагу. Потому что дубинка парткома за его спиной не маячила бы и причин верить ему, кроме силы его доказательств - нет никаких.
От self
К Александр (02.11.2006 19:43:04)
Дата 02.11.2006 23:18:57

Проблемы есть следствие неполноты знания


"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:195083@kmf...
>
>>Александр, но это же нереально. Какой к чёрту Вебер, если вместо колхозов
>>начали
>>строить кибуцы? Надо быть реалистом. Давайте исходить из реалий, а не из
>>фантазий.
>
> Какие киббуцы в 70-х? И сами не строили и евреев строить не пускали.

вы говорили про 1906 год. Я понял так, что издавать его надо было после 17,
когда боролись с "левыми" и "правыми" уклонами....

> Тезис СГ нетривиален и нуждается в доказательстве. Более того, утверждения СГ
> противоречат другим его утверждениям. Хотелось бы разобраться когда он был
> неправ и в чем причина ошибки.

на мой взгляд они не столько противоречивы, сколько расплывчаты, допускают
широкое толкование и уточнения в любую сторону. Это следствие неполноты знания.
И мне кажется, что надо искать не противоречия, а дополнять знания, уточнять
карты.

> Предложена версия что в 70-х все были баранами и подмораживать было можно, а в
> 80-х резко поумнели и подмораживать стало нельзя. Оно может и приятно думать
> что я уже в школу ходил, а у "неотличимых друг от друга" совков все еще
> преобладало "баранье племенное сознание", и только в 80-х начал появляться
> интеллект. Но интуитивно мне кажется что бараны ядерно-космическую
> сверхдержаву не строят.

ещё как могут!!! Вы же свои бактерии выращиваете. И пять лет назад выращивали. И
десять. А были настолько же умны и образованны в обществоведении? Отнюдь. Когда
"поумнел" "либерал" Пыхалов Игорь? Когда стал профессиональным историком?
Отнюдь. Он им был и при либеральных взглядах.
Профессионализм в своей сфере деятельности никак не мешает заблуждаться в других
областях.

> Кстати будьте уверены что "нейтронного" западного профессора, приглашенного в
> наш подвал для ликбеза, "поджаривали" бы на порядок интенсивнее чем мы тут СГ.
> И ему пришлось бы доказывать свои рассуждения на каждом шагу. Потому что
> дубинка парткома за его спиной не маячила бы и причин верить ему, кроме силы
> его доказательств - нет никаких.
От Александр
К self (02.11.2006 23:18:57)
Дата 03.11.2006 00:44:39

Re: Проблемы есть...

>> Какие киббуцы в 70-х? И сами не строили и евреев строить не пускали.
>
>вы говорили про 1906 год. Я понял так, что издавать его надо было после 17,
>когда боролись с "левыми" и "правыми" уклонами....

Я говорил про 1904г. когда вышла в свет "Протестантская этика", и только всвязи с этой книгой. К приходу Брежнева в генсеки ей было уже 60 лет. Не новинка.

>> Предложена версия что в 70-х все были баранами и подмораживать было можно, а в
>> 80-х резко поумнели и подмораживать стало нельзя. Оно может и приятно думать
>> что я уже в школу ходил, а у "неотличимых друг от друга" совков все еще
>> преобладало "баранье племенное сознание", и только в 80-х начал появляться
>> интеллект. Но интуитивно мне кажется что бараны ядерно-космическую
>> сверхдержаву не строят.
>
>ещё как могут!!! Вы же свои бактерии выращиваете. И пять лет назад выращивали. И
>десять. А были настолько же умны и образованны в обществоведении? Отнюдь. Когда
>"поумнел" "либерал" Пыхалов Игорь? Когда стал профессиональным историком?
>Отнюдь. Он им был и при либеральных взглядах.
>Профессионализм в своей сфере деятельности никак не мешает заблуждаться в других
>областях.

Безусловно. Но если мне скажут брось свои бактерии и освой то-то и то-то я это сделаю за 2-3 месяца. На профессиональном уровне - за полгода. Именно это делает начинающий профессор только что получивший лабораторию. На фирмах люди делают это всю жизнь. Собственно так практически с нуля набрали команду для создания атомной бомбы или тех же ракет. 12 лет от "Катюши" к Спутнику. Взять одного-двух лидеров ракетных проектов помоложе, сказать мол ребята, ракеты у нас есть, но... Кровь из носу нужно к такому-то сроку то-то и то-то. Сделают. Разведка украла ядерную бомбу, склонила к сотрудничеству массу блестящих ученых. "Украсть" знания которые на Западе получает первокурсник-социолог это такая мелочь, о которой нечего и говорить. За это на электрический стул не сажают. Через пару лет эта команда уроет всех марксистов-либералов вместе взятых. При этом сама не скурвится. Не успеет. И ментальность другая. Служилая, а не гомоэческая.

СГ проделал эту работу практически в одиночку, в возрасте и работая чуть ли не на колене. Архив вон негде хранить. Имея хотябы скромную поддержку государственной структуры группа могла бы проделать эту работу за 2-3 года. Да и уверен что начинали бы не с нуля. Были ведь люди которые "писали историю Китая для военных, без дураков" (с)
От self
К Александр (03.11.2006 00:44:39)
Дата 03.11.2006 12:33:32

это всё верно

>Безусловно. Но если мне скажут брось свои бактерии и освой то-то и то-то я это сделаю за 2-3 месяца. На профессиональном уровне - за полгода. Именно это делает начинающий профессор только что получивший лабораторию. На фирмах люди делают это всю жизнь. Собственно так практически с нуля набрали команду для создания атомной бомбы или тех же ракет. 12 лет от "Катюши" к Спутнику. Взять одного-двух лидеров ракетных проектов помоложе, сказать мол ребята, ракеты у нас есть, но... Кровь из носу нужно к такому-то сроку то-то и то-то. Сделают. Разведка украла ядерную бомбу, склонила к сотрудничеству массу блестящих ученых. "Украсть" знания которые на Западе получает первокурсник-социолог это такая мелочь, о которой нечего и говорить. За это на электрический стул не сажают. Через пару лет эта команда уроет всех марксистов-либералов вместе взятых. При этом сама не скурвится. Не успеет. И ментальность другая. Служилая, а не гомоэческая.

странно... разве атомная бомба, авианосцы, Энергия-Буран ничем не отличаются от идеологии? для технаря, возможно, и нет. Для учёного. Но для общества и обществоведения это есть заговор и переворот. В тихушку не осуществить по своей природе необходима массовость. Красно Солнышко Владимир вырезал жрецов, побрасал идолов в реку - сколько жертв... Петр обладал неограниченной властью.
Теоретически всё понятно. Но на практике не было людских ресурсов для осуществления переворота. Единицы, путь и талантливые и гениальные, не решают вопроса. А подосновы не было. И не давали её создавать. В том числе и рецидивы сталинизма: дисциплина, строгая иерархия, невозможность сделать шаг в сторону. То, что раньше работало на сохранение страны, теперь стало тормозом. Недаром СГ акцентирует внимание на сложном этапе - выходе из мобилизационного состояния. Плохо вышли, с потерями, с "хвостами", которые надо было сбросить, оставить в прошлом.

просто из того, что мне известно, я считаю, что проблемы накапливались и разрешались не до конца. В 17-ом не смогли обойти, уйти от Гражданской (даже решение через кровь не ликвидировало хвоста 37-го года), из сталинизма выйти не смогли, и всё накопившееся помешало оторвать голову горбачёвым и яковлевым.
посему всё так и вышло.

вот и сейчас старые рицедивы не дают собраться активной оппозиции и действовать без морока и тараканов в голове.

>СГ проделал эту работу практически в одиночку, в возрасте и работая чуть ли не на колене. Архив вон негде хранить. Имея хотябы скромную поддержку государственной структуры группа могла бы проделать эту работу за 2-3 года. Да и уверен что начинали бы не с нуля. Были ведь люди которые "писали историю Китая для военных, без дураков" (с)

семя есть (и разбросано), да нужна подготовленная почва.
От Александр
К self (03.11.2006 12:33:32)
Дата 03.11.2006 17:10:28

Re: это всё...

>странно... разве атомная бомба, авианосцы, Энергия-Буран ничем не отличаются от идеологии? для технаря, возможно, и нет. Для учёного.

Правители должны быть "технарями". Нет у них возможности давать волю своим предрассудками. Нужно импользовать то что работает и выкидывать то что не работает.

> Но для общества и обществоведения это есть заговор и переворот. В тихушку не осуществить по своей природе необходима массовость.

Преподавание марксизма с его русофобией и антигосударственностью - наглядный пример того как заговор и переворот в массовом порядке осуществлялись десятилетиями. Система образования легко обеспечивает необходимую массовость. Не говоря уже о СМИ. А запас доверия тогда еще не был истрачен.

> Красно Солнышко Владимир вырезал жрецов, побрасал идолов в реку - сколько жертв... Петр обладал неограниченной властью.

Когда Сталин Коминтерн распускал и патриаршество восстанавливал жрецов не резали. Они и не высовывались.

>Теоретически всё понятно. Но на практике не было людских ресурсов для осуществления переворота. Единицы, путь и талантливые и гениальные, не решают вопроса. А подосновы не было. И не давали её создавать. В том числе и рецидивы сталинизма: дисциплина, строгая иерархия, невозможность сделать шаг в сторону.

Это общие слова. Людской ресурс - это кадры умеющие работать с литературой, быстро осваивать новые области и имеющие опыт практической работы. Таких в ядерно-космическом СССР было достаточно. Оществоведческая лысенковщина не пускала умных и честных к своей кормушке. Но и только. Она не могла запретить ум и честность. По крайней мере тогда. А сделать небольшую дополнительную кормушечку средства были.

>вот и сейчас старые рицедивы не дают собраться активной оппозиции и действовать без морока и тараканов в голове.
>семя есть (и разбросано), да нужна подготовленная почва.

Студент технических и естественно-научных ВУЗов был вполне подготовленной почвой. Антисоветские марксистские бредни воспринимались с болью. Или не воспринимались вовсе. "Научный коммунизм" был пыткой для подавляющего большинства. Политика сдерживания русской культуры осуществлялась узкой прослойкой идеологов, перекрывших доступ к современной науке и блокировавших развитие структур. Прорвать эту пленку, душившую народ и страну, государство могло элементарно.
От А.Б.
К Александр (03.11.2006 17:10:28)
Дата 04.11.2006 11:32:35

Re: Вот тут - не согласен.

>Правители должны быть "технарями".

Не должны. Они должны быть отличными "мотивационщиками". Уметь собрать команду для решения проблемы, которой:
- раз - можно доверять
- два - достаточно "технарской" и смышленой, чтобы найти решение с минимальными "побочными" результатами.
- три - следить за накоплением и передачей опыта "по цепочке" команд.

Все, по сути.

То что вы привели в качестве "обязанностей" правительства - это как раз - на уровне "технарей-решенцев". Но их много, и во мнениях они не всегда сходятся. :)

>Преподавание марксизма с его русофобией и антигосударственностью -

Это да. "К гадалке не ходи" - видно как въелась зараза. Что в коммунистов, что в демократов, что в либералов.... Видимо не тот классифицирующий признак выбран для них всех. :)

>Обществоведческая лысенковщина не пускала умных и честных к своей кормушке. Но и только.

Не только. Много было с виду незначительных "низзя" - которые привели к сегодняшней ситуации - когда некуда податься.

Например, если ты скажешь" я русский" - тотчас будешь обвинен в национализме, ксенофобии и фашизме. А татарам, калмыкам, казахам, ну и евреям (куда ж без них :) - не запрещена национальная самоидентификация. Почему? Почему такой кипеш подняли при заявке на "русский марш"? Ась?
От Добрыня
К Добрыня (31.10.2006 18:27:03)
Дата 31.10.2006 18:28:56

Просто условие существования СССР было - сорвать банк

Доброго времени суток!
Не сорвал банк - проиграл.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Durga
К Добрыня (31.10.2006 13:50:04)
Дата 31.10.2006 15:52:10

Вот, кстати, хорошо сказано. (-)
От И.Л.П.
К Добрыня (31.10.2006 13:50:04)
Дата 31.10.2006 14:32:02

Re: Лично Брежнев ушел непобежденным, хотя и дискредитированным (-)
От Добрыня
К И.Л.П. (31.10.2006 14:32:02)
Дата 31.10.2006 14:54:52

Проигрыш заключается не в том, что он упал лицом в салат

Доброго времени суток!
Проигрыш в том что он так и не добился своей цели - построить общество людей, которые этим обществом довльны.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От И.Л.П.
К Добрыня (31.10.2006 14:54:52)
Дата 31.10.2006 16:56:52

Re: Этой цели в полной мере не добился еще никто

>Проигрыш в том что он так и не добился своей цели - построить общество людей, которые этим обществом довльны.

Людям свойственно быть недовольными.

И почему Вы уверены, что это была цель Брежнева?
От Добрыня
К И.Л.П. (31.10.2006 16:56:52)
Дата 31.10.2006 18:39:21

"Ну не шмогла я, не шмогла"

Доброго времени суток!
Некто приходит Вам и говорит: давай скинемся и откроем дело. Дело, мол, отличное, заживём хорошо. Вы затягиваете пояс, наскребаете денег, отдаёте их и ждёте результата.

Итог зависит от достигнутых Вашим товарищем результатов. Если он полностью справился с задачей - то он выиграл, всё отлично. Всё остальное - проиграл: обещанного куша нет, с затянутым поясом пришлось сидеть.

>И почему Вы уверены, что это была цель Брежнева?
Вот чего я не знаю, того не знаю. Я могу говорить лишь о цели, с которой люди собрались в СССР.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (31.10.2006 18:39:21)
Дата 31.10.2006 18:41:14

Важная добавка.

Доброго времени суток!
Если Ваш товарищ после этого водит Вас по фундаментам недостроенных зданий и говорит "смотри как хорошо всё было задумано" - всё равно он проиграл.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата 31.10.2006 13:37:55

Re: Общее впечатление

Привет

>а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).

Наш с вами расход СГ - он сугубо рациональный. Вы одного возраста с моим нача. сектора(ВФ), лет на 10 помладше моего шефа или отца.

ВФ в 1985 став зав.сектором сказал - я всю жизнь гонюсь за водителем автобуса и даже сделав карьерный рывок - я его не обогнал. На что я и еще один мнс сказали - а мы об этом даже и не мечтаем.
В этом наша с вами разница в восприятии брежневского строя - на ваш век его хватило, а нам его не светило. И никаких перспектив он нам не сулил.

Поэтому и ваше и мое восприятие брежневщины - оно сугубо рационально. Вам в ней было место, мне нет. Вот и весь сказ.


Владимир
От Scavenger
К Iva (31.10.2006 13:37:55)
Дата 01.11.2006 14:54:24

Re: Один вопрос...

>>а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).
>Наш с вами расход СГ - он сугубо рациональный. Вы одного возраста с моим нача. сектора(ВФ), лет на 10 помладше моего шефа или отца.

>ВФ в 1985 став зав.сектором сказал - я всю жизнь гонюсь за водителем автобуса и даже сделав карьерный рывок - я его не обогнал.

А этот заведующий сектором имел степень? И какова была разница его зарплаты с зарплатой водителя автобуса? Она различалась в 100 руб, в 200 руб. или в 100 000 рублей?

На что я и еще один мнс сказали - а мы об этом даже и не мечтаем.

Естественно.

>В этом наша с вами разница в восприятии брежневского строя - на ваш век его хватило, а нам его не светило. И никаких перспектив он нам не сулил.

А мне кандидаты наук со стажем говорили, что в СССР они работали втрое меньше, а жили вдвое лучше, чем сейчас.

>Поэтому и ваше и мое восприятие брежневщины - оно сугубо рационально. Вам в ней было место, мне нет. Вот и весь сказ.

Понятно. Вам в ней не было места, т.к. зарплата была у вас ниже, чем у водителя автобуса. Ради того, чтобы это изменить можно и СССР разрушить. Да если бы я был уборщиком в СССР и получал 60 р. мне бы и в голову не пришло ломать строй, чтобы МНЕ ЛИЧНО жилось хорошо.

Кроме рациональных доводов, есть еще и ценностные.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (01.11.2006 14:54:24)
Дата 01.11.2006 15:08:35

Re: Один вопрос...

Привет
>>>а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).
>>Наш с вами расход СГ - он сугубо рациональный. Вы одного возраста с моим нача. сектора(ВФ), лет на 10 помладше моего шефа или отца.
>
>>ВФ в 1985 став зав.сектором сказал - я всю жизнь гонюсь за водителем автобуса и даже сделав карьерный рывок - я его не обогнал.
>
>А этот заведующий сектором имел степень? И какова была разница его зарплаты с зарплатой водителя автобуса? Она различалась в 100 руб, в 200 руб. или в 100 000 рублей?

Да имел - кфмн.
Она всю его жизнь различалась, не смотря на его рост от стажера до завсектром, зарплата шофера была выше. Суммы разные.
Когдя завсектором - то 100 руб.

>>В этом наша с вами разница в восприятии брежневского строя - на ваш век его хватило, а нам его не светило. И никаких перспектив он нам не сулил.
>
>А мне кандидаты наук со стажем говорили, что в СССР они работали втрое меньше, а жили вдвое лучше, чем сейчас.

Смотря в какое время жили лучше.
А вот про работали меньше - охотно верю.

>Понятно. Вам в ней не было места, т.к. зарплата была у вас ниже, чем у водителя автобуса. Ради того, чтобы это изменить можно и СССР разрушить. Да если бы я был уборщиком в СССР и получал 60 р. мне бы и в голову не пришло ломать строй, чтобы МНЕ ЛИЧНО жилось хорошо.

>Кроме рациональных доводов, есть еще и ценностные.

Ценностиные здесь не обсуждали. По ценностным - власть КПСС надо было ликвил\дировать и диктат идиотов от МЛ тоже.

И при чем тут разрушение СССР? К сожалению оказалось, что СССР не способен к модернизации и у него два результата - заморозка или развал.
Но это уже не ко мне, а к создателям столь замечательной конструкции.


Владимир
От Владимир К.
К Iva (31.10.2006 13:37:55)
Дата 31.10.2006 13:56:16

А почему они не пошли в водители автобуса?

Как просто бы решилась центральная задача!
От Iva
К Владимир К. (31.10.2006 13:56:16)
Дата 31.10.2006 14:05:26

Re: А почему...

Привет

>Как просто бы решилась центральная задача!

А кто будет делать ракеты???????
Тогда у СССР вообще ничем будет похвалиться и брежневская заморозка лишит СССР последних технологических и научных достижекний. Продлись она еще лет 20.

Процесс ухода инженеров в рабочие пошел с середины 70-х. Но тогда уже было принято решение запрещавшее брать людей с ВО на рабочие специальности.


Владимир
От Владимир К.
К Iva (31.10.2006 14:05:26)
Дата 31.10.2006 19:27:30

Запрещение?! И как же это мой отец с инженерским в/о работал не меньше 10-ти лет бригадиром монтажников?

Причём его задачей было не только "руками водить", а наравне со всеми (отличаясь только знаниями и квалификацией) таскать и варить
железки.

И это не было чем-то необычным.

Кстати, бригадиром монтажников отец и сейчас, находясь на пенсии, вынужден работать.
От Руслан
К Iva (31.10.2006 14:05:26)
Дата 31.10.2006 15:36:03

Re: А почему...

>А кто будет делать ракеты???????

Так зачем они ракеты?

>Тогда у СССР вообще ничем будет похвалиться и брежневская заморозка лишит СССР последних технологических и научных достижекний. Продлись она еще лет 20.

или 40. Но как не крути быстрее чем сейчас не пошло бы.

>Процесс ухода инженеров в рабочие пошел с середины 70-х. Но тогда уже было принято решение запрещавшее брать людей с ВО на рабочие специальности.

Думали же!
От А.Б.
К Владимир К. (31.10.2006 13:56:16)
Дата 31.10.2006 13:59:23

Re: Если все пойдут в водители автобуса...

то не будет пассажиров для автобусов.
От Владимир К.
К А.Б. (31.10.2006 13:59:23)
Дата 31.10.2006 19:27:29

Водителей-то как раз не хватало. (Кем там в Москве "лимита" работала?)

А вот за "избыток" инженеров и научных работников СССР шпыняют все, кому не лень.

Причём, что особенно интересно, и сами эти МНСы!

У как кому - а им не мешало бы уж как-то определиться в своих претензиях.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (31.10.2006 19:27:29)
Дата 31.10.2006 20:59:33

Re: Сегодня в метро звали учиться на машинистов

Средняя зарплата 33 тыс. 200 руб. А у профессора 8 тыс. Но никто не агитирует.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 20:59:33)
Дата 31.10.2006 21:16:20

Хорошее замечание (-)
От WFKH
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 20:59:33)
Дата 31.10.2006 21:12:24

???

Консолидарист.

>Средняя зарплата 33 тыс. 200 руб. А у профессора 8 тыс. Но никто не агитирует.

Это только подтверждает стремление нынешних узурпаторов "закопать" мыслящую интеллигенцию.
Они прекрасно знают, от кого можно ждать неприятностей для их произвола.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Scavenger
К WFKH (31.10.2006 21:12:24)
Дата 01.11.2006 15:01:36

Re: Не про то

>Консолидарист.
>>Средняя зарплата 33 тыс. 200 руб. А у профессора 8 тыс. Но никто не агитирует.

>Это только подтверждает стремление нынешних узурпаторов "закопать" мыслящую интеллигенцию.
>Они прекрасно знают, от кого можно ждать неприятностей для их произвола.

Вам не об этом говорят. А о том, что разница в зарплатах профессора и рабочего в РФ никого не волнует. Даже самого профессора, которого это же самое волновало в СССР так, что он хотел уничтожить советский строй. Значит, в СССР этим манипулировали определенные круги в корыстных целях. Иначе как объяснить тем, что эту разницу сейчас никто не видит и даже о ней не думает.

С уважением, Александр
От WFKH
К Scavenger (01.11.2006 15:01:36)
Дата 01.11.2006 17:36:42

Про ТО самое!

Консолидарист.

>Вам не об этом говорят. А о том, что разница в зарплатах профессора и рабочего в РФ никого не волнует. Даже самого профессора, которого это же самое волновало в СССР так, что он хотел уничтожить советский строй. Значит, в СССР этим манипулировали определенные круги в корыстных целях. Иначе как объяснить тем, что эту разницу сейчас никто не видит и даже о ней не думает.

Вам видимо не повезло с окружением. В моем окружении все "зрячие" и прекрасно понимают имеющиеся перспективы, поэтому племянник отказывается от аспирантуры, чтобы "не ездить всю жизнь на запорожце", как он выражается.
Другой н.с. в Краснодаре зарабатывает не больше сторожа. Вам кажется: эти люди не понимают ситуации или своих интересов?
Они не желают (пока) решать свои проблемы кровью, но на долго-ли хватит терпения?

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (01.11.2006 17:36:42)
Дата 02.11.2006 17:27:59

Re: Про ТО...

> Они не желают (пока) решать свои проблемы кровью, но на долго-ли хватит терпения?

Во-во, эта система уже породила своего могильщика, и именно к нему надо обращаться, он и
должен быть организован. Вместо этого оппозиция организовывать пытается то старушек, то
весь бывший советский народ, которому пока в большинстве не каплет.
От А.Б.
К WFKH (31.10.2006 21:12:24)
Дата 31.10.2006 23:21:08

Re: Согласен.

Плюс еще момент - финансовый. Не окупается "приложение ума" фундаментального склада. Вложений много, отдача - долгая...
Не выгодно в условиях нестабильности и тенденции "урвал-вывез".
От И.Л.П.
К А.Б. (31.10.2006 13:59:23)
Дата 31.10.2006 14:43:08

Re: Водителей не хватало. Потому и платили им сравнительно много

но и преувеличивать тоже не надо. У научных работников были свои льготы, которые частично компенсировали разницу. У них был больше отпуск и т.д. Жилплощадь кандидатам и докторам больше полагалась. М.н.с., конечно, не полагалась, но если всю жизнь в м.н.с... И работа интереснее намного. В ВУЗы был конкурс, а на курсы водителей - нет. Брали всех, кто годен по здоровью.

Я не хочу сказать, что ситуация, при которой рабочий получает больше инженера нормальна (с точки зрения инженера). Но ведь и рабочие Брежневым не восторгались - это во-первых. Муторно было все - вот в чем дело. А во-вторых, в ином случае было бы гораздо меньше инженеров. Иметь столько же инженеров и платить им много было немыслимо. Да, делали ракеты. Но за зарплату не ракеты покупали, а другие товары. Которых не делали (делали мало).

И, в-третьих, м.н.с. "реформаторы" больше платить не стали, а остальным ученым - гораздо меньше. Если рассматривать вариант работы за рубежом или ухода в коммерцию - да, возможности расширились.
От А.Б.
К И.Л.П. (31.10.2006 14:43:08)
Дата 31.10.2006 15:35:02

Re: Не совсем так.

Не знаю цифр нехватки именно водителей... Но...

>У научных работников были свои льготы...

"попробуй получи" - это известная советская игра в льготы. :)

>...которые частично компенсировали разницу. У них был больше отпуск и т.д. Жилплощадь кандидатам и докторам больше полагалась.

формально - вроде бы да, а на практике - разница в 300 - 350 ры на нос - перевешивала льготы. И была реально ощутима. В отличии от призрачных льгот...

>М.н.с., конечно, не полагалась, но если всю жизнь в м.н.с...

Тут уже все сильно зависило от места в "научной мафии". Дадут сляпать диссер или заставят сперва его делать для "нужного мальчика в плане кадрового роста"... В общем - м.н.с. это довольно надолго.

>И работа интереснее намного.

Это быстро проходит. :) Действительно качественных "школ" - где интересно работать все время были считаные единицы. Погоды они не делали "в среднем". Не по отдаче. конечно, а по "моральному климату" м.н.с.

>В ВУЗы был конкурс...

Сильно привязанный к "военной кафедре" и отсрочке призыва в ряды...
ИМХО.

Единственная реальная льгота, пожалуй.

>Я не хочу сказать, что ситуация, при которой рабочий получает больше инженера нормальна (с точки зрения инженера).

А, давайте, рассмотрим с колокольни "стороннего гражданина". Чем ему "на выходе" та или иная "сетка ставок" выходит. И к его мнению прислушаемся. :)

>Но ведь и рабочие Брежневым не восторгались - это во-первых.

Более детально беретесь озвучить претензии?

>А во-вторых, в ином случае было бы гораздо меньше инженеров.

1 Инженер полезен более 10 инженеров, которые на самом деле ИО... да не тянут... Но это вопрос - к системе высшей школы...

>Иметь столько же инженеров и платить им много было немыслимо.

Мыслимо. "Каждый человек вынужденно приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". Только система ставила всех "на свое место", которое не было своим, в делократическом смысле. От того и пользы мало, и средств не хватает...

>Да, делали ракеты. Но за зарплату не ракеты покупали, а другие товары. Которых не делали (делали мало).

С одной стороны "во-во!", а с другой... инженер больше нигде не надобен, кроме как в производстве ракет??!!

>Если рассматривать вариант работы за рубежом или ухода в коммерцию - да, возможности расширились.

Ага. И этого, как оказалось, вышло достаточно для поддержки "высоколобыми" этих "революционных начинаний".
От И.Л.П.
К А.Б. (31.10.2006 15:35:02)
Дата 31.10.2006 17:42:17

Re: Не совсем...

>Не знаю цифр нехватки именно водителей... Но...

Что "но"? Требовались водители. Нерационально использовали технику? Наверное, но это - общий дефект системы. В науке он не меньше проявлялся.

>"попробуй получи" - это известная советская игра в льготы. :)

Побегать было нужно. Но даром ничего не дается.

>формально - вроде бы да, а на практике - разница в 300 - 350 ры на нос - перевешивала льготы.

Это, пожалуй, перебор. Если сравнить м.н.с. без подработок и водителя "Совтрансавто" - может быть. Но это экстремумы.

>И была реально ощутима. В отличии от призрачных льгот...

Жилье - это не призрачно. И отпуск - тоже. И нормированный рабочий день в уютном НИИ - тоже.

>Тут уже все сильно зависило от места в "научной мафии". Дадут сляпать диссер или заставят сперва его делать для "нужного мальчика в плане кадрового роста"... В общем - м.н.с. это довольно надолго.

По-разному бывало. Неудачники никогда и нигде не были довольны.

>Это быстро проходит. :) Действительно качественных "школ" - где интересно работать все время были считаные единицы. Погоды они не делали "в среднем". Не по отдаче. конечно, а по "моральному климату" м.н.с.

И это всегда так бывает. Но почему качество школ было низкое? Потому что люди работали не очень талантливые, но статусом своим были недовольны. Брежнев виноват во многом, но явно не в том, что какому-то м.н.с. было неинтересно работать.

>Сильно привязанный к "военной кафедре" и отсрочке призыва в ряды...
ИМХО.

Не только. Ну не "круто" было быть водителем. Не сравнить даже с с.н.с. Да и м.н.с. бывали с гонором.

>Единственная реальная льгота, пожалуй.

И это не так мало.

>А, давайте, рассмотрим с колокольни "стороннего гражданина". Чем ему "на выходе" та или иная "сетка ставок" выходит. И к его мнению прислушаемся. :)

И чем же?

>Но ведь и рабочие Брежневым не восторгались - это во-первых.

>Более детально беретесь озвучить претензии?

Нет. Это надо спросить тех, кто был тогда рабочим. Но о восторженных отзывах не слышал. Кого-то, наверное, устраивало.

>А во-вторых, в ином случае было бы гораздо меньше инженеров.

>1 Инженер полезен более 10 инженеров, которые на самом деле ИО... да не тянут... Но это вопрос - к системе высшей школы...

Пусть так. А остальные куда?

>Иметь столько же инженеров и платить им много было немыслимо.

>Мыслимо. "Каждый человек вынужденно приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". Только система ставила всех "на свое место", которое не было своим, в делократическом смысле. От того и пользы мало, и средств не хватает...

Делократии не было в СССР. Точка.

>Да, делали ракеты. Но за зарплату не ракеты покупали, а другие товары. Которых не делали (делали мало).

>С одной стороны "во-во!", а с другой... инженер больше нигде не надобен, кроме как в производстве ракет??!!

Еще много где. Но платить ему много - это дорогая продукция, а во-вторых внедрять разработки надо, а на это средства нужны. Если не внедрять, инженер не нужен.

>Если рассматривать вариант работы за рубежом или ухода в коммерцию - да, возможности расширились.

>Ага. И этого, как оказалось, вышло достаточно для поддержки "высоколобыми" этих "революционных начинаний".

Кому-то да.
От А.Б.
К И.Л.П. (31.10.2006 17:42:17)
Дата 31.10.2006 23:56:44

Re: То "но", что...

>Что "но"? Требовались водители.

В рублях разница такова, что прям "жуткий дефисит" проглядывает. На водителей.
ПРям "социальный прорыв"...

>Побегать было нужно. Но даром ничего не дается.

И без толку. как правило. Причем не столько "бегать" - сколько "втираться" к проф и ком -парт - деятелям...
И в выигрыше - как Владимир это четко обрисовал - именно что бездельники от наук...

>Это, пожалуй, перебор. Если сравнить м.н.с. без подработок и водителя "Совтрансавто" - может быть. Но это экстремумы.

Да хоть и 200 ры в плюс - тоже перевешивали. Во время оно... когда на стипендию накладывалась зарплата (от полугодовой практики) и выходило около 250 ры "на нос" - это ТАК ощущалось.... с учетом "светящих на долго" 120....

>Жилье - это не призрачно.

В 70 - уже вполне призрачно. Очередь была доооооооолгой.

>И отпуск - тоже.

Но не всегда в сезон. :)

>И нормированный рабочий день в уютном НИИ - тоже.

Не всегда. Впрягся в диссер - день не нормирован. Совершенно!

>По-разному бывало. Неудачники никогда и нигде не были довольны.

При чем тут неудачники? Как раз "удачники" - без "привязки" к руками-водителю - и получали "отлуп по полной". Не вписывались в мафию - были вызовом системе. И их гнобили, как правило...

Если же вы пытались меня поддеть - то мимо. :) Я сознательно бортанул весь процесс, начиная с писанины по уже проделанному "эксперименту". Просто смысла дальше тратить время - не увидел...

>И это всегда так бывает. Но почему качество школ было низкое?

Я могу вам привести свое ИМХО, но меня забанять, наверное. :))
Намекну так - когда национально-административные аспекты стали довлеть над научно-творческими... все и зародилось. И вызрело...

>Брежнев виноват во многом, но явно не в том, что какому-то м.н.с. было неинтересно работать.

"Чиста чел" - да, мало виноват. Но в воспроизводстве именно ТАКОЙ версии "системы" - он свою лапу приложил четко. Так что - его не безосновательно поминают недобрым словом.

>Не только. Ну не "круто" было быть водителем.

Ага. Щаз. А крутость - у "фарцы" покупалась, коли "башли" не пропиты.
Тот "скачок" конкурса, что пришелсся на отмену отсрочки - о многом говорит...

>И это не так мало.

Да. На определенный возраст. Но из него - быстро вырастают. :)

>И чем же?

Тому кто умеет качественно решать проблему - "мастеру" - гражданин готов был прлатить и по утроенной ставке. Так где-то выходит, по "быту".
Так что "тянущим" на звание инженера - можно было бы оклад и удвоить. Не прогадали бы. :)

>Нет. Это надо спросить тех, кто был тогда рабочим.

А надо бы покопать. Интересно же!

>Пусть так. А остальные куда?

На вырост. Или в прикладные ИТР. Ума хватит "ошкурить" технологию под качество на выходе...

Полагаю, что из многих вышли бы лУчшие учителя школ, чем из "педагогинь". По "естественным" предметам.

>Делократии не было в СССР. Точка.

И это одна из главных причин "слива". Компренде?

>Еще много где. Но платить ему много - это дорогая продукция...

РАботяг - ощутимо более, чем инженеров. И им ПЛАТИЛИ БОЛЕЕ - заметно более чем последним. Так что финансовая сторона - вряд ли может быть приоритетным фактором в принятии решения.

>Если не внедрять, инженер не нужен.

Расхожее заблуждение. ПО уже внедренным - не менее присмотра надо, чем по внедряемым. А это все - инженера...

>Кому-то да.

Увы. Многим - да...
От И.Л.П.
К А.Б. (31.10.2006 23:56:44)
Дата 01.11.2006 10:23:01

Re: Ни о ком конкретно речь не шла

>Если же вы пытались меня поддеть - то мимо. :) Я сознательно бортанул весь процесс, начиная с писанины по уже проделанному "эксперименту". Просто смысла дальше тратить время - не увидел...

Я не пытался Вас поддеть. Во-первых, мне это не нужно, а во-вторых, я Вас просто не знаю - может Вы отлично были устроены в СССР?

Речь шла о неудачниках как таковых. Для самокритики духу многим не хватает, и они начинают искать причину в "системе", которая недооценила их талант.
От WFKH
К И.Л.П. (01.11.2006 10:23:01)
Дата 01.11.2006 13:15:39

Неудачники или "задавленные"?

Консолидарист.

>Речь шла о неудачниках как таковых. Для самокритики духу многим не хватает, и они начинают искать причину в "системе", которая недооценила их талант.

Не надо путать бездельников, ждущих "манны небесной" и людей думающих.

Даже в КПСС было много честных и порядочных людей, которые трезво оценивали ситуацию и не сидели "сложа руки", но "СИСТЕМА" подбора руководящих кадров была настроена на блатных, подлецов и абсолютно беспринципных ИСПОЛНИТЕЛЕЙ команд сверху.
МАФИОЗНЫЕ принципы подпольной РСДРП-б на 90 лет стали основой государственной власти в России, в бывшием СССР и других соц. странах.
Пресловутая "ВЕРТИКАЛЬ" власти - это "ЛОМ", который способен только "долбить и убивать", но не способен думать!

Даже по материалистической идеологии, которая возвела в ранг "абсолютной истины" политический цинизм и морализаторскую демагогию, утверждается, что "бытие определяет сознание". Не будем говорить, что "архитекторы" казарменного социализма, типа Сталина, Мао, Пол-Пота в узком кругу решали, каким быть "бытию" подвластного "народа", НО бытие и без них менялось и меняется очень круто. Менялось и меняется сознание людей.

Значит необходимо адекватное осознание возникающих реальностей, на основании которого должны вырабатываться новые планы и решения. Нужна свободная НАУКА, изучающая РЕАЛЬНОСТЬ, а не идеологические штампы "великих кормчих".
Необходима ОБЩЕСТВЕННАЯ дискуссия по актуальным проблемам экономики, политики и т.д. Как ее сделать цивилизованной и продуктивной - вопрос технический, но без использования интеллектуального потенциала общества невозможно развивать общество и государство из кремлевского кабинета!
Можно только ТИРАНИТЬ или "морозить", но не развивать во всех направлениях. Казарма потому и казарма, что предназначена готовить беспрекословных исполнителей - солдат, готовых убивать с примитивным оружием в руках. Если не превратить общество в "стадо", его невозможно удержать в "казарме", хоть социализма, хоть капитализма или рабства.

Могут возразить, что Берия прекрасно эксплуатировал "интеллектуальных рабов" в вверенных ему шарашках, но такое возможно лишь во время войны - общей беды. Мыслить, изобретать, делать открытия силой заставить невозможно.

Другими словами: Бытие определяет сознание, НО еще в большей мере: "Сознание определяет бытие!".

Пока сознание путается в догматах и стереотипах прошлого, оно не способно осознавать актуальную РЕАЛЬНОСТЬ, не способно ПОНИМАТЬ суть происходящих перемен, не способно вырабатывать необходимые решения, для устранения, постоянно накапливающихся проблем.

Почему на том же "западе" есть много недовольных, но нет "неудачников"? Свобода инициативы дает возможности самореализации и недовольным остается пенять только на собственную пассивность.
Общественные, профсоюзные, партийные и прочие дискуссии идут постоянно и все дельные высказывания систематизируются, анализируются и учитываются в процессе принятия решений. Далеко не все идеально, но это именно УПРАВЛЕНИЕ социальным развитием, а не ПОНУКАНИЕ обществом при "натянутых вожжах".

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К И.Л.П. (01.11.2006 10:23:01)
Дата 01.11.2006 12:11:47

Re: Хорошо что нельзя сказать...

Что и разговор ведется "ни о чем конкретном". :)

>Речь шла о неудачниках как таковых.

Скорее о пригодности системы для поиска подходящего или "своего" места для "неудачника". Который позиционируется таковым из-за того, что занимается не своим делом и ограничен в возможности подбора подходящего места.

Хуже ситуация с работягами. которые на своем месте, но они бессильны наладить правильный подход. ВОт из бесед со станкостроителями: разработали они станок. Но в производство он не пошел. Министерства и ведомства не нашли возможностей к запуску его производства. Так в чертежах и осел, в каких-то кабинетах... Через 5 (а может 7) лет - практически "один в один" встречают они свою идею, вопрлощенную в металл чешского (ЕМНИП) станка. Который бодро закупается, ибо востребован производственниками... Вот как им, работягам, объяснить смысл происходящего. чтобы им не обидно было?
От Руслан
К Iva (31.10.2006 13:37:55)
Дата 31.10.2006 13:53:49

не рационально?

Общество меня выучило забесплатно, обеспечило теплым местом и интересным времяпрепровождением в конторе, отмазало от армии, денег платит почти столько же, сколько человеку вкалывающему посменно водителем со всеми вытекающими делами. Ну я, конечно, недоволен: "как это меня высокого интеллектуала, соль земли ровняют с каким-то грязным водилой... Да нет места на земле такому злому обществу".

Да, такие настроения существовали. Но они, скорее не рациональные, а иждивенческие.
От Iva
К Руслан (31.10.2006 13:53:49)
Дата 31.10.2006 14:02:39

Re: не рационально?

Привет

>Общество меня выучило забесплатно, обеспечило теплым местом и интересным времяпрепровождением в конторе, отмазало от армии, денег платит почти столько же, сколько человеку вкалывающему посменно водителем со всеми вытекающими делами.

Чего??????

Опять у вас не знание реалий СССР. И голословные заявления :-).

У меня 120 руб. у водителя 250-300(или даже 350-400) это на 1983 - мой выход на работу. это мой шеф в 1965? начинал с равных позиций он 105 - водитель 120.
А в 1985 он имел 450, а водитель 450-500. Он его не догнал, даже на позиции зав.сектора :-).

Владимир
От Iva
К Iva (31.10.2006 14:02:39)
Дата 31.10.2006 14:11:56

Re: не рационально?

Привет

>У меня 120 руб. у водителя 250-300(или даже 350-400) это на 1983 - мой выход на работу. это мой шеф в 1965? начинал с равных позиций он 105 - водитель 120.
>А в 1985 он имел 450, а водитель 450-500. Он его не догнал, даже на позиции зав.сектора :-).

Ну ладно мы с моим шефом мы обронная наука, но без нас все же можно. А как на фоне ЗП водилы выглядел мой тесть?

Человек без которого ни одна ракета не взлетела в СССР( с 1963-65) получал в 1986 - 320 рублей, возглавляя отдел в 90 человек.

Но уже вследствие такой брежневской заморозки отдел включал 70 баб, отсутсвие молодежи ( три года и на фиг) и пятерых реальных работников.


Владимир
От Руслан
К Iva (31.10.2006 14:11:56)
Дата 31.10.2006 15:31:44

Re: не рационально?

>Человек без которого ни одна ракета не взлетела в СССР( с 1963-65) получал в 1986 - 320 рублей, возглавляя отдел в 90 человек.

Получал бы 700 завотдела, да на этом месте сидел бы барыга, погонял бы всех, а ваш тесть получал бы 280.

>Но уже вследствие такой брежневской заморозки отдел включал 70 баб, отсутсвие молодежи ( три года и на фиг) и пятерых реальных работников.

Не верю. Наверняка эти бабы сидели и работали, документацию писали и пр. обеспечивающую ерунду делали. Давали реально работающим работать.

Про молодежь не понял. Вроде молодежь то брали?
От Iva
К Руслан (31.10.2006 15:31:44)
Дата 31.10.2006 16:05:39

Re: не рационально?

Привет

>Про молодежь не понял. Вроде молодежь то брали?

Так молодежь сама не шла. Зачем надо идти на 130 и иметь секретность?
Оттрубит 3 года по распределению - и валит из конторы.

Владимир
От Iva
К Iva (31.10.2006 13:37:55)
Дата 31.10.2006 13:47:35

И именно поэтому

Привет

вы одобряете заморозку, а я нет.

так как я в этой заморозке успел пожить - и ничего хорошего она мне не светила.

А для вас заморозка - продление привычного комфортного образа жизни.

Так что выбор сугубо рациональный.

Только как всегда заморозка не самый сложный процесс - самый сложный - снятие заморозки. И чем дольше заморозка - тем сложнее.


Владимир
От Iva
К Iva (31.10.2006 13:47:35)
Дата 31.10.2006 13:55:37

Вообщем нащупан важный рубеж деления

Привет

получается все голосования за против "демократов"-коммунистов были голованиями за-против продолжения заморозки.

ничего другого внятно сторонники КПСС(КПРФ) не могли произнести (или выдавить). Ничего другого не можете и здесь на форуме предложить.

нет у вас разумных решений, позволяющих структуре аля СССР развиваться. Остается или принимать баги за фичи или отвергнуть в целом.


Владимир
От Scavenger
К Iva (31.10.2006 13:55:37)
Дата 01.11.2006 15:11:51

Re: Решения в принципе есть, но...

>нет у вас разумных решений, позволяющих структуре аля СССР развиваться. Остается или принимать баги за фичи или отвергнуть в целом.

... речь о том, что Брежнев их тогда не мог решить. Единственное, что он мог - это продлить "заморозку" и подготовить команду с идеями для разморозки. В рамках не марксизма, а евразийства проблема решалась, хотя и сложно. Надо было постепенно размораживать общество и поднимать дискуссии о важнейших проблемах, причем те, кто это делал должны было быть наготове, чтобы силой аргументов или силой оружия подавлять западническую элиту, постепенно очищая сознание советского человека от ряда защитных мифов. Одновременно нужно было расширять зону самоуправления населения снизу, чтобы если бы элита пошла на переворот, у нее было бы больше проблем.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (01.11.2006 15:11:51)
Дата 01.11.2006 16:57:41

Re: Решения в

Привет

>>нет у вас разумных решений, позволяющих структуре аля СССР развиваться. Остается или принимать баги за фичи или отвергнуть в целом.
>
>... речь о том, что Брежнев их тогда не мог решить. Единственное, что он мог - это продлить "заморозку" и подготовить команду с идеями для разморозки. В рамках не марксизма, а евразийства проблема решалась, хотя и сложно. Надо было постепенно размораживать общество и поднимать дискуссии о важнейших проблемах, причем те, кто это делал должны было быть наготове, чтобы силой аргументов или силой оружия подавлять западническую элиту, постепенно очищая сознание советского человека от ряда защитных мифов. Одновременно нужно было расширять зону самоуправления населения снизу, чтобы если бы элита пошла на переворот, у нее было бы больше проблем.

так не фига подобного сделано не было.

Было сделано прямо противоположное тому, что вы пишите.

Владимир
От Scavenger
К Iva (01.11.2006 16:57:41)
Дата 02.11.2006 18:16:37

Re: Совершенно верно

>так не фига подобного сделано не было.
>Было сделано прямо противоположное тому, что вы пишите.

... поэтому мы и имеем то, что имеем. Но это не значит, что Брежнев не пытался. И у него получилась хотя бы заморозка.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.11.2006 18:16:37)
Дата 09.11.2006 23:50:48

Re: Заморозка - не лечит.

И это "хотя бы получилось" - на самом деле звучит как приговор.

Тем не менее - может вы еще найдете "чего любить" в советской системе? Подчеркиваю - не в образе жизни "простого советского" - а именно в системе. Которая "пыталась, но не смогла"...
От Руслан
К Iva (31.10.2006 13:55:37)
Дата 31.10.2006 15:38:49

если врач предлагает еще 20 лет пожить - подморозится...

никто не будет отказываться. А тут пропади всё пропадом?
От И.Л.П.
К Руслан (31.10.2006 15:38:49)
Дата 31.10.2006 17:44:58

Re: Есть разница: люди всегда смертны

т.е. конечный результат ни один врач изменить не может, и каждый выигранный год - его достижение. Но государство и строй могут существовать если не вечно, то исторически долго. И счет здесь идет совсем иначе.
От Руслан
К И.Л.П. (31.10.2006 17:44:58)
Дата 31.10.2006 18:18:41

Re: Есть разница:...

В америке некоторые богачи завещают заморозить свое тело в надежде, что наука когда нибудь найдет способ их оживить :)
От И.Л.П.
К Руслан (31.10.2006 18:18:41)
Дата 01.11.2006 10:25:27

Re: Есть разница:...

>В америке некоторые богачи завещают заморозить свое тело в надежде, что наука когда нибудь найдет способ их оживить :)

В Америке же есть такой анекдот: Если бедный человек веден себя странно, его называют чокнутым, если богатый человек ведет себя странно, его называют эксцентричным.
От Iva
К Руслан (31.10.2006 15:38:49)
Дата 31.10.2006 16:07:04

Re: если врач

Привет

>никто не будет отказываться. А тут пропади всё пропадом?

Ну так получается я прав про Японию и Китай? Тогда на что жалуемся?

Открытие будет - вопрос только когда - слив признан.


Владимир
От Руслан
К Iva (31.10.2006 16:07:04)
Дата 31.10.2006 16:18:42

Re: если врач

>Привет

>>никто не будет отказываться. А тут пропади всё пропадом?
>Ну так получается я прав про Японию и Китай? Тогда на что жалуемся?
>Открытие будет - вопрос только когда - слив признан.
>Владимир

Совсем ничего не понял.

И вообще не понимаю вашей точки зрения. С одной - кто ракеты делать будет, с другой почему мне меньше чем водителю. Поэтому надо "слить" коммуняк как можно быстрее. В результате, какую пенсию ваш тесть получает? И где они эти ракеты...
От Iva
К Руслан (31.10.2006 16:18:42)
Дата 31.10.2006 16:32:49

Re: если врач

Привет

>Совсем ничего не понял.

>И вообще не понимаю вашей точки зрения. С одной - кто ракеты делать будет, с другой почему мне меньше чем водителю. Поэтому надо "слить" коммуняк как можно быстрее. В результате, какую пенсию ваш тесть получает? И где они эти ракеты...

да, если мне и тестю - меньше чем водителю - никто ракет делать не будет.
комуняки оказались ни на что кроме заморозки неспособны. поэтому их слив был вопросом только времени и формы.

то что воспитанные ими руководители слили именно в такой тяжелой форме - это не ко мне, а к ним.

Владимир
От Руслан
К Iva (31.10.2006 16:32:49)
Дата 31.10.2006 16:41:45

Re: если врач

>да, если мне и тестю - меньше чем водителю - никто ракет делать не будет.
>комуняки оказались ни на что кроме заморозки неспособны. поэтому их слив был вопросом только времени и формы.

Да что вы говорите? Делали же и ракеты и многое другое.

>то что воспитанные ими руководители слили именно в такой тяжелой форме - это не ко мне, а к ним.

Ваша позиция с позицией коммуняк идентична - сливать чтобы урвать.

Думаю, что помогло бы лечение - не учить забесплатно, а работать водителем, чтобы заработать на обучение.

Но тогда это, видимо, считалось, что жестоко.
От Iva
К Руслан (31.10.2006 16:41:45)
Дата 31.10.2006 16:54:19

Re: если врач

Привет
>>да, если мне и тестю - меньше чем водителю - никто ракет делать не будет.
>>комуняки оказались ни на что кроме заморозки неспособны. поэтому их слив был вопросом только времени и формы.
>
>Да что вы говорите? Делали же и ракеты и многое другое.

Угу, только процесс пошел. Я все же с оборонкой работал и тенденции все были на лицо. Не только у тестя, но и в других конторах.

>>то что воспитанные ими руководители слили именно в такой тяжелой форме - это не ко мне, а к ним.
>
>Ваша позиция с позицией коммуняк идентична - сливать чтобы урвать.

Нет. Я готов работать, но мне нужны четкие правила зачем и перспективы. За просто так я предпочту хобби. Я успел насытиться работниками занимавшимися всем чем угодно на работе.
Поэтому готов либо работать либо не работать. Но второе мне не нравиться - не люблю изображать бурную деятельность.

>Думаю, что помогло бы лечение - не учить забесплатно, а работать водителем, чтобы заработать на обучение.

>Но тогда это, видимо, считалось, что жестоко.

А тут у вас будут другие проблемы. Как в результате такого обучения, так и в прочих.

Владимир
От Руслан
К Iva (31.10.2006 16:54:19)
Дата 31.10.2006 17:55:36

Re: если врач

>>Да что вы говорите? Делали же и ракеты и многое другое.
>Угу, только процесс пошел. Я все же с оборонкой работал и тенденции все были на лицо. Не только у тестя, но и в других конторах.

Процесс пошел, когда закрыли финансирование по темам. Тогда тетки стали таскать на работу телевизоры, смотреть сериалы и пр. А когда была работа, сидели и работали.

>>Ваша позиция с позицией коммуняк идентична - сливать чтобы урвать.
>Нет. Я готов работать, но мне нужны четкие правила зачем и перспективы. За просто так я предпочту хобби. Я успел насытиться работниками занимавшимися всем чем угодно на работе.
>Поэтому готов либо работать либо не работать. Но второе мне не нравиться - не люблю изображать бурную деятельность.

Да вы не волнуйтесь, я прекрасно знаю такую позицию. Большинство сейчас "отдыхает". Делают ту работу, за что платят. И платят мало и работа неинтересная.

>>Думаю, что помогло бы лечение - не учить забесплатно, а работать водителем, чтобы заработать на обучение.
>>Но тогда это, видимо, считалось, что жестоко.
>А тут у вас будут другие проблемы. Как в результате такого обучения, так и в прочих.

Наоборот, поработавшие и отслужившие гораздо лучше учатся, они знают зачем это, и что лучше в оффисе сидеть, чем вкалывать.
От Iva
К Iva (31.10.2006 16:07:04)
Дата 31.10.2006 16:13:47

Это конечно кардинальное изменение позиции и мышления страны.

Привет


>>никто не будет отказываться. А тут пропади всё пропадом?
>

т.е. вы все сейчас признаете, что СССР слил и слил без вариантов. Хотя, возможно, при такой формулировке вы будете возражать, но ваши постановки вопроса и ответы на необходимсоть заморозки, свидетельствуют однозначно.

В 1985 или 1991 году - такое нам в голову не могло прийти. До слития было морально еще далеко.

ЗЫ. при таких восприятиях СССР - на фига его возобновлять? Зачем нужно общество не могущее жить без заморозки?


Владимир
От Руслан
К Iva (31.10.2006 16:13:47)
Дата 31.10.2006 16:32:50

Re: Это конечно...

>т.е. вы все сейчас признаете, что СССР слил и слил без вариантов. Хотя, возможно, при такой формулировке вы будете возражать, но ваши постановки вопроса и ответы на необходимсоть заморозки, свидетельствуют однозначно.

Не очень понимаю слэнг "слил".

>В 1985 или 1991 году - такое нам в голову не могло прийти. До слития было морально еще далеко.

>ЗЫ. при таких восприятиях СССР - на фига его возобновлять? Зачем нужно общество не могущее жить без заморозки?

Понимаю, что можно сменить общественный строй, может и нужно было сменить. Но зачем сливать? Цинично продавать свою страну, своих людей.

Может я не очень удачно сравнил с человеческой жизнью :) Делаете далекоидущие выводы.
От Iva
К Руслан (31.10.2006 16:32:50)
Дата 31.10.2006 16:39:50

Re: Это конечно...

Привет

>Понимаю, что можно сменить общественный строй, может и нужно было сменить. Но зачем сливать? Цинично продавать свою страну, своих людей.

Это вы ко мне? А я тут при чем?

Это опять же к брежневской кадровой политике. такие кадры были выбраны и выпестованы за 20 лет правления.

ИМХО проблема именно в том, что у нас вырос новый советский человек. У нас коммунизм был 70 лет, а в Китае 40 - поэтому у нас поколение Денов уже ушло со сцены. А у них еще нет. И традиционные ценности победили коммунистические - и общество осталось жить.

А у нас увы - коммунистические ценности победили. А так как коммораль вещь специфическая - то получите результат (хорошо все то, что на пользу рабочему классу - это поколение моих родителей ( и Горби тоже) учили в школе). Но от пользы отдельной группе людей до себя любимого - один шаг. И он был элитой СССР пройден при брежневе.

Владимир
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата 31.10.2006 13:36:44

Re: Общее впечатление

Это вы слишком всё просто представили - хотя противостояние умственного и физического труда (белая кость, черная кость) и было главным фактором в расколе общества, более важным является ответ на вопрос почему не могли эту проблему после Сталина решить, а также почему в партии завелись "державники" - антикоммунисты, о которых пишет Кургинян.
От Александр
К Durga (31.10.2006 13:36:44)
Дата 31.10.2006 21:34:37

Re: Общее впечатление

> почему в партии завелись "державники" - антикоммунисты, о которых пишет Кургинян.

Почему "завелись державники" понятно - державу нужно было строить, защищать, восстанавливать, снова строить. Но почему державники терпели в партии русофобскую шайку шарлатанов-марксистов действительно не понятно.

Пчему бы не выделить марксистам автономную коммунистическую область где-нибудь на Новой Земле? Для образцового построения коммунизма без семьи, морали и государства?
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата 31.10.2006 12:55:36

Так не только младо марскситы, но и часть солидаристов заражена этими идеями...

>Других готовеньких не было, а при "полной гласности" все трибуны заняли бы все равно эти категории.>

Вот суть ямы, в которую загнал марксизм Россию. Не Маркс, а марксизм.

Ведь до сих пор так никто и не понял, а что же было в СССР и что было в царской России. До сих пор не понята роль науки...
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата 31.10.2006 12:05:25

Re: Общее впечатление

>В презрении к "эпохе Брежнева" (речь же не о личности) сошлись наши "младомарксисты", "младобыдловеды" и "наследники русского дворянства". Это условные названия ролей.
>Все признают, что Сусловы не могли решить сложной мировоззренческой проблемы и обновить надстройку, и верно сделали, что занялись строительством.

Мне это видится закономерным результатом. Брежневско-сусловское поколение это поколение войны, сталинское поколение, поколение действия и ответственности. Следующее поколение, в общем-то, поколение говорунов-бездельников пришедших на всё готовое. Им не надо было всё вытаскивать на себе. Как следствие у них не было базового знания о том что делать нельзя и почему. Наше же, третье, поколение "восьмидесятников", воспитанное на "светлой" восторженной трепотне шестидесятников, крепко получило по башке. Результат таков, что вроде и хочется потрепатся, а надо тащить на себе жизнь опять несмотря ни на что. А преемственность знания, знания как образа действия, может быть неявного, оказалась разорванной.

Сейчас интересное время, вместо того, чтобы делать, "создают механизмы". А когда эти "механизмы заработают", то всё само собой и наладится. По сути уход от ответственности, от действия.

И в этих условиях приходится работать.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата 31.10.2006 11:43:25

При чем тут талант?

>Все признают, что Сусловы не могли решить сложной мировоззренческой проблемы и обновить надстройку, и верно сделали, что занялись строительством.

Строительством занялись не Сусловы, а Косыгины. Надстройка, если использовать марксистскую терминологию, не нуждалась в "обновлении". Даже сами марксисты признавали что истмата "никто не понимает". А значит никакой надстройкой он не был. Надстройкой было нечто иное. И эта надстройка нуждалась в сохранении. В защите от наскоков марксистов. Сусловы выполнять охранительную роль отказались и позволили марксистам продолжать наскакивать и растлевать.

> Но при этом упрекают Сусловых тем, что те не отдали идеологическую сферу "талантливым", а лишь "подморозили" кризис этой сферы.

Быдловедение скорее в вашем подходе. Надствройка - это Келле-Ковальзон, а русская культура и наука, интергалы с сопроматом да генная инженерия с микроэлектроникой так - базис, нечто почти животное, скотское.

> Кого же имеют в виду под "талантливыми". Одни - Ильенкова, другие (быдловеды) - никого (может, Райкина), третьи - Солженицына или кого-то в этом роде. Других готовеньких не было, а при "полной гласности" все трибуны заняли бы все равно эти категории.

Трибуны заняли бы те кого к ним допустили. Это конечно если не считать весь советский народ быдлом, но способным двух слов связать, а райкиных, ильенковых и прочих солженицыных пастухами этого 270 милионного стада.

Реально Келле-ковальзоны будут преподавать то что им укажут. И с трибуны говорить то что им позволят. Не позволят им нести ахинею про "отмирание государства" и прочую билиберду - они и не будут ее нести. А если будут - отправятся подметать тротуары. Точно так же как потом отправлялись подметать преподаватели математики скептически относившиеся к усилению идеологического крена в преподавании специальности.

>Так что же стоит при таком раскладе за этим презрением? Я считаю, что общей объединяющей платформой является быдловедение, хотя не у всех открытое. Суслов и Брежнев для них (как культурные типы) - представители быдла.

У меня лично презрения нет. Они рулили - они делали то что считали нужным. Реально они для нас просто внешняя сила как сила тяжести или там трения. Презирать их это все равно что презирать Землю как планету. Я не согласен с вашими формулировками что плановая экономика "стареющая". Хотябы потому что 3/4 мирового производства осуществляется 200 крупнейшими корпорациями, в которых методы планирования толчно такие же какие были в СССР. И Я не согласен в том что брежнев "подморозил". Ну отправил Яковлева послом в Канаду. Допустим. Это уже называется "подморозил"? Просто подогревать не стал. В отличии от Хрущева.

>И тут мы расходимся. Я считаю, что это был разумный выбор, и за него я Брежневу признателен. А другие, похоже, тоже считают тот выбор разумным, но их коробит, что на тридцать лет у руля остались представители "черной кости". Отсюда и неприязнь, а рациональных доводов мало (считаю, практически нет).

Считать Брежнева "черной костью" может только идиот, потерявший связь с реальностью. Кто Брежнев, и кто он. Ну или кто особо крутой из западной элиты. Возьмем доступную аналогию - лысенковщина. Разве дело в том что лысенко "быдло" и "черная кость"? Вовсе нет. Дело в том что он гонит фальшивку вместо науки. Нужно ли "подмораживать" Лысенко, а на деле продолжать травлю реальной науки, или все-таки убрать его и позволить людям заниматься делом?

Почему в биологии лысенковщину ликвидировать можно, а в обществоведении нет? Это потому что обществоведы "надстройка", а биологи "быдло", пардон, "базс"? Или есть иные объяснения? Почему Левада, в 21-м веке "открывший" то что Чаянов и Вебер знали уже в 19-м "талантливый"? В чем этот талант? Я вовсе не считаю Леваду быдлом, но при чем тут талант? Это отстой. При чем вековой.
От miron
К Александр (31.10.2006 11:43:25)
Дата 31.10.2006 12:51:14

Счищая промакащки с имени Лысенко...

>Возьмем доступную аналогию - лысенковщина. Разве дело в том что лысенко "быдло" и "черная кость"? Вовсе нет. Дело в том что он гонит фальшивку вместо науки.>

Вы не правы и вот почему.

КТО ВЫ, АКАДЕМИК ЛЫСЕНКО?

Много спорят о Лысенко. Но никто не знает матчасти. В 1996 году Дж. Симмонс опубликовал книгу о ста отобранных им ученых, где они были расположены в порядке значимости их открытий для человечества. Лысенко получил номер 93.i И, видимо, это не случайно. Лысенко открыл, что требования растений к влажности, свету и другим факторам окружающей среды меняются в зависимости от периода развития растений.ii Он показал, что если растение начинает свое развитие, но в следующем периоде не получает необходимые условия, оно свое развитие прекращает. Высаживание зерна весной позволяла растениям удлинить сезон роста, но не позволяла избежать сурового воздействия зимы. Яровизация - воздействие на зерно холодом и влажностью во время зимы, но без допущения его прорастания. Это позволяло ускорить рост растений весной, так как они уже прошли ряд стадий во время яровизации.

Огромной заслугой Лысенко является и внедрение яровизации в практику.iii Да, что-то было сделано до него, да, он не цитировал предшественников, но это не умаляет его достижений как новатора. Но до сих пор в учебниках по физиологии растений цитируются работы Лысенко по яровизации.

Недавно была доказано, что существует связь между яровизацией и эпигенетикой. Факторы внешнего окружения могут воздействовать на генотип через метилирование носителя наследственной информации ДНКiv. Имеются свидетельства, что яровизация вызвает деметилирование (отщепление метильных групп) ДНК, что оказывает существенное влияние на цветение.vvi. Оказалось также, что яровизация способствует переносу эпигенетических изменений к потомкам. Jablonka and Lambvii описали молекулярные характеристики этой эпигенетической наследственности.

Еще до Дарвина было известно, что негативные эффекты инбридинга (близкородственного скрещивания при выведении пород и сортов) могут компенсироваться полностью или частично путем выращивания растений в разных условиях окружающей среды.viii Недавно Флегр (Flegr)ix теоретически доказал возможность такого метода.

Ролл-Хансен (Roll-Hansen)x задает риторический вопрос, если тестирование яровизации Лысенко было организовано из рук вон плохо, то почему метод не отвергался сельскохозяйственными экспертами? Сталин бы никогда не поддержал Лысенко, если бы не было значимых практических успехов. Методы, предложенные Лысенко, были апробованы в колхозах и оказались на удивление эффективны. Лысенко сумел решить вопрос выращивания картофеля на Юге СССР. Он вывел много сортов пшеницы, пригодных для степей СССР.

Вторым важнейшим открытием Лысенко вместе с М.В. Алексеевой стало открытие переноса генетической информации с помощью инфорамционой РНК через стомата, связывающие клетки растений в единый синцитий. В 1933 г. М. В. Алексеева привила на пасленовые (табак, дурман) черенки помидора (тело помидора). Было обнаружено, что листья томата, привитого на табак, содержат никотин, В плодах томата, привитого на дурман (датура страмониум) появился атропин. Наиболее существенным было изменение формы плода от прививки на дикорастущей солянум дулькамара. У привитого томата кисть была сложная, плоды крупные и круглые. У подвоя кисть двусторонняя, плоды мелкие (до 2 см длиной, 1 см шириной), удлиненные. Из семян от привитого томата выросли растения, у которых кисть была двусторонняя, плоды удлиненные, как крупная слива. Подержал Алексееву никто иной как Лысенко.

Следовательно, в привитое растение (привой) переносится наследственная информация от подвоя скорее всего с помошью информационной РНК. Причем данная информация обнаруживается в семенах привоя. Следовательно, процесс идет дальше и от РНК инфорация поступает в ДНК привоя.

Осенью 1939 года при журнале "Под знаменем марксизма" была организованна дискуссия "Спорные вопросы генетики и селекции", на которую были приглашены заведующие кафедрами генетики и ведущие сотрудники институтов генетики страны. Здесь демонстрировались эти растения, однако статья в международном реферируемом журнале так и не появилась.

Недавно эксперименты с привоями показали, что эндогенная (от хозяина) информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) входит и передвигается по клеточным системам перемещения растворов в привоях.xi Открытие, что информационная РНК может передвигаться между клетками хозяина и по привою, раскрывает механизм, за счет которого эта наследственная инфорация может потом включаться в ДНК привоя - с помощью особых ретровирусов и белковых частиц-ретротранспосом - оказываясь интегрированной в геном привоя.xii Существует также механизм горизонтального переноса генетической информации от левкоя к побегу и наоборот при прививании одного сорта другому. Не менее интересным оказался другой метод гибридизации, предложенный Мичуриным, так называемая отдаленная (внеродственная) гибридизация. Она стала важным компонентом так называемой мичуринской генетики. Специальными методами Мичурин сумел преодолеть "иммунологические" барьеры отдаленной гибридизации. Мичурин вывел более 300 сортов плодовых деревьев. По неполной статистике за 1950-1958 годы в СССР было опубликовано более 500 статей по гибридизации привоев.xiii Лысенко не только первым распознал роль гибридизации привоев, но и рекомендовал широко применять этот методический прием в сельском хозяйстве.

В последние годы несколько независимых групп исследователей доказали, что вызываемые в привоях вариации фенотипа стабильны и даже могут наследоваться.xiv xv xvi Гибридизация привоев оказалась простым, но мощным методом создания новых сортов. Она позволяет объяснить тайну выведения плодовых деревьев древним человеком.xvii

Наконец, Лысенко сформулировал положение о том, что окружающая среда имеет существенное значение, иногда большее, чем генотип, то есть наследственная информация. Он впервые так высоко оценил роль окружающей среды. Итак, хотя при объяснений своих наблюдений Лысенко часто был и не прав, но другие модели наследования существовали.xviii

В отличие от морганистов, Лысенко выступал против межвидовой конкуренции и сейчас доказано, что он был прав.xix Лысенко верил в качественный скачок при формировании нового вида, в переход количественных изменений в качественные. Сейчас стало ясно, что скачок может осуществляться с помощью горизонтального переноса генов. Как я указывал выше, сейчас Ламарк возвращен в научную литературу.xx

Кстати в Японии и Китае мичуринская генетика была воспринята серьезно. Японское общество мичуринской биологии было создано в 1954 году и работало до конца 80-х годов.xxi. В Китае даже в 1982-1986 годах студентами изучалось 2 генетики менделевская и мичуринская и последняя лучше объясняла многие практические факты.xxii

И последнее. Результаты своих работы ученики Лысенко в отличие от генетиков специально не подгоняли. То, что он не знал биометрии было его бедой, но он не врал специально. Вот один из примеров. В 1939 г. в журнале "Яровизация" была опубликована статья аспирантки Лысенко Н.И. Ермолаевой "Еще раз о "гороховых законах"». Автор статьи приводила результаты своих экспериментов, которые, по ее мнению, полностью опровергали выводы, полученные Менделем. Уверенность Ермолаевой в правильности результатов была столь сильна, что она полностью привела в статье использованные исходные табличные данные. Благодаря этим таблицам академик А.Н. Колмогоров,xxiii заново проанализировав данные Н.И. Ермолаевой с точки зрения статистики, опроверг ее выводы в своей статье "Об одном новом подтверждении законов Менделя" и доказал, что ее данные как раз и подтверждают законы генетики. Самое интересное, что проверку этой работы провели генетики и опубликовали данные, где уровень разброса не подчинается статистике, то есть грубо говоря подогнали результаты.xxiv

ЛИТЕРАТУРА

i Золотов Ю.А. 2006. Делающие науку. Кто они? Из записных книжек. М. КомКнига. 160 стр. Стр. 20.
ii Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498. стр. 485.
iii Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498.
iv Balter M. 2000. Was Lamarck just a little bit right? Science 288:38.
v Sung S. and Amasino R.M. 2004. Vernalization and epigenetics: How plants remember winter. Current Opinion in Plant Biology 7:4-10.
vi Sherman, J.D. and Talbert L.E. 2002. Vernalization-induced changes of the DNA methylation pattern in Winter Wheat. Genome. 45:253-260.
vii Jablonka E. and Lamb M.J. 1998. Epigenetic Inheritance in Evolution. J. Evol. Biol. 11:159-183.
viii Liu Y. 2004. Lysenko's contributions to biology and his tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
ix Flegr J. 2002. Was Lysenko (partly) Right? Michurinist Biology in the View of Modern Plant Physiology and Genetics. Riv. Biol./B. Forum 95:259-272.
x Roll-Hansen N. 1985. A New Perspective on Lysenko? Annals of Science 42:261278.
xi Lucas W.J., Yoo B.-C., and Kragler F. 2001. RNA as a Long- distance Information Macromolecule in Plants. Nature Reviews Molecular Biology 2: 849-857.
xii Kumar A. and Bennetzen J.L. 1999. Plant Retrotransposons. Annu. Rev. Genet. 33:479-532.
xiii Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498.
xiv Taller J., Hirata Y., Yagishita N., Kita M. and Ogata S. 1998. Graft-induced Changes and the Inheritance of Several Characteristics in Pepper (Capsicum annuum L.). Theor. Appl. Genet. 97:705-713.
xv Fan, S.-Y. 1999. Phenotype Variation by the Action of Scion Prunus japonica. Thunb on Stock Prunus armeniaca L. Hereditas (Beijing) 21(4):43-44.
xvi Hirata, Y., Ogata S., Kurita S., Nozawa G.T., Zhou J. and Wu S. 2003. Molecular Mechanism of Graft Transformation in Capsicum annuum L. Acta Hort. 625:125-130.
xvii Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
xviii Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
xix Cresswell J.E., Hagen C. and Woolnough J.M. 2001. Attributes of Individual Flowers of Brassica napus L. are Affected by Defoliation but not by Intraspecific Competition. Annals of Botany 88:111-117.
xx Balter M. 2000. Was Lamarck just a Little Bit Right? Science 288:38.
xxi Halstead B. 1987. Imanishi's Influence on Evolution Theory in Japan. Nature. 326:21.
xxii Liu Y. 2004. Lysenko's Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
xxiii Доклады Академии наук СССР. 1940; 27(1): 38-42.
xxiv Арнольд.
От pikolejka
К miron (31.10.2006 12:51:14)
Дата 11.11.2006 23:58:29

Спасибо за интересную статью!

Прочёл с удовольствием. До этого я вообще не знал, за какие научные достижения Лысенко считают учёным, ещё и академиком. Только и слышал: "разгром советской генетики", "преследования морганистов" и т.д.

Олег.
От Норец
К miron (31.10.2006 12:51:14)
Дата 10.11.2006 13:31:56

Re: Счищая промакащки

Любопытно. Скажите, miron, а кто автор этой мини-статьи?
От miron
К Норец (10.11.2006 13:31:56)
Дата 10.11.2006 15:55:12

Автор статьи С. Миронин (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 10:52:57)
Дата 31.10.2006 11:23:59

понятие "белая кость" может трактоваться по разному

Все признают, что Сусловы не могли решить сложной мировоззренческой проблемы и обновить надстройку, и верно сделали, что занялись строительством. Но при этом упрекают Сусловых тем, что те не отдали идеологическую сферу "талантливым"

уточню. Ко времени Сусловых уже не осталось талантливых. Раньше надо было думать. Конечно это не потому, что осудела земля российская на таланты, а просто потому что понятие "талант" в политике (и вообще общественных науках) предполагает не только личный талан, но и соответствующую общественную инфраструктуру, которая даст возможность этому таланту проявиться.

>Так что же стоит при таком раскладе за этим презрением? Я считаю, что общей объединяющей платформой является быдловедение, хотя не у всех открытое. Суслов и Брежнев для них (как культурные типы) - представители быдла. Это те, кто восстал против "белой кости" в первую треть века, сожрал со Сталиным новую "белую кость", строил СССР - покуда хватало здравого смысла. Потом случилась заминка, и Сусловы подморозили, но не отдали СССР "талантливым".

понятие "белая кость" может трактоваться по разному. Можно по происхождению: Ленин - дворянин, Троцкий сын землевладкельца, а Сталин - сын сапожника. А можно по идеологии и реальным делам. Представители "белой кости" Ленин и Троцкий почему то не гнушались вступать в дискуссии и отстаивать свою точку зрения, хотя при этом частенько демонстрироавли свое презрение к оппонентам. Сталинисты же поступили проще: они хотя никакого презрения не демонстрировали, но просто физически уничтожили оппонентов, преврарительно их оболгав. Так же и с развитием народного самоуправления: почему то оказввается, что именно представители "белой кости" всячески пытались его равивать, а представители "черной кости" предпочитали управлять быдлом казарменными методами.

От Георгий
К Almar (31.10.2006 11:23:59)
Дата 31.10.2006 11:26:25

И что, Троцкий всегда-всегда только "дискутировал"? :-))) (-)
От Руслан
К Георгий (31.10.2006 11:26:25)
Дата 31.10.2006 11:34:15

Примеры "дискуссий" Ленина, Троцкого и др.:

http://www.rus-sky.org/history/library/archvs1.htm

http://www.rus-sky.org/history/library/archvs1.htm#_Toc491501099

Письмо В. И. Ленина членам Политбюро о событиях в г. Шуе и политике в отношении церкви
19 марта 1922 г.

СТРОГО СЕКРЕТНО.

Товарищу Молотову. Для членов Политбюро.

Просьба ни в каком случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе. Ленин.

По поводу происшествия в Шуе, которое уже поставлено на обсуждение Политбюро, мне кажется, необходимо принять сейчас-же твердое решение в связи с общим планом борьбы в данном направлении. Так как я сомневаюсь, чтобы мне удалось лично присутствовать на заседании Политбюро 20-го марта, то поэтому изложу свои соображения письменно.

Происшествие в Шуе должно быть поставлено в связь с тем сообщением, которое недавно Роста переслало в газеты не для печати, а именно, сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей. Если сопоставить с этим фактом то, что сообщают газеты об отношении духовенства к декрету об изъятии церковных ценностей, а затем то, что нам известно о нелегальном воззвании патриарха Тихона, то станет совершенно ясно, что черносотенное духовенство во главе со своим вождем совершенно обдуманно проводит план дать нам решающее сражение именно в данный момент.

Очевидно, что на секретных совещаниях влиятельнейшей группы черносотенного духовенства этот план обдуман и принят достаточно твердо. События в Шуе лишь одно из проявлений и применений этого общего плана.

Я думаю, что здесь наш противник делает громадную стратегическую ошибку, пытаясь втянуть нас в решительную борьбу тогда, когда она для него особенно безнадежна и особенно невыгодна. Наоборот, для нас, именно в данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обезпечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и безпощадной энергией и не останавливаясь подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету.

Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обезпечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы. Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и в несколько миллиардов) мы должны во что-бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать нам этого не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обезпечивал нам сочувствие этой массы, либо, по крайней мере, обезпечил-бы нам нейтрализирование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.

Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что, если необходимо для осуществления известной политической цели, пойти на ряд жестокостей, то надо осуществлять их самым энергичным образом и в самый краткий срок, ибо длительного применения жестокостей народные массы не вынесут. Это соображение в особенности еще подкрепляется тем, что по международному положению России для нас, по всей вероятности, после Генуи окажется или может оказаться, что жестокие меры против реакционного духовенства будут политически нерациональны, может быть, даже черезчур опасны. Сейчас победа над реакционным духовенством обеспечена нам полностью. Кроме того главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов заграницей, т.е. эс-эрам и милюковцам, борьба против нас будет затруднена, если мы, именно в данный момент, именно в связи с голодом, проведем с максимальной быстротой и безпощадностью подавление реакционного духовенства.

Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и безпощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий. Самую кампанию проведения этого плана я представляю себе следующим образом:

Официально выступить с какими то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин,— никогда и ни в каком случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий.

Посланная уже от имени Политбюро телеграмма о временной приостановке изъятий, не должна быть отменяема. Она нам выгодна, ибо посеет у противника представление, будто мы колеблемся, будто ему удалось нас запугать (об этой секретной телеграмме, именно потому, что она секретна, противник, конечно, скоро узнает).

В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК или других представителей центральной власти (лучше одного, чем несколько), причем дать ему словесную инструкцию через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал, как можно больше, не меньше, чем несколько десятков представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей. Тотчас по окончании этой работы он должен приехать в Москву и лично сделать доклад на полном собрании Политбюро или перед двумя уполномоченными на это членами Политбюро. На основании этого доклада Политбюро дает детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим, был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе, как разстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а по возможности, также и не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров.

Самого патриарха Тихона, я думаю, целесообразно нам не трогать хотя он несомненно стоит во главе всего этого мятежа рабовладельцев. Относительно него надо дать секретную директиву Госполитупру, чтобы все связи этого деятеля были как можно точнее и подробнее наблюдаемы и вскрываемы, именно в данный момент. Обязать Дзержинского и Уншлихта лично делать об этом доклад в Политбюро еженедельно.

На Съезде партии устроить секретное совещание всех или почти всех делегатов по этому вопросу совместно с главными работниками ГПУ, НКЮ и Ревтрибунала [18]. На этом совещании провести секретное решение Съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности, самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть проведено с безпощадной решительностью, безусловно ни перед чем не оста[на]вливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу разстрелять, тем лучше[.] Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать.

Для наблюдения за быстрейшим и успешнейшим проведением этих мер назначить тут же на Съезде, т. е. на секретном его совещании, специальную комиссию при обязательном участии т. Троцкого и т. Калинина без всякой публикации об этой комиссии с тем, чтобы подчинение ей всех операций было обезпечено и проводилось не от имени комиссии, а в общесоветском и общепартийном порядке. Назначить особо ответственных наилучших работников для проведения этой меры в наиболее богатых лаврах, монастырях и церквах.

Ленин. 19.III.22.

Прошу тов. Молотова постараться разослать это письмо членам Политбюро в круговую сегодня же вечером (не снимая копий) и просить их вернуть секретарю тотчас по прочтении с краткой заметкой относительно того, согласен ли с основою каждый член Политбюро, или письмо возбуждает какие-нибудь разногласия.

Ленин.

— Л. 20—23 Машинописная копия того времени, заверенная заместителем заведующего шифрбюро ЦК РКП(б) С. Ф. Чечулиным. После второй машинописной подписи “Ленин” напечатано:

“Пометка рукою тов. Молотова:

“Согласен. Однако, предлагаю распространить кампанию не на все губернии и города, а на те, где действительно есть крупные ценности, сосредоточив соответственно силы и внимание партии.

19.III. Молотов””.

В конце документа машинописная помета: “Подлинник передан в институт Ленина”.

— РЦХИДНИ, ф. 2, оп. 1, д. 22947, л. 1-4. Машинописный подлинник; подписи В. И. Ленина машинописью. На л. 4 в левом нижнем углу машинописная помета: “19.III.22. Приняла по телефону М. Володичева”. Поверх этой пометы рукой В. М. Молотова сделана напечатанная в копии АПРФ помета “Согласен... В. Молотов”. На л. 1 рукописная помета о принадлежности документа к делопроизводству заседания Политбюро, протокол № 114, п. 5 от 20 марта 1922 г. (№ 23-17).

— Там же, л. 5—8. Другой экземпляр той же машинописной закладки.

— Опубликовано: по экземпляру РЦХИДНИ — Вестник Русского Студенческого Христианского движения. 1970. № 98. С. 54-57; Известия ЦК КПСС. 1990. № 4. С. 190-193.



От Durga
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 30.10.2006 18:16:50

Re: Сергей КАРА-МУРЗА...

Сначала соглашусь, что да, безусловно, Брежнев - строил. Сейчас придется признать факт строительства (заводов, домов, самолетов, и того подкожного жира) при Брежневе, и считать это существенным позитивным фактором, поскольку мы знаем, что этого могло бы и не случиться. Это в перестройку некоторые простаки и провокаторы считали, что "хуже уже не будет", сейчас большинство уже выучило, что "у табуреток тоже бывают проблемы". Потому это Брежневу конечно в плюс.

Если у руля стоят люди, которые находят что не в состоянии решать проблемы общественные и проблемы власти, но могут и хотят сделать хотя бы что то хорошее - то самое разумное что можно сделать - стать хорошим хозяйственником, а на общественные проблемы плевать, пока они не вырастут в больших монстров. Но рано или поздно этих монстров всё равно придется воевать, ибо они не дадут жить.

В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.

Если в партии была дикларирована идея строительства демократического коммунизма, а никто из партийцев реально этого не хотел, а думал о другом, если там были не коммунисты, а "русский орден" то что удивляться что СССР кончился? Конечно остается только радоваться, что последние руководители хотя бы нажимали на хозяйственную часть - даже "ускорение" в этом смысле напоминало призыв бегуну бежать изо всех сил до самого финиша. И это, пожалуй, хорошо.

В завершение не разрешите ли один вопрос: в каком году вы поняли и приняли для себя про Карла Маркса то, что часто рассказываете в своих статьях? Что он русофоб, и т.п.?
От Александр
К Durga (30.10.2006 18:16:50)
Дата 30.10.2006 21:24:26

Должен согласиться

>В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.

Марксистствующие русофобы, со всех сторон лезущие к власти и мечтающие любой ценой уничтожить русское государство, - действительно опасный монстр. Но уничтожить этого монстра было не трудно. Гораздо проще чем построить КАМАЗ или запустить Буран. Подавляющему большинству народа, в том числе технической интеллигенции, "марксистскость научная" была глубоко по барабану. Единственное что защищало разрушителей государства и позволяло им дальше - это само государство. Государственная власть позволила своим врагам - марксистам идейно порабощать народ. СГ верно заметил что марксистские бредни малоэффективны если за ними не маячит дубинка парткома. Результат попустительства разрушителям у всех перед глазами.

Это конечно не в упрек Брежневу. Что толку упрекать покойника? Все эти рассуждения имеют сегодня чисто академический интерес. Строил он много. Но он же не позволял народу-богатырю, народу-созидателю разделаться со своими врагами-поработителями.
От Scavenger
К Durga (30.10.2006 18:16:50)
Дата 30.10.2006 20:15:16

Re: Великорусского государства??

>Сначала соглашусь, что да, безусловно, Брежнев - строил. Сейчас придется признать факт строительства (заводов, домов, самолетов, и того подкожного жира) при Брежневе, и считать это существенным позитивным фактором, поскольку мы знаем, что этого могло бы и не случиться. Это в перестройку некоторые простаки и провокаторы считали, что "хуже уже не будет", сейчас большинство уже выучило, что "у табуреток тоже бывают проблемы". Потому это Брежневу конечно в плюс.

Естественно.

>Если у руля стоят люди, которые находят что не в состоянии решать проблемы общественные и проблемы власти, но могут и хотят сделать хотя бы что то хорошее - то самое разумное что можно сделать - стать хорошим хозяйственником, а на общественные проблемы плевать, пока они не вырастут в больших монстров. Но рано или поздно этих монстров всё равно придется воевать, ибо они не дадут жить.

Верно.

>В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.

Нет. Откуда этот тезис вообще взялся? Его нельзя обосновать ни в рамках марксизма, ни в рамках евразийства вообще, на мой взгляд. Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

>Если в партии была дикларирована идея строительства демократического коммунизма, а никто из партийцев реально этого не хотел, а думал о другом, если там были не коммунисты, а "русский орден" то что удивляться что СССР кончился?

А когда "кончился" Китай или Куба? Там строили вообще явный национал-коммунизм. Ваша логика не работает. Погиб СССР, в котором элита совершила поворот к западничеству, к своеобразному меньшевизму. Если хотите, можете почитать поучительную книгу историка Роя Медведева "Социализм в России?", в которой обстоятельно изложены позиции "еврокоммунистов" в СССР. Вся эта прослойка еврокоммунистов была при власти, работала в идеологической машине, в то время как "русских великодержавных патриотов", группировавшихся в среде литературных журналов то поругивали, то в тюрьму сажали, то в ссылку кидали.

//Конечно остается только радоваться, что последние руководители хотя бы нажимали на хозяйственную часть - даже "ускорение" в этом смысле напоминало призыв бегуну бежать изо всех сил до самого финиша. И это, пожалуй, хорошо.//

Да.

>В завершение не разрешите ли один вопрос: в каком году вы поняли и приняли для себя про Карла Маркса то, что часто рассказываете в своих статьях? Что он русофоб, и т.п.?

Мне кажется, что ни вы, ни многие солидаристы не поняли в критике Маркса Кара-Мурзой многих вещей. Кара-Мурза никогда не отрицал, что у Маркса есть евроцентристские идеи. Однако, когда он стал анализировать их и вскрывать их ложность, то марксисты сделали вывод, что "Маркса предали". Ни малейшей рефлексии не возникло вообще. Кстати, как и у тех солидаристов, которые сочли, что "Маркса наконец-то сдали". Маркс сам был бы рад разумной критике, в отличие от тех, кто его превратил в "памятник". Вспоминается Маяковский "Мне бы памятник при жизни полагается по чину..."

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (30.10.2006 20:15:16)
Дата 31.10.2006 21:29:07

Re: Великорусского государства??

Думаю как ответ можно взглянуть здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/194875.htm
начал писать уже давно, сейчас дописал.

>>В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.
>
>Нет. Откуда этот тезис вообще взялся? Его нельзя обосновать ни в рамках марксизма, ни в рамках евразийства вообще, на мой взгляд.

Тезис изложил Кургинян, а в рамках марксизма этот тезис возникает как результат идеи строительства социализма в отдельно взятой стране.

>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки.

Почему именно мелкобуржуазная? Скорее олигархическая. И судя по всему именно она и образовалась (кто осознанно, а кто нет) и именно она и есть "Русский орден".

>Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России".

Просто получилось чуть сложнее. Не вся же партия представляла русскую прослойку, были и ее противники, демократическая платформа.

>В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

Ну это похоже на самую правду, так и есть, непонятно только, откуда эти данные про трети.

>>Если в партии была декларирована идея строительства демократического коммунизма, а никто из партийцев реально этого не хотел, а думал о другом, если там были не коммунисты, а "русский орден" то что удивляться что СССР кончился?
>
>А когда "кончился" Китай или Куба? Там строили вообще явный национал-коммунизм. Ваша логика не работает.

Особенности этих стран иные. И судьба иная.

>Погиб СССР, в котором элита совершила поворот к западничеству, к своеобразному меньшевизму. Если хотите, можете почитать поучительную книгу историка Роя Медведева "Социализм в России?", в которой обстоятельно изложены позиции "еврокоммунистов" в СССР. Вся эта прослойка еврокоммунистов была при власти, работала в идеологической машине, в то время как "русских великодержавных патриотов", группировавшихся в среде литературных журналов то поругивали, то в тюрьму сажали, то в ссылку кидали.

Это в отд. статье.

>//Конечно остается только радоваться, что последние руководители хотя бы нажимали на хозяйственную часть - даже "ускорение" в этом смысле напоминало призыв бегуну бежать изо всех сил до самого финиша. И это, пожалуй, хорошо.//

>Да.

>>В завершение не разрешите ли один вопрос: в каком году вы поняли и приняли для себя про Карла Маркса то, что часто рассказываете в своих статьях? Что он русофоб, и т.п.?
>
>Мне кажется, что ни вы, ни многие солидаристы не поняли в критике Маркса Кара-Мурзой многих вещей. Кара-Мурза никогда не отрицал, что у Маркса есть евроцентристские идеи. Однако, когда он стал анализировать их и вскрывать их ложность, то марксисты сделали вывод, что "Маркса предали". Ни малейшей рефлексии не возникло вообще. Кстати, как и у тех солидаристов, которые сочли, что "Маркса наконец-то сдали". Маркс сам был бы рад разумной критике, в отличие от тех, кто его превратил в "памятник". Вспоминается Маяковский "Мне бы памятник при жизни полагается по чину..."

Если СГКМ перешел на такие взгляды еще в шестидесятых, то это важно. По существу это отход от единственной коммунистической теории, и переход на национал-коммунистические позиции. Пусть даже неосознанно и в завуалированном, туманном виде.

>С уважением, Александр
==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (31.10.2006 21:29:07)
Дата 01.11.2006 15:29:24

Re: Великорусского государства

>Думаю как ответ можно взглянуть здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/194875.htm
>начал писать уже давно, сейчас дописал.

Ждите обстоятельного ответа чуть позже.

>>>В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.
>>
>>Нет. Откуда этот тезис вообще взялся? Его нельзя обосновать ни в рамках марксизма, ни в рамках евразийства вообще, на мой взгляд.

>Тезис изложил Кургинян, а в рамках марксизма этот тезис возникает как результат идеи строительства социализма в отдельно взятой стране.

То есть великорусское государство начал строить уже Сталин, а продолжили Брежнев и Хрущев. Это не просто марксизм, это троцкизм. Только в его рамках возникает эта проблематика.

>>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки.

>Почему именно мелкобуржуазная? Скорее олигархическая. И судя по всему именно она и образовалась (кто осознанно, а кто нет) и именно она и есть "Русский орден".

А состоит она сплошь из нерусских... Вы знаете хотя бы социальный состав, социальное происхождение этой прослойки? В нее входят прежде всего интеллигенция, а уже потом часть номенклатуры и криминалитета. Потом никакого "Русского ордена" она образовать не может, т.к. не только интернациональна по составу, но и космополитична по мировоззрению.

>>Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России".

>Просто получилось чуть сложнее. Не вся же партия представляла русскую прослойку, были и ее противники, демократическая платформа.

Тогда опишите, кто был русская прослойка и где она сейчас. И почему победила именно демократическая платформа, и куда делся "русский орден". А то это все звучит так, как будто я с Прохановым разговариваю.

>>В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

>Ну это похоже на самую правду, так и есть, непонятно только, откуда эти данные про трети.

Вы телевизор много смотрите, видимо. На самом деле все то, что я написал вы приняли за чистую монету, а это даже не версия - это "бред сивой кобылы". Никакого крупного бизнеса, который вкладывает в национальные проекты большие деньги в РФ нет. Есть паразитическая прослойка, которая нац. проектом называет периодические подачки обедневшему населению. Ну и обнищала не 1/3, а все 80% населения.

>>>Если в партии была декларирована идея строительства демократического коммунизма, а никто из партийцев реально этого не хотел, а думал о другом, если там были не коммунисты, а "русский орден" то что удивляться что СССР кончился?

>>А когда "кончился" Китай или Куба? Там строили вообще явный национал-коммунизм. Ваша логика не работает.

>Особенности этих стран иные. И судьба иная.

Тогда покажите в чем они.

>>Погиб СССР, в котором элита совершила поворот к западничеству, к своеобразному меньшевизму. Если хотите, можете почитать поучительную книгу историка Роя Медведева "Социализм в России?", в которой обстоятельно изложены позиции "еврокоммунистов" в СССР. Вся эта прослойка еврокоммунистов была при власти, работала в идеологической машине, в то время как "русских великодержавных патриотов", группировавшихся в среде литературных журналов то поругивали, то в тюрьму сажали, то в ссылку кидали.

>Это в отд. статье.

В какой? Вы уходите от ответа.

>>>В завершение не разрешите ли один вопрос: в каком году вы поняли и приняли для себя про Карла Маркса то, что часто рассказываете в своих статьях? Что он русофоб, и т.п.?

>>Мне кажется, что ни вы, ни многие солидаристы не поняли в критике Маркса Кара-Мурзой многих вещей. Кара-Мурза никогда не отрицал, что у Маркса есть евроцентристские идеи. Однако, когда он стал анализировать их и вскрывать их ложность, то марксисты сделали вывод, что "Маркса предали". Ни малейшей рефлексии не возникло вообще. Кстати, как и у тех солидаристов, которые сочли, что "Маркса наконец-то сдали". Маркс сам был бы рад разумной критике, в отличие от тех, кто его превратил в "памятник". Вспоминается Маяковский "Мне бы памятник при жизни полагается по чину..."

>Если СГКМ перешел на такие взгляды еще в шестидесятых, то это важно. По существу это отход от единственной коммунистической теории, и переход на национал-коммунистические позиции. Пусть даже неосознанно и в завуалированном, туманном виде.

Нет, если речь идет о переходе на национал-коммунистические позиции, то речь идет об изначальных взглядах, выраженных еще в 60-е годы. Тот же национал-коммунизм не означает отказа от коммунизма. Ну и марксизм не является единственной коммунистической теорией. Кроме нее я знаю как минимум еще 2 коммунистические теории:

1) Анархизм.
2) Национал-коммунизм или левое евразийство.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (01.11.2006 15:29:24)
Дата 02.11.2006 03:26:52

Re: Великорусского государства

>То есть великорусское государство начал строить уже Сталин, а
>продолжили Брежнев и Хрущев. Это не просто марксизм, это
>троцкизм. Только в его рамках возникает эта проблематика.

Давайте сами попробуем разобраться в вещах не прибегая к
измам. Так по крайней мере можно продержать дискуссию
на приемлемом уровне чуть дольше. В результате их употребления
уже все гадюки встали на хвосты.

Тезис о строительстве социализма в отдельно взятой стране
означает, что мы пытаемся, с одной стороны максимально
приблизиться к социалистическому идеалу, а с другой стороны
сохранять целостность и независимость страны. Это в первую
очередь задача баланса - в ряде аспектов одна цель противостоит
другой. Потому здесь путь - постоянный поиск компромиссных и
взвешенных решений, движение по лезвию бритвы. К сожалению
нам не везет с такими решениями потому что не везет с людьми,
готовыми начать поиск таких решений. У нас на выбор набор
крутых экстремистов, которые способны предложить только
несуразные планы. Или "троцкисты" требующие выполнения
буквы социалистического учения и готовые плевать на сохранение
страны (причем как то криво требующие, так что невольно вредят
делу социализма) или "русские патриоты", зацикленные только на
идее великорусской империи, и плюющие на идеи коммунизма, в
результате чего эти "патриоты" приветствуют религию, частную
собственность, антикоммунистические идеи, армию, ментуру,
партократию и политаризм, в результате чего они не смогут ничего
такого построить, даже если искренне хотят.

Сейчас наблюдается очень неприятная картина - полно экстремистов
и мало здравомыслящих людей, готовых искать балансы. А Сталин
их искал. Именно потому неверно предположение, что я мол троцкист.
Я предложил бы отойти от манихейских замашек делить всех на
две стороны - "троцкистов" и "сталинистов". Дискуссия в таком виде
идти не сможет. Я написал в статье, что предположение будто бы
именно Сталин перешел на экстремистские позиции строителства
великоруссии за счет коммунизма неверно. Сталин управлял страной
в сложное военное время, и тем не менее пытался выдержать баланс.
И только брежневщина была уже победой одних над другими.

Так что проблематика предательства коммунизма возникает не
тогда когда страну пытаются сохранить, а тогда, когда начинают
плевать на коммунизм, занимаясь строительством страны, в результате
чего одна из сторон терпит поражение.

>А состоит она сплошь из нерусских... Вы знаете хотя бы социальный
>состав, социальное происхождение этой прослойки? В нее входят
>прежде всего интеллигенция, а уже потом часть номенклатуры и
>криминалитета. Потом никакого "Русского ордена" она образовать
>не может, т.к. не только интернациональна по составу, но и
>космополитична по мировоззрению.

Вы как будто прикидываетесь наивным. Для того чтобы состоять в
"русском ордене" вовсе не надо быть русским по национальности.
А антисемитские организации, да будет вам известно, как правило
создают сами евреи. "русский орден" - политическое направление,
встающее на позиции шовинизма, и русским от этого выгоды на самом
деле никакой. Так что космополитизм отнюдь не мешает некоторым
манипулировать люмпенами при помощи рррррусской идеологии. Вот
только не надо поддаваться на эти провокации.

>Вы телевизор много смотрите, видимо. На самом деле все то, что я
>написал вы приняли за чистую монету, а это даже не версия - это
>"бред сивой кобылы". Никакого крупного бизнеса, который
>вкладывает в национальные проекты большие деньги в РФ нет. Есть
>паразитическая прослойка, которая нац. проектом называет
>периодические подачки обедневшему населению. Ну и обнищала
>не 1/3, а все 80% населения.

Гхм-хм. Вот уж не ожидал, что мне, бойкотирующему ТВ с 95-го года
скажут, что я много телевизор смотрю. На самом деле то что вы
написали про подачки и обнищание 80% населения как раз и говорит
за то кто тут телевизор смотрит. Я вот по Москве хожу и не вижу
вокруг себя 80% нищих. Тут правда нужно понимать, кого нищим звать.
Для кого-то нищета - это когда не хватает на хлеб, а для кого-то когда
не хватает на Pentium-4.

>Нет, если речь идет о переходе на национал-коммунистические
>позиции, то речь идет об изначальных взглядах, выраженных еще
>в 60-е годы. Тот же национал-коммунизм не означает отказа от
>коммунизма. Ну и марксизм не является единственной
>коммунистической теорией. Кроме нее я знаю как минимум еще
>2 коммунистические теории:

>1) Анархизм.
>2) Национал-коммунизм или левое евразийство.

Не очень понял, чьи взгляды выражены еще в 60-е годы как
изначальные? Это был вопрос СГ, вы про его взгляды? Что касается
"национал-коммунизм не отказ от коммунизма", то это не верно.
По сути это именно отказ от коммунизма. По букве тоже, но надо
тогда приводить определение коммунизма.

>В какой? Вы уходите от ответа
Я уже давно вывел закон последовательности Скавенджера - кто
бы не начинал спорить со Скавенджером придет к тому что сообщения
разрастуться и спорить станет невозможно физически, а сам
Скавенджер покинет спор с гордым видом - точно как не проигравший,
и как очень подробно изложивиший свои взгляды. Держитесь в рамках
темы. Можно о Китае и Кубе поговорить, можно об автобусах и
троллейбусах, тоже интересно, но мы говорим об СССР. Если вы к тому,
что в СССР некая группа стала продвигать китайскую модель, то это
уже есть предательство коммунизма, потому что китайская модель для
СССР того уровня - откат назад а не коммунизм.
От Scavenger
К Durga (02.11.2006 03:26:52)
Дата 02.11.2006 18:54:05

Re: О коммунизме.

>>То есть великорусское государство начал строить уже Сталин, а продолжили Брежнев и Хрущев. Это не просто марксизм, это троцкизм. Только в его рамках возникает эта проблематика.

>Давайте сами попробуем разобраться в вещах не прибегая к
измам.

Давайте.

>Так по крайней мере можно продержать дискуссию
на приемлемом уровне чуть дольше. В результате их употребления уже все гадюки встали на хвосты.Тезис о строительстве социализма в отдельно взятой стране
означает, что мы пытаемся, с одной стороны максимально
приблизиться к социалистическому идеалу, а с другой стороны сохранять целостность и независимость страны. Это в первую очередь задача баланса - в ряде аспектов одна цель противостоит другой. Потому здесь путь - постоянный поиск компромиссных и взвешенных решений, движение по лезвию бритвы.

Я не считаю, что социализм противостоит или должен противостоять целостности страны и поэтому не вижу смысл в таком балансе. Коммунизм все равно не возможен в рамках одной страны, так что большинство вещей, которые вы бы хотели воплотить (например замена государства обществом - не возможна).

>К сожалению нам не везет с такими решениями потому что не везет с людьми,готовыми начать поиск таких решений. У нас на выбор набор крутых экстремистов, которые способны предложить только несуразные планы. Или "троцкисты" требующие выполнения буквы социалистического учения и готовые плевать на сохранение страны (причем как то криво требующие, так что невольно вредят делу социализма) или "русские патриоты", зацикленные только на идее великорусской империи, и плюющие на идеи коммунизма, в
результате чего эти "патриоты" приветствуют религию, частную собственность, антикоммунистические идеи, армию, ментуру, партократию и политаризм, в результате чего они не смогут ничего такого построить, даже если искренне хотят.

Не все так плохо. Просто не надо соединять невозможные вещи - существование государства и некоторые требования классического большевизма. А что касается частной собственности, религии и тому подобных вещей, то подумайте сколько сил можно сэкономить не борясь с ними так, как это делалось в ХХ веке.

>Сейчас наблюдается очень неприятная картина - полно экстремистов и мало здравомыслящих людей, готовых искать балансы. А Сталин их искал.

Да. Он их искал.

>Именно потому неверно предположение, что я мол троцкист.

Нет, вы не троцкист. Вы просто предлагаете вернуться к большевизму до разделения на Троцкого и Сталина и поискать там компромисса. Что я считаю принципиально невозможным. А из компромисса вы изначально исключаете всех, кто признает частную собственность (даже в ограниченном количестве и на переходный период), религию (даже если предложили материалисты и антиклерикалы), а также всех, кто признает полезность государства (даже в ограниченных пределах) и его структур.

>Я предложил бы отойти от манихейских замашек делить всех на две стороны - "троцкистов" и "сталинистов". Дискуссия в таком виде идти не сможет. Я написал в статье, что предположение будто бы именно Сталин перешел на экстремистские позиции строителства великоруссии за счет коммунизма неверно. Сталин управлял страной
в сложное военное время, и тем не менее пытался выдержать баланс.

В такой формулировке - да, неверно. Не за счет коммунизма, а за счет марксизма периода раннего большевизма.

>И только брежневщина была уже победой одних над другими.

Ничего подобного. Кстати, Брежнев поддерживал социализм во всем мире и расширял зону мирового социализма. А вот люди в СССР не могли потерпеть до отсечения от империализма неоколоний. Им казалось, что можно в один прыжок перейти к коммунизму.

>Так что проблематика предательства коммунизма возникает не тогда когда страну пытаются сохранить, а тогда, когда начинают плевать на коммунизм, занимаясь строительством страны, в результате чего одна из сторон терпит поражение.

Брежнев на коммунизм не плевал. Он строил страну как социалистическое государство, диссидентов давил, еврокоммунистам мешал. Недостаточно мешал, но мешал. Проблема Брежнева в том, что он был уже вынужден оборонятся в неравных условиях.

>>А состоит она сплошь из нерусских... Вы знаете хотя бы социальный состав, социальное происхождение этой прослойки? В нее входят прежде всего интеллигенция, а уже потом часть номенклатуры и криминалитета. Потом никакого "Русского ордена" она образовать не может, т.к. не только интернациональна по составу, но и космополитична по мировоззрению.

>Вы как будто прикидываетесь наивным. Для того чтобы состоять в "русском ордене" вовсе не надо быть русским по национальности. А антисемитские организации, да будет вам известно, как правило создают сами евреи. "русский орден" - политическое направление, встающее на позиции шовинизма, и русским от этого выгоды на самом
деле никакой. Так что космополитизм отнюдь не мешает некоторым манипулировать люмпенами при помощи рррррусской идеологии. Вот только не надо поддаваться на эти провокации.

Так кто же состоял в "русском ордене"? Кто выступал с позиций русского шовинизма? Кроме Солженицына я никого не помню. Но и он был частью более крупного движения и в номенклатуре не состоял. Тогда кто?


>Вы телевизор много смотрите, видимо. На самом деле все то, что я написал вы приняли за чистую монету, а это даже не версия - это "бред сивой кобылы". Никакого крупного бизнеса, который вкладывает в национальные проекты большие деньги в РФ нет. Есть паразитическая прослойка, которая нац. проектом называет периодические подачки обедневшему населению. Ну и обнищала не 1/3, а все 80% населения.

>Гхм-хм. Вот уж не ожидал, что мне, бойкотирующему ТВ с 95-го года скажут, что я много телевизор смотрю. На самом деле то что вы написали про подачки и обнищание 80% населения как раз и говорит за то кто тут телевизор смотрит. Я вот по Москве хожу и не вижу
вокруг себя 80% нищих. Тут правда нужно понимать, кого нищим звать.

Кто-то тут конечно и смотрит ТВ, но я взял данные из научного издания "Реальная стратификация современной России". Там фактически написано о том, что 60% населения живет с зарплатой в 1000-3000 руб, а еще 20% с зарплатой 5000-7280 руб. Если это не бедность, то что?

>Для кого-то нищета - это когда не хватает на хлеб, а для кого-то когда не хватает на Pentium-4.

Понятно. Судите сами из выше приведенного. А по Москве можете и дальше ходить - это зона благополучия.

>>Нет, если речь идет о переходе на национал-коммунистические позиции, то речь идет об изначальных взглядах, выраженных еще в 60-е годы. Тот же национал-коммунизм не означает отказа от коммунизма. Ну и марксизм не является единственной коммунистической теорией. Кроме нее я знаю как минимум еще
>>2 коммунистические теории:
>
>>1) Анархизм.
>>2) Национал-коммунизм или левое евразийство.

>Не очень понял, чьи взгляды выражены еще в 60-е годы как
изначальные? Это был вопрос СГ, вы про его взгляды?

Да.

>Что касается "национал-коммунизм не отказ от коммунизма", то это не верно. По сути это именно отказ от коммунизма. По букве тоже, но надо тогда приводить определение коммунизма.

Понятно. Так вот, мы по разному воспринимаем коммунизм. Для вас все, что не маркизм - это вообще не коммунизм.

>>В какой? Вы уходите от ответа. Я уже давно вывел закон последовательности Скавенджера - кто бы не начинал спорить со Скавенджером придет к тому что сообщения
разрастуться и спорить станет невозможно физически, а сам
Скавенджер покинет спор с гордым видом - точно как не проигравший, и как очень подробно изложивиший свои взгляды.

Михайлов же спорил и не жаловался. Он кстати, сам тему "разрос" так что потом спор сам прекратился.

//Держитесь в рамках темы. Можно о Китае и Кубе поговорить, можно об автобусах и троллейбусах, тоже интересно, но мы говорим об СССР. Если вы к тому,
что в СССР некая группа стала продвигать китайскую модель, то это уже есть предательство коммунизма, потому что китайская модель для СССР того уровня - откат назад а не коммунизм.//

Понятно. А что же тогда для СССР движение вперед? Вот чего я не могу ни от кого добиться, каким собеседник видит будущее не распавшегося СССР? Miron хотя бы это подробно изложил.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (30.10.2006 20:15:16)
Дата 31.10.2006 09:34:12

Ох и верно же Вы подметили на счет меньшевизма (+)

>> В нашем случае монстр - это противостояние между идеей строительства коммунизма и идеей строительства великорусского государства.

> Нет. Откуда этот тезис вообще взялся? Его нельзя обосновать ни в рамках марксизма, ни в рамках евразийства вообще, на мой взгляд.
Зато в рамках Семенова можно. Типа политаризм победил.

> Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.
Тут Вы с нацизмом не правы. Если бы страна свернули на путь национал-социализма, то внутри бы мало что поменялось, а вот взаимоотношения с соседями поменялись бы кардинально, так как в этом случаи СССР стал бы решать свои проблемы за счет других. А Дурга здесь однозначен – идеи строителей коммунизма были убиты идеями политарного государства. Дальше по логике должно следовать, что сначала нужен правильный капитализм, а уж потом только до коммунизма дорастем. В общем, типичное марксистское падение в меньшевизм.

>> В завершение не разрешите ли один вопрос: в каком году вы поняли и приняли для себя про Карла Маркса то, что часто рассказываете в своих статьях? Что он русофоб, и т.п.?

> Мне кажется, что ни вы, ни многие солидаристы не поняли в критике Маркса Кара-Мурзой многих вещей. Кара-Мурза никогда не отрицал, что у Маркса есть евроцентристские идеи. Однако, когда он стал анализировать их и вскрывать их ложность, то марксисты сделали вывод, что "Маркса предали". Ни малейшей рефлексии не возникло вообще.
Тут их даже понять можно, ведь у них по сакральному потоптались. А их сакральное это ведь совсем не то, что сакральное у каких-нибудь мракобесов.:)

> Кстати, как и у тех солидаристов, которые сочли, что "Маркса наконец-то сдали".
Это тоже верно.
От Durga
К Вячеслав (31.10.2006 09:34:12)
Дата 02.11.2006 01:40:23

Re: Ох и...

>Тут Вы с нацизмом не правы. Если бы страна свернули на путь национал-социализма, то внутри бы мало что поменялось, а вот взаимоотношения с соседями поменялись бы кардинально, так как в этом случаи СССР стал бы решать свои проблемы за счет других. А Дурга здесь однозначен – идеи строителей коммунизма были убиты идеями политарного государства. Дальше по логике должно следовать, что сначала нужен правильный капитализм, а уж потом только до коммунизма дорастем. В общем, типичное марксистское падение в меньшевизм.

Не очень понятно по какой такой логике должно следовать что нужен правильный капитализм. Я этого не говорил, это вы мне приписали. Очень некрасивый прием.

Предательство идеи коммунизма сторонниками политарного строя я так понимаю вы не отрицаете?

И предательство политаристов было первым.
От Вячеслав
К Durga (02.11.2006 01:40:23)
Дата 04.11.2006 16:12:28

Re: Ох и...

>> А Дурга здесь однозначен – идеи строителей коммунизма были убиты идеями политарного государства. Дальше по логике должно следовать, что сначала нужен правильный капитализм, а уж потом только до коммунизма дорастем. В общем, типичное марксистское падение в меньшевизм.

> Не очень понятно по какой такой логике должно следовать что нужен правильный капитализм.
Если в СССР получился политаризм, а мы хотим коммунизм, то надо вернуться на те рубежи, с которых коммунизм по науке строить полагается. А таким рубежом у нас вроде как капитализм является. Разве я чего-то упустил?

> Я этого не говорил, это вы мне приписали. Очень некрасивый прием.
Если найдете ошибку в моей логике, то буду рад извиниться перед Вами.

> Предательство идеи коммунизма сторонниками политарного строя я так понимаю вы не отрицаете?
Нет, я отрицаю адекватность обзывания Советского строя политаризмом.
От Дм. Ниткин
К Scavenger (30.10.2006 20:15:16)
Дата 30.10.2006 22:52:13

А что, здравая мысль

>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

Так все оно и происходит. Только прослойка не "мелкобуржуазная", а "пробуржуазная". Процесс трансформации растягивается лет на 20-25. А "распад СССР" - не более чем флюктация, распад единого трансформационного потока на 15 ручейков.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (30.10.2006 22:52:13)
Дата 31.10.2006 13:39:17

Re: Чуточку реальности

>>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

>Так все оно и происходит. Только прослойка не "мелкобуржуазная", а "пробуржуазная".

Ничего подобного. Кроме этого мы видим еще следующие отличия:

1. Западничество элиты. Никакого великорусского государства они не строят и не собираются строить. В элиту также входят не только номенклатура, но и интеллигенция и криминальные кланы.
2. Крупный бизнес находится в явном антагонизме с государством, не вкладывает деньги в национальные проекты, даже не вкладывает деньги в экономику вообще, предпочитая инвестировать в западную промышленность.
3. Распад СССР произошел и он необратим в этой логике, т.к. поддержан Западом.
4. В стране возникла пирамидальная социальная стратификационная модель, где 85%-87% населения получает меньше 10 000 руб. в месяц. Остальные 13-15% живут выше этого уровня в основном за счет непроизводительного труда и грабежа остатков сов. промышленности.

//Процесс трансформации растягивается лет на 20-25. //

Тем не менее, никаких изменений в этих 4 позициях не происходит. Так что никакого фашизма не возникает.

//А "распад СССР" - не более чем флюктация, распад единого трансформационного потока на 15 ручейков.//

Абсурд. Даже не хочу рассматривать значение этой фразы. Есть только три вывода из нее:

1. Распад СССР был временным и скоро он воссоединиться.
2. Распад СССР был необратимым, но это не существенно вообще и никак не повлияло на скорость и степень соц. изменений.

Оба вывода - абсурдны и не нуждаются в аргументации для их опровержения, т.к. их абсурдность очевидна.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (31.10.2006 13:39:17)
Дата 31.10.2006 21:42:54

Re: Чуточку реальности

>>>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.
>
>>Так все оно и происходит. Только прослойка не "мелкобуржуазная", а "пробуржуазная".
>
>Ничего подобного. Кроме этого мы видим еще следующие отличия:

>1. Западничество элиты. Никакого великорусского государства они не строят и не собираются строить. В элиту также входят не только номенклатура, но и интеллигенция и криминальные кланы.

Начну с конца. Интеллигенция нем оказывает влияния на принятие решений, и следовательно, в элиту не входит. Криминальные кланы также не относятся к элите, а выполняют обслуживающую роль - если только не иметь в виду организованые преступные группы "ФСБ" и "МВД". Но у них функции двоякие.

Собираются ли "они" строить великорусское государство - вопрос сложный. Пока что мы наблюдаем процесс довольно успешного строительства из России сырьевого придатка Китая. Вам не приходит в голову, что для "них" это и есть идеал великорусского государства?

Никакого западничества элиты я не наблюдаю. Элита с удовольствием ведет свои дела на Западе, но не обнаруживает заметного стремления к насаждению в России западных порядков, как то соблюдение прав человека, свобода слова, независимый суд, политическая конкуренция, местное самоуправление и т.п.

>2. Крупный бизнес находится в явном антагонизме с государством

Слово "антагонизм" следует заменить на "симбиоз". Или укажите - кто из крупного бизнеса сегодня в антагонизме с государтсвом.

>не вкладывает деньги в национальные проекты

Национальных проектов сегодня в России два:

1. Обеспечить Путину преемника после 2008 г.
2. Вывоз непереработанного сырья на запад и на восток.

И в то, и в другое идут массированные инвестиции.

>даже не вкладывает деньги в экономику вообще, предпочитая инвестировать в западную промышленность.

Не подтверждается статистикой. Напротив, идут массированные заимствования капитала на Западе.

>3. Распад СССР произошел и он необратим в этой логике, т.к. поддержан Западом.

Распад СССР необратим, но совсем в другой логике :)

>4. В стране возникла пирамидальная социальная стратификационная модель, где 85%-87% населения получает меньше 10 000 руб. в месяц. Остальные 13-15% живут выше этого уровня

Это всего лишь описание того же самого, о чем Вы говорили

>треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально

Как в известной байке про один и тот же стакан, который можно описать как наполовину наполненный и как наполовину пустой.

>Тем не менее, никаких изменений в этих 4 позициях не происходит. Так что никакого фашизма не возникает.

Как это не возникает? А дугинское евразийство?

>1. Распад СССР был временным и скоро он воссоединиться.
>2. Распад СССР был необратимым, но это не существенно вообще и никак не повлияло на скорость и степень соц. изменений.

>Оба вывода - абсурдны и не нуждаются в аргументации для их опровержения, т.к. их абсурдность очевидна.

Для меня второй вывод совершенно не абсурден. Или объясните, чем распад СССР отличается от распада Чехословакии.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (31.10.2006 21:42:54)
Дата 01.11.2006 15:44:01

Re: Продолжаем разговор

>>>>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.
>>
>>>Так все оно и происходит. Только прослойка не "мелкобуржуазная", а "пробуржуазная".
>>
>>Ничего подобного. Кроме этого мы видим еще следующие отличия:

>>1. Западничество элиты. Никакого великорусского государства они не строят и не собираются строить. В элиту также входят не только номенклатура, но и интеллигенция и криминальные кланы.

>Начну с конца. Интеллигенция не оказывает влияния на принятие решений, и следовательно, в элиту не входит.

Входит, еще как входит. В элиту входят и ведущие телекомментаторы и журналисты и т.д. А главное - они являлись частью элиты когда СОВЕРШАЛИ ПЕРЕХОД к РФ от СССР. А сейчас готовят при помощи Запада переход от РФ к конфедерации (оранжевая революция). Разве это не влияние на принятие решений?

//Криминальные кланы также не относятся к элите, а выполняют обслуживающую роль - если только не иметь в виду организованые преступные группы "ФСБ" и "МВД". Но у них функции двоякие.//

Нет, я имею в виду не части государства, а рейдеров и прочих, которые "воруют вагонами". С ними у номенклатуры заключен пакт о разделе сфер влияния.

>Собираются ли "они" строить великорусское государство - вопрос сложный. Пока что мы наблюдаем процесс довольно успешного строительства из России сырьевого придатка Китая. Вам не приходит в голову, что для "них" это и есть идеал великорусского государства?

Сырьевого придатка США и ЕС, я думаю, что тут вы ошибаетесь. Но главное вы признали - никакое великорусское государство они строить не собираются.

>Никакого западничества элиты я не наблюдаю. Элита с удовольствием ведет свои дела на Западе, но не обнаруживает заметного стремления к насаждению в России западных порядков, как то соблюдение прав человека, свобода слова, независимый суд, политическая конкуренция, местное самоуправление и т.п.

В этом и состоит западничество элиты, цель которого на этот раз не внедрить западные порядки в России, а сделать так, чтобы в России не было никаких своих порядков.

>>2. Крупный бизнес находится в явном антагонизме с государством

>Слово "антагонизм" следует заменить на "симбиоз". Или укажите - кто из крупного бизнеса сегодня в антагонизме с государтсвом.

Антагонизм бизнеса с государством - это означает то, что цели бизнеса и цели государства расходятся. Если выживет крупный бизнес, который вывозит из государства Россия громадные средства, рухнет само государство Россия. Если выживет государство Россия - рухнет крупный бизнес. Здесь я понимаю государство не как властную верхушку, а как государственный аппарат, как систему властных отношений сверху донизу. Вот ее не будет точно.

>>не вкладывает деньги в национальные проекты

>Национальных проектов сегодня в России два:
>1. Обеспечить Путину преемника после 2008 г.
>2. Вывоз непереработанного сырья на запад и на восток.
>И в то, и в другое идут массированные инвестиции.

Это не проекты, а фарс.

>>даже не вкладывает деньги в экономику вообще, предпочитая инвестировать в западную промышленность.

>Не подтверждается статистикой. Напротив, идут массированные заимствования капитала на Западе.

Полностью подтверждается статистикой. Вкладываются деньги не только в западные проекты, но и во всякие курорты, футбольные клубы и проч. дребедень. А спад промышленности продолжается.

>>3. Распад СССР произошел и он необратим в этой логике, т.к. поддержан Западом.

>Распад СССР необратим, но совсем в другой логике :)

Возможно. Важно, что вы это признали.

>>4. В стране возникла пирамидальная социальная стратификационная модель, где 85%-87% населения получает меньше 10 000 руб. в месяц. Остальные 13-15% живут выше этого уровня.

>Это всего лишь описание того же самого, о чем Вы говорили

Нет.

>>треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально

>Как в известной байке про один и тот же стакан, который можно описать как наполовину наполненный и как наполовину пустой.

У нас, повторяю, не 2/3 живут нормально, а 11-15%, то есть менее четверти.

>>Тем не менее, никаких изменений в этих 4 позициях не происходит. Так что никакого фашизма не возникает.

>Как это не возникает? А дугинское евразийство?

А дугинское евразийство можете оставить себе. Смотрел давеча Дугина по ТВ, у него евразийского в тезисах почти вообще ничего не осталось. И вообще его последние статьи и работы - это простая работа на Путина, вот и все.

>>1. Распад СССР был временным и скоро он воссоединиться.
>>2. Распад СССР был необратимым, но это не существенно вообще и никак не повлияло на скорость и степень соц. изменений.
>>Оба вывода - абсурдны и не нуждаются в аргументации для их опровержения, т.к. их абсурдность очевидна.

>Для меня второй вывод совершенно не абсурден. Или объясните, чем распад СССР отличается от распада Чехословакии.

При чем здесь Чехословакия? Даже разные части СССР ведут себя по разному и уровень жизни в них разный. Есть Белорусь, а есть Украина, где разный социально-экономический строй. А есть еще Туркменистан, где другой политический режим, есть Казахстан, где вообще все приватизировано и РФ, где приватизировано еще не все и проч. То есть социальные изменения в республиках бывшего СССР разнонаправлены, социальные и экономические ситуации и даже политические и геополитические ориентации в них - разные...

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (01.11.2006 15:44:01)
Дата 01.11.2006 23:19:50

Нет, заканчиваем.

У нас слишком разные "туннели реальности" (надеюсь, знаете, что этот такое). Я, даже при максимальной доброжелательности, не могу представить себя внутри туннеля, в котором злобные оранжисты по указке не менее злобного Запада готовят расчленение России. Вот "вертикаль власти" как максимально ненадежная система, чреватая потерей управления в спокойной ситуации и распадом страны в случае серьезного кризиса - это мне понятно.

В общем, нет смысла...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (01.11.2006 23:19:50)
Дата 02.11.2006 00:42:50

Re: Жаль.

>У нас слишком разные "туннели реальности".... туннеля, в котором злобные оранжисты по указке не менее злобного Запада готовят расчленение России.

На самом деле - реалии и того страшнее. И мы это чувствуем (если не понимаем) - но нашим с вами, коллега, тоннелям это не мешает находить общие точки соприкосновения. Иной раз - даже отрезки... :)

Что же нам с вами так "перпендикулярит" взгляды со скавенджером? Вы смогли для себя сформулировать "отправную разночтения" во взглядах? Поделитесь?
От Scavenger
К А.Б. (02.11.2006 00:42:50)
Дата 02.11.2006 18:56:56

Re: Я могу это одной фразой выразить...

>Что же нам с вами так "перпендикулярит" взгляды со скавенджером? Вы смогли для себя сформулировать "отправную разночтения" во взглядах? Поделитесь?

...то, что вы негативно смотрите на советский период русской истории. Так что лучше спросите меня.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.11.2006 18:56:56)
Дата 02.11.2006 20:18:49

Re: А смысл где? :)

>...то, что вы негативно смотрите на советский период русской истории. Так что лучше спросите меня.

Не спрашивай того, кто не видит свет в конце туннеля. И, более того, кто вообще не понимает, что он в туннеле! :)))
От А.Б.
К Дм. Ниткин (30.10.2006 22:52:13)
Дата 31.10.2006 08:18:51

Re: А умения хватит?

>Так все оно и происходит... Процесс трансформации растягивается лет на 20-25.

Одного желания и "видения итога" - маловато будет... Впору частушку вспомнить "Михаил умеет нАчать. но не может углубить"... Тоже, ведь, модернизации хотели...
От А.Б.
К Scavenger (30.10.2006 20:15:16)
Дата 30.10.2006 21:37:55

Re: Нда. Вот и точки над i встали.... (-)
От Павел Чайлик
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 30.10.2006 17:17:18

Меня попросил лично кот Леопольд

Пробежался по написанному.
Вроде уже высказаны основные противоречия.

Линии разлома:

1. Было ли возможно начать перестраивать "надстройку" на заре правления Брежнева при том "базисе"? Или было разумно "заморозить" политический процесс в надежде наростить "базис"?

2. А имело ли место подобное решение? Ставился ли вопрос подобным образом или это додумывания из наших дней?

3. Возможны ли какие-то другие варианты? И на чем вообще строят свою аргументацию критики? Т.е. каковы хотя бы приблизительные рецепты?

Чем черт не шутит? Может и вправду проморгали запасной выход из этого "корридорчика"?
Может кто из критиков укажет этот "запасной выход"?
Пусть даже совсем доктринерский, но хоть какой-то.
Тем более сейчас, по словам СГКМ, имеет место очередная подморозка. Значит выводы по этому вопросу чрезвычайно актуальны и необходимы даже гепотетические рассуждения.
От И.Л.П.
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 30.10.2006 11:56:04

Re: Не те критерии. Я бы вообще иначе поставил вопрос

Оценка эпохи - дело субъективное. Кому-то сегодня хорошо, а тогда было плохо и т.д. Спорить здесь не о чем. А вот оценка деятельности руководителя - несколько иное. Здесь главный критерий такой: более прочной он оставил страну (организацию, партию, что угодно) или менее прочной, чем принял? Я думаю, что по этому критерию деятельность Брежнева как руководителя никак нельзя назвать успешной. Кстати (и это важно), он руководил еще и КПСС, которая, в общем, была основой системы власти и упраления в СССР, основой идеологии и политики страны и общества. В каком состоянии он оставил партию, какими квалифицированными кадрами ее насытил, кого в партию принимали и по каким критериям? Почти везде жирный "минус". Моральное состояние страны и партии было плохое. Можно даже говорить о деморализации. В отдельных сферах при Брежневе было сделано много полезного, но государство и общество в целом за эту эпоху явно не укрепились.

Позволю себе даже заострить тему. Эпоха Брежнева - эпоха разложения советского строя. Перестройка - уже финал. Постсоветский режим - продукт этого разложения. Сегодня нами правят люди, сформировавшиеся в ту "золотую" эпоху. Именно поэтому так удивительно бесплодна эпоха нынешняя, поэтому не идет страна на поправку. Продуктов разложения накопилось столько, что они все еще не выведены из организма, продолжают отравлять его. Никакими "подморозками" не решишь дело. "Антибиотики" нам нужны, но пока синтезировать их не удается. И оппозиция, и власть в этом деле одинаково беспомощны пока - они в равной мере продукты эпохи Брежнева. Кто-то до сих пор из "башенки" не вылез, продолжает публиковать "грезы наяву", кто-то хапает ("на наш век хватит"), кто-то просто барахтается (или "устраивается"), кто-то, конечно, работает, но без особого рвения и ответственности ("мне не больше всех надо") - люди воспроизводят алгоритмы действий, усвоенные в "золотую" эпоху. А они не дают результата, потому что не могут дать. Скорее можно связывать какие-то надежды с теми, кто того времени не застал вообще - они, вроде, какие-то другие люди. Лучше или хуже - неясно, но другие. Может, более способны к творческим решениям? Вдруг им придет в голову что-то кроме "заморозки"?

P.S. А если сейчас опять "заморозка", то это демонстрирует уже крайнюю неумность "элиты". Это - путь к резкому срыву с полным обвалом. Проверено. И запаса 20-летнего нет уже, поэтому даже не приходится надеятся спихнуть проблему на новые поколения - самим еще придется нахлебаться сполна. "Страусиный" вариант. Самое нелепое, что можно придумать.
От miron
К И.Л.П. (30.10.2006 11:56:04)
Дата 30.10.2006 14:27:30

Вопрос интересен.

>Оценка эпохи - дело субъективное. Кому-то сегодня хорошо, а тогда было плохо и т.д. Спорить здесь не о чем. А вот оценка деятельности руководителя - несколько иное. Здесь главный критерий такой: более прочной он оставил страну (организацию, партию, что угодно) или менее прочной, чем принял? Я думаю, что по этому критерию деятельность Брежнева как руководителя никак нельзя назвать успешной.>

Напротив, к 1982 году страна была сильнее, чем 1964 году.
От И.Л.П.
К miron (30.10.2006 14:27:30)
Дата 30.10.2006 16:11:40

Re: Хотелось бы подробностей

>Напротив, к 1982 году страна была сильнее, чем 1964 году.

Что именно позволяет Вам сделать такой вывод? Военно-стратегический паритет? Рост объемов производства? Или еще что-то?

Схема "базис-надстройка" здесь не срабатывает. Базис за время правления Брежнева, возможно, и укрепился, но надстройка прогнила настолько, что это привело к разрушению базиса.
От miron
К И.Л.П. (30.10.2006 16:11:40)
Дата 30.10.2006 17:41:23

Re: Хотелось бы...

>>Напротив, к 1982 году страна была сильнее, чем 1964 году.
>
>Что именно позволяет Вам сделать такой вывод?>

Состояние базиса и надстройки.

> Военно-стратегический паритет?>

Да

> Рост объемов производства?>

Да

> Или еще что-то?>

Расцвет образования, культуры и науки. После 1964 года был взрывной рост числа ученых. Было единство общества и никаких национальных конфликтов.

>Схема "базис-надстройка" здесь не срабатывает. Базис за время правления Брежнева, возможно, и укрепился, но надстройка прогнила настолько, что это привело к разрушению базиса.>

А кто доказал, что она сгнила? Какие критерии?
От И.Л.П.
К miron (30.10.2006 17:41:23)
Дата 30.10.2006 18:54:02

Re: Хотелось бы...

>А кто доказал, что она сгнила? Какие критерии?

Жизнь доказала, как мне думается.

А рост числа ученых - это еще не рост научных достижений. Гагарин не при Брежневе летал. Т.е. и с меньшим числом ученых обходились как-то.
От miron
К И.Л.П. (30.10.2006 18:54:02)
Дата 30.10.2006 19:19:49

Фиксируем, критериев нет. Общие необоснованные утверждения.

>>А кто доказал, что она сгнила? Какие критерии?
>
>Жизнь доказала, как мне думается.>

Ничего она не доказала.

>А рост числа ученых - это еще не рост научных достижений. Гагарин не при Брежневе летал. Т.е. и с меньшим числом ученых обходились как-то.>

Гагарин это еще от Сталина, когда на науку шло 10% и более национального дохода. Запад наращивает научный потенциал со скоростью прироста душевого дохода в год.
От И.Л.П.
К miron (30.10.2006 19:19:49)
Дата 31.10.2006 09:37:08

Re: Фиксируем, критериев...

>Гагарин это еще от Сталина, когда на науку шло 10% и более национального дохода. Запад наращивает научный потенциал со скоростью прироста душевого дохода в год.

Так каков вывод? Повысилась результативность научной работы в СССР при Брежневе или нет? А в сопоставлении с затратами? Понятно, что разные эпохи, но тем не менее...
От miron
К И.Л.П. (31.10.2006 09:37:08)
Дата 31.10.2006 12:52:54

Критерии есть.

>Так каков вывод? Повысилась результативность научной работы в СССР при Брежневе или нет? А в сопоставлении с затратами? Понятно, что разные эпохи, но тем не менее...>

Наука при Брежневе стремительно развивалась, но на Западе она развивалась чуть быстрее.
От И.Л.П.
К miron (31.10.2006 12:52:54)
Дата 31.10.2006 14:51:03

Re: Критерии есть.

>Наука при Брежневе стремительно развивалась, но на Западе она развивалась чуть быстрее.

Это общие фразы. Вопрос был в результативности, а не в том, что наука шла вперед - это ясно и так. Оправдывались ли вложения в науку в тот период? Верно ли выбирались приоритеты? И т.д.
От miron
К И.Л.П. (31.10.2006 14:51:03)
Дата 31.10.2006 16:58:02

У Вас нет.

>Это общие фразы. Вопрос был в результативности, а не в том, что наука шла вперед - это ясно и так. Оправдывались ли вложения в науку в тот период? Верно ли выбирались приоритеты? И т.д.>

Тут Вы явно не в курсе дела. Без науки вообще не было бы движения вперед. Поскольку СССР стремительно догонял США, то оправдывались. Поскольку южизнь улучшалась, то приоритеты были верными. Другой вопрос, а была ли возможность сделать лучше.
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (30.10.2006 18:54:02)
Дата 30.10.2006 18:58:00

Re: Хотелось бы...

>>А кто доказал, что она сгнила? Какие критерии?
>
>Жизнь доказала, как мне думается.

Жизнь показала нам развал страны и идеологии.
А вопрос гниения - вопрос добросовестности и уместности терменологии.
Мне лично кажется что разговоры о гниении - сентенции, уводящие от сути явления. На них не стоит опираться как на факты.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (30.10.2006 18:58:00)
Дата 31.10.2006 09:35:25

Re: Есть факты и есть оценки

>Жизнь показала нам развал страны и идеологии.

Это и есть факты.

>А вопрос гниения - вопрос добросовестности и уместности терменологии.

"Гниение" - метафора, содержащая оценку процессов, которые привели к этим фактам.

>Мне лично кажется что разговоры о гниении - сентенции, уводящие от сути явления. На них не стоит опираться как на факты.

Это не факт, а оценка. Можно процессы, приведшие к этим фактам (развалу страны и идеологии), трактовать по-другому. Я не уверен в 100% правильности своей оценки (о разложении сов. строя при Брежневе), но пока не вижу агрументированных альтернатив.
От WFKH
К miron (30.10.2006 14:27:30)
Дата 30.10.2006 15:19:14

Re: Вопрос интересен.

Консолидарист.

>Напротив, к 1982 году страна была сильнее, чем 1964 году.

С 1964 по 1975г.г. люди были готовы к реформам, но "руководство" решило имитировать "движение" ("задернув шторы и раскачивая вагон"). Начали раздувать культ "верного ленинца", целоваться и вешать медальки друг-другу. Всем остальным предложили роль "фарцовщиков", торгующих честью, совестью, принципами, ответственностью и собственным будущим.
Все оппозиционные движения искоренялись "на корню" - "зацвела" обывательщина и безысходное пьянство. "Укололись" нефтяной трубой и "забылись" до полного разложения.
Движение было по инерции, но Дух из него уже был вынут. Осталась грубая, маразмирующая "потребительская материальность". Ощущение бессмысленности и бесперспективности системы и ее пропаганды нарастало ежегодно, оставалось только смеяться и "обсуждать на кухнях" многочисленные анекдоты.

Страна и самосознание людей крепчали абсурдом и маразмом. В этом Вы видите силу?

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К И.Л.П. (30.10.2006 11:56:04)
Дата 30.10.2006 13:48:49

Я иначе поставилю вопрос.

Консолидарист.

>Позволю себе даже заострить тему. Эпоха Брежнева - эпоха разложения советского строя. Перестройка - уже финал. Постсоветский режим - продукт этого разложения. Сегодня нами правят люди, сформировавшиеся в ту "золотую" эпоху. Именно поэтому так удивительно бесплодна эпоха нынешняя, поэтому не идет страна на поправку. ... - люди воспроизводят алгоритмы действий, усвоенные в "золотую" эпоху. А они не дают результата, потому что не могут дать. Скорее можно связывать какие-то надежды с теми, кто того времени не застал вообще - они, вроде, какие-то другие люди. Лучше или хуже - неясно, но другие. Может, более способны к творческим решениям? Вдруг им придет в голову что-то кроме "заморозки"?

К сожалению не могу согласиться с Вашими надеждами на "вдруг". Мы - нынешние 40-60-ти летние имеем наиболее разноплановый опыт и владеем разносторонней информацией. Мы не имеем права перекладывать нашу ответственность на поколение разрухи, которое полностью дезориентировано мировоззренчески некачественным образованием и массированным прессингом деструктивизма.
Ваш прогноз на 20 лет очень "оптимистичен". С учетом инерции мышления и форм активности, счет идет на месяцы и недели!
Сегодня каждое произнесенное или написанное СЛОВО ложится на "чашу весов" погибели или СПАСЕНИЯ! Предупреждения идут с разных сторон,
http://www.vz.ru/society/2006/10/28/54478.html
но мы прячемся за "вживленные стереотипы", за спинами уголовников - политиков, за собственной безответственностью и т.д.

Я уже говорил и еще раз скажу: У меня есть эффективная программа быстрого эволюционного вывода России (и не только) из глобального кризиса. Нужны люди, готовые думать и действовать сегодня, готовые взять ответственность на себя.

Гармония - реализуемая функциональность.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (30.10.2006 11:56:04)
Дата 30.10.2006 13:43:37

Re: Не те критерии. У вас критерий юноши Эдипа (Панарин). Или Мухина

Улучшилась жизнь - хорош, ухудшилась - плох. А то, что она могла ухудшиться на порядок больше - неважно. Я вижу, что статья слишком сложно написана, товарищи мало что поняли. Мысль ее в том, что Брежнев не стал делать того, что он сделать на смог бы, а стал делать то, что сделать смог, и это было полезно для людей, причем надолго. А мне говорят, что он, наоборот, должен был бы делать то, что сделать бы не смог. И они, будь на его месте, так бы и поступили. Не все сущее разумно, и сегодня Гегель бы с этим согласился.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 13:43:37)
Дата 30.10.2006 17:03:10

Re: Потенциала руководства для спасения страны не хватало

Брежневское руководство не соответствовало уровню стоявших перед страной задач - в этом основной вопрос.

>Улучшилась жизнь - хорош, ухудшилась - плох. А то, что она могла ухудшиться на порядок больше - неважно.

Жизнь как раз улучшилась! Критерий предлагался совсем другой. Что могло бы быть - неизвестно. Можно только гадать об этом, это разговор слишком абстрактный. Речь шла не об улучшении жизни - она как раз (в целом) улучшилась при Брежневе - в материальном плане (хотя в моральном - нет, и это нельзя исключить из анализа). Разговор был об укреплении/ослаблении страны, строя и различных институтов, включая партию и т.п. Брежневу укрепить их не удалось. Поэтому, несмотря на объективный рост благосостояния, страна стала слабее, запас прочности ее стал меньше (я имею в виду советское государство, а не технические системы). А благосостояние люди всегда воспринимают субъективно. Статистикой, даже хорошей, не исправить дело, если моральный климат ухудшается.

>Я вижу, что статья слишком сложно написана, товарищи мало что поняли. Мысль ее в том, что Брежнев не стал делать того, что он сделать на смог бы, а стал делать то, что сделать смог, и это было полезно для людей, причем надолго.

Это понятно, Сергей Георгиевич. Брежнев трезво оценивал свой потенциал - надо отдать ему должное. Но это не значит, что потенциал был высокий. Для спасения СССР этого потенциала не хватало, увы. Он не делал то, чего делать не мог, но это не значит, что делать этого не надо было! Просто команда Брежнева не тянула. Может, других и не было - тогда и надежды не было. А может были, но их "придержали"? Освободили места для Горбачева и Гайдара?

>А мне говорят, что он, наоборот, должен был бы делать то, что сделать бы не смог.

Не должен был. Он просто не соответствовал своей роли. Не был способен сделать то, что нужно было сделать.

>И они, будь на его месте, так бы и поступили. Не все сущее разумно, и сегодня Гегель бы с этим согласился.

А кроме Брежнева никого не было в СССР? Тогда о чем вообще говорить? Не тянули - и не вытянули. И не могли вытянуть.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (30.10.2006 17:03:10)
Дата 30.10.2006 17:28:00

Re: Других писателей у меня нет (Сталин)

Об этом и речь. Все культурные течения, которые были тогда налицо, известны. Их потенциал тоже. Нынешний интеллектуальный слой КПРФ - это люди, на 30 лет моложе поколения Брежнева, к тому же имеют бесценный опыт 80-90-х годов. Но они и сегодня "не тянут". Мы знаем и тех, с кем пришлось бы дискутировать, если бы Брежнев объявил "гласность". Результатом был бы только сдвиг перестройки в 60-е годы. Мы бы остались сегодня без нефти, без жилья, дорог и РАО ЕЭС.
Достоинство Брежнева в том, что он за оставшееся до "падения" время сделал то, что мог, для выживших. А другие, похоже, растратили бы время и средства на другое.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 17:28:00)
Дата 31.10.2006 22:26:37

По уровню знания, мысли, чувства и художественных способностей были такие (c)

"Когда я много писал в «Правду» и «Сов. Россию» (бывало, по 4 статьи в неделю выходило в 1992-1995 гг.), мне приходило очень много писем. По уровню знания, мысли, чувства и художественных способностей были такие, что, казалось, у нас возникнет партия, о какой просто помыслить было бы невозможно ни в какой другой стране, включая СССР. Я показывал некоторые «руководству» - смотрите, этот человек мог бы стать блестящим секретарем по идеологии, был бы гордостью партии и даже страны." https://www.vif2ne.org/prj/forum/5/archive/1/1379.htm

Но было и одно "Но":

"Была (и есть, хотя и в тени) у нас каста «жрецов марксизма». Это – уже, чем сообщество адептов. Эта каста в момент перестройки разделилась на две части. Большинство пошло за Горбачевым и дальше. Часть этого большинства даже стала ядром антисоветских идеологов. Меньшинство осталось на социалистических (не обязательно просоветских) позициях. Эта часть оформилась в РУСО.
Какую роль сыграла эта часть? Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО.
Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма». Бороться с ними было почти невозможно – они были «товарищи», люди самоотверженные, сохранившие верность идее и т.п. Это им давало право разговаривать грубо и злобно. Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии.
Был ли «при чем» марксизм – или дело только в «марксистах»? Так ведь у нас стоит вопрос. На практике, в восприятии людей, марксизм в изложении этих людей был «при чем». Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?
Рассудим логически. Одно из двух: или эти люди (не все до одного, тра-та-та…) сформировались под воздействием того категориального аппарата и той логики, которые они изучали и которыми прониклись. А следовательно, марксизм «при чем». Или этот аппарат и эта логика были отборочным фильтром, который пропускал в обществоведение людей определенного психического склада. Ведь они разошлись по разные стороны баррикад, но не изменились. Бурбулис и тот тип на телефоне – люди именно одного склада.
Конечно, когда они – внутри нормального коллектива, они ведут себя потише. Да, во Фрязино меня пригласили секретарь КПРФ и начальник местного РУСО. Очень хлопотали, много раз звонили. Накануне встречи позвонил мне начальник РУСО. И начал объяснять, что я должен сказать и как я должен освещать тот или иной вопрос. Я не люблю грубостей, но все же сказал: о чем вы думали, когда меня приглашали? Если вы знаете, что и как надо сказать, почему сами не говорите? Я же не музыкант, которого вы наняли для вечеринки. Он бросил трубку, делать было нечего – большой зал Дворца культуры уже предоставлен. К тому же сам он нормальный мужик, из большого коллектива физиков и технарей. Вышел из положения, призвав тех двух теток из Москвы. И это – через 10 лет пребывания в «оппозиции», в черной, непролазной…
Компенсируется эта их деятельность как «колпака» тем знанием, которое они черпают из марксизма и несут сегодня в массы тех, кого пустили под колпак? Я лично особого идейного импульса у них не вижу." https://www.vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm
От Дионис
К Александр (31.10.2006 22:26:37)
Дата 31.10.2006 22:56:52

Бросьте. Они постепенно освобождают место "красным скинхедам"

и прочей мрази. В нынешний первомай именно эти полудурки недопустили смычку националистов и коммунистов. Всю дурь националистов КПРФ легко могла задушить в объятиях. Нет, нужно, чтобы было все как до прихода Гитлера к власти в Германии: драки, поножовщина, кастеты и арматура.

Кагарлицкого читали?
От Александр
К Дионис (31.10.2006 22:56:52)
Дата 31.10.2006 23:00:13

Re: Бросьте. Они...

>Кагарлицкого читали?

Не могу. Меня от него тошнит.
От Дионис
К Александр (31.10.2006 23:00:13)
Дата 31.10.2006 23:09:33

Зря. Я тоже не с первого раза смог. Наберите побольше воздуха в легкие (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 17:28:00)
Дата 30.10.2006 18:32:19

Re: Что же за сила магическая у этих "шестидесятников"?

>Об этом и речь. Все культурные течения, которые были тогда налицо, известны. Их потенциал тоже. Нынешний интеллектуальный слой КПРФ - это люди, на 30 лет моложе поколения Брежнева, к тому же имеют бесценный опыт 80-90-х годов. Но они и сегодня "не тянут".

Да. Это - продукт разложения советского строя при Брежневе. Это не ругательство и не упрек. Это беда целого поколения. И во власти сейчас люди того же поколения.

>Мы знаем и тех, с кем пришлось бы дискутировать, если бы Брежнев объявил "гласность". Результатом был бы только сдвиг перестройки в 60-е годы.

Но что за сила такая у этих оппонентов? Почему невозможно с ними бороться? Почему они (в своем специфическом деле) "тянут"? Или все же есть у них какая-то правда (хотя бы и чужая правда)? Интеллектуальное превосходство? По ним не скажешь... Разве что на фоне "позднего" Брежнева... Но он сам приближал Арбатова и других. Что они могли посоветовать?

>Мы бы остались сегодня без нефти, без жилья, дорог и РАО ЕЭС.

Это верно, хотя неизвестно, каким бы мир вообще был сегодня в таком случае. Это уже область гаданий.

>Достоинство Брежнева в том, что он за оставшееся до "падения" время сделал то, что мог, для выживших. А другие, похоже, растратили бы время и средства на другое.

В общем, "подстелил соломки", смирившись с тем, что падение неизбежно. Нехудший, наверное, сценарий, но какой-то безысходный совсем.
От Игорь
К И.Л.П. (30.10.2006 18:32:19)
Дата 30.10.2006 19:18:10

Умение потакать чекловеческим слабостям

>>Об этом и речь. Все культурные течения, которые были тогда налицо, известны. Их потенциал тоже. Нынешний интеллектуальный слой КПРФ - это люди, на 30 лет моложе поколения Брежнева, к тому же имеют бесценный опыт 80-90-х годов. Но они и сегодня "не тянут".
>
>Да. Это - продукт разложения советского строя при Брежневе. Это не ругательство и не упрек. Это беда целого поколения. И во власти сейчас люди того же поколения.

>>Мы знаем и тех, с кем пришлось бы дискутировать, если бы Брежнев объявил "гласность". Результатом был бы только сдвиг перестройки в 60-е годы.
>
>Но что за сила такая у этих оппонентов? Почему невозможно с ними бороться? Почему они (в своем специфическом деле) "тянут"? Или все же есть у них какая-то правда (хотя бы и чужая правда)? Интеллектуальное превосходство? По ним не скажешь... Разве что на фоне "позднего" Брежнева... Но он сам приближал Арбатова и других. Что они могли посоветовать?

Потакать всегда легче, чем требовать.

>>Мы бы остались сегодня без нефти, без жилья, дорог и РАО ЕЭС.
>
>Это верно, хотя неизвестно, каким бы мир вообще был сегодня в таком случае. Это уже область гаданий.

>>Достоинство Брежнева в том, что он за оставшееся до "падения" время сделал то, что мог, для выживших. А другие, похоже, растратили бы время и средства на другое.
>
>В общем, "подстелил соломки", смирившись с тем, что падение неизбежно. Нехудший, наверное, сценарий, но какой-то безысходный совсем.
От И.Л.П.
К Игорь (30.10.2006 19:18:10)
Дата 31.10.2006 09:44:00

Re: Это было и будет всегда. Не убеждает

Брежнев тоже не лишен был слабостей, мягко говоря. Да и многие из его окружения.

Слабости у людей были, есть и будут. Сами по себе они причиной крушения строя быть не могут.
От Игорь
К И.Л.П. (31.10.2006 09:44:00)
Дата 31.10.2006 11:13:56

Да я не о слабостях людей, а о потакании властей этим слабостям

А этого всегда не было, а только недавно началось в мировом масштабе. Оттого Ортега и Гассет и написал "Восстание масс".
От И.Л.П.
К Игорь (31.10.2006 11:13:56)
Дата 31.10.2006 12:20:09

Re: Брежнев очень даже потакал

Вспоминают даже ностальгически: "Сам жил и другим жить давал".
От Игорь
К И.Л.П. (31.10.2006 12:20:09)
Дата 31.10.2006 14:17:50

Потакать - значит давать разлагаться

>Вспоминают даже ностальгически: "Сам жил и другим жить давал".

Давал жить, нормально существовать - это да. Но не давал растлеваться, разлагаться, умирать и прочее
От И.Л.П.
К Игорь (31.10.2006 14:17:50)
Дата 31.10.2006 14:52:49

Re: Это уже вариант детского сада

Не потакать слабостям (избегать популизма) - это одно, а присматривать как за детьми малыми - совсем другое. В этом взрослые люди не нуждаются.
От Игорь
К И.Л.П. (31.10.2006 14:52:49)
Дата 31.10.2006 21:03:42

Re: Это уже...

>Не потакать слабостям (избегать популизма) - это одно, а присматривать как за детьми малыми - совсем другое. В этом взрослые люди не нуждаются.

Так это Вы говорите про детей малых. Но в принципе за 90-ые годы таких полно и среди взрослых по возрасту появилось. Главная же функция "присмотра" - не давать сильным рвать слабых, и лишить их этой "законной" с их точки зрения "добычи".
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (30.10.2006 18:32:19)
Дата 30.10.2006 18:45:39

Re: Что же за сила ...

>>Мы знаем и тех, с кем пришлось бы дискутировать, если бы Брежнев объявил "гласность". Результатом был бы только сдвиг перестройки в 60-е годы.
>
>Но что за сила такая у этих оппонентов? Почему невозможно с ними бороться? Почему они (в своем специфическом деле) "тянут"? Или все же есть у них какая-то правда (хотя бы и чужая правда)? Интеллектуальное превосходство? По ним не скажешь... Разве что на фоне "позднего" Брежнева... Но он сам приближал Арбатова и других. Что они могли посоветовать?

Эти силы - популизм и его друг - вандализм.
Ломать не строить.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (30.10.2006 18:45:39)
Дата 31.10.2006 09:45:08

Re: Что же

>Эти силы - популизм и его друг - вандализм.
>Ломать не строить.

Т.е. массы в СССР желали именно ломать?
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (30.10.2006 18:32:19)
Дата 30.10.2006 18:43:05

Re: Что же...

Была блестящая плеяда, а на фоне Суслова казалась очень творческой. Это был духовный подъем после войны, у них было мессианское чувство, что они - аристократия. Говорить с ними было очень трудно, аудитория была очарована, хотя постулаты у них были ошибочны фатально. Но ведь так было во всей Восточной Европе. Это слабость наких "наполовину просвещенных" обществ.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:43:05)
Дата 31.10.2006 10:24:52

Re: На фоне Суслова - без сомнения. Но надо ж было такой фон подобрать...

>Была блестящая плеяда, а на фоне Суслова казалась очень творческой.

На фоне Суслова даже не казалась, а и на самом деле была таковой. Творческой личностью Михаила Андреивича вряд ли именовали даже подхалимы. Он, возможно, и не оценил бы такого комплимента. Но ведь фон какой удобный для них подобрали! И это тоже заслуга Леонида Ильича.

>Это был духовный подъем после войны, у них было мессианское чувство, что они - аристократия. Говорить с ними было очень трудно, аудитория была очарована, хотя постулаты у них были ошибочны фатально.

Так ведь и с постулатами, по сути, никто не спорил. Очарование сбросить было некому. Получалось, что никто им и не возражает - нечего, вроде бы, возразить. Запрещают - да, но это совсем другое. Это только подтверждает правоту. Тем более, что и советская пропаганда активно использовала образы "борцов за правое дело" (интересно, что именно правое, а никак не левое!), брошенных в "застенки", в изгнании и т.п. А уж образ "подпольщика"... Вообще почти сакральный. Советская пропаганда сама дала оппонентам практически все, что им требовалось. Даже не замечали, что создают образы, работающие против них же! Вот такая "заморозка" своеобразная. "Самозаморозка" какая-то. В результате постулаты "шестидесятников" к перестройке стали для многих почти очевидными, да еще и радикализировались в "подполье". Спорить даже с самыми нелепыми из постулатов стало трудно (хотя и не долго давали спорить). В свое время их можно было выпускать "дозированно", подвергать цензуре. А потом они вытащили "из стола" всю "правду-матку", накопленную за два десятка лет, и обрушили на неискушенного читателя... Эффект - как от стакана водки для непьющего.

>Но ведь так было во всей Восточной Европе. Это слабость наких "наполовину просвещенных" обществ.

С этим я согласен. Но выход все же видится в расширении просвещения, а не в попытке "подморозки" или отката назад. Такая политика ведет к ослаблению, даже если ее проводники считают иначе. Брежнев, возможно, думал, что укрепляет советское общество, а вышло иначе. Тем не менее, он хоть мог так думать - спасибо и на этом. В отношении Черномырдина и других "реформаторов" поверить в это уже невозможно.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:43:05)
Дата 31.10.2006 09:13:36

А с аристоркатами не надо было разговаривать. Надо было отправить тротуар мести.

>Была блестящая плеяда, а на фоне Суслова казалась очень творческой. Это был духовный подъем после войны, у них было мессианское чувство, что они - аристократия.

Подъем был не только у них. Подъем был у всех. А какое там у них чувство - это их глубоко личное переживание.

> Говорить с ними было очень трудно, аудитория была очарована,

А с ними не надо было говорить. Их надо заставить преподавать по современным учебникам или отправить подметать улицы. Вместо этого под угрозой отправки на подметание улиц была загнана в стойло здоровая, научно-техническая часть интеллигенции.

"В 80 году мой приятель учился в военном училище.Приехал к ним какой-то военный идеолог и начал требовать от преподавателей планов по увеличению доли идеологии в преподавании предмета.А их математик возьми и брякни , что интеграл и в Африке интеграл , и не надо всякую глупость занятым людям в уши заливать . Через неделю преподавателя убрали из училища. Тогда я говорил : ха-ха-ха , какая глупость . А сейчас как-то не могу теперь припомнить глупых действий со стороны руководства государством . Подлость была , тонкий расчет и цинизм были. А за глупостью со временем открывался некий великий смысл , по которому и надо было действие объявить дурью." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/3/3108.htm
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 17:28:00)
Дата 30.10.2006 18:10:18

одни загружены доносами, а те, кто на Соловках, - им писать некогда (-)
От Георгий
К Almar (30.10.2006 18:10:18)
Дата 31.10.2006 11:23:34

Вы уверены в этом? А Солженицын? (-)
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 13:43:37)
Дата 30.10.2006 15:35:10

Re: Не те...

>Я вижу, что статья слишком сложно написана, товарищи мало что поняли.

Статья написана вполне доступно. Даже я понял основную вашу мысль:

>Мысль ее в том, что Брежнев не стал делать того, что он сделать не смог бы, а стал делать то, что сделать смог, и это было полезно для людей, причем надолго.
От WFKH
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 30.10.2006 04:33:29

Разговоры и практика.


Консолидарист.

>Золотой "застой"?

>Принципом доктрины Брежнева стали массивные инвестиции в фундамент страны. Наконец-то были сделаны огромные металлоинвестиции - вложена масса металла в машины, мосты, трубопроводы. По величине металлического фонда мы подтянулись к США - что, кстати, вызвало ярость придворных экономистов перестройки. Была обновлена техническая база промышленности.
>Так в нашем хозяйстве был накоплен очень толстый слой подкожного жира. Представьте себе, что рынок навалился на нас на 15 лет раньше! Не было бы сегодня ни света, ни топлива, ни канализации.
>Надо к тому же учесть, что тогда был создан промышленный капитал, который в 90-е годы страна смогла бросить в пасть новым русским, чтобы утолить их волчий аппетит.
>Ценность эпохи Брежнева в том, что она наглядно показала: если устроить жизнь в России, не разделяясь на волков и овец, то в материальном плане можно жить вполне прилично всем - с большим потенциалом улучшения.
>Сам этот факт очень важен, он вселяет надежду. Ведь он означает, что непреодолимых, физических запретов на создание такого жизнеустройства для нас нет. А барьеры, построенные в сфере сознания, разумные люди могут преодолеть. Если захотят.

>Сергей КАРА-МУРЗА

Уважаемый С.Г., не хочется отвечать рассуждениями на рассуждения. Хочу поделиться собственными воспоминаниями и наблюдениями.

До денежной реформы 1961г. мой отец - преподаватель с почти 20-ти лет. стажем, работая в техникуме и одновременно в школе зарабатывал ок. 1200р. на 7 человек - 5 детей. Помню недоразумение, когда на одну закупку (2 сумки) ушло ок. 150р. Мать смогла пойти на работу только в 1964г., когда младшему было 5 лет, на 40р. санитарки.
Жили в пригороде, строили дом из самана - на фото. как узники лагерей. Не всегда было что одеть в школу - одну зиму ходил в рубашке. В 6-м классе бежали 800 м., с середины дистанции не мог держать руки в локтях. Даже на выпускной вечер пришлось идти в куцем костюме старшего брата (69г.)
Среди подростков процветал грабеж, на улицах вечерами и на танцах собирались шайки молодежи под руководством довольно взрослых уголовников (20-30л.) Все и все знали, а учителя ходили на обязательные политзанятия, когда в магазинах стояли очереди за продуктами по "Нормам выдачи на одни руки" (2 кг. хлеба, 400гр. масла и т.д.), когда в мясных отделах были только бараньи головы и сбоя (ушки-брюшки). Туши исчезали в неизвестном направлении.
В Иссык-Кульской котловине выращивали опиумный мак и множество наркоманов. Куда девался опиум - загадка. Шофер дядя Ваня-сосед, который едва читал и писал, зарабатывал и приворовывал намного больше, чем отец с унив. образованием.
Начальник РЭС проложил асфальтовую дорогу (1км.) от трассы до организации, которая стоит 40 лет без ремонта и попал под следствие за это. Его последователь списал новый ГАЗ 69 в свою пользу, был снят с должности, но как выяснилось позже - возглавил в Казахстане намного более крупную организацию.
Мы - школьники по 2 месяца в году отрабатывали на полях колхоза и получали по 4-8р. новыми, остальные присваивал директор Ставицкий с кампанией поддержки. Все разоблачения закрывались на уровне райкома.

Если Вы жили в другой стране и всего этого не видели, поспрашивайте людей - они еще не то расскажут.

Начал работать учеником (6 мес. на 40р.,затем 66р.). Шесть человек обслуживали тел. станцию на 100 номеров и десяток раций на аварийных машинах: КПД - 0 целых, Х десятых. На складе - шурупа не найдешь, контакты на реле чистили ластиком. Ездили по району на ИЖ Планета с коляской и летом и зимой - во Фрунзе бывало ниже -30 С.

70-й год - пошел служить: думаю на флоте порядка больше. В эшелоне грабеж, в части грабеж, обращение как со скотиной - жаловаться не понятно кому и бесполезно, глядя на адмирала Хомчика и его свиту, голосовали не строем, но стать объектом внимания КГБ никто не желал. Несколько раз был грузчиком при получении продуктов для части - пока доезжали до ворот, половину машины выгружали возле квартир и особняков вполне открыто.
Пришел в бригаду: думаю - на корабле больше порядка. Почти в каждую вечернюю поверку зачитывают приказы по флоту: убийства, изнасилования, побеги, издевательства, членовредительства и т.д. В то-же время руководство флота снаряжает корабль на браконъерскую заготовку икры - тоннами. Идем в море - в район Вьетнама. Встречаем иногда наши сухогруза, идущие во Вьетнам - только мачты торчат из воды, зато на обратном пути - играем в волейбол в их трюмах: винты на половину в воздухе. От американцев узнавали о штормовых предупреждениях, они сменялись ежемесячно на авианосцах и фрегатах, мы - через 3 месяца на 52х9 метрах и литре пресной воды на чел./день на гигиену. Их заправляли каждые 3-4 дня, кое-что из продуктов падало в воду или выбрасывали - мы подбирали в добавок к сытному питанию, но на сухой картошке и китайской тушенке "Великая китайская стена" 1959г. выпуска.
Погибли наши космонавты: от наших инфо поступило через сутки после американцев и с мутными оговорками. На 3 мес. 5-6 фильмов и ок. 30-ти лент пропаганды "Ленин в 18 году", книг или журналов не давали, дежурства 6ч. через 6-ть.
Была молодость и этот маразм не воспринимался трагично, ноне мог не восприниматься, но перед особистом тряслись капитаны. Мы могли и тогда и позже делать все , что угодно, но только не обсуждать политику партии.

Пишу только о некоторых фрагментах, получается длинный список. Позже участвовал в избирательных фальсификациях, в переписях населения - результаты по участкам заметно отличались от итогов. Работяг судили за мелочи, при этом на ДСК продавали цемент машинами и вагонами - очень многие это знали, кроме КГБ и милиции. Половина квартир расходилась по блатным и каким-то чабанам или чьим-то родственникам. Среди начальства реализовывался лозунг: "Воруй сам и другим не мешай"! Толпы бездельников сидели по кабинетам и конторам. В ФСМНУ на каждого рабочего был "инженер" - указующий, а братья выпускали автоматные гильзы на трофейных станках довоенного образца (40 лет). Котельное оборудование было и остается на уровне конца 18 века, за-то почти вся промышленность работала на военные "нужды", а продукты закупали на деньги от продажи нефти и газа.

Хрущев опасался этой зависимости и был вынужден частично поступиться принципами. Брежневская команда оставила принципы для непонятливых и стала готовиться к приватизации, устраняя последних "идеалистов" из высшего руководства. Более понятливые начали сколачивать капиталы и кланы еще в 60-х г.г.
С ок. 60г. до 90г. была реальная возможность реализации китайского варианта без грабительской приватизации и полного развала, но политбюро и вся верхушка работали совсем по другому плану. Хрущев ориентировался на самостоятельное развитие, его заменили на банду купленных и невольных предателей, которые прикрываясь идеологизированной фразеологией, фактически поставили крест на СССР и его независимости, на его населении и всем социалистическом лагере задолго до Горбачева.
Иначе невозможно объяснить абсурдность событий от снятия Хрущева до сегодняшнего дня.

(Дружеский совет: Не пишите больше на такие темы! Лучше писать сборники воспоминаний о конкретных событиях. Люди лучше поймут и оценят Ваш вклад в освобождение России от морока узурпаторов государственной власти.)

40 лет ига "управляемой демагогии"! Когда-же это кончится?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Almar
К WFKH (30.10.2006 04:33:29)
Дата 30.10.2006 10:57:06

Re: Разговоры и...

>Дружеский совет: Не пишите больше на такие темы! Лучше писать сборники воспоминаний о конкретных событиях. Люди лучше поймут и оценят Ваш вклад в освобождение России от морока узурпаторов государственной власти.

ну вы даете "дружеские" советы! Кто жа заплатит теперь за статьи про узурпаторов? И где их печатать? Вон даже Проханов прогнулся и выступает за третитй срок Путина.
От Скептик
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 29.10.2006 21:51:40

Очень неудачная статья

Начну с указания на грубейшую ошибку.


«Население стабильно прирастало – в РСФСР за те 20 лет выросло на 20 млн. человек.»

Сергей Георгиевич, вы демонстративно не желаете признавать свои ошибки даже если они грубейшие и вам уже на них указывали. Ведь уже много раз вам говорили, что именно при Брежневе , всю его эпоху имело место суженное воспроизводство населения, а прирост достигнут инерцией предыдущих поколений. Когда же вы поймете, что смотреть надо нетто-коэффиицент, а не прирост? В результате этой ошибки вы в заслугу Брежневу ставите именно его провал.


»На мой взгляд, массовое сознание, при его кажущейся шизофреничности, верно ухватило главное. Брежнев с его мудростью, интуицией и обтекаемостью создал идеальные условия для вызревания того нарыва, который прорвался катастрофой перестройки. Когда этот нарыв созрел, люди буквально жаждали прихода Горбачева, чтобы вскрыть его.»

Сергей Георгиевич, ну к чему это очередное приписывание мудрости народу? Ну сколько можно восторгаться «мудрому народу», когда каждый новый день дает нам очередные новые факты близорукости так называемого мудрого народа. Каждый новый день нам показывает, что группка пиарщиков-проходимцев способные творить с народом практически всё что взбредет им в головы. Какие есть основания полагать, что массы смогли «ухватить главное», если именно эти же массы годом спустя толпой ломанулись отдавать последние деньги в МММ-Чару и тп. Именно эти же массы обеспечили победу партии Гайдара на выборах в первую ГосДуму (да, да. Не Жириновский победил, вопреки расхожему мнению , а Гайдар). Именно эти массы были свято убеждены и до сих пор несмотря Нина что продолажют бубнить, что в СССР ничего не было, а сейчас всё есть, потому что раньше были очереди , а сейчас их нет. Именно эти массы поверили и в 100 млн репрессированных и в 40 миллионах погибших в ВОВ, и то что Зюганов должен покаяться за ГУЛАГ итд итп, а сейчас эти массы исправно голосуют за Путина и Единую Россию только лишь потому, что благодаря хорошим ценм на нефть, власть кое что побрасывает со своего стола. Массы ради банки пива и колбасы простили демократам всё : И национальное унижение, и погром науки, и издевательство над армией, и уничтожение экономики. Где уж тут мудрость? Да нет ее и не было. А то, что Брежневский период в 1991 году массы оценили лучше чем перестройку, так это именно потому, что массы не поняли истинный результат деятельности Брежнева. Именно на фоне дикого хаоса 1991 года сытость и спокойствие 70-ых конечно же оценивалась выше чем перестроечный бардак. Всё, и никакой другой мысли у масс не было и быть не могло. Для других мыслей надо иметь более развитый мыслительный аппарат и больше знаний.

« Да, фельдшер оказался негодный, с грязными руками и липовым дипломом. Занес заразу, чуть не уморил – не повезло нам. Но мы не о нем, а о Брежневе.»

Да нет. Говоря о Горбачеве именно про Брежнева и надо вспомнить в первую очередь. Без Брежнева невозможен и Горбачев, и именно политика Брежнева, в том числе и его, предопределила неминуемость появления таких вот фельдшеров. И вы, кстати, сами когда то так и говорили. Вина Брежнева именно в том и заключается, что после него приход Горбачева был уже неминуем и это –главный результат Брежневизма.

«Думаю, не больше, чем во всей нашей истории последних двух веков – и дальше вглубь, на тысячу лет.
Будучи открытыми Западу, русские в то же время отвергли всяческих тевтонов и уперлись на том, чтобы строить свою самобытную православную цивилизацию. Причем строить ее, будучи оттесненными в огромные холодные пространства, опираясь не небольшое поначалу славянское ядро….»

Эти дежурные констатации про «тяжкую русскую долю» уж порядком набили оскомину. Талант политика и управленца не в том заключается, чтобы сокрушаться по поводу холода и пространств, а в том, чтобы обращать недостатки в достоинства, находить нетривиальные решения. Можно ли сказать такое про Брежнева? Нет нельзя. И это на все. Брежнев демонстративно и издевательски демонстративно не решал даже самых насущный и болезненных проблем. И никакие диссиденты, никакие Зиновьевы и Мамардашвили не могли нанести такого ущерба как одна колбасная электричка и отправка на картошку с овощебазой. Потому что абсолютному большинству людей включая рафинированную интеллигенцию абсолютно до лампочки философские конструкции мамардашвили, а зубоскальство Зиновьева про ибанск воспринималось благосклонно именно потому, и только потому что реальный «застойный маразм» был отнюдь не менее фантасмагоричен, чем события в этом выдуманном городе Зиновьева. Да и так ли уж много людей знало Зияющие высоты и проч?

«Скольжение к этой пропасти было заторможено изгнанием Хрущева, и кризис «подморожен» – подобно тому, как сегодня подморожен кризис, запущенный Ельциным.»

Вот этот тезис совсем неочевиден, а на мой взгляд ошибочен. Правильно сказано, что если не решить главные вопросы, то в них будешь вечно натыкаться в мелочах. Скольжение к пропасти не было подморожено. О какой подморозке может идти речь если в обществе явно накапливался «взрывоопасный материал» в виде обездоленных в СССР. Ведь по большому счету проблемы обездоленных не решались, и вы сами признавали, что государство брежневского периода прямо провозглашало, что дальше будет еще хуже. Как стояли десятки миллионом людей в очередях так и продолжали стоять весь брежневский период. Как гоняли интеллигенцию на картошку так и продолжали гонять. И это не мелочь, как может показаться недалеким людям. Не кто иной как вы говорили, что отправиться интеллигенту на картошку, это все равно что для христианина поучаствовать в черной мессе. Своеобразная подморозка, надо сказать. Далее, не решен вопрос собственности. Не будут люди, управляющие миллиардами рублей и долларов, бесконечно терпеть необходимость прятаться по спецраспределителям, ездить на Волге и бояться, что в случае ухода в отставку придется жить практически как обычный человек. Ну не будет элита этого терпеть и строй такой сломает. Этот важный вопрос тоже не был решен. А вы говорите Зиновьев с Мамардашвили.

»Интеллектуальный задел для этого мы только-только начинаем нарабатывать сегодня, уже освоив тип мышления городского человека и приобретя опыт катастрофы, которая всегда прочищает мозги хотя бы у небольшой части общества.»

Допустим, вы правы, мол «не знали общества в котором живем». А кто же виноват, что самых необходимых знаний не оказалось в нужный момент? А вот Брежнев и виноват с Сусловым и его толпой. Может не стоило Мамардашвили с Зиновьевым по башням рассовывать, а? Может не так страшен Зиновьев как отсутствие самого необходимейшего знания для жизни огромной страны?

«В 60-е годы мы и в малой степени не понимали природы накатывающего на нас кризиса.»

Опять «незнание общества в котором живем». Сергей Георгиевич, ей Богу, вы сами то верите в то, что пишете?

«Мы даже и признаки его трактовали неверно (вспомним хотя бы, с каким непониманием все отнеслись к сигналу, который подали «стиляги» в середине 50-х годов). Более того, прозорливое предсказание Сталина о том, что именно на этапе «развитого социализма» у нас вспыхнет классовая борьба, воспринималось как старческое чудачество.»

Кто это «МЫ»? Уж не наивные ли «физики-лирики» вкупе с советскими «философами», ничего не решавшие и не имевшие никакого влияния?


« Когда сейчас говорят, что Брежневу следовало бы провести демократизацию партии и начать творческий диалог о проблемах социализма, это выглядит наивным детским лепетом.»

Правильно, это и есть наивный детский лепет. Потому что проблемы СССР были отнюдь не там. А в чем они были –см. книгу Оруэлла Скотный двор. Коли у советских идеологов уже не было сил и мозгов серьезные научные труды осваивать, взяли бы хоть книжку полистали, доступно написано, как когда и почему будет социализму плохо. И советские идеологи, разумеется, эту книжку читали, и тут же запретили, а то не ровен час обычные советские люди тоже почитают и всё поймут. И поймут они почему десятками лет не решаются их простейшие и элементарные проблемы, и поймут куда катится страна и чем все закончится.

»Вот, в 50-е годы на философском факультете МГУ вместе учились Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь об этой когорте пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель – вернуться к подлинному Марксу».

Ну что за чепуха, право слово! Да какая разница, что сейчас пишут про «талантливую когорту», если настоящая проблема совсем в другом. Ведь если уж талантливая когорта превращается в русофобов, и нет тут просвета, то строй болен тяжко, может быть уже смертельно.


«Но уже к 60-м годам талантливые философы «вернулись» к Марксу, раскопали все эти антисоветские заряды и запустили их в умы трудовой советской интеллигенции.»

Отнюдь не они это сделали и плевала бы интеллигенция на все эти марксистские кривляния, кабы не колбасная электричка, картошка и доходы таксиста на уровне доктора наук.

« Ну как не быть кризису в идеократическом обществе, в основу официальной идеологии которого положено учение, это самое общество отрицающее!»

Да практически любое общество, а может быть и практически все общества являются идеократическими. Не являлся тут СССР исключением.

»Ни о какой «свободной дискуссии» тогда и речь не могло быть. Повязанные официальным марксизмом, наши большие и малые сусловы были бы тут же биты знатоками подлинного Маркса, и перестройка была бы приближена на 10 лет.»

Это вилами на воде писано. Посмотрел бы я как эти сторонники чистого марксизма разинули бы рот, кабы народ в это время не давился в очередях, и не изнывал около издевательского телевизора с двумя каналами, по которым чуть не полэфирного времени транслируют «новости с полей».

«Вот это была бы катастрофа безо всяких метафор.»

А что, сейчас катастрофа с какими - то метафорами?

« Задача обновления философской базы без прямого конфликта с марксизмом настолько сложна и нетривиальна, что и сегодня для ее решения не найдено приемлемого варианта.»

Решать надо реальным проблемы, а не выдуманные. Колбасу в массы. Десять каналов ТВ с телефильмами и ток-шоу, очереди убрать. И массы будут счастливы. Это решение проблемы недовольства в массах. А вот решение проблемы элита-собственность, конечно намного сложнее, но марскизм и Мамардашвили с Зиновьевым тут ни при чем.

»Брежнев рассудил настолько разумно, что сегодня это просто поражает.Это не могло быть сделано по расчету – тут или здравый крестьянский смысл помог, или был голос свыше. Спорить с талантами не стали, их рассовали в разные башенки из слоновой кости – Мамардашвили в Прагу, Зиновьева в Мюнхен, с другими тоже как-то договорились. «Подморозили»»

Да, уж! Гениальное решение. Ну не иначе как «земля-мать» вкупе с архангелом Гавриилом нашептала Брежневу это решение. Ну ничего лучше не придумали, чем окончательно перекрыть кислород и без того почти полностью придушенной гуманитарной интеллигенции. Молодец, нечего сказать. Только вот беда, в нужный момент знаний не оказалось. Гегемон не подсказал, а те кто мог подсказать, по башням сидели. Облом-с.

«Решили все наличные средства бросить на то, что было тому поколению по силам – отстроить и укрепить страну, насколько возможно, до прихода меченого.»

Прямо как в советском фильме про то ли вечный Зов, то ли что то в таком духе, в общем был там кулак, который смотрит как комсомольцы-добровольцы надрываются на стройках и лукаво ухмыляется в ус: «пусть красноперые надрываются, мне и моим внукам всё это достанется»

»Так что выбор, который был сделан при участии и, видимо, под влиянием личных установок Брежнева, сводился к тому, чтобы перевести кризис мировоззренческих оснований советского строя в режим хронического медленного течения, а все силы бросить на конструктивную работу, задачи которой были ясны и кадры имелись. Этот выбор был стратегически верным.»

Как вот это понимать? Ведь стратегический результат как раз оказался страшно провальным. Тридцать лет –срок уже стратегического масштаба, уже можно оценивать результат тех программ.

«Вот поэтому наши разумные граждане так высоко оценивают «эпоху Брежнева».

Вот уж кто то а «наши разумные граждане» в массе своей не имеют ни знаний, ни аналитического аппарата, чтобы оценивать те времена.

«Тогда работалось легко, потому что делали заведомо нужные стране вещи.»

Колбасная электричка.

«Более того, «казарму» нашего социализма расширили и прибрали так, что людям стало легче дышать, в буквальном смысле жить стало лучше, жить стало веселей.»

Пить стали больше именно в Брежневский период и дошли до чудовищного показателя : почти бутылка водки в два дня для 80% мужского населения.

«И никакого с этим нет противоречия в том, что люди жаждали перестройки – ведь кризис духовных оснований продолжал развиваться, хотя и в режиме хронической болезни.»

Вот вот. А вы говорите, подморозили кризис. Некогерентность.

« Его надо было преодолевать, и это была историческая задача нового поколения.»

Какое такое новое поколение? Перестройку сделало не новое поколение а брежневисты.

«Оно ее не решило, а сорвалось в катастрофу. Это уже другая история»

Это не другая история, это всё та же. Между смертью Брежнева и формальным началом перестройки всего то на всего 4 года. А если рассуждать не формально, то ясно, что перестройка началась при Брежневе.

«За это время был кардинально обновлен жилищный фонд страны. Было построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, то есть 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек – за три пятилетки.»

И сейчас и тогда миллионы и миллионы людей были крайне недовольны тем, как решается жилищная проблема.

« Если бы не эти колоссальные вложения, жилищный фонд РФ в 90-е годы просто рухнул бы, ветхие дома не пережили бы реформы, которая оставила жилье страны без капитального ремонта.»

Путаете причину и следствие. «Реформу» потому то и могут так долго продолжать наши «реформаторы», что до сих пор, есть что проматывать.

»За эти три пятилетки было построено 2/3 инфраструктуры городов и поселков – водопровода, теплоснабжения и канализации. Стоимость этих систем такова, что сейчас экономика РФ не может даже содержать их, не то чтобы строить. Инфраструктура быстро ветшает, и средств хватает только на аварийный ремонт. «

А миллионам людей это до лампочки, потому что ценят лишь то , за что лично заплатили из своего кармана. А так, бесплатно –значит само собой, значит и не жалко. Вот о чем надо было думать. И уж точно это не спишешь на мифическое «незнание общества в котором живешь», тем более что и не было этого незнания вовсе, чего уж там.

»Другое дело, что режим Брежнева не смог объяснить нашим гражданам, чего стоит эта ценность, и они ее выплюнули – но это уже проблема мировоззрения.»

Это проблема Брежнева и его идеологической обслуги.

»В эпоху Брежнева было создано то развитое информационное пространство, в котором советский народ уже дозревал до связности современной нации. Он стал связан интенсивными потоками печатной информации, тираж журналов вырос в 3 раза, а их объем в листах в 4 раза.»

И именно в это время многие люди слушали «голоса» не веря ни одному официальному слову.

«Именно за эпоху Брежнева хозяйство и все другие сферы насытились кадрами высокой квалификации и энергетическими мощностями. Пашня страны стала получать удобрений почти достаточно, чтобы компенсировать вынос питательных веществ с урожаем. Почва стала улучшаться. Это был эпохальный рубеж в истории России.»

Что то не слишком это заметно, если судить по статистике сбора урожая пшеницы.

«Так в нашем хозяйстве был накоплен очень толстый слой подкожного жира. Представьте себе, что «рынок» навалился на нас на 15 лет раньше! Не было бы сегодня ни света, ни топлива, ни канализации.»

И не было бы этих реформ с реформаторами.


«Ценность эпохи Брежнева в том, что она наглядно показала: если устроить жизнь в России, не разделяясь на волков и овец, то в материальном плане можно жить вполне прилично всем – с большим потенциалом улучшения.»

Неправда.
От Almar
К Скептик (29.10.2006 21:51:40)
Дата 30.10.2006 10:52:39

Re: верная критика, за исключением трех моментов

Я уж, позвольте мне, отмечу эти моменты не буквально по тексту как я их увидел в их сути.

1. Поскольку Скептик волею обстоятедьств вынужден декларировать себя как сталинист, то он вопреки логике пока что не распростаняет верную мысль (о причине по которой не знали своего общества - передавили всех кто мог знать) на сталинские времена.
2. Поскольку он быдловед, то он пока что не решается признать, что единственным варианотом общественного устройства при котором удасться избежать тенденций, описанных в п.1, является общество всемерно развивающее подлинное самоуправление.
3. Ну и наконец неуместное поддакивание нападкам на марксизм.
От Скептик
К Almar (30.10.2006 10:52:39)
Дата 30.10.2006 19:54:02

странно


"о причине по которой не знали своего общества - передавили всех кто мог знать на сталинские времена. "

Знали общество. Сколько раз мне повторить, что я н есогласен с мыслью о том, что элита не знала общества в котором живет. Знала.


"2. Поскольку он быдловед, то он пока что не решается признать, что единственным варианотом общественного устройства при котором удасться избежать тенденций, описанных в п.1, является общество всемерно развивающее подлинное самоуправление. "


Не поможет местное самоуправление в таких делах.

"3. Ну и наконец неуместное поддакивание нападкам на марксизм. "

Да где я уж так нападаю на марксизм?
От Игорь
К Скептик (29.10.2006 21:51:40)
Дата 30.10.2006 03:08:26

Re: Очень неудачная...

>Начну с указания на грубейшую ошибку.


>«Население стабильно прирастало – в РСФСР за те 20 лет выросло на 20 млн. человек.»

>Сергей Георгиевич, вы демонстративно не желаете признавать свои ошибки даже если они грубейшие и вам уже на них указывали. Ведь уже много раз вам говорили, что именно при Брежневе , всю его эпоху имело место суженное воспроизводство населения, а прирост достигнут инерцией предыдущих поколений. Когда же вы поймете, что смотреть надо нетто-коэффиицент, а не прирост? В результате этой ошибки вы в заслугу Брежневу ставите именно его провал.

Когда ты поймешь, что нетто-коэффициент не характеризует прямо и непосредственно только то время, на которое его высчитывают? Падение рождаемости во вторую половину 60-ых на треть объясняется тем, что в войну 1941-1945 годов мало было рождено детей, и именно эти дети стали рожать своих детей с середины 60-ых. Брежнев развязал войну? С начала 60-ых городское население Союза превысило сельское, и это городское население вынуждено было ютится пока что в малогабаритных квартроах или коммуналках. Где там было заводить двух и более детей? Не при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США? Разве не в его эпоху с начала 80-ых впервые в советской истории люди наконец получили возможность реально заводить в городских квартирах двух и более детей? Разве не стало расти абсолютное годовое число рождений стабильно с конца 60-ых с 9,5 млн. до 12 млн к 1987 году? Так что именно в Брежневкую эпоху был создан надежный фундамент расширенного воспроизводства населения.


>»На мой взгляд, массовое сознание, при его кажущейся шизофреничности, верно ухватило главное. Брежнев с его мудростью, интуицией и обтекаемостью создал идеальные условия для вызревания того нарыва, который прорвался катастрофой перестройки. Когда этот нарыв созрел, люди буквально жаждали прихода Горбачева, чтобы вскрыть его.»

>Сергей Георгиевич, ну к чему это очередное приписывание мудрости народу? Ну сколько можно восторгаться «мудрому народу», когда каждый новый день дает нам очередные новые факты близорукости так называемого мудрого народа. Каждый новый день нам показывает, что группка пиарщиков-проходимцев способные творить с народом практически всё что взбредет им в головы. Какие есть основания полагать, что массы смогли «ухватить главное», если именно эти же массы годом спустя толпой ломанулись отдавать последние деньги в МММ-Чару и тп. Именно эти же массы обеспечили победу партии Гайдара на выборах в первую ГосДуму (да, да. Не Жириновский победил, вопреки расхожему мнению , а Гайдар). Именно эти массы были свято убеждены и до сих пор несмотря Нина что продолажют бубнить, что в СССР ничего не было, а сейчас всё есть, потому что раньше были очереди , а сейчас их нет. Именно эти массы поверили и в 100 млн репрессированных и в 40 миллионах погибших в ВОВ, и то что Зюганов должен покаяться за ГУЛАГ итд итп, а сейчас эти массы исправно голосуют за Путина и Единую Россию только лишь потому, что благодаря хорошим ценм на нефть, власть кое что побрасывает со своего стола. Массы ради банки пива и колбасы простили демократам всё : И национальное унижение, и погром науки, и издевательство над армией, и уничтожение экономики. Где уж тут мудрость? Да нет ее и не было. А то, что Брежневский период в 1991 году массы оценили лучше чем перестройку, так это именно потому, что массы не поняли истинный результат деятельности Брежнева. Именно на фоне дикого хаоса 1991 года сытость и спокойствие 70-ых конечно же оценивалась выше чем перестроечный бардак. Всё, и никакой другой мысли у масс не было и быть не могло. Для других мыслей надо иметь более развитый мыслительный аппарат и больше знаний.

А точно ли массы поверили в 100 млн. репрессированных и 40 млн. погибших солдат в ВОВ и тому подобное? Они и цифр-то таких не запомнили. По моему это была интеллигенция определенного типа, которая, как известно, не мозг нации. Эта интеллигенция мне до сих пор объясняет, что в СССР 80% ВВП а то и больше шло на военные расходы. На мой вопрос - а точно ли 8 человек из 10 работали на военных заводах и служили в армии - они либо злобно и недоверчиво молчат, либо начинают ругаться.

>« Да, фельдшер оказался негодный, с грязными руками и липовым дипломом. Занес заразу, чуть не уморил – не повезло нам. Но мы не о нем, а о Брежневе.»

>Да нет. Говоря о Горбачеве именно про Брежнева и надо вспомнить в первую очередь. Без Брежнева невозможен и Горбачев, и именно политика Брежнева, в том числе и его, предопределила неминуемость появления таких вот фельдшеров. И вы, кстати, сами когда то так и говорили. Вина Брежнева именно в том и заключается, что после него приход Горбачева был уже неминуем и это –главный результат Брежневизма.

Тут надо различать личную вину и складывающуюся ситацию. Нельзя требовать от человека невозможного для него.

>«Думаю, не больше, чем во всей нашей истории последних двух веков – и дальше вглубь, на тысячу лет.
>Будучи открытыми Западу, русские в то же время отвергли всяческих тевтонов и уперлись на том, чтобы строить свою самобытную православную цивилизацию. Причем строить ее, будучи оттесненными в огромные холодные пространства, опираясь не небольшое поначалу славянское ядро….»

>Эти дежурные констатации про «тяжкую русскую долю» уж порядком набили оскомину. Талант политика и управленца не в том заключается, чтобы сокрушаться по поводу холода и пространств, а в том, чтобы обращать недостатки в достоинства, находить нетривиальные решения. Можно ли сказать такое про Брежнева? Нет нельзя. И это на все.

Здесь требовался не талант политика , а помощь ему лучших умов России, которые тогда еще не проснулись.

>Брежнев демонстративно и издевательски демонстративно не решал даже самых насущный и болезненных проблем.

Тат самые насущные и болезненные он решал. Конечно он не мог решать все проблемы сразу, и особенно те, которые казались насущными небольшой, но весьма крикливой и довольно-таки сытой кучке.

>И никакие диссиденты, никакие Зиновьевы и Мамардашвили не могли нанести такого ущерба как одна колбасная электричка и отправка на картошку с овощебазой. Потому что абсолютному большинству людей включая рафинированную интеллигенцию абсолютно до лампочки философские конструкции мамардашвили, а зубоскальство Зиновьева про ибанск воспринималось благосклонно именно потому, и только потому что реальный «застойный маразм» был отнюдь не менее фантасмагоричен, чем события в этом выдуманном городе Зиновьева. Да и так ли уж много людей знало Зияющие высоты и проч?

>«Скольжение к этой пропасти было заторможено изгнанием Хрущева, и кризис «подморожен» – подобно тому, как сегодня подморожен кризис, запущенный Ельциным.»

>Вот этот тезис совсем неочевиден, а на мой взгляд ошибочен. Правильно сказано, что если не решить главные вопросы, то в них будешь вечно натыкаться в мелочах. Скольжение к пропасти не было подморожено. О какой подморозке может идти речь если в обществе явно накапливался «взрывоопасный материал» в виде обездоленных в СССР.

Ну так он накопилсся бы быстрее, если бы реформы Либермана не свернули. Скажем лет на 15 раньше все это началось - и сейчас бы по многим городам волки бродили.

>Ведь по большому счету проблемы обездоленных не решались, и вы сами признавали, что государство брежневского периода прямо провозглашало, что дальше будет еще хуже. Как стояли десятки миллионом людей в очередях так и продолжали стоять весь брежневский период.

Но жить они стали заметно лучше. Что примечательно. Да тебе уже говорили, что большинство не захотело бы поменять очереди на свободные цены в большинстве сфер, включая жилье, мед. обслуживание, продажу большинства продуктов питания, и даже продажу автомобилей. Поэтому СГ и вел речь о том, что надо было сделать надстройку, не разрушая основной гарантированной базы.

>Как гоняли интеллигенцию на картошку так и продолжали гонять.

Ну так надо было, чтоб она поумнела, пообщалась с живой природой и с живыми людьми.

>И это не мелочь, как может показаться недалеким людям. Не кто иной как вы говорили, что отправиться интеллигенту на картошку, это все равно что для христианина поучаствовать в черной мессе.

Ну и что? Кто должен был думать головой, как сделать так, чтоб интеллигентов не посылали на картошку, но чтоб овощей товарных меньше не стало? Интеллигенция и должна была. А когда лучше понимается необходимость улучшений - когда испытываешь всю прелесть на своей шкуре. Но интели отчего-то решили проблему просто - пусть картошка будет иностранной, а поля хоть не засеваются.

>Своеобразная подморозка, надо сказать. Далее, не решен вопрос собственности. Не будут люди, управляющие миллиардами рублей и долларов, бесконечно терпеть необходимость прятаться по спецраспределителям, ездить на Волге и бояться, что в случае ухода в отставку придется жить практически как обычный человек. Ну не будет элита этого терпеть и строй такой сломает. Этот важный вопрос тоже не был решен. А вы говорите Зиновьев с Мамардашвили.

Так это не элита, а псевдоэлита. Настоящая элита не бывает без примата высших начал над низшими и всегда предпочтет благо отечества своему личному карману.

>»Интеллектуальный задел для этого мы только-только начинаем нарабатывать сегодня, уже освоив тип мышления городского человека и приобретя опыт катастрофы, которая всегда прочищает мозги хотя бы у небольшой части общества.»

>Допустим, вы правы, мол «не знали общества в котором живем». А кто же виноват, что самых необходимых знаний не оказалось в нужный момент? А вот Брежнев и виноват с Сусловым и его толпой. Может не стоило Мамардашвили с Зиновьевым по башням рассовывать, а? Может не так страшен Зиновьев как отсутствие самого необходимейшего знания для жизни огромной страны?

Ну так этого знания тогда в принципе почти не создавалось. Не было культурных стимулов. Они появились только в 90-ые.

>«В 60-е годы мы и в малой степени не понимали природы накатывающего на нас кризиса.»

>Опять «незнание общества в котором живем». Сергей Георгиевич, ей Богу, вы сами то верите в то, что пишете?

>«Мы даже и признаки его трактовали неверно (вспомним хотя бы, с каким непониманием все отнеслись к сигналу, который подали «стиляги» в середине 50-х годов). Более того, прозорливое предсказание Сталина о том, что именно на этапе «развитого социализма» у нас вспыхнет классовая борьба, воспринималось как старческое чудачество.»

>Кто это «МЫ»? Уж не наивные ли «физики-лирики» вкупе с советскими «философами», ничего не решавшие и не имевшие никакого влияния?


>« Когда сейчас говорят, что Брежневу следовало бы провести демократизацию партии и начать творческий диалог о проблемах социализма, это выглядит наивным детским лепетом.»

>Правильно, это и есть наивный детский лепет. Потому что проблемы СССР были отнюдь не там. А в чем они были –см. книгу Оруэлла Скотный двор. Коли у советских идеологов уже не было сил и мозгов серьезные научные труды осваивать, взяли бы хоть книжку полистали, доступно написано, как когда и почему будет социализму плохо.

Так Оруэл писал не про нас. А про них.

> И советские идеологи, разумеется, эту книжку читали, и тут же запретили, а то не ровен час обычные советские люди тоже почитают и всё поймут.

Понятно, что все книги, которые не издавались в СССР, были запрещены, а все книги, которые не издавались скажем в Испании, не издавались по причине отсутствия издательских мощностей и переводчиков. В СССР же переводчиков было, разумеется, бесконечно много, а мощности книгоиздата превышали мировые.

> И поймут они почему десятками лет не решаются их простейшие и элементарные проблемы, и поймут куда катится страна и чем все закончится.

>»Вот, в 50-е годы на философском факультете МГУ вместе учились Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь об этой когорте пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель – вернуться к подлинному Марксу».

>Ну что за чепуха, право слово! Да какая разница, что сейчас пишут про «талантливую когорту», если настоящая проблема совсем в другом. Ведь если уж талантливая когорта превращается в русофобов, и нет тут просвета, то строй болен тяжко, может быть уже смертельно.


>«Но уже к 60-м годам талантливые философы «вернулись» к Марксу, раскопали все эти антисоветские заряды и запустили их в умы трудовой советской интеллигенции.»

>Отнюдь не они это сделали и плевала бы интеллигенция на все эти марксистские кривляния, кабы не колбасная электричка, картошка и доходы таксиста на уровне доктора наук.

Вот, оказывается, что больше всего волновало "настоящую" интеллигенцию! Правильно Ленин говорил про нее ...

>« Ну как не быть кризису в идеократическом обществе, в основу официальной идеологии которого положено учение, это самое общество отрицающее!»

>Да практически любое общество, а может быть и практически все общества являются идеократическими. Не являлся тут СССР исключением.

>»Ни о какой «свободной дискуссии» тогда и речь не могло быть. Повязанные официальным марксизмом, наши большие и малые сусловы были бы тут же биты знатоками подлинного Маркса, и перестройка была бы приближена на 10 лет.»

>Это вилами на воде писано. Посмотрел бы я как эти сторонники чистого марксизма разинули бы рот, кабы народ в это время не давился в очередях, и не изнывал около издевательского телевизора с двумя каналами, по которым чуть не полэфирного времени транслируют «новости с полей».

Дык не хотели делать двадцать пустых каналов, где нет ни одной нормальной передачи. Я и сам такие каналы могу склепать - гони музыку, рекламу, одни и те же блоки новостей, передирай наиболее бездарную иностранную шоу-стрепню и так далее. Да и на Западе индустрия пустышек еще не была в то время так раскручена. Сдирать было не очень просто. Собственно на телевидении у нас реально имеется всего несколько каналов и сейчас, где действительно делают передачи и работают творческие коллективы. Правда качество сильно упало.

>«Вот это была бы катастрофа безо всяких метафор.»

>А что, сейчас катастрофа с какими - то метафорами?

>« Задача обновления философской базы без прямого конфликта с марксизмом настолько сложна и нетривиальна, что и сегодня для ее решения не найдено приемлемого варианта.»

>Решать надо реальным проблемы, а не выдуманные. Колбасу в массы.

Так она уже давно в массах. Я не помню когда последний раз покупал. Малосъедобная она.

>Десять каналов ТВ с телефильмами и ток-шоу, очереди убрать.

С иностранной мурой, три четверти которой никто не смотрит?

>И массы будут счастливы.

Скорее будут болеть от невростении.

>Это решение проблемы недовольства в массах.

Это решение проблемы уничтожения в массах творческого потенциала.

> А вот решение проблемы элита-собственность, конечно намного сложнее, но марскизм и Мамардашвили с Зиновьевым тут ни при чем.

>»Брежнев рассудил настолько разумно, что сегодня это просто поражает.Это не могло быть сделано по расчету – тут или здравый крестьянский смысл помог, или был голос свыше. Спорить с талантами не стали, их рассовали в разные башенки из слоновой кости – Мамардашвили в Прагу, Зиновьева в Мюнхен, с другими тоже как-то договорились. «Подморозили»»

>Да, уж! Гениальное решение. Ну не иначе как «земля-мать» вкупе с архангелом Гавриилом нашептала Брежневу это решение. Ну ничего лучше не придумали, чем окончательно перекрыть кислород и без того почти полностью придушенной гуманитарной интеллигенции. Молодец, нечего сказать. Только вот беда, в нужный момент знаний не оказалось. Гегемон не подсказал, а те кто мог подсказать, по башням сидели. Облом-с.

А знаний и так бы не оказалось. Знания так просто не высасываются из пальца.

>«Решили все наличные средства бросить на то, что было тому поколению по силам – отстроить и укрепить страну, насколько возможно, до прихода меченого.»

>Прямо как в советском фильме про то ли вечный Зов, то ли что то в таком духе, в общем был там кулак, который смотрит как комсомольцы-добровольцы надрываются на стройках и лукаво ухмыляется в ус: «пусть красноперые надрываются, мне и моим внукам всё это достанется»

>»Так что выбор, который был сделан при участии и, видимо, под влиянием личных установок Брежнева, сводился к тому, чтобы перевести кризис мировоззренческих оснований советского строя в режим хронического медленного течения, а все силы бросить на конструктивную работу, задачи которой были ясны и кадры имелись. Этот выбор был стратегически верным.»

>Как вот это понимать? Ведь стратегический результат как раз оказался страшно провальным. Тридцать лет –срок уже стратегического масштаба, уже можно оценивать результат тех программ.

Пока что системы, отстроенные Брежневым работают и позволяют интеллигенции и дальше куролесить, правда не все теперь этим удовлетворяются. Думать начали.

>«Вот поэтому наши разумные граждане так высоко оценивают «эпоху Брежнева».

>Вот уж кто то а «наши разумные граждане» в массе своей не имеют ни знаний, ни аналитического аппарата, чтобы оценивать те времена.

>«Тогда работалось легко, потому что делали заведомо нужные стране вещи.»

>Колбасная электричка.

>«Более того, «казарму» нашего социализма расширили и прибрали так, что людям стало легче дышать, в буквальном смысле жить стало лучше, жить стало веселей.»

>Пить стали больше именно в Брежневский период и дошли до чудовищного показателя : почти бутылка водки в два дня для 80% мужского населения.

Чудовищный показатель сегодня по чистому алкаголю на душу. И по грязному тоже - десятки тысяч смертей в год. А при Брежеве водка стоила, если на нынешние деньги - никак не меньше 300 рублей за бутылку. И была чистая, как слеза, строго по Госту.

>«И никакого с этим нет противоречия в том, что люди жаждали перестройки – ведь кризис духовных оснований продолжал развиваться, хотя и в режиме хронической болезни.»

>Вот вот. А вы говорите, подморозили кризис. Некогерентность.

Так не стали ломать технические системы с конца 60-ых. А продолжали ускоренно строить. Создавая материальные предпосылки разрешения кризиса в будущем.

>« Его надо было преодолевать, и это была историческая задача нового поколения.»

>Какое такое новое поколение? Перестройку сделало не новое поколение а брежневисты.
 Перестройку делали не брежневисты.


>«Оно ее не решило, а сорвалось в катастрофу. Это уже другая история»

>Это не другая история, это всё та же. Между смертью Брежнева и формальным началом перестройки всего то на всего 4 года. А если рассуждать не формально, то ясно, что перестройка началась при Брежневе.

Да не очень ясно.

>«За это время был кардинально обновлен жилищный фонд страны. Было построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, то есть 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек – за три пятилетки.»

>И сейчас и тогда миллионы и миллионы людей были крайне недовольны тем, как решается жилищная проблема.

Крикливое меньшинство и не могло быть довольно. Полстраны при Брежневе получило новое жилье, но кто-то не получил - и это стало поводом для маразматических завываний. Даже справочники открыть не могли и сравнить с тем же Западом по количеству строящихся квартир. Одно слово - интели. Им хотелось всего и сразу - но для себя. На остальных наплевать и забыть.

>« Если бы не эти колоссальные вложения, жилищный фонд РФ в 90-е годы просто рухнул бы, ветхие дома не пережили бы реформы, которая оставила жилье страны без капитального ремонта.»

>Путаете причину и следствие. «Реформу» потому то и могут так долго продолжать наши «реформаторы», что до сих пор, есть что проматывать.

А есть сейчас кому начинать контр-реформу? В 90-ые годы только начало приходить понимание к людям.И если б не было материальных ресурсов, созданных при Брежневе - страну бы уже разорвали на куски, так и не дождавшись настоящих руководителей. Брежнев дал нам время подготовится. За это ему - спасибо.

>»За эти три пятилетки было построено 2/3 инфраструктуры городов и поселков – водопровода, теплоснабжения и канализации. Стоимость этих систем такова, что сейчас экономика РФ не может даже содержать их, не то чтобы строить. Инфраструктура быстро ветшает, и средств хватает только на аварийный ремонт. «

>А миллионам людей это до лампочки, потому что ценят лишь то , за что лично заплатили из своего кармана. А так, бесплатно –значит само собой, значит и не жалко. Вот о чем надо было думать. И уж точно это не спишешь на мифическое «незнание общества в котором живешь», тем более что и не было этого незнания вовсе, чего уж там.

Значит люди не ценят электричество, воду, газ и отопление? Или сейчас все-таки стали ценить - ведь оплачивают они это сейчас из своего кармана?

>»Другое дело, что режим Брежнева не смог объяснить нашим гражданам, чего стоит эта ценность, и они ее выплюнули – но это уже проблема мировоззрения.»

>Это проблема Брежнева и его идеологической обслуги.

Это проблема той прослойки, что между властью и народом, она должна была объяснять.

>»В эпоху Брежнева было создано то развитое информационное пространство, в котором советский народ уже дозревал до связности современной нации. Он стал связан интенсивными потоками печатной информации, тираж журналов вырос в 3 раза, а их объем в листах в 4 раза.»

>И именно в это время многие люди слушали «голоса» не веря ни одному официальному слову.

Не многие, а некоторые. Из той самой прослойки.

>«Именно за эпоху Брежнева хозяйство и все другие сферы насытились кадрами высокой квалификации и энергетическими мощностями. Пашня страны стала получать удобрений почти достаточно, чтобы компенсировать вынос питательных веществ с урожаем. Почва стала улучшаться. Это был эпохальный рубеж в истории России.»

>Что то не слишком это заметно, если судить по статистике сбора урожая пшеницы.

Почему? в 1978 году собрали 128 млн. тонн зерна в РСФСР - абсолютный рекорд. До революции собирали максимально 70 млн на всю царскую Россию.

>«Так в нашем хозяйстве был накоплен очень толстый слой подкожного жира. Представьте себе, что «рынок» навалился на нас на 15 лет раньше! Не было бы сегодня ни света, ни топлива, ни канализации.»

>И не было бы этих реформ с реформаторами.

И нас бы многих тоже не было.


>«Ценность эпохи Брежнева в том, что она наглядно показала: если устроить жизнь в России, не разделяясь на волков и овец, то в материальном плане можно жить вполне прилично всем – с большим потенциалом улучшения.»

>Неправда.

Да правда, правда.
От Скептик
К Игорь (30.10.2006 03:08:26)
Дата 30.10.2006 19:40:42

обычный дилетантизм


"Когда ты поймешь, что нетто-коэффициент не характеризует прямо и непосредственно только то время, на которое его высчитывают?"


Ты н еразбираешь в демографии, не знаешь азов, уже неоднократно объяснял ,в чем твоя ошибка. Прирост населения инетрционная арактеристика, обуслувленная в данном случае предыдущими поколениями. Не понимаешь -не мои пробелмы.

" Падение рождаемости во вторую половину 60-ых на треть объясняется тем, что в войну 1941-1945 годов мало было рождено детей, и именно эти дети стали рожать своих детей с середины 60-ых."

Весь Брежневский период нетто коэффициент был ниже воспроизводства.

"Где там было заводить двух и более детей? Не при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США?"

Итак, косвенно признано, что имело место суженно воспроизводство населения именно при Брежневе. С чем споришь?

" Разве не в его эпоху с начала 80-ых впервые в советской истории люди наконец получили возможность реально заводить в городских квартирах двух и более детей?"

Нетто коэффициент как был ниже необходимого так и оставался.

" Разве не стало расти абсолютное годовое число рождений стабильно с конца 60-ых с 9,5 млн. до 12 млн к 1987 году?"

Как и положено, если человек не знает азов , то и ошибки делает элементарные. Мне надоело объяснять.

" Так что именно в Брежневкую эпоху был создан надежный фундамент расширенного воспроизводства населения. "

Чепуха, не подтверждаемая демографическими данными.

"А точно ли массы поверили в 100 млн. репрессированных и 40 млн. погибших солдат в ВОВ и тому подобное?"

Да поверили. Надо знать общество в котором живешь.

"Тут надо различать личную вину и складывающуюся ситацию. Нельзя требовать от человека невозможного для него. "

Результат известен, остальное разговоры в пользу бедных.

"Здесь требовался не талант политика , а помощь ему лучших умов России, которые тогда еще не проснулись. "

Лучшие умы Брежнев рассадил "по башням".


"Ну так он накопилсся бы быстрее, если бы реформы Либермана не свернули. Скажем лет на 15 раньше все это началось - и сейчас бы по многим городам волки бродили. "

Недоказуемо, но про Либермана я ни слова н е говорил


"Но жить они стали заметно лучше. Что примечательно. Да тебе уже говорили, что большинство не захотело бы поменять очереди на свободные цены в большинстве сфер, включая жилье, мед. обслуживание, продажу большинства продуктов питания, и даже продажу автомобилей."

мало ли что ты там выдумывал.

"Ну так надо было, чтоб она поумнела, пообщалась с живой природой и с живыми людьми. "

У тю-тю, учитель нашелся. Тех кого гоняли были поумнее и тебя и Брежнева вместе взятых. Это вам надо уму разуму учиться и реальную жизнь знать, а то витали в мире грез, один от старческого маразма, другой от нежелания воспринимать действительность.

"Ну и что? Кто должен был думать головой, как сделать так, чтоб интеллигентов не посылали на картошку, но чтоб овощей товарных меньше не стало? Интеллигенция и должна была."

Ага, интеллигенция и думала, только ее не слушали, а по башням рассовали.

" А когда лучше понимается необходимость улучшений - когда испытываешь всю прелесть на своей шкуре."


Ага, это говорит тот кто предлагает жителям провинции приезжать в Москву поккупать икру, а сам в Москве живет.
Видели мы таких.

" Но интели отчего-то решили проблему просто - пусть картошка будет иностранной, а поля хоть не засеваются. "

Много ты знаешь про интеллигенцию.

"Так это не элита, а псевдоэлита."

много ты понимаешь в элите.

"Ну так этого знания тогда в принципе почти не создавалось. Не было культурных стимулов. Они появились только в 90-ые. "

Стимулы были да только по башням рассовали специалистов.

"Так Оруэл писал не про нас. А про них."

Про нас написан Скотный двор, книжки читать надо а не выдумывать.


"Вот, оказывается, что больше всего волновало "настоящую" интеллигенцию! Правильно Ленин говорил про нее ..."

Да, а ты только что проснулся?




"Дык не хотели делать двадцать пустых каналов, где нет ни одной нормальной передачи."

Получите 1991 год.

" Я и сам такие каналы могу склепать - гони музыку, рекламу, одни и те же блоки новостей, передирай наиболее бездарную иностранную шоу-стрепню и так далее."

Не можешь.

" Да и на Западе индустрия пустышек еще не была в то время так раскручена."

Уж куда более развитее чем в США.

Сдирать было не очень просто. Собственно на телевидении у нас реально имеется всего несколько каналов и сейчас, где действительно делают передачи и работают творческие коллективы. Правда качество сильно упало.

>«Вот это была бы катастрофа безо всяких метафор.»

>А что, сейчас катастрофа с какими - то метафорами?

>« Задача обновления философской базы без прямого конфликта с марксизмом настолько сложна и нетривиальна, что и сегодня для ее решения не найдено приемлемого варианта.»

>Решать надо реальным проблемы, а не выдуманные. Колбасу в массы.

Так она уже давно в массах. Я не помню когда последний раз покупал. Малосъедобная она.

>Десять каналов ТВ с телефильмами и ток-шоу, очереди убрать.

С иностранной мурой, три четверти которой никто не смотрит?

>И массы будут счастливы.

Скорее будут болеть от невростении.

>Это решение проблемы недовольства в массах.

Это решение проблемы уничтожения в массах творческого потенциала.

> А вот решение проблемы элита-собственность, конечно намного сложнее, но марскизм и Мамардашвили с Зиновьевым тут ни при чем.

>»Брежнев рассудил настолько разумно, что сегодня это просто поражает.Это не могло быть сделано по расчету – тут или здравый крестьянский смысл помог, или был голос свыше. Спорить с талантами не стали, их рассовали в разные башенки из слоновой кости – Мамардашвили в Прагу, Зиновьева в Мюнхен, с другими тоже как-то договорились. «Подморозили»»

>Да, уж! Гениальное решение. Ну не иначе как «земля-мать» вкупе с архангелом Гавриилом нашептала Брежневу это решение. Ну ничего лучше не придумали, чем окончательно перекрыть кислород и без того почти полностью придушенной гуманитарной интеллигенции. Молодец, нечего сказать. Только вот беда, в нужный момент знаний не оказалось. Гегемон не подсказал, а те кто мог подсказать, по башням сидели. Облом-с.

А знаний и так бы не оказалось. Знания так просто не высасываются из пальца.

>«Решили все наличные средства бросить на то, что было тому поколению по силам – отстроить и укрепить страну, насколько возможно, до прихода меченого.»

>Прямо как в советском фильме про то ли вечный Зов, то ли что то в таком духе, в общем был там кулак, который смотрит как комсомольцы-добровольцы надрываются на стройках и лукаво ухмыляется в ус: «пусть красноперые надрываются, мне и моим внукам всё это достанется»

>»Так что выбор, который был сделан при участии и, видимо, под влиянием личных установок Брежнева, сводился к тому, чтобы перевести кризис мировоззренческих оснований советского строя в режим хронического медленного течения, а все силы бросить на конструктивную работу, задачи которой были ясны и кадры имелись. Этот выбор был стратегически верным.»

>Как вот это понимать? Ведь стратегический результат как раз оказался страшно провальным. Тридцать лет –срок уже стратегического масштаба, уже можно оценивать результат тех программ.

Пока что системы, отстроенные Брежневым работают и позволяют интеллигенции и дальше куролесить, правда не все теперь этим удовлетворяются. Думать начали.

>«Вот поэтому наши разумные граждане так высоко оценивают «эпоху Брежнева».

>Вот уж кто то а «наши разумные граждане» в массе своей не имеют ни знаний, ни аналитического аппарата, чтобы оценивать те времена.

>«Тогда работалось легко, потому что делали заведомо нужные стране вещи.»

>Колбасная электричка.

>«Более того, «казарму» нашего социализма расширили и прибрали так, что людям стало легче дышать, в буквальном смысле жить стало лучше, жить стало веселей.»

>Пить стали больше именно в Брежневский период и дошли до чудовищного показателя : почти бутылка водки в два дня для 80% мужского населения.

Чудовищный показатель сегодня по чистому алкаголю на душу. И по грязному тоже - десятки тысяч смертей в год. А при Брежеве водка стоила, если на нынешние деньги - никак не меньше 300 рублей за бутылку. И была чистая, как слеза, строго по Госту.

>«И никакого с этим нет противоречия в том, что люди жаждали перестройки – ведь кризис духовных оснований продолжал развиваться, хотя и в режиме хронической болезни.»

>Вот вот. А вы говорите, подморозили кризис. Некогерентность.

Так не стали ломать технические системы с конца 60-ых. А продолжали ускоренно строить. Создавая материальные предпосылки разрешения кризиса в будущем.

>« Его надо было преодолевать, и это была историческая задача нового поколения.»

>Какое такое новое поколение? Перестройку сделало не новое поколение а брежневисты.
Перестройку делали не брежневисты.


>«Оно ее не решило, а сорвалось в катастрофу. Это уже другая история»

>Это не другая история, это всё та же. Между смертью Брежнева и формальным началом перестройки всего то на всего 4 года. А если рассуждать не формально, то ясно, что перестройка началась при Брежневе.

Да не очень ясно.

>«За это время был кардинально обновлен жилищный фонд страны. Было построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, то есть 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек – за три пятилетки.»

>И сейчас и тогда миллионы и миллионы людей были крайне недовольны тем, как решается жилищная проблема.

Крикливое меньшинство и не могло быть довольно. Полстраны при Брежневе получило новое жилье, но кто-то не получил - и это стало поводом для маразматических завываний. Даже справочники открыть не могли и сравнить с тем же Западом по количеству строящихся квартир. Одно слово - интели. Им хотелось всего и сразу - но для себя. На остальных наплевать и забыть.

>« Если бы не эти колоссальные вложения, жилищный фонд РФ в 90-е годы просто рухнул бы, ветхие дома не пережили бы реформы, которая оставила жилье страны без капитального ремонта.»

>Путаете причину и следствие. «Реформу» потому то и могут так долго продолжать наши «реформаторы», что до сих пор, есть что проматывать.

А есть сейчас кому начинать контр-реформу? В 90-ые годы только начало приходить понимание к людям.И если б не было материальных ресурсов, созданных при Брежневе - страну бы уже разорвали на куски, так и не дождавшись настоящих руководителей. Брежнев дал нам время подготовится. За это ему - спасибо.

>»За эти три пятилетки было построено 2/3 инфраструктуры городов и поселков – водопровода, теплоснабжения и канализации. Стоимость этих систем такова, что сейчас экономика РФ не может даже содержать их, не то чтобы строить. Инфраструктура быстро ветшает, и средств хватает только на аварийный ремонт. «

>А миллионам людей это до лампочки, потому что ценят лишь то , за что лично заплатили из своего кармана. А так, бесплатно –значит само собой, значит и не жалко. Вот о чем надо было думать. И уж точно это не спишешь на мифическое «незнание общества в котором живешь», тем более что и не было этого незнания вовсе, чего уж там.

Значит люди не ценят электричество, воду, газ и отопление? Или сейчас все-таки стали ценить - ведь оплачивают они это сейчас из своего кармана?

>»Другое дело, что режим Брежнева не смог объяснить нашим гражданам, чего стоит эта ценность, и они ее выплюнули – но это уже проблема мировоззрения.»

>Это проблема Брежнева и его идеологической обслуги.

Это проблема той прослойки, что между властью и народом, она должна была объяснять.

>»В эпоху Брежнева было создано то развитое информационное пространство, в котором советский народ уже дозревал до связности современной нации. Он стал связан интенсивными потоками печатной информации, тираж журналов вырос в 3 раза, а их объем в листах в 4 раза.»

>И именно в это время многие люди слушали «голоса» не веря ни одному официальному слову.

Не многие, а некоторые. Из той самой прослойки.

>«Именно за эпоху Брежнева хозяйство и все другие сферы насытились кадрами высокой квалификации и энергетическими мощностями. Пашня страны стала получать удобрений почти достаточно, чтобы компенсировать вынос питательных веществ с урожаем. Почва стала улучшаться. Это был эпохальный рубеж в истории России.»

>Что то не слишком это заметно, если судить по статистике сбора урожая пшеницы.

Почему? в 1978 году собрали 128 млн. тонн зерна в РСФСР - абсолютный рекорд. До революции собирали максимально 70 млн на всю царскую Россию.

>«Так в нашем хозяйстве был накоплен очень толстый слой подкожного жира. Представьте себе, что «рынок» навалился на нас на 15 лет раньше! Не было бы сегодня ни света, ни топлива, ни канализации.»

>И не было бы этих реформ с реформаторами.

И нас бы многих тоже не было.



>Неправда.

"Да правда, правда. "

Ты ничего не знаешь.
От И.Л.П.
К Скептик (30.10.2006 19:40:42)
Дата 31.10.2006 10:36:27

Re: Вчера по ТВ говорили о 4 млн. репрессированных

>"А точно ли массы поверили в 100 млн. репрессированных и 40 млн. погибших солдат в ВОВ и тому подобное?"

>Да поверили. Надо знать общество в котором живешь.

Сейчас актуальность темы для пропаганды снизилась, поэтому "сбавили обороты". Вчера по Первому каналу говорили о 4 млн. репрессированных с 1921 по 1953 г. (т.е. более чем за 30 лет).
От Игорь
К И.Л.П. (31.10.2006 10:36:27)
Дата 10.11.2006 15:07:44

Понятно - все кто попал в тюрьму в этот период - те и есть репрессированные. (-)
От Scavenger
К И.Л.П. (31.10.2006 10:36:27)
Дата 31.10.2006 13:41:47

Re: Небольшой комментарий.

>Сейчас актуальность темы для пропаганды снизилась, поэтому "сбавили обороты". Вчера по Первому каналу говорили о 4 млн. репрессированных с 1921 по 1953 г. (т.е. более чем за 30 лет).

А вчера по НТВ в итоговой программе новостей в 22.00 говорили следующее: "Масштаб сталинских репресий до сих пор не известен. Пока историки спорят и цифры, которые они называют расходятся в разы. Возьмем МИНИМАЛЬНУЮ ЦИФРУ - от 15 милллионов ПОГИБШИХ в годы сталинского террора." Так что ничего актуальность не потеряло.

С уважением, Александр
От И.Л.П.
К Scavenger (31.10.2006 13:41:47)
Дата 31.10.2006 14:53:42

Re: НТВ - "демократичнее". Там масштаб другой (-)
От Игорь
К Скептик (30.10.2006 19:40:42)
Дата 30.10.2006 20:39:34

Re: обычный дилетантизм


>"Когда ты поймешь, что нетто-коэффициент не характеризует прямо и непосредственно только то время, на которое его высчитывают?"


>Ты н еразбираешь в демографии, не знаешь азов, уже неоднократно объяснял ,в чем твоя ошибка. Прирост населения инетрционная арактеристика, обуслувленная в данном случае предыдущими поколениями. Не понимаешь -не мои пробелмы.

Когда ты поймешь, что и спад в рождаемости - такая же иннерционная характеристика, как и прирост?

>" Падение рождаемости во вторую половину 60-ых на треть объясняется тем, что в войну 1941-1945 годов мало было рождено детей, и именно эти дети стали рожать своих детей с середины 60-ых."

>Весь Брежневский период нетто коэффициент был ниже воспроизводства.

>"Где там было заводить двух и более детей? Не при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США?"

>Итак, косвенно признано, что имело место суженно воспроизводство населения именно при Брежневе. С чем споришь?

Да с тем, что не Брежнев был в этом виноват. Не он проводил форсированную индустриализацию в стране, не он развязывал войну в 1941, и не он начинал гонку вооружений.

>" Разве не в его эпоху с начала 80-ых впервые в советской истории люди наконец получили возможность реально заводить в городских квартирах двух и более детей?"

>Нетто коэффициент как был ниже необходимого так и оставался.

Потому что он - иннерционная, да к тому же еще и вероятностная характеристика. Вычисляется исходя из возрастной структуры смертей-рождений на текущий период, хотя реально неизвестно, сколько рожденных в этом году девочек доживет до детородного возраста и действительно родит детей. Поэтому принимается возрастная структура смертей-рождений за текущий отчетный год.

>" Разве не стало расти абсолютное годовое число рождений стабильно с конца 60-ых с 9,5 млн. до 12 млн к 1987 году?"

>Как и положено, если человек не знает азов , то и ошибки делает элементарные. Мне надоело объяснять.

Ну как я могу не знать азов, если перечитал не менее 5 крупных статей на эту тему за последнее время?

Дело в том, что в отличие от нетто-коэффициента, абсолютный прирост рождений - не вероятностная, и иннерционная, а четко фиксируемая текущая стат. характеристика. Налицо, как говорится - положительная тенденция к изменению в будущем нетто-коэффициента. Собственно с 1985 по 1988 он и превышал единицу.
Так что спорить о том, что прирост абсолютного числа рождений, превышающий прирост населения - есть положительная тенденция - вряд ли возможно. Кроме того время заведения первого ребенка у матерей за тот же период плавно смещалось на более молодые возраста. Т.е. рождение первенца переставало откладываться. Потому что у молодых людей реально появлялись квартиры, а не комнаты в общаге!

>" Так что именно в Брежневкую эпоху был создан надежный фундамент расширенного воспроизводства населения. "

>Чепуха, не подтверждаемая демографическими данными.

И число рождений увеличивалось быстрее прироста населения и нетто-коэффициент в конце концов вышел на значения выше 1. И вряд ли бы опустился, если б не разрушенеие страны.

>"А точно ли массы поверили в 100 млн. репрессированных и 40 млн. погибших солдат в ВОВ и тому подобное?"

>Да поверили. Надо знать общество в котором живешь.

>"Тут надо различать личную вину и складывающуюся ситацию. Нельзя требовать от человека невозможного для него. "

>Результат известен, остальное разговоры в пользу бедных.

А надо, чтоб в пользу богатых?

>"Здесь требовался не талант политика , а помощь ему лучших умов России, которые тогда еще не проснулись. "

>Лучшие умы Брежнев рассадил "по башням".

Ну и что они - много понапридумывали там?


>"Ну так он накопилсся бы быстрее, если бы реформы Либермана не свернули. Скажем лет на 15 раньше все это началось - и сейчас бы по многим городам волки бродили. "

>Недоказуемо, но про Либермана я ни слова н е говорил


>"Но жить они стали заметно лучше. Что примечательно. Да тебе уже говорили, что большинство не захотело бы поменять очереди на свободные цены в большинстве сфер, включая жилье, мед. обслуживание, продажу большинства продуктов питания, и даже продажу автомобилей."

>мало ли что ты там выдумывал.

Ну если бы у них был свободный выбор.

>"Ну так надо было, чтоб она поумнела, пообщалась с живой природой и с живыми людьми. "

>У тю-тю, учитель нашелся. Тех кого гоняли были поумнее и тебя и Брежнева вместе взятых. Это вам надо уму разуму учиться и реальную жизнь знать, а то витали в мире грез, один от старческого маразма, другой от нежелания воспринимать действительность.

И чего же результатов этого ума не было видно? Или разрушение госторговли - это и есть ум?

>"Ну и что? Кто должен был думать головой, как сделать так, чтоб интеллигентов не посылали на картошку, но чтоб овощей товарных меньше не стало? Интеллигенция и должна была."

>Ага, интеллигенция и думала, только ее не слушали, а по башням рассовали.

А там что мешало думать?

>" А когда лучше понимается необходимость улучшений - когда испытываешь всю прелесть на своей шкуре."


>Ага, это говорит тот кто предлагает жителям провинции приезжать в Москву поккупать икру, а сам в Москве живет.
>Видели мы таких.

>" Но интели отчего-то решили проблему просто - пусть картошка будет иностранной, а поля хоть не засеваются. "

>Много ты знаешь про интеллигенцию.

>"Так это не элита, а псевдоэлита."

>много ты понимаешь в элите.

>"Ну так этого знания тогда в принципе почти не создавалось. Не было культурных стимулов. Они появились только в 90-ые. "

>Стимулы были да только по башням рассовали специалистов.

>"Так Оруэл писал не про нас. А про них."

>Про нас написан Скотный двор, книжки читать надо а не выдумывать.

Да у меня есть эта книжка. Как мог он писать про нас, если не был знаком с предметом?


>"Вот, оказывается, что больше всего волновало "настоящую" интеллигенцию! Правильно Ленин говорил про нее ..."

>Да, а ты только что проснулся?

>"Дык не хотели делать двадцать пустых каналов, где нет ни одной нормальной передачи."

>Получите 1991 год.

Да не требовал никто 20 дерьмовых каналов. Советское телевидение тогда очень любили.

>" Я и сам такие каналы могу склепать - гони музыку, рекламу, одни и те же блоки новостей, передирай наиболее бездарную иностранную шоу-стрепню и так далее."

>Не можешь.

>" Да и на Западе индустрия пустышек еще не была в то время так раскручена."

>Уж куда более развитее чем в США.

> Сдирать было не очень просто. Собственно на телевидении у нас реально имеется всего несколько каналов и сейчас, где действительно делают передачи и работают творческие коллективы. Правда качество сильно упало.

>>«Вот это была бы катастрофа безо всяких метафор.»
>
>>А что, сейчас катастрофа с какими - то метафорами?
>
>>« Задача обновления философской базы без прямого конфликта с марксизмом настолько сложна и нетривиальна, что и сегодня для ее решения не найдено приемлемого варианта.»
>
>>Решать надо реальным проблемы, а не выдуманные. Колбасу в массы.
>
>Так она уже давно в массах. Я не помню когда последний раз покупал. Малосъедобная она.

>>Десять каналов ТВ с телефильмами и ток-шоу, очереди убрать.
>
>С иностранной мурой, три четверти которой никто не смотрит?

>>И массы будут счастливы.
>
>Скорее будут болеть от невростении.

>>Это решение проблемы недовольства в массах.
>
>Это решение проблемы уничтожения в массах творческого потенциала.

>> А вот решение проблемы элита-собственность, конечно намного сложнее, но марскизм и Мамардашвили с Зиновьевым тут ни при чем.
>
>>»Брежнев рассудил настолько разумно, что сегодня это просто поражает.Это не могло быть сделано по расчету – тут или здравый крестьянский смысл помог, или был голос свыше. Спорить с талантами не стали, их рассовали в разные башенки из слоновой кости – Мамардашвили в Прагу, Зиновьева в Мюнхен, с другими тоже как-то договорились. «Подморозили»»
>
>>Да, уж! Гениальное решение. Ну не иначе как «земля-мать» вкупе с архангелом Гавриилом нашептала Брежневу это решение. Ну ничего лучше не придумали, чем окончательно перекрыть кислород и без того почти полностью придушенной гуманитарной интеллигенции. Молодец, нечего сказать. Только вот беда, в нужный момент знаний не оказалось. Гегемон не подсказал, а те кто мог подсказать, по башням сидели. Облом-с.
>
>А знаний и так бы не оказалось. Знания так просто не высасываются из пальца.

>>«Решили все наличные средства бросить на то, что было тому поколению по силам – отстроить и укрепить страну, насколько возможно, до прихода меченого.»
>
>>Прямо как в советском фильме про то ли вечный Зов, то ли что то в таком духе, в общем был там кулак, который смотрит как комсомольцы-добровольцы надрываются на стройках и лукаво ухмыляется в ус: «пусть красноперые надрываются, мне и моим внукам всё это достанется»
>
>>»Так что выбор, который был сделан при участии и, видимо, под влиянием личных установок Брежнева, сводился к тому, чтобы перевести кризис мировоззренческих оснований советского строя в режим хронического медленного течения, а все силы бросить на конструктивную работу, задачи которой были ясны и кадры имелись. Этот выбор был стратегически верным.»
>
>>Как вот это понимать? Ведь стратегический результат как раз оказался страшно провальным. Тридцать лет –срок уже стратегического масштаба, уже можно оценивать результат тех программ.
>
>Пока что системы, отстроенные Брежневым работают и позволяют интеллигенции и дальше куролесить, правда не все теперь этим удовлетворяются. Думать начали.

>>«Вот поэтому наши разумные граждане так высоко оценивают «эпоху Брежнева».
>
>>Вот уж кто то а «наши разумные граждане» в массе своей не имеют ни знаний, ни аналитического аппарата, чтобы оценивать те времена.
>
>>«Тогда работалось легко, потому что делали заведомо нужные стране вещи.»
>
>>Колбасная электричка.
>
>>«Более того, «казарму» нашего социализма расширили и прибрали так, что людям стало легче дышать, в буквальном смысле жить стало лучше, жить стало веселей.»
>
>>Пить стали больше именно в Брежневский период и дошли до чудовищного показателя : почти бутылка водки в два дня для 80% мужского населения.
>
>Чудовищный показатель сегодня по чистому алкаголю на душу. И по грязному тоже - десятки тысяч смертей в год. А при Брежеве водка стоила, если на нынешние деньги - никак не меньше 300 рублей за бутылку. И была чистая, как слеза, строго по Госту.

>>«И никакого с этим нет противоречия в том, что люди жаждали перестройки – ведь кризис духовных оснований продолжал развиваться, хотя и в режиме хронической болезни.»
>
>>Вот вот. А вы говорите, подморозили кризис. Некогерентность.
>
>Так не стали ломать технические системы с конца 60-ых. А продолжали ускоренно строить. Создавая материальные предпосылки разрешения кризиса в будущем.

>>« Его надо было преодолевать, и это была историческая задача нового поколения.»
>
>>Какое такое новое поколение? Перестройку сделало не новое поколение а брежневисты.
>Перестройку делали не брежневисты.


>>«Оно ее не решило, а сорвалось в катастрофу. Это уже другая история»
>
>>Это не другая история, это всё та же. Между смертью Брежнева и формальным началом перестройки всего то на всего 4 года. А если рассуждать не формально, то ясно, что перестройка началась при Брежневе.
>
>Да не очень ясно.

>>«За это время был кардинально обновлен жилищный фонд страны. Было построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, то есть 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек – за три пятилетки.»
>
>>И сейчас и тогда миллионы и миллионы людей были крайне недовольны тем, как решается жилищная проблема.
>
>Крикливое меньшинство и не могло быть довольно. Полстраны при Брежневе получило новое жилье, но кто-то не получил - и это стало поводом для маразматических завываний. Даже справочники открыть не могли и сравнить с тем же Западом по количеству строящихся квартир. Одно слово - интели. Им хотелось всего и сразу - но для себя. На остальных наплевать и забыть.

>>« Если бы не эти колоссальные вложения, жилищный фонд РФ в 90-е годы просто рухнул бы, ветхие дома не пережили бы реформы, которая оставила жилье страны без капитального ремонта.»
>
>>Путаете причину и следствие. «Реформу» потому то и могут так долго продолжать наши «реформаторы», что до сих пор, есть что проматывать.
>
>А есть сейчас кому начинать контр-реформу? В 90-ые годы только начало приходить понимание к людям.И если б не было материальных ресурсов, созданных при Брежневе - страну бы уже разорвали на куски, так и не дождавшись настоящих руководителей. Брежнев дал нам время подготовится. За это ему - спасибо.

>>»За эти три пятилетки было построено 2/3 инфраструктуры городов и поселков – водопровода, теплоснабжения и канализации. Стоимость этих систем такова, что сейчас экономика РФ не может даже содержать их, не то чтобы строить. Инфраструктура быстро ветшает, и средств хватает только на аварийный ремонт. «
>
>>А миллионам людей это до лампочки, потому что ценят лишь то , за что лично заплатили из своего кармана. А так, бесплатно –значит само собой, значит и не жалко. Вот о чем надо было думать. И уж точно это не спишешь на мифическое «незнание общества в котором живешь», тем более что и не было этого незнания вовсе, чего уж там.
>
>Значит люди не ценят электричество, воду, газ и отопление? Или сейчас все-таки стали ценить - ведь оплачивают они это сейчас из своего кармана?

>>»Другое дело, что режим Брежнева не смог объяснить нашим гражданам, чего стоит эта ценность, и они ее выплюнули – но это уже проблема мировоззрения.»
>
>>Это проблема Брежнева и его идеологической обслуги.
>
>Это проблема той прослойки, что между властью и народом, она должна была объяснять.

>>»В эпоху Брежнева было создано то развитое информационное пространство, в котором советский народ уже дозревал до связности современной нации. Он стал связан интенсивными потоками печатной информации, тираж журналов вырос в 3 раза, а их объем в листах в 4 раза.»
>
>>И именно в это время многие люди слушали «голоса» не веря ни одному официальному слову.
>
>Не многие, а некоторые. Из той самой прослойки.

>>«Именно за эпоху Брежнева хозяйство и все другие сферы насытились кадрами высокой квалификации и энергетическими мощностями. Пашня страны стала получать удобрений почти достаточно, чтобы компенсировать вынос питательных веществ с урожаем. Почва стала улучшаться. Это был эпохальный рубеж в истории России.»
>
>>Что то не слишком это заметно, если судить по статистике сбора урожая пшеницы.
>
>Почему? в 1978 году собрали 128 млн. тонн зерна в РСФСР - абсолютный рекорд. До революции собирали максимально 70 млн на всю царскую Россию.

>>«Так в нашем хозяйстве был накоплен очень толстый слой подкожного жира. Представьте себе, что «рынок» навалился на нас на 15 лет раньше! Не было бы сегодня ни света, ни топлива, ни канализации.»
>
>>И не было бы этих реформ с реформаторами.
>
>И нас бы многих тоже не было.



>>Неправда.
>
>"Да правда, правда. "

>Ты ничего не знаешь.
От Скептик
К Игорь (30.10.2006 20:39:34)
Дата 30.10.2006 21:24:32

А Скотный двор все же почитать не мешало

"Когда ты поймешь, что и спад в рождаемости - такая же иннерционная характеристика, как и прирост? "

Уж я то знаю что это банальность, но в том то и дело, что нет оснований приписывать прирост населения Брежневу. Это заслуга предыдущих поколений. Он здесь ни при чем.


"Да с тем, что не Брежнев был в этом виноват."

А тезис Кара-Мурзы мы обсуждаем.Он ставил в заслугу Брежневу прирост населения. Этот прирост не его заслуга.

"Потому что он - иннерционная"

20 лет -срок большой.

"Ну как я могу не знать азов, если перечитал не менее 5 крупных статей на эту тему за последнее время? "

читал да явно не понял

"Дело в том, что в отличие от нетто-коэффициента, абсолютный прирост рождений - не вероятностная, и иннерционная, а четко фиксируемая текущая стат. характеристика."

характеристика инерционная, до Брежнева сформировалась тенденция которая длилась и при нем.


" Собственно с 1985 по 1988 он и превышал единицу."

чуть чуть выше 1, и потому, что была антиалкогольная кампания, и Брежнев тоже ни при чем.


"И вряд ли бы опустился, если б не разрушенеие страны."

Они и опустился к концу 80-ых


>Результат известен, остальное разговоры в пользу бедных.

"А надо, чтоб в пользу богатых?"

А уже всё равно. Союза уже нет.

"Ну и что они - много понапридумывали там? "

ВОт именно там не особо напридумываешь. Придумывают в научных группах, а не в башнях. Хотя Зиновьев много чего ценного написал даже в эмиграции.

"Ну если бы у них был свободный выбор."

Брежнев такого выбора не дал.

"И чего же результатов этого ума не было видно? Или разрушение госторговли - это и есть ум? "

Вот и задай сам себе этот вопрос, где у тебя результаты? Нет? Ну так и нечего про других говорить.

"А там что мешало думать?"

Окружающее бытие.



"Да у меня есть эта книжка. Как мог он писать про нас, если не был знаком с предметом? "

Это он вам лично сказал, что не знаком с предметом? А интересные вещи выясняются. Вдруг выясняется, что ты не знаешь очевидную всем читавшим Оруэлла вещь- Скотный Двор -сатира на СССР. И именно поэтому запрещен в СССР. В общем книжки надо читать а не просто хранить на полках.

"Да не требовал никто 20 дерьмовых каналов."

Ты не знаешь общества в котором живешь.

" Советское телевидение тогда очень любили. "

Чепуха.
От Игорь
К Скептик (30.10.2006 21:24:32)
Дата 30.10.2006 23:59:07

Re: А Скотный...

>"Когда ты поймешь, что и спад в рождаемости - такая же иннерционная характеристика, как и прирост? "

>Уж я то знаю что это банальность, но в том то и дело, что нет оснований приписывать прирост населения Брежневу. Это заслуга предыдущих поколений. Он здесь ни при чем.

Опять вынужден привеcти абсолютные цифры рождаемости: С конца 60-ых по 1988 год число родившихся в России неуклонно возрастало и увеличилось с 9,4 млн. в пятилетие с 1967 по 1971 гг. до 12,1 млн. в пятилетие с 1982 по 1986 гг.. Рожали их молодые мамы при Брежневе, а он, конечно не при чем - условия им не создавал. И возрастная структура рождений не нормализовывалась при Брежневе - когда первенцы стали появляться во все более молодом возрасте у родителей, получавших отдельные квартиры, а не мыкавшихся по общагам и коммуналкам, как до этого? Как можно отрицать очевидные факты?


>"Да с тем, что не Брежнев был в этом виноват."

>А тезис Кара-Мурзы мы обсуждаем.Он ставил в заслугу Брежневу прирост населения. Этот прирост не его заслуга.

Этот прирост - заслуга не одного Брежнева, а и тех кто руководил в тот числе и жилищным строительством.

>"Потому что он - иннерционная"

>20 лет -срок большой.

>"Ну как я могу не знать азов, если перечитал не менее 5 крупных статей на эту тему за последнее время? "

>читал да явно не понял

>"Дело в том, что в отличие от нетто-коэффициента, абсолютный прирост рождений - не вероятностная, и иннерционная, а четко фиксируемая текущая стат. характеристика."

>характеристика инерционная, до Брежнева сформировалась тенденция которая длилась и при нем.

Какая тенденция? Провал в возрастных характеристиках из-за войны? Именно при Брежневе начала формироваться тенденция к складыванию нормальной рождаемости в городах, потому что люди стали жить все больше в отдельных квартирах, а не в общагах и коммуналках. Во-вторых чего собственно ты делаешь вид, что будто бы дискуссия о рождаемости в России не шла и не продолжает идти среди демографов, а все ясно как божий день? Шла такая дискуссия и идет. Одни видели стабилизацию с рождаемостью в России, другие не видели. Акцентируя внимание на те или иные факторы. Учитывая то, что демографические характеристики носят вероятностный характер можно считать, что с 1964 по 1988 год спад суммарной рождаемости был застабилизирован, т.е. резкое падение рождаемости, которое имело место начиная с середины 30-ых годов во время политики ускоренной индустриализации прекратилось или по крайней мере резко замедлилось. Теперь подумаем - а прекратилось бы оно, если бы Брежнев не построил жилья в достатке в городах? Т.е. он по крайней мере выполнил необходимое ( не достаточное) условие для нормального деторождения в городской среде. Если бы он его не выполнил, рождение нормального количества детей у горожан однозначно не было бы возможно. И антиалкагольная компания не помогла бы. Почему-то ты это условие вообще ни во что не ставишь, как будто оно с неба упало.


>" Собственно с 1985 по 1988 он и превышал единицу."

>чуть чуть выше 1, и потому, что была антиалкогольная кампания, и Брежнев тоже ни при чем.

Не только антиалкагольная компания, или удлиннение отпусков по уходу за ребенком , но и реальное улучшение связанное с массовым строительством жилья в городах при Брежневе.


>"И вряд ли бы опустился, если б не разрушенеие страны."

>Они и опустился к концу 80-ых.

Он немного опустился - но это очередная демографическая волна от войны 1941-1945 гг. Такие колебания должны быть в затухающей фазе еще несколько поколений. Потом я уже тебе писал, что с 1987-1988 годов начался вброс непотребщины в общество, который не мог не сказаться на потребностях в деторождении. А вот после 1991 года падение стало столь резким, что по скорости в два раза превысило темпы падения до 1964 года.


>>Результат известен, остальное разговоры в пользу бедных.
>
>"А надо, чтоб в пользу богатых?"

>А уже всё равно. Союза уже нет.

>"Ну и что они - много понапридумывали там? "

>ВОт именно там не особо напридумываешь. Придумывают в научных группах, а не в башнях. Хотя Зиновьев много чего ценного написал даже в эмиграции.

В научных группах придумывают технические проекты. В философии и общественных науках дело обстоит полегче.

>"Ну если бы у них был свободный выбор."

>Брежнев такого выбора не дал.

Как раз при Брежневе были и рынки и КООП, наряду с госмагазинами - и любой нормальный руководитель мог ориентироваться на действительное число отоваривающихся там людей. А сейчас госторговля строго воспрещена из идеологических соображений. Даже водкой.

>"И чего же результатов этого ума не было видно? Или разрушение госторговли - это и есть ум? "



>Вот и задай сам себе этот вопрос, где у тебя результаты? Нет? Ну так и нечего про других говорить.

Интерсно, а кто в худщем положении находится - мы сейчас или они тогда?

>"А там что мешало думать?"

>Окружающее бытие.



>"Да у меня есть эта книжка. Как мог он писать про нас, если не был знаком с предметом? "

>Это он вам лично сказал, что не знаком с предметом? А интересные вещи выясняются. Вдруг выясняется, что ты не знаешь очевидную всем читавшим Оруэлла вещь- Скотный Двор -сатира на СССР. И именно поэтому запрещен в СССР. В общем книжки надо читать а не просто хранить на полках.

Т.е. это можно при известнйо доле воображения у интеллигенции, не знакомой с собственным народом, считать в том числе и сатирой на СССР. Но отсутствие знания реальной советской действительности в книге сильно мешает делать такое заключние тем, кто с народом знаком. Ну разве можно верхушку КПСС отождесвлять со свиньями Cкотного Двора? Это могут сделать только напичканные западной пропагандой товарищи за границей. Скорее это сатира на нынешнее время.

>"Да не требовал никто 20 дерьмовых каналов."

>Ты не знаешь общества в котором живешь.

>" Советское телевидение тогда очень любили. "

>Чепуха.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (30.10.2006 23:59:07)
Дата 31.10.2006 11:53:27

Re: А Скотный... Кем там видит себя Скептик?

>Ну разве можно верхушку КПСС отождесвлять со свиньями Cкотного Двора?>
Дело не в верхушке. Скотный двор - это общество скотов. Но там, конечно, есть горстка и тайных страдающих людей. Эту песенку мы слышали с 1905 г., ее наши "аристократы духа" передают друг другу, как эстафетную палочку, даже меняя цвет своего флага. Эта палочка - важнее флага.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:53:27)
Дата 31.10.2006 19:21:09

И это всё , что вы поняли?

"Дело не в верхушке."

Именно в ней. Плевать на личное отношение Оруэлла к СССР. Важно то что он четко и до мельчайших деталей предсказал и объснил будущий крах СССР.

Союз предаст верхушка. Сбылся ли этот прогноз Оруэлла? Сбылся.

Верхушка откажется от принципов, провозглашенных революцией. Сбылось ли ? Сбылось.

Верхушка постарается интегрироваться в мировую элиту. Так ли это ? Так.

Вот человек в Союзе не жил, вообще был иностранцем, а точно предсказал, что и как с нами произойдет. Вот о чем бы подумали. А вы как и Игорь просто используете повод не воспринимать Оруэлла всерьз от того, что он мол общество наше оскорбил, скотами назвал.
Ну так не марксизм в этом виноват.

"Эта палочка - важнее флага."

Плевать мне на эту палочку и на этот флаг и на этих "аристократов духа". Я вижу факты, вижу сбывшийся прогноз, вижу что советская цензура книгу запретила. Я догадываюсь почему, не потому что СССР уподобили с фермой, это не так испугало цензоров, как прямое указание на системный дефект социализма, который неминуемо приведет его к краху. Оруэлл оказался прав. Он знает общество в котором не жил.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (31.10.2006 19:21:09)
Дата 31.10.2006 20:57:35

Re: Недалеко уйдете, мысля памфлетами (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 20:57:35)
Дата 31.10.2006 21:15:12

Это пройденный этап

Скотный двор я прочитал в 16 лет, так что Скотный двор для меня давно пройденный этап. Но даже "Скотный двор" гораздо адекватнее лозунга "не знали общества в котором живем". Это ж надо, игнорировать сбывшийся прогноз, сделанный за несоклько десятков лет до 1991 года. Уникальный случай, заслуживающий серьезного внимания, но никакой реакции кроме злобы он у вас не вызыват. Очень жаль.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (31.10.2006 21:15:12)
Дата 01.11.2006 11:06:59

Re: Это не пройденный этап, а мыслительный тупик

Говорить же о том, что Оруэлл может вызывать у нас злобу, просто смешно, когда рядом имеешь титанов на две головы выше.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (01.11.2006 11:06:59)
Дата 04.11.2006 01:13:14

Действие скотного двора пожалуй еще в ряде деталей не закончено

Привет
>Говорить же о том, что Оруэлл может вызывать у нас злобу, просто смешно, когда рядом имеешь титанов на две головы выше.

Неоторые солидаристы (думаю большинство) "Скотный двор" не читали - им было бы не очень приятно взирать на такой портрет. Многие из нечитавших просто полагают, что Оруэлл так оскорблял СССР сравивая его со скотным двором. В действительности это не оскорбительное сравнение - скотный двор это басня а никак не оскорбление. Речь идет о сложной судьбе животных скотного двора, однажды решивших осовбодится от тиранов эксплуататоров - людей и чем это кончилось.


кончается он так:
===

http://www.lib.ru/ORWELL/animalfarm.txt

Все дружно и весело встали на ноги. В приливе благодарности
Наполеон даже покинул свое место и обошел вокруг стола, чтобы чокнуться
с мистером Пилкингтоном своей кружкой, прежде чем осушить ее. Когда
веселье несколько стихло, Наполеон, оставшийся стоять, заявил, что он
тоже хочет сказать несколько слов.
Как и все выступления Наполеона, речь его была краткой и деловой.
Он тоже, сказал Наполеон, счастлив, что период недоразумений подошел к
концу. В течение долгого времени ходили слухи - распускавшиеся, как у
него есть основания считать, нашими злостными врагами - что и он сам, и
его коллеги придерживаются подозрительных и даже революционных
воззрений. Что они, якобы, ставят себе целью вызвать волнения среди
животных на соседних фермах. Но ничего нет более далекого от правды! Их
единственное желание - и сейчас и в прошлом - жить в мире и
поддерживать нормальные деловые отношения со своими соседями. Ферма,
которой он имеет честь руководить, представляет собой кооперативное
предприятие. Находящийся в его владении документ, определяющий право
собственности, закрепляет это право за свиньями сообща.
Он не считает, сказал Наполеон, что какие-то старые подозрения еще
могут иметь место, но, тем не менее, на ферме будут немедленно
проведены определенные изменения, которые должны укрепить намечающийся
между нами процесс сближения. Так, животные на ферме имеют дурацкую
привычку обращаться друг к другу "товарищ". С этим будет покончено.
Кроме того, существует очень странный обычай, истоки которого остаются
неизвестными, по утрам в воскресенье маршировать мимо черепа старого
хряка, прибитого гвоздями к палке. С этим тоже придется покончить, а
череп, как полагается, предать погребению. Посетители также могли
видеть развевающийся на мачте зеленый флаг. И они должны были обратить
внимание, что, если раньше на нем красовались белые рог и копыто, то
сейчас их уже нет. Отныне будет только чистое зеленое полотнище.
У него есть только одно замечание, сказал Наполеон, по поводу
прекрасной, проникнутой духом добрососедства речи мистера Пилкингтона.
Говоря о скотском хуторе, он, конечно, не знал, - поскольку Наполеон
только сейчас сообщает об этом - что название "Скотский хутор" отныне
не существует. Отныне будет известна "Ферма "Усадьба"" - что, как он
уверен, является ее исконным и правильным именем.
- Джентельмены, - завершил свое выступление Наполеон. - Я хочу
вам предложить тот же самый тост, но несколько в иной форме. Наполните
ваши стаканы до краев. Джентельмены, вот мой тост - за процветание
"Фермы "Усадьба""!
Этот тост был встречен таким же, как и раньше, взрывом веселья.
Кружки были осушены до последней капли. Но тем, кто снаружи наблюдал
эту сцену, начало казаться, что происходят странные вещи. Что
изменилось в физиономиях свиней? Старые подслеповатые глаза Кловер
перебегали с одного лица на другое. Одно было украшено пятью
подбородками, другое - четырьмя, у кое-кого было по три подбородка. Но
почему лица эти расплывались перед ее глазами, меняя свое выражение?
После того, как стихли аплодисменты и компания вернулась к картам,
продолжая прерванную игру, животные тихо удалились.
Но не пройдя и двадцати метров, они остановились. С фермы до них
донесся рев голосов. Кинувшись обратно, они снова приникли к окнам. Да,
в гостиной разгорелась жестокая ссора. Раздавались крики, грохотали
удары по столу, летели злобные взгляды, сыпались оскорбления.
Источником волнения явилось то, что и Наполеон, и мистер Пилкингтон
одновременно выбросили на стол по тузу пик.
Двенадцать голосов кричали одновременно, но все они были похожи.
Теперь было ясно, что случилось со свиньями. Оставшиеся снаружи
переводили взгляды от свиней к людям, от людей к свиньям, снова и снова
всматривались они в лица тех и других, но уже было невозможно
определить, кто есть кто.
===
Помнится вы говорили, что Ленин должен быть погребен самими коммунистами. Это самый интересный штрих, последнее предсказание Оруэлла (начет черепа хряка), которое вы не прочь, чтоб исполнилось. Интересно, кем бы вы себя увидели там?
От Monk
К Durga (04.11.2006 01:13:14)
Дата 04.11.2006 01:39:10

Какой примитив.

"Скотный двор" Оруэлла - это второсортное художественное произведение на любимую троцкисткую тему - перерождение сталинской номенклатуры-бюрократии (термидор). Всё! И не надо выводить глупеньких обобщений в отношении брежневых и косыгиных.
Оруэлл, всего лишь перепевал работы Троцкого - именно так, по-моему, следует понимать слова слова СГ про "титанов".

Конечно, это моё личное мнение. Я ни в коем случае не претендую на интерпретацию слов Сергея Георгиевича.
От Durga
К Monk (04.11.2006 01:39:10)
Дата 05.11.2006 01:50:12

"Михаил Александрович...

- Михаил Александрович, -- негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мертвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела живые, полные мысли и страдания глаза. -- Все сбылось, не правда ли? -- продолжал Воланд, глядя в глаза головы, -- голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это -- факт. А факт -- самая упрямая в мире вещь." (с) Мастер и Маргарита


Как не обзывай Оруэлла перепевщиком Троцкого, с его любимо песней, всё сбылось, ведь так? Страны с названием СССР больше нету, Во главе нового образования стоят члены бывшей КПСС, СССР был предан элитой, идея коммунизма была изменена до неузнаваемости (все животные равны, но некотоые равнее), в результате чего сейчас мы говорим о неком "русском коммунизме", противостоящем коммунизму марксистскому, овцы спокойно перешли от "четыре ноги хорошо, две ноги плохо" к "четыре ноги хорошо, две ноги лучше" и не последний человек в той партии егодня рекомендует коммунистам самим закопать тело Ленина, единственным очевидным следствием чего является укрепление дружбы с буржуями.

"Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт."

>Оруэлл, всего лишь перепевал работы Троцкого - именно так, по-моему, следует понимать слова слова СГ про "титанов".

По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.
Давайте не будем о "еврокоммунистах" - у них свои проблемы от чтения Оруэлла, и проблемы серьезные. Вопрос стоит в том, какие силы могут вытянуть ситуацию из нынешнего болота? Следует ли продолжать настаивать на столько раз перекоцанной идеологии с ее "а некоторые равнее"?
>Конечно, это моё личное мнение. Я ни в коем случае не претендую на интерпретацию слов Сергея Георгиевича.
==========Идеализму - бой! ==========
От Monk
К Durga (05.11.2006 01:50:12)
Дата 05.11.2006 10:56:23

Re: "Михаил Александрович...


>Как не обзывай Оруэлла перепевщиком Троцкого, с его любимо песней, всё сбылось, ведь так? Страны с названием СССР больше нету, Во главе нового образования стоят члены бывшей КПСС, СССР был предан элитой, идея коммунизма была изменена до неузнаваемости (все животные равны, но некотоые равнее), в результате чего сейчас мы говорим о неком "русском коммунизме", противостоящем коммунизму марксистскому, овцы спокойно перешли от "четыре ноги хорошо, две ноги плохо" к "четыре ноги хорошо, две ноги лучше" и не последний человек в той партии егодня рекомендует коммунистам самим закопать тело Ленина, единственным очевидным следствием чего является укрепление дружбы с буржуями.

Прогноз безусловно сбылся, только ведь Оруэлл попал пальцем в небо в объяснении его причин.

>>Оруэлл, всего лишь перепевал работы Троцкого - именно так, по-моему, следует понимать слова слова СГ про "титанов".
>
>По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.

Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует (конечно, в позитивном плане).

>Давайте не будем о "еврокоммунистах" - у них свои проблемы от чтения Оруэлла, и проблемы серьезные. Вопрос стоит в том, какие силы могут вытянуть ситуацию из нынешнего болота?

Здесь я согласен с Денисом. Кроме этого, не надо забывать об идее "союза красных с демократами", высказанной в Новом советском проекте.
От Durga
К Monk (05.11.2006 10:56:23)
Дата 09.11.2006 17:26:08

Что значит "попал пальцем в небо"?

Привет

>Прогноз безусловно сбылся, только ведь Оруэлл попал пальцем в небо в объяснении его причин.

Оруэлл видел настроения в СССР, понимал, кто процесс осуществляет и зачем, кто процессу помогает и зачем и легко
предсказал развитие событий. Даже Троцкий не столько ругает Сталина, сколько покзывает, что Сталиным манипулирует партгосноменклатура - бюрократия.

Я одного не пойму. Вот вы, СГКМ, благославляя процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть во что верите? В то, что процесс будет устойчивым, и эта элита будет совестливой, вменяемой, будет помнить, что она слуга народа, а не хищник народа? Ну наивно это как то (если конечно не планируется попасть в элиту самому). Солидаристы освящают неравенство, а неравенство малое ведет к его усугублению.


>Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует (конечно, в позитивном плане).

Вот я про то, что на самом деле люди эти по сравнению с Оруэллом не титаны, и место их быть овцами на "скотном дворе".

>Здесь я согласен с Денисом. Кроме этого, не надо забывать об идее "союза красных с демократами", высказанной в Новом советском проекте.

Всё бы хорошо, да с марксизмом всё таки неувязка. А раз с марксизмом, то потому что это из-за частной собственности которую русские коммнисты хотят оставить, а если частная
собственность, то далее везде....
==========Идеализму - бой! ==========
От Monk
К Durga (09.11.2006 17:26:08)
Дата 09.11.2006 18:20:18

Значит полностью ошибся в своём анализе.

>Привет

>>Прогноз безусловно сбылся, только ведь Оруэлл попал пальцем в небо в объяснении его причин.
>
>Оруэлл видел настроения в СССР, понимал, кто процесс осуществляет и зачем, кто процессу помогает и зачем и легко
>предсказал развитие событий.

Вот поподробнее, что Оруэлл "видел", какой "процесс" имел место, кто его "осуществлял" и ему "помогал".

>Даже Троцкий не столько ругает Сталина, сколько покзывает, что Сталиным манипулирует партгосноменклатура - бюрократия.

Неверно, читайте первоисточники. Троцкий писал, что Сталин есть порождение партгосноменклатуры. Поверьте, Лев Давыдыч никогда не разделял концепцию "добрый царь, злые бояре".

>Я одного не пойму. Вот вы, СГКМ, благославляя процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть во что верите? В то, что процесс будет устойчивым, и эта элита будет совестливой, вменяемой, будет помнить, что она слуга народа, а не хищник народа? Ну наивно это как то (если конечно не планируется попасть в элиту самому). Солидаристы освящают неравенство, а неравенство малое ведет к его усугублению.

Дурга, у Вас похоже любимый полемический приём на форумах - разыгрывать праведное негодование. Ну где я "благославляю процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть". Это даже не чтение в сердцах или передёргивание. Это наглое враньё. Будьте добры подтвердить моими цитатами эти свои слова или извиниться.

>>Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует
>
>Вот я про то, что на самом деле люди эти по сравнению с Оруэллом не титаны, и место их быть овцами на "скотном дворе".

Яковлев с его "русским фашизмом" или Афанасьев с его "командно-административной системой" это далеко не овечки, а волки, которые набросились на страну, когда её граждане стали зачитываться "Скотным двором" и глубокомысленно с великим пафосом говорить: "Так жить нельзя!"

>>Здесь я согласен с Денисом. Кроме этого, не надо забывать об идее "союза красных с демократами", высказанной в Новом советском проекте.
>
>Всё бы хорошо, да с марксизмом всё таки неувязка.

Неувязка с марксизмом не из-за отношения бородачей к ч/с, а несколько по другим причинам. Много раз об этом уже переговорено на форуме.
Кстати, вот в Китае у власти марксисты - они что борются с ч/с? Можно быть марксистом и ратовать за развитие рыночных отношений, а можно быть немарксистом и бороться против ч/с.
От Durga
К Monk (09.11.2006 18:20:18)
Дата 09.11.2006 20:17:44

Откуда берется этот анализ

Привет

В мире существуют два вида несправедливостей. Одна из них связана с частной собственностью на СП - у одних есть, а у других нет. Эта несправедливость порождает эксплуатацию и страдания людей. Другая связана с владением оружием - одним его носить можно, а другим нельзя. Эта несправедливость порождает государство.

>Вот поподробнее, что Оруэлл "видел", какой "процесс" имел место, кто его "осуществлял" и ему "помогал".

Оруэл видел, что хотя одна несправедливость (частная собственность) и была устранена, то другая устранена не была. И она привела к решению внутренних проблем не в дискуссии, а посредством насилия одних над другими. А если в стране всё честно, то откуда насилие? Почему насилие это не возникло на базе демократии? Видел он также существенное изменение идеологии и податливость людей к этому изменению. Вывод который он сделал - партгосноменклатуре есть за что бороться. А это значило, что там есть силы, которые намерены восстановить в стране частную собственность и проч. несправедливость, и что эти силы сильнее.

>>Даже Троцкий не столько ругает Сталина, сколько покзывает, что Сталиным манипулирует партгосноменклатура - бюрократия.
>
>Неверно, читайте первоисточники. Троцкий писал, что Сталин есть порождение партгосноменклатуры. Поверьте, Лев Давыдыч никогда не разделял концепцию "добрый царь, злые бояре".

Не разделял, он считал Сталина посредственностью. Этот тезис - из "преданной революции"

>>Я одного не пойму. Вот вы, СГКМ, благославляя процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть во что верите? В то, что процесс будет устойчивым, и эта элита будет совестливой, вменяемой, будет помнить, что она слуга народа, а не хищник народа? Ну наивно это как то (если конечно не планируется попасть в элиту самому). Солидаристы освящают неравенство, а неравенство малое ведет к его усугублению.
>
>Дурга, у Вас похоже любимый полемический приём на форумах - разыгрывать праведное негодование. Ну где я "благославляю процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть". Это даже не чтение в сердцах или передёргивание. Это наглое враньё. Будьте добры подтвердить моими цитатами эти свои слова или извиниться.

Под понятием "вы" я имел ввиду не конкретно Вас, а солидаристов как таковых. По моему убеждению, которое сложилось от чтения текстов солидаристов, например СГ логика солидаристов в том, что есть власти подобно отцам и их дети - весь народ. Власти, естественно хорошо живут, и т.д., народ не обижают. Но власть это не хухры мухры и не какая-нибудь там демократия, а конкретная, тоталитарная власть, то есть отделенная от народа. Ну, типа царя. Я кстати был бы рад услышать что это не так, ан нет - солидаристы в этом выражении власти как отделенной от народа (недемократичной) по моему достаточно едины.



>Яковлев с его "русским фашизмом" или Афанасьев с его "командно-административной системой" это далеко не овечки, а волки, которые набросились на страну, когда её граждане стали зачитываться "Скотным двором" и глубокомысленно с великим пафосом говорить: "Так жить нельзя!"

Ну а вы - за командно-административную систему или нет?

>Неувязка с марксизмом не из-за отношения бородачей к ч/с, а несколько по другим причинам. Много раз об этом уже переговорено на форуме.

Очень неубедительно говорилось. Вытаскивались какие-то древние высказывания лохматых годов в которых с лупой можно было отыскать нотки против русских или против славян, и предлагалось за это на Маркса-Энгельса обидеться.

Я полагаю, что нормальный человек не может рассматривать это всерьез, а потому есть иные причины для такого отношения к Марксу, которые скрываются. Предположительно это тайная подкорочная мысля о необходимости сохранить институт частной собственности. Я задал прямой вопрос о том, как солидаристы смотрят на институт частной собственности, на идею Маркса, что борьба за коммунизм это борьба с частной собственностью. Молчание (или недоуменные вопрос типа "а что такое ЧС?") стало подтверждением справедливости моего предположения.

>Кстати, вот в Китае у власти марксисты - они что борются с ч/с? Можно быть марксистом и ратовать за развитие рыночных отношений, а можно быть немарксистом и бороться против ч/с.

Ну во-первых, мы не в Китае а в России. В Китае у власти не марксисты а КПК. Отношение к частной собственности может быть разным - важно одно: коммунист признает ее полное уничтожение как программу максимум, и считает этот вопрос вопросом первостепенной важности. Солидаристы же вообще замели этот вопрос под ковер, и не осознают сути проблемы. Им главное, чтоб всё вокруг русское было. И чтобы нефть не продавали. Хотя истинно говорю вам, приди солидарист к власти, он будет продавать нефть пуще прежнего.

==========Идеализму - бой! ==========
От Monk
К Durga (09.11.2006 20:17:44)
Дата 09.11.2006 21:49:57

Re: Откуда берется...

>В мире существуют два вида несправедливостей. Одна из них связана с частной собственностью на СП - у одних есть, а у других нет. Эта несправедливость порождает эксплуатацию и страдания людей. Другая связана с владением оружием - одним его носить можно, а другим нельзя. Эта несправедливость порождает государство.

А бородачи считали, что государство порождается появлением классов и прибавочного продукта.

>>Вот поподробнее, что Оруэлл "видел", какой "процесс" имел место, кто его "осуществлял" и ему "помогал".
>
>Оруэл видел, что хотя одна несправедливость (частная собственность) и была устранена, то другая устранена не была.

Т.е. большевикам нужно было разрешить свободное ношение оружия и всё бы стало ОК?

>И она привела к решению внутренних проблем не в дискуссии, а посредством насилия одних над другими.
>А если в стране всё честно, то откуда насилие?

Что-то не могу понять. Это утверждение из разряда: "Возьмёмся за руки друзья..." Большевики пробовали поиграть в "честность" сразу после Октября и только усугубили ситуацию в стране:

"Людвиг. За Вами десятки лет подпольной работы. Вам приходилось подпольно перевозить и оружие, и литературу, и т. д. Не считаете ли Вы, что враги Советской власти могут заимствовать Ваш опыт и бороться с Советской властью теми же методами?

Сталин. Это, конечно, вполне возможно.

Людвиг. Не в этом ли причина строгости и беспощадности вашей власти в борьбе с её врагами?

Сталин. Нет, главная причина не в этом. Можно привести некоторые исторические примеры. Когда большевики пришли к власти, они сначала проявляли по отношению к своим врагам мягкость. Меньшевики продолжали существовать легально и выпускали свою газету. Эсеры также продолжали существовать легально и имели свою газету. Даже кадеты продолжали издавать свою газету. Когда генерал Краснов организовал контрреволюционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям военного времени мы могли его по меньшей мере держать в плену, более того, мы должны были бы его расстрелять. А мы его выпустили “на честное слово”. И что же? Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость Советской власти. Мы совершили ошибку, проявляя подобную мягкость по отношению к врагам рабочего класса. Если бы мы повторили и дальше эту ошибку, мы совершили бы преступление по отношению к рабочему классу, мы предали бы его интересы. И это вскоре стало совершенно ясно. Очень скоро выяснилось, что чем мягче мы относимся к нашим врагам, тем больше сопротивления эти враги оказывают. Вскоре правые эсеры — Гоц и другие и правые меньшевики организовали в Ленинграде контрреволюционное выступление юнкеров, в результате которого погибло много наших революционных матросов. Тот же Краснов, которого мы выпустили “на честное слово”, организовал белогвардейских казаков. Он объединился с Мамонтовым и в течение двух лет вёл вооружённую борьбу против Советской власти. Вскоре оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты западных капиталистических государств — Франции, Англии, Америки, а также Японии. Мы убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с этими врагами можно справиться лишь в том случае, если применять к ним самую беспощадную политику подавления".

Точно также, если бы не прменялось насилие в отношении различных оппозиций - страна пошла бы в разнос. Сейчас как-то об этом забывается, но Троцкий, Каменев, Бухарин и др. были глубоко идейными людьми. Как и сталинская группа они могли пойти на верную смерть ради отстаивания своих идей: перманентной революции или обогащения крестьян. Их нельзя было просто купить, борьба шла не на жизнь, а на смерть. Как в этой ситуации обойтись без насилия?
Решался вопрос о будущем страны, нужно быть очень наивным человеком, чтобы предполагать, что "если было бы честно, необходимости бы в репрессиях не было".

>Почему насилие это не возникло на базе демократии? Видел он также существенное изменение идеологии и податливость людей к этому изменению. Вывод который он сделал - партгосноменклатуре есть за что бороться. А это значило, что там есть силы, которые намерены восстановить в стране частную собственность и проч. несправедливость, и что эти силы сильнее.

Вы договаривайте. Оруэлл вслед за Троцким считал, что конкретно Сталин и Ко хотят восстановить (и восстанавливают тихой сапой) буржуйские порядки. Вот с позиций знаний сегодняшнего дня, неужели мы не видим, что они попали пальцем в небо?

>>Неверно, читайте первоисточники. Троцкий писал, что Сталин есть порождение партгосноменклатуры. Поверьте, Лев Давыдыч никогда не разделял концепцию "добрый царь, злые бояре".
>
>Не разделял, он считал Сталина посредственностью. Этот тезис - из "преданной революции"

Скорее посредственностями он считал кагановичей. Его отдельные выкрики с мест не в счёт. Сталин пробудил внимание и я бы даже сказал определённое уважение Троцкого ещё с их первой встречи в Вене. Он об этом писал в своём очерке о Сталине.

>Под понятием "вы" я имел ввиду не конкретно Вас, а солидаристов как таковых. По моему убеждению, которое сложилось от чтения текстов солидаристов, например СГ логика солидаристов в том, что есть власти подобно отцам и их дети - весь народ. Власти, естественно хорошо живут, и т.д., народ не обижают. Но власть это не хухры мухры и не какая-нибудь там демократия, а конкретная, тоталитарная власть, то есть отделенная от народа. Ну, типа царя. Я кстати был бы рад услышать что это не так, ан нет - солидаристы в этом выражении власти как отделенной от народа (недемократичной) по моему достаточно едины.

Всё это достаточно общие рассуждения. Главным признаком тоталитаризма ни в коем случае не является его отделённость от народа. Отчуждение власти от народных масс (т.е. её публичность) является главной чертой любой политической власти во всех без исключения странах современного мира. Увы, но это так. И не думаю, что мои дети доживут до совмещения гос. власти и народного самоуправления. На сегодняшний день - это всего лишь красивая утопия.

>>Яковлев с его "русским фашизмом" или Афанасьев с его "командно-административной системой"

>Ну а вы - за командно-административную систему или нет?

Я за мобилизационную систему.

>>Неувязка с марксизмом не из-за отношения бородачей к ч/с, а несколько по другим причинам. Много раз об этом уже переговорено на форуме.
>
>Очень неубедительно говорилось.

По отношению к ч/с сам СГ не раз и не два высказывался в своих основных работах. Я полностью разделяю его мнение. Если будет нужно, цитаты буду искать уже завтра.

>Ну во-первых, мы не в Китае а в России. В Китае у власти не марксисты а КПК. Отношение к частной собственности может быть разным - важно одно: коммунист признает ее полное уничтожение как программу максимум, и считает этот вопрос вопросом первостепенной важности.

Противоречие. Программа-максимум по определению не может быть первостепенной задачей. Нам сейчас надо стремиться хотя бы к тому, чтобы в России утвердился политический режим навроде лукашенковского в Белоруси. А потом уже подходить к проблеме реального обобществления СП. Это дело десятилетий, а не сиюминутных желаний или политических заявлений.
От Дм. Ниткин
К Monk (09.11.2006 21:49:57)
Дата 09.11.2006 23:18:23

Да почему же?

>Вы договаривайте. Оруэлл вслед за Троцким считал, что конкретно Сталин и Ко хотят восстановить (и восстанавливают тихой сапой) буржуйские порядки. Вот с позиций знаний сегодняшнего дня, неужели мы не видим, что они попали пальцем в небо?

Извините, а разве буржуйские порядки не восстановлены сегодня практически всюду: в России, в Китае, во Вьетнаме, еще Куба на подходе? И разве не наследники Сталина и Ко их восстановили?

>Нам сейчас надо стремиться хотя бы к тому, чтобы в России утвердился политический режим навроде лукашенковского в Белоруси. А потом уже подходить к проблеме реального обобществления СП. Это дело десятилетий, а не сиюминутных желаний или политических заявлений.

Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом. А суть режима "навроде лукашенковского" - в том, что общество подминается под государство, которое становится самостоятельной и самодостаточной силой. Это может быть неплохой вариант для антикризисного управления, но к обобществлению он не подводит. Скорее, наоборот, усугубляет отчуждение.
От Дионис
К Дм. Ниткин (09.11.2006 23:18:23)
Дата 10.11.2006 17:47:26

Re: Да почему...


>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом. А суть режима "навроде лукашенковского" - в том, что общество подминается под государство, которое становится самостоятельной и самодостаточной силой. Это может быть неплохой вариант для антикризисного управления, но к обобществлению он не подводит. Скорее, наоборот, усугубляет отчуждение.

Общество подминается в ЭрЭф и каким образом я описал в отдельной ветке ниже (как один из примеров). Да и подмять общество государству не получается, пока не появляется вот такая дурная риторика: общество и государство, общество vs государство.

>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом.

Это не ново-, а дикояз
От А.Б.
К Дм. Ниткин (09.11.2006 23:18:23)
Дата 09.11.2006 23:54:00

Re: Коллега, а надо ли? :)

>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом.

Не получится ли "термитник" - в котором человеку нет места для жизни?

Да и зачем, на самом деле, это обобществление? Управлять становится намного проблемнее, предприятием. Смысл-то, поди, не в обобществленности а в результате? :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (09.11.2006 23:54:00)
Дата 11.11.2006 11:48:34

У каждого свой язык

>>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом.
>
>Не получится ли "термитник" - в котором человеку нет места для жизни?

>Да и зачем, на самом деле, это обобществление? Управлять становится намного проблемнее, предприятием. Смысл-то, поди, не в обобществленности а в результате? :)

...и свое мировосприятие. У кого-то материальный мир делится на две части: "Божье" и "Божье-мое". То есть, весь мир Божий, и малая частица его находится у меня во временном управлении.

А у кого-то мир делится на "мое" и "не мое". Причем "моего" мало, а "не моего" много. Отсюда, отчасти, и пресловутое отчуждение.

Материалисту можно предложить и промежуточную модель: "общее-мое", "общее-общее" и "общее-чужое". Она уже сглаживает остроту отчуждения, в то же время сохраняя и некие материальные основы индивидуального бытия людей. Тут не обязательно до термитника доходить. Просто декларируется, что материальное богатство есть богатство общественное, и каждый имеет малую часть этого богатства в управлении на заданных обществом условиях.

Такое понимание, согласитесь, лучше, чем грубое "мое" vs "не мое и пофигу". А там, глядишь, и до более глубокого дойдет...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.11.2006 11:48:34)
Дата 11.11.2006 14:10:17

Re: Боюсь - удержать грань разумного не удастся...

>Материалисту можно предложить... Она уже сглаживает остроту отчуждения, в то же время сохраняя и некие материальные основы индивидуального бытия людей.

Вопрос в том - что остановит материалиста, который будет бороться против отчуждения во имя справедливости?
Какой ему выдать тормоз?

>Тут не обязательно до термитника доходить.

А как удержать ситуацию? Цель понятна - дОлжная мера аскетизма должна быть у каждого. Вот только... что подвигнет материалиста на аскетизм?
От Monk
К Monk (05.11.2006 10:56:23)
Дата 05.11.2006 21:21:10

В одном месте описался.

>>По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.
>
>Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует (конечно, в позитивном плане).

Правильно читать: (конечно, в негативном плане).
От Дионис
К Durga (05.11.2006 01:50:12)
Дата 05.11.2006 02:16:18

Какие силы, спрашиваете? Отвечаю


>
>По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.
>Давайте не будем о "еврокоммунистах" - у них свои проблемы от чтения Оруэлла, и проблемы серьезные. Вопрос стоит в том, какие силы могут вытянуть ситуацию из нынешнего болота? Следует ли продолжать настаивать на столько раз перекоцанной идеологии с ее "а некоторые равнее"?
>>Конечно, это моё личное мнение. Я ни в коем случае не претендую на интерпретацию слов Сергея Георгиевича.

В принципе, вытянуть из болота страну могут только левые, если они не станут отталкивать от себя патриотов с помощью апелляций к марксизму и проплаченных маргиналов из АКМ, всякой антифы (антирусских фашистов:)) и прочего редскунс. Но хотят ли они этого?
>==========Идеализму - бой! ==========
От Durga
К Дионис (05.11.2006 02:16:18)
Дата 09.11.2006 20:31:36

Re: Какие силы,...

Привет

>>
>>По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.
>>Давайте не будем о "еврокоммунистах" - у них свои проблемы от чтения Оруэлла, и проблемы серьезные. Вопрос стоит в том, какие силы могут вытянуть ситуацию из нынешнего болота? Следует ли продолжать настаивать на столько раз перекоцанной идеологии с ее "а некоторые равнее"?
>>>Конечно, это моё личное мнение. Я ни в коем случае не претендую на интерпретацию слов Сергея Георгиевича.
>
>В принципе, вытянуть из болота страну могут только левые, если они не станут отталкивать от себя патриотов с помощью апелляций к марксизму и проплаченных маргиналов из АКМ, всякой антифы (антирусских фашистов:)) и прочего редскунс. Но хотят ли они этого?

А патриоты согласятся идти к коммунизму а не к фашизмо, согласятся на строительство демократии а не тоталитаризма? Вопрос вам!

==========Идеализму - бой! ==========
От Скептик
К Monk (04.11.2006 01:39:10)
Дата 04.11.2006 11:43:07

Примитив, но не у Оруэлла

"Всё!"

Если вы больше ничего не смогли увидеть, так это ваши проблемы.

" И не надо выводить глупеньких обобщений в отношении брежневых и косыгиных."

Глупеньких не надо, действительно. Такие глупенькие обобщения на полхода вперед, которые изложены в вашем постинге, действительно, совершенно ни к чему.
От Monk
К Скептик (04.11.2006 11:43:07)
Дата 04.11.2006 11:49:14

Что сказать-то хотели?

>"Всё!"

>Если вы больше ничего не смогли увидеть, так это ваши проблемы.

Да, в 16 лет видимо не до чтения биографии Оруэлла. Перекидывать мостик от Оруэлла к Парето - это ведь очень умно.
От Скептик
К Monk (04.11.2006 11:49:14)
Дата 04.11.2006 12:05:29

А вы и этого н е поняли

"Да, в 16 лет видимо не до чтения биографии Оруэлла. Перекидывать мостик от Оруэлла к Парето - это ведь очень умно. "

Вам про книгу, вы про биографию.
От Monk
К Скептик (04.11.2006 12:05:29)
Дата 04.11.2006 12:12:42

Сейчас разберёмся кто из нас непонятливый.

>"Да, в 16 лет видимо не до чтения биографии Оруэлла. Перекидывать мостик от Оруэлла к Парето - это ведь очень умно. "

>Вам про книгу, вы про биографию.

Вы действительно считаете, что в "Скотном дворе" приведён быдловедческий анализ? Вы считаете корректным сравнивать работы Оруэлла и Парето?
От Александр
К Monk (04.11.2006 01:39:10)
Дата 04.11.2006 01:49:55

Re: Какой примитив.

>"Скотный двор" Оруэлла - это второсортное художественное произведение на любимую троцкисткую тему - перерождение сталинской номенклатуры-бюрократии (термидор). Всё! И не надо выводить глупеньких обобщений в отношении брежневых и косыгиных.

Там много прикольного. Дочка в прошлом году "проходила". Для троцкиста русские - животные, а править ими должен Запад (люди). Сами они не способны. Цель жизни - сладко кушать. У всех. И только животные по тупости могут строить себе идеалистические иллюзии, а троцкист все насквозь видит. Ну и т.п. Хотя на 11-12 летних детишек очевидно действует. Впрочем "дочкина" трактиовка произведения поставила учительницу в тупик.
От Monk
К Александр (04.11.2006 01:49:55)
Дата 04.11.2006 11:37:03

Re: Какой примитив.

>Для троцкиста русские - животные, а править ими должен Запад (люди). Сами они не способны. Цель жизни - сладко кушать. У всех. И только животные по тупости могут строить себе идеалистические иллюзии, а троцкист все насквозь видит. Ну и т.п.

Здесь даже дело не в том, что неспособны. Просто Оруэлл вслед за Троцким считал, что сталинская номенклатура - это новые эксплуататоры, которые рано или поздно перейдут на буржуйские позиции (т.е. из животных превратятся в людей).
Не случайно же, "новые левые" Запада считали Оруэлла своим крёстным отцом. Еврокоммунизм исходил из этих же позиций. В общем, произведения Оруэлла, как и доклад Хруща на 20 съезде - это та "Шинель", из которой выросла западная левая антисоветчина и политаризмы семёновых.
От Александр
К Monk (04.11.2006 11:37:03)
Дата 04.11.2006 19:15:30

Re: Какой примитив.

>>Для троцкиста русские - животные, а править ими должен Запад (люди). Сами они не способны. Цель жизни - сладко кушать. У всех. И только животные по тупости могут строить себе идеалистические иллюзии, а троцкист все насквозь видит. Ну и т.п.
>
>Здесь даже дело не в том, что неспособны. Просто Оруэлл вслед за Троцким считал, что сталинская номенклатура - это новые эксплуататоры, которые рано или поздно перейдут на буржуйские позиции (т.е. из животных превратятся в людей).

Это на сознательном уровне, отрефлексированном уровне. А на бессознательном все то же "баранье племенное сознание" Маркса и те же "свиноголовые народы" Энгельса.

> В общем, произведения Оруэлла, как и доклад Хруща на 20 съезде - это та "Шинель", из которой выросла западная левая антисоветчина и политаризмы семёновых.

Ну я ведь не историк, мне, как заправскому антропологу, интереснее "мышление дикаря", как оно проявляется в разных формах, в том числе в форме теорий. Меня интересует неотрефлексированное. Пусть даже положенное в основание теорий в качестве неявной посылки. Сама неотрефлексированность посылки очень коробит теоретика.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (01.11.2006 11:06:59)
Дата 01.11.2006 19:58:57

Бросьте , тупик это байка про "незнание общества в котором живешь"

"Говорить же о том, что Оруэлл может вызывать у нас злобу, просто смешно, когда рядом имеешь титанов на две головы выше."

Не думаю, что вам смешно. Разговор об Оруэлловском Скотном дворе сейчас в точности повторил разговор который уже несоклько лет назад был на форуме по той же теме. И в этот и в тот раз вы отказались обсуждать ценную мысль Оруэлла о вырождении советской элиты и оба раза сослались на то, что вот мол как Оруэлл плохо назвал советский народ -скотами. А теория элит -крупнейшее и плодотворное направление в социологии. Дл ячеловека в возрасте 16 лет хорош Оруэлловский Скотный Двор, а дл ятех кто постарше Парето с его многотомником о циркуляции элит Всему свео время. Это не тупик. А вот многолетние повторения про "незнания общества" вот это уж тупик так тупик.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (01.11.2006 19:58:57)
Дата 01.11.2006 21:13:17

Re: Бросьте ,...

> А вот многолетние повторения про "незнания общества" вот это уж тупик так тупик.

На самом деле все-таки мы не знали общества, в котором живем. - Примитивно отказались от его познания. Отказались от признания возможностей развития в нем глубоких внутренних противоречий.

И это было обусловлено, как теорией, так и сословным инстинктом сохранения своего возвышенного положения у советской аристократии. Она сама в итоге оказалась слепой и беспомощной.
Потому в результате предательства - получила в руки не экономику, бросавшую вызов всему миру, а стены и металлолом станков.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 21:13:17)
Дата 02.11.2006 09:43:13

Re: Бросьте ,...

>Отказались от признания возможностей развития в нем глубоких внутренних противоречий.

Это странное утверждение. Весь марксизм (даже официально-вульгарный) был на этом построен. Противоречия как двигатель прогресса.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (02.11.2006 09:43:13)
Дата 02.11.2006 11:37:22

Re: Бросьте ,...

>>Отказались от признания возможностей развития в нем глубоких внутренних противоречий.
>
>Это странное утверждение. Весь марксизм (даже официально-вульгарный) был на этом построен. Противоречия как двигатель прогресса.

Где-то в 1983 г. вышел шеститомник "Материалистическая диалектика" - типа как программный труд, обобщающий центральные выводы всех направлений советского философского творчества. Редколлегия насчитывала чертову кучу академиков и чл.-корр. из Институтов философии, Марксизма-ленинизма, ведущих кафедр.

Ну и типа я с этим шеститомником в годы перестройки достаточно плотно поработал. Помню мало что (типа: образование - это то, что остается у человека, когда все, что изучено - забыто). Но вот позиция нашей общественной науки в отношении противоречий - очень хорошо врезалась в память. Не дословно, конечно. Итак:

Да. Противоречия - стимул развития. Но в условиях социалистического общества и в условиях руководства обществом со стороны партии, придерживающейся научных методов руководства, нарастающие противоречия - наукой распознаются, анализируются, вырабатываются меры по разрешению этих противоречий. А потому они не могут развиться до уровня антагонистических.

Вот Вам и ответ на Ваш вопрос. И - во многом правильный. Железные дороги, которые регулярно осматриваются, контролируются путеизмерителями и дефектоскопами, в которых своевременно меняются подозрительные рельсы и начавшие разрушаться шпалы, - вон, с 19 века функционируют!
Но это же - применяется к обществу, а общественная наука тем самым заявляет, что она владеет средствами своевременно уловить и понять все тонкости общественного развития.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 11:37:22)
Дата 02.11.2006 16:36:15

Re: Бросьте ,...

>Да. Противоречия - стимул развития. Но в условиях социалистического общества и в условиях руководства обществом со стороны партии, придерживающейся научных методов руководства, нарастающие противоречия - наукой распознаются, анализируются, вырабатываются меры по разрешению этих противоречий. А потому они не могут развиться до уровня антагонистических.

Это - красивые слова. Но, кстати, само наличие противоречий не отрицалось даже официально.

Самое интересное другое: признавалось, что противоречия обеспечивают развитие, но, в то же время, говорилось, что в СССР они развиться не могут. Получается, в СССР не может быть прогресса?
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (02.11.2006 16:36:15)
Дата 02.11.2006 19:03:23

Re: Бросьте ,...

>Самое интересное другое: признавалось, что противоречия обеспечивают развитие, но, в то же время, говорилось, что в СССР они развиться не могут. Получается, в СССР не может быть прогресса?

По-моему, Вы прочли наспех. Противоречия в СССР - признавались. Не признавалась принципиальная возможность их критического обострения.

Обществоведы, таким образом, по сути называли себя провидцами, способными с помощью научной методологии своевременно выявить любые возникающие противоречия. Да еще и найти способ безболезненного и своевременного их разрешения плановыми усилиями государства. Разумеется еще и с дивидендами в форме прогресса. Других-то источников прогресса, кроме противоречий - нет.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 21:13:17)
Дата 01.11.2006 21:46:17

Говорите за себя

"На самом деле все-таки мы не знали общества, в котором живем."

За себя говорите. Речь шла об элите. Она знала.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (01.11.2006 21:46:17)
Дата 01.11.2006 23:48:49

Re: Говорите за...

>"На самом деле все-таки мы не знали общества, в котором живем."

>За себя говорите. Речь шла об элите. Она знала.

Разве что ей Голоса из космоса нашептали.

Знание - рождается в мышлении, в результате разработок многочисленныъх мелких вопросов. А вот следов этих разработок - не просматривается.

У небезызвестного Шарапова 10 классов были на лбу написаны. Так оно и есть.
Уровень понимания - определяется нередко из нескольких фраз. А мы, оказавшись волей судьбы в столицах и при серьезных институтах, НИИ, пересекаясь по рядовым делам с той самой элитой, - имеем возможность ее видеть и слышать. Видеть и слышать ее реакцию на всевозможные мысли и предложения. Типа сидит такой - ну типа крупный думский деятель - и слушает чего приглашенные эксперты говорят. Пустота в глазах - при реальных дельных соображениях и оживление - при весьма примитивных.

Но ровно то же - имело место быть в советские времена, когда совершенно случайно(по оформительским делам) заносило то в такой-то обком, то оказывался в рабочей спецовке вблизи пьющих чай перед совещанием министра и члена ЦК. Обычному подсобнику - начхать на беседу. А я находил в ней много нового и интересного. Не о государственных делах. А об уровне мышления тех, кто нами руководил.

Жизнь столиц и важных городов специфическая. Она - заносит иногда в такие корридоры..!

В этих корридорах много чего есть, но Знание - слишком специфичная материя. Которая не покупается. И не может быть получена в виде нескольких страниц компьютерной распечатки. - Знание невозможно без постоянной работы мысли и даже души. Так вот, в корридорах с этим самым делом - жуткое убожество.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (01.11.2006 11:06:59)
Дата 01.11.2006 16:10:14

Re: Это не...


Я видимо чего-то не понимаю.
Не могли бы вы назвать этих титанов?
Вы говорите постоянно какими-то намеками, неконкретно.
От И.Л.П.
К Durga (01.11.2006 16:10:14)
Дата 02.11.2006 09:47:37

Re: Это не...

>Я видимо чего-то не понимаю.
>Не могли бы вы назвать этих титанов?
>Вы говорите постоянно какими-то намеками, неконкретно.

Я предполагаю, что под "титанами" имелись в виду хулители СССР большего масштаба. На этом фоне обижаться на Оруэлла бессмысленно.
От Durga
К И.Л.П. (02.11.2006 09:47:37)
Дата 03.11.2006 21:04:13

У меня к вам вопрос

Привет
>>Я видимо чего-то не понимаю.
>>Не могли бы вы назвать этих титанов?
>>Вы говорите постоянно какими-то намеками, неконкретно.
>
>Я предполагаю, что под "титанами" имелись в виду хулители СССР большего масштаба. На этом фоне обижаться на Оруэлла бессмысленно.

У меня к вам такой вопрос: читали ли вы "Скотный двор" Оруэлла? Если читали, то считаете ли вы его хулой на СССР, а Оруэлла - хулителем СССР меньшего масштаба?

==========Идеализму - бой! ==========
От И.Л.П.
К Durga (03.11.2006 21:04:13)
Дата 07.11.2006 09:27:52

Re: Произведение воспринимаю как алегорию. Буквальную трактовку нахожу странной (-)
От Durga
К И.Л.П. (07.11.2006 09:27:52)
Дата 07.11.2006 19:23:03

Уклончивый и непонятный ответ

Привет

Я задавал конкретные вопросы, но ответа вашего на них не понял, и потому хотел бы их повторить.

1) Читали ли вы "Скотный двор" Оруэлла?
(да, нет, по диагонали)

Если читали, то

2) считаете ли вы произведение хулой на СССР?

(да, нет и здесь желательно обоснование)

3) Считаете ли Оруэлла - хулителем СССР меньшего масштаба?

(да, нет, здесь желательно обоснование, и назвать тех кто является хулителем крупного масштаба)
От И.Л.П.
К Durga (07.11.2006 19:23:03)
Дата 08.11.2006 10:33:21

Re: По пунктам

>1) Читали ли вы "Скотный двор" Оруэлла?
(да, нет, по диагонали)

Первым произведением Оруэлла, которое я прочел, был 1984. Произвело большое впечатление. "Скотный двор" на этом фоне показался немного "детской", упрощенной версией. Даже мультфильм приходилось видеть по мотивам этого произведения. Можно считать, что "Скотный двор" читал "по диагонали" - поскольку после 1984 большого интереса это произведение не вызвало. Тем не менее, его содержание представляю себе хорошо.

>Если читали, то

>2) считаете ли вы произведение хулой на СССР?

>(да, нет и здесь желательно обоснование)

Нет. Я не думаю, что Оруэлл позитивно относился к СССР, но это не важно. Оруэлл - серьезный писатель, который не занимался конъюнктурными агитками, "разоблачением сталинщины" и т.д. Для этого есть другие авторы, широко "раскрученные" и в России и в эмиграции. Я вообще не считаю, что Оруэлл специально описывал СССР (кстати, в 1984 на это нет и намека). Скрорее он оппонировал марксистам с их "индустриальной" трактовкой общественного прогресса, которую считал утопической (по видимому). Буквальное перенесение содержания Оруэлловских произведений на действительность (любой страны) мне кажется упрощенной и конъюнктурной трактовкой, не соответствующей глубине замысла автора.

>3) Считаете ли Оруэлла - хулителем СССР меньшего масштаба?

>(да, нет, здесь желательно обоснование, и назвать тех кто является хулителем крупного масштаба)

Об этом зашла речь в ответ на замечание С. Кара-Мурзы о том, что теперь не до обид на Оруэлла. Я Оруэлла хулителем СССР (и вообще чего-либо) не считаю (хотя "Скотный двор" написан грубовато - 1984 намного тоньше). Но факт, что многие именно так и воспринимают его произведения. Однако после того, что было опубликовано и показано в перестройку и позднее, причем не иностранцами (как Оруэлл), а гражданами СССР и даже бывшими членами КПСС, значимость этой якобы хулы невелика. Кто авторы? Достаточно вспомнить нашумевшие кинопроизведения: "Покаяние" (недавно повторяли), "Так жить нельзя", и так далее, вплоть до "Маленькой Веры". Среди писателей тоже сколько угодно: Приставкин, Рыбаков, Аксенов, Войнович... Достаточно подробно?
От Скептик
К И.Л.П. (08.11.2006 10:33:21)
Дата 10.11.2006 22:43:08

Перечитайте книгу сейчас

роман 1984 и Скотный двор -о разных вещах.
Скотный двор не менее глубокая вещь а в плане предсказательной силы гораздо более точная. 1984 не сбылся, а сбылась другая антиутопия Хаксли "О чудный новый мир" . Вот эту пару книг Скотный двор и О чудный новый мир очень хорошо прочитать тем, кто хотят изучить сбывшиеся пронозы по советскому обществе как в Скотном дворе, так и по западному в "Чудном новом мире"
От Monk
К Скептик (10.11.2006 22:43:08)
Дата 10.11.2006 22:57:20

Re: Перечитайте книгу...

Рассказ "Скотный двор" не согласуется с быдловедческие концепциями, противостоит им - а Скептик продолжает его пиарить. К чему бы это?
От И.Л.П.
К Игорь (30.10.2006 03:08:26)
Дата 30.10.2006 12:29:03

Re: Вот здесь важный момент "зацеплен"

>Но жить они стали заметно лучше. Что примечательно. Да тебе уже говорили, что большинство не захотело бы поменять очереди на свободные цены в большинстве сфер, включая жилье, мед. обслуживание, продажу большинства продуктов питания, и даже продажу автомобилей. Поэтому СГ и вел речь о том, что надо было сделать надстройку, не разрушая основной гарантированной базы.

Создается впечатление, что при написании этой статьи С. Кара-Мурза руководствовался "проверенной" схемой из вульгарного марксизма ("базис-надстройка") - несмотря на то, что сам Сергей Георгиевич посвятил немало усилий доказательству нежизненности этой схемы, по крайней мере, на коротких исторических отрезках. По сути получается так: в "базис" инвестировали немалые средства, а "надстрйку" оставили без внимания ("подморозили"), надеясь, что она сама когда-нибудь придет в соответствие. А в реальности эта сгнившая "надстройка" начала разрушать и проматывать "базис"! И это решение объявляется государственной мудростью Брежнева ... Трудно с этим согласиться. Речь не о том, чтобы пытаться свалить на Брежнева вину за все беды. Это бессмысленный вариант. Но и хвалить его за мудрость оснований нет. Он делал что и как мог, но этого было явно недостаточно. Т.е. способностей Брежнева и его команды для успешного руководства СССР не хватало.
От Игорь
К И.Л.П. (30.10.2006 12:29:03)
Дата 30.10.2006 18:38:03

А здесь дело не в способностях, а в добрых намерениях.

>. Он делал что и как мог, но этого было явно недостаточно. Т.е. способностей Брежнева и его команды для успешного руководства СССР не хватало.

Это типично либеральная парадигма. Профессионализм ценить выше, чем добрые намерения. Раз у Брежнева не хватило способностей, значит хвалить его не надо. Но в коненом счете чистый профессионализм всегда проигрывает нравственности.
От И.Л.П.
К Игорь (30.10.2006 18:38:03)
Дата 31.10.2006 10:40:53

Re: А здесь...

>Это типично либеральная парадигма. Профессионализм ценить выше, чем добрые намерения. Раз у Брежнева не хватило способностей, значит хвалить его не надо. Но в коненом счете чистый профессионализм всегда проигрывает нравственности.

Не все так, если разобраться. Брежнев трезво оценивал свой потенциал, понимал, что многое "не тянет", но за власть держался почти 20 лет. И 20 лет насущные проблемы не решались. Благими намерениями дорога вымощена известно куда... Нельзя не учитывать мотивы и намерения, но только по намерениям оценивать нельзя. "Реформаторы" тоже хотели "как лучше". И до сих пор часть людей в это верит. Скажете, они обманывают? А где тогда гарантия, что Брежнев и его команда не обманывали?
От Игорь
К И.Л.П. (31.10.2006 10:40:53)
Дата 10.11.2006 16:13:27

Re: А здесь...

>>Это типично либеральная парадигма. Профессионализм ценить выше, чем добрые намерения. Раз у Брежнева не хватило способностей, значит хвалить его не надо. Но в коненом счете чистый профессионализм всегда проигрывает нравственности.
>
>Не все так, если разобраться. Брежнев трезво оценивал свой потенциал, понимал, что многое "не тянет", но за власть держался почти 20 лет. И 20 лет насущные проблемы не решались. Благими намерениями дорога вымощена известно куда... Нельзя не учитывать мотивы и намерения, но только по намерениям оценивать нельзя. "Реформаторы" тоже хотели "как лучше". И до сих пор часть людей в это верит. Скажете, они обманывают? А где тогда гарантия, что Брежнев и его команда не обманывали?

А что разве есть повод думать, что обманывали? - Сами не знали.
От WFKH
К Игорь (30.10.2006 03:08:26)
Дата 30.10.2006 05:20:26

Удивительно крикливая демагогия.

Консолидарист.
>
> Когда ты поймешь, что нетто-коэффициент ... Не при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США? ... Разве не стало расти абсолютное годовое число рождений стабильно с конца 60-ых с 9,5 млн. до 12 млн к 1987 году? Так что именно в Брежневскую эпоху был создан надежный фундамент расширенного воспроизводства населения.

У Вас неформальные отношения? Зачем их демонстрировать всем читателям?
Данные, надо полагать из тех справочников, в которых Алма-Ата и Фрунзе числились одними из самых "зеленых городов мира"?
Население росло и в Киргизии регулярно вручали ордена "Матерям героиням", на 100 которых приходилось 3 баптистки (1 русская)- остальные , коренной национальности. И так во всех республиках.

> А точно ли массы поверили в 100 млн. репрессированных и 40 млн. погибших солдат в ВОВ и тому подобное? Они и цифр-то таких не запомнили. По моему это была интеллигенция определенного типа, которая, как известно, не мозг нации. Эта интеллигенция мне до сих пор объясняет, что в СССР 80% ВВП а то и больше шло на военные расходы. На мой вопрос - а точно ли 8 человек из 10 работали на военных заводах и служили в армии - они либо злобно и недоверчиво молчат, либо начинают ругаться.

Не путайте ВВП с трудоднями! Вы лучше посчитайте ВВП без распродажи сырьевых ресурсов, оружия и наркотиков за послевоенное время. Тогда станут ясны эффективность плановой экономики и достижения великих "Сусаниных".

> Тут надо различать личную вину и складывающуюся ситуацию. Нельзя требовать от человека невозможного для него.

У ... "танцоров" ситуация регулярно складывается не так и не туда! О личной вине руководства вообще упоминать "кощунственно".

>>Брежнев демонстративно и издевательски демонстративно не решал даже самых насущный и болезненных проблем.
>
> Тат самые насущные и болезненные он решал. Конечно он не мог решать все проблемы сразу, и особенно те, которые казались насущными небольшой, но весьма крикливой и довольно-таки сытой кучке.

Знакомые приемы. Конец связи.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (30.10.2006 05:20:26)
Дата 30.10.2006 11:54:11

Re: Удивительно крикливая...

>Консолидарист.
>>
>> Когда ты поймешь, что нетто-коэффициент ... Не при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США? ... Разве не стало расти абсолютное годовое число рождений стабильно с конца 60-ых с 9,5 млн. до 12 млн к 1987 году? Так что именно в Брежневскую эпоху был создан надежный фундамент расширенного воспроизводства населения.
>
>У Вас неформальные отношения? Зачем их демонстрировать всем читателям?
>Данные, надо полагать из тех справочников, в которых Алма-Ата и Фрунзе числились одними из самых "зеленых городов мира"?
>Население росло и в Киргизии регулярно вручали ордена "Матерям героиням", на 100 которых приходилось 3 баптистки (1 русская)- остальные , коренной национальности. И так во всех республиках.

У Вас тяга получать информацию из собственных измышлений, а не из справочников и публикаций? Зачем ее демонстрировать всем читателям? Я писал про Российскую Федерацию, а не про Киргизию и другие бывшие республики.


>> А точно ли массы поверили в 100 млн. репрессированных и 40 млн. погибших солдат в ВОВ и тому подобное? Они и цифр-то таких не запомнили. По моему это была интеллигенция определенного типа, которая, как известно, не мозг нации. Эта интеллигенция мне до сих пор объясняет, что в СССР 80% ВВП а то и больше шло на военные расходы. На мой вопрос - а точно ли 8 человек из 10 работали на военных заводах и служили в армии - они либо злобно и недоверчиво молчат, либо начинают ругаться.
>
>Не путайте ВВП с трудоднями! Вы лучше посчитайте ВВП без распродажи сырьевых ресурсов, оружия и наркотиков за послевоенное время. Тогда станут ясны эффективность плановой экономики и достижения великих "Сусаниных".

Так я написал выше про эффективность массового жилищного строительства в брежневский период. И Кара-Мурза тоже написал. Чего еще Вам надо? Выпуск оружия я согласен вычесть из ВВП, а сырьевые ресурсы - нет. Про наркотики - это что-то из личных фантазий?

>> Тут надо различать личную вину и складывающуюся ситуацию. Нельзя требовать от человека невозможного для него.
>
>У ... "танцоров" ситуация регулярно складывается не так и не туда! О личной вине руководства вообще упоминать "кощунственно".

Не Брежнев же определил путь России.

>>>Брежнев демонстративно и издевательски демонстративно не решал даже самых насущный и болезненных проблем.
>>
>> Тат самые насущные и болезненные он решал. Конечно он не мог решать все проблемы сразу, и особенно те, которые казались насущными небольшой, но весьма крикливой и довольно-таки сытой кучке.
>
>Знакомые приемы. Конец связи.

Зато теперь сразу решили для этой кучки все их проблемы, за счет остальных. Но еще не вечер.

>Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К Игорь (30.10.2006 11:54:11)
Дата 30.10.2006 12:08:25

Пояснения

>>Консолидарист.
>>>
>>> Когда ты поймешь, что нетто-коэффициент ... Не при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США? ... Разве не стало расти абсолютное годовое число рождений стабильно с конца 60-ых с 9,5 млн. до 12 млн к 1987 году? Так что именно в Брежневскую эпоху был создан надежный фундамент расширенного воспроизводства населения.
>>
>>У Вас неформальные отношения? Зачем их демонстрировать всем читателям?
>>Данные, надо полагать из тех справочников, в которых Алма-Ата и Фрунзе числились одними из самых "зеленых городов мира"?
>>Население росло и в Киргизии регулярно вручали ордена "Матерям героиням", на 100 которых приходилось 3 баптистки (1 русская)- остальные , коренной национальности. И так во всех республиках.
>
> У Вас тяга получать информацию из собственных измышлений, а не из справочников и публикаций? Зачем ее демонстрировать всем читателям? Я писал про Российскую Федерацию, а не про Киргизию и другие бывшие республики.

Вас по всей видимости ввело в заблуждение, что я написал вот такую фразу "Но при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США". И Вы из этого заключили, что и приводимые далее абсолютные показатели относятся к СССР, а не к РСФСР? Так вот душевые показатели по строительству жилья в РСФСР, разумеется были близки к таковым в СССР, и даже немного их превосходили.
Что же до абсолюьного числа рождений до они относятся именно к РСФСР
в пятилетие с 1967 по 1971 год родилось 9,4 млн. человек, а в пятилетие с 1982 по 1986 родилось 12,1 млн. человек именно в РСФСР. Темпы роста рождаемости значительно превосходили темпы роста населения, что и привело к исправлению суммарного нетто-коэффициента рождаемости к середине 80-ых к нормальному значению.
От Flashpoint
К Скептик (29.10.2006 21:51:40)
Дата 29.10.2006 23:34:43

Очень неудачная жизнь Скептика

21 год одно и то же: "не было 300 сортов колбасы" и "Интеллигента на картошку посылали". Вот ведь запало в душу навсегда!
Искренне жаль человека.

А статья - хорошая. "Подморозка" - очень ёмкое и точное по сути понятие. К сожалению, на большее Брежнева не хватило. Но и за это спасибо.
От Скептик
К Flashpoint (29.10.2006 23:34:43)
Дата 30.10.2006 18:54:53

А до вас так и н е доходит

"21 год одно и то же: "не было 300 сортов колбасы" и "Интеллигента на картошку посылали". Вот ведь запало в душу навсегда!
Искренне жаль человека."


Себя пожалейте. 21 год объясняют вам, а до вас не доходит. Проблемы.
От Flashpoint
К Скептик (30.10.2006 18:54:53)
Дата 30.10.2006 23:24:11

Всё уже давно дошло

Проблема в том, что мне ничего объяснять не надо. Я в золотые советские годы по поводу колбасы не страдал. Когда было очень надо, шёл на рынок и покупал за 5 руб., без очереди, между прочим. И на картошку ездил, до сих пор с интересом вспоминаю - неделю жил и работал с хоккеистом Петром Природиным (бывший член сборной, между прочим).
От Скептик
К Flashpoint (30.10.2006 23:24:11)
Дата 31.10.2006 19:27:37

Ничего не дошло, всё мимо пролетело

" Я в золотые советские годы по поводу колбасы не страдал. Когда было очень надо, шёл на рынок и покупал за 5 руб., без очереди, между прочим. И на картошку ездил, до сих пор с интересом вспоминаю - неделю жил и работал с хоккеистом Петром Природиным (бывший член сборной, между прочим)."

Вот именно вам и таким как вы инадо объяснить, что если вам было хорошо, то это не значит чтодругим тоже было хорошо. И если другим было плохо, то это еще не значит, что эти другие - сволочи, предатели и проч. Кара_Мурзы прямо сказал, что для городского интеллигента отправка на картошку это как для христианина участие в черной мессе.
Вам плевать на то, что чувствуют и думают непохожие на вас?
Можете и дальше плевать. Но СССР уже нет.
От Игорь
К Скептик (31.10.2006 19:27:37)
Дата 01.11.2006 09:15:42

Так нельзя потакать всякому недовольству

>" Я в золотые советские годы по поводу колбасы не страдал. Когда было очень надо, шёл на рынок и покупал за 5 руб., без очереди, между прочим. И на картошку ездил, до сих пор с интересом вспоминаю - неделю жил и работал с хоккеистом Петром Природиным (бывший член сборной, между прочим)."

>Вот именно вам и таким как вы инадо объяснить, что если вам было хорошо, то это не значит чтодругим тоже было хорошо. И если другим было плохо, то это еще не значит, что эти другие - сволочи, предатели и проч.

Однако надо определить, хорошо ли было возмущаться поездками на картошку и прочими такими же "страданиями". А что хорошо и что плохо - понятия абсолютные, а не относительные. А иначе каждый будет поступать так, как лично ему выгодно и плевать на других.


От Flashpoint
К Скептик (31.10.2006 19:27:37)
Дата 31.10.2006 20:36:31

Всё относительно

Вот, Скептик, ваш отец "(доктор наук)из деревни...ненавидел тоже отправку на картошку". А я, (кандидат) из города - нет.
И если вам было плохо, то это не значит, что всем было плохо.

СССР, действительно, уже нет. И ваше злорадство и хамство понятны.
Вот только погибнет Россия вся, и те, кому в СССР было плохо, и тем, кому было хорошо. Вот что печально.
От self
К Flashpoint (31.10.2006 20:36:31)
Дата 01.11.2006 07:27:10

обычный шантаж...

...непонятно на кого расчитанный

>Вот, Скептик, ваш отец "(доктор наук)из деревни...ненавидел тоже отправку на картошку". А я, (кандидат) из города - нет.
>И если вам было плохо, то это не значит, что всем было плохо.

>СССР, действительно, уже нет. И ваше злорадство и хамство понятны.
>Вот только погибнет Россия вся, и те, кому в СССР было плохо, и тем, кому было хорошо. Вот что печально.

не хотите гибели России - не посылайте Скептиков на картошку и дайте "золотые унитазы гозманам". (с)СГКМ
только скептики не успокоятся на картошке, им со временем тоже захочется золотых унитазов.
посему временно можно и на картошку не посылать и золотые унитазы дать. Но только на время, пока власть не окрепнет. А потом в психушку. Или на клыму. Если опять претензии попрут. Пожёстче.
От Скептик
К self (01.11.2006 07:27:10)
Дата 01.11.2006 20:05:25

Форум чему то должен научить

"А потом в психушку. Или на клыму."

А через 20 лет будет у вас незнание обещства в котором живете. Потому что те кто знал у вас по психушкам и прочим башням сидеть будет. Дернетесь за помощью к гегемону, а гегемон каской по мостовой стучать будет в ответ и орать "ДАЙ". Статью "Левая идея в XXI" веке не солидарист написал, вы так не умеете. Это я написал, а меня же и в психушку. Прекрасно, оснетесь один на один с бредом про то что "у людей нет биологических потребностей" и про то, что в "Москве должна быть икра, а жители провинции пусть приезжают. если хотят ее покушать".

Не Слава Богу, не выйдет у вас ничего. Руки коротки
От self
К Скептик (01.11.2006 20:05:25)
Дата 01.11.2006 23:38:25

вы не находите свои претензии...

...к советскому строю (реальному, не теоретическому) подобными претензиям
марксистов и экономиксов-бухгалтеров, результат действий которых у всех перед
глазами?

"Скептик" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:194969@kmf...
> "А потом в психушку. Или на клыму."
>
> А через 20 лет будет у вас незнание обещства в котором живете. Потому что те
> кто знал у вас по психушкам и прочим башням сидеть будет. Дернетесь за помощью
> к гегемону, а гегемон каской по мостовой стучать будет в ответ и орать "ДАЙ".
> Статью "Левая идея в XXI" веке не солидарист написал, вы так не умеете. Это я
> написал, а меня же и в психушку. Прекрасно, оснетесь один на один с бредом про
> то что "у людей нет биологических потребностей" и про то, что в "Москве должна
> быть икра, а жители провинции пусть приезжают. если хотят ее покушать".

так они тоже хорошо знали общество, которое переделывали. Чем же ваши переделки
будут лучше? Даже для вас лично. Или вы считаете себя умнее и удачливее интелей,
что ратовали за изменения и были выкинутыми на помойку взышими власть
уголовниками и партхоз работниками? Думете на втором повороте истории удержаться
и попать в обойму? Думаю, что это наивные надежды.

а к гегемонам за (теоретической) помощью обращаться никто из разумных людей не
станет.

> Не Слава Богу, не выйдет у вас ничего. Руки коротки

не у меня одного, длиннорукий вы наш :-)))
От Скептик
К Flashpoint (31.10.2006 20:36:31)
Дата 31.10.2006 21:19:14

Вам об этом и говорят

"И если вам было плохо, то это не значит, что всем было плохо."

Вам об этом я же и говорил. Люди были разные, разные оценки прошлого. разные системы ценностей.

"СССР, действительно, уже нет. И ваше злорадство и хамство понятны. "

Ничего вам не понятно. Мне СССР дорог.

"Вот только погибнет Россия вся, и те, кому в СССР было плохо, и тем, кому было хорошо. Вот что печально. "

Может и погибнет, но произойдет это в том числе и потому, что в свое время игнорировали тех, кто ненавидел поездки на картошку.

От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (31.10.2006 21:19:14)
Дата 01.11.2006 13:15:57

Re: Вам об...

>Может и погибнет, но произойдет это в том числе и потому, что в свое время игнорировали тех, кто ненавидел поездки на картошку.

У меня в моей жизненной практике есть очень важное наблюдение. В 1982 году на Факультете физической и квантовой электроники(ФФКЭ) МФТИ 5-ый курс поехал на картошку. Была вторая половина сентября. Девочек отпустили(их на физтехе немного - не бог весть как трудно отработать норму и за них - пусть не студятся).

А приехав, обнаружили, что, помимо девочек - на картошку по всевозможным причинам не выехал НИ ОДИН активист, начиная с уровня комитета, профбюро, студсовета факультета - и до институтского уровня(комитет, всевозможные ДНД, учебно-восп. комиссии и пр.) - всего 38 человек из менее, чем 100 человек курса. - Этот курс был на удивление активным в общественной деятельности. - Самое интересное, что ТОЛЬКО активисты не выехали.

Судьба одного из невыехавших - тогдашнего члена комитета комсомола факультета, потом секретаря комитета - нынешний банкир. Типа первого призыва - на деньги, кредитованные государством центрам НТТМ.
И не только он. Указанный актив - представлял из себя уже психологически сколоченную из единомышленников команду дельцов.

Тогда же проявилась и еще одна сторона представлений этих "нелюбителей картошки". На факультете потихоньку устанавливалась система разделения на касты: касту руководителей и низшую студенческую касту. Многообразная общественная деятельность, которая свидетельствовала о качестве комсомольского руководства, - начинала обеспечиваться шантажом людей, которые что-то могли сделать. Мы это дело свернули, комитет в свое время смели, обновили. Но меня лично этот способ управления факультетским сообществом - затронул. Типа - шантаж применялся и ко мне. Как раз со стороны тех самых "активистов" - хозяев.

Так что, видите, - все очень неоднозначно.
Открытые столкновения идеологий и психологий еще не происходили. Но за нежеланиями ехать на картошку стояли очень и очень сложные процессы, которые уже в начале 80-х - были направлены однозначно - на развал Союза и на захват его собственности потихоньку формировавшейся кастой хозяев жизни.
Принуждение к поездкам имело вполне определенный смысл. Психологический. Они демонстрировали ко всему прочему - власть тех, кто посылал. И неспособность сопротивляться - у тех, кто не хотел ехать, но ехал. Индикатором они были. И очень важным. Только не прочности Союза. А наоборот -готовности его к развалу: безволия низов и спаянности верхов.

Мне просто повезло. Я прошел не через места, где все это происходило латентно, тихо, а там, где ситуация взрывалась - и неявные вещи обнажались.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 13:15:57)
Дата 09.11.2006 09:41:23

Re: Важное наблюдение, но его можно понять и иначе

>Принуждение к поездкам имело вполне определенный смысл. Психологический. Они демонстрировали ко всему прочему - власть тех, кто посылал. И неспособность сопротивляться - у тех, кто не хотел ехать, но ехал. Индикатором они были. И очень важным. Только не прочности Союза. А наоборот -готовности его к развалу: безволия низов и спаянности верхов.

Это верно. "Верхи" были уже вариантом мафии, которой оставалось полшага для того, чтобы отбросить идеологическую мишуру. Но важно и другое. Советское общество того периода выдвигало ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО таких "активистов", противоположные примеры были редки. То есть стимул идти в "активисты" был, по сути, уже только один - шкурный. Те, на кого этот стимул не действовал, в активисты не рвались. Не из-за лени, а потому, что не видели в этом смысла и интереса (а потом уже и сопротивление стало нарастать). Как мог Союз не развалиться при таком раскладе?

>Мне просто повезло. Я прошел не через места, где все это происходило латентно, тихо, а там, где ситуация взрывалась - и неявные вещи обнажались.

Многое было видно, но лишь единицы понимали, к чему это ведет, и как мало осталось времени. Даже сами "активисты" не всегда осознавали это.
От Iva
К Flashpoint (29.10.2006 23:34:43)
Дата 29.10.2006 23:45:36

Замечательно, только вот финал вас вряд ли устраивает.

Привет

>А статья - хорошая. "Подморозка" - очень ёмкое и точное по сути понятие. К сожалению, на большее Брежнева не хватило. Но и за это спасибо.

Так же спасибо Цинам за их подморозку Китая с 1758 по 1840 год, Токугава за подморозку Японии с 1636 по 1858.

Вот только конец у этих подморозок один - будут подмороженных "открывать" и способностей защититься у них не будет.

так что в таком ключе - крах СССР вполне закономерен и неизбежен.


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (29.10.2006 23:45:36)
Дата 30.10.2006 18:30:56

Re: Неверно. Что за фатализм!

>так что в таком ключе - крах СССР вполне закономерен и неизбежен>
Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила такой маневр.
Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень интересной такая установка.
По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:30:56)
Дата 31.10.2006 11:15:56

Re: Настораживае отрицание необходимости соответствия должности для руководителя

>Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила такой маневр.

А какие новые люди появились в верхушке в середине 80-х? При Брежневе все они выросли. К 90-м появились уже какие-то странные фигуры, но это был уже финал.

>Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень интересной такая установка.

Дефектом кажется желание смягчить удар вместо желания предотвратить катастрофу, которая при такой политике воспринимается как нечто неизбежное, как удар стихии. Эта политика ведет к деморализации, которая повышает вероятность катастрофы. Но главное - не это. Фактически утверждается, что если человек должности не соответствует, достаточно всего лишь не браться за то, для чего квалификации не хватает. Допустим, неумелый врач. Не умеет лечить. Но, по принципу "не навреди", прописывает всем аскорбинку и чай с лимоном. Полезно? Полезно. Предотвратит это фатальный результат для больного с аппендицитом? Вопрос риторический. Можно ли сказать, что за гибель такого больного этот врач не несет ответственности потому, что ничего вредного он ему не прописал?

>По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?

Это уже действия воров и изменников, которые всегда будут действовать только так, если их не остановить. Эту группу мы вообще не обсуждаем - что толку осуждать волка за то, что он съел овцу? Мы говорим о благих намерениях и о том, каким образом их можно было реализовать.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (31.10.2006 11:15:56)
Дата 31.10.2006 11:47:49

Re: Прошу прощения, сбои. В общем, начинаю сочувствовать Суслову

>Настораживает отрицание необходимости соответствия должности для руководителя>

А как же можно не отрицать необходимость того, что заведомо невозможно гарантировать? Это вещь желательная, но в большинстве случаев приходится обходиться без нее. Гораздо важнее несоответствие общественного сознания историческому вызову. А у нас к этому пункту отношение иждивенческое. Суслов виноват, плохо меня интеллектуально окормлял. Двадцать лет нам дают наглядные уроки системного мышления, а мы все мыслим как юноша Эдип.

>Это уже действия воров и изменников, которые всегда будут действовать только так, если их не остановить. Эту группу мы вообще не обсуждаем - что толку осуждать волка за то, что он съел овцу? >

Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники". Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом". И мы еще считаем себя умнее Суслова!
От self
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:47:49)
Дата 01.11.2006 22:59:16

Вы непоследовательны и противоречивы


"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:194761@kmf...

>>Это уже действия воров и изменников, которые всегда будут действовать только
>>так, если их не остановить. Эту группу мы вообще не обсуждаем - что толку
>>осуждать волка за то, что он съел овцу? >
>
> Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз
> сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники".
> Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им
> бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом". И мы
> еще считаем себя умнее Суслова!

а в другом сообщении Вы пишите:

=== Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те
задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже
могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила
такой маневр.
Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику,
когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все
возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень
интересной такая установка.
По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а
перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?===

так надо было подмораживать или рисковать?

по мне так рисковать было глупо - потому что реализовывать было некому: из
активного меньшенства советские не имели ни языка, ни плана, ни представления о
ситуации, действовали интуитивно, одурманенные всесильным и вечным учением, а
вторая половина активного меньшенства прекрасно знала и цели и задачи и
соорганизована (чувствовали своих, понимали с полуслова, полувзгляда) была
лучше.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (01.11.2006 22:59:16)
Дата 02.11.2006 11:05:00

Re: Вы непоследовательны...

Нет места все аргументировать. Брежнев рисковать не мог, но к началу 80-х положение уже изменилось. Когда в 60-70-е стала созревать антисистема, начался и процесс созревания ее противников. За 70-е годы было сделано очень много, и просоветская часть верхушки КПСС уже имела интеллектуальный слой, на который могла опереться. Тут уже надо было рисковать, потому что были ресурсы, а подмораживать было уже бесполезно и впереди ничего хорошего не светило. Выбор делался при Андропове, и выбор был, на мой взгляд, ошибочным.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:05:00)
Дата 02.11.2006 12:43:21

некому было рисковать


>Нет места все аргументировать. Брежнев рисковать не мог, но к началу 80-х положение уже изменилось. Когда в 60-70-е стала созревать антисистема, начался и процесс созревания ее противников. За 70-е годы было сделано очень много, и просоветская часть верхушки КПСС уже имела интеллектуальный слой, на который могла опереться. Тут уже надо было рисковать, потому что были ресурсы, а подмораживать было уже бесполезно и впереди ничего хорошего не светило. Выбор делался при Андропове, и выбор был, на мой взгляд, ошибочным.

не было в просоветских "китайцев" с мотыгой работавших. А если и были, то не было пониманию грядущего краха - уж шибко крепким казался Союз нерушимый.
Главное - не был передан "по наследству" то отношение к жизни, что было у тех, кто проводил индустриализацию и коллективизацию - отношения хозяина положения, живого, настоящего строительства, соучастника жизни, могущего влиять и бороться. Всё остальное следует из этого главного принципа
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:05:00)
Дата 02.11.2006 11:08:29

В чем проблемы Андропова?

>Выбор делался при Андропове, и выбор был, на мой взгляд, ошибочным.>

А ве чем ошибочность выбора Андропова?
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (02.11.2006 11:08:29)
Дата 02.11.2006 11:41:19

Re: В чем...

В том, что он не сменил интеллектуальную команду, которая как раз и привела к "незнанию общества". Не начал разговора по фундаментальным проблемам "нашего общества" и о ситуации выбора, в котором мы реально оказались. Он решил все уладить техническими мерами. Если, конечно, он сам уже не сломался.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:41:19)
Дата 02.11.2006 13:00:38

В жилу!

>В том, что он не сменил интеллектуальную команду, которая как раз и привела к "незнанию общества". Не начал разговора по фундаментальным проблемам "нашего общества" и о ситуации выбора, в котором мы реально оказались. Он решил все уладить техническими мерами. Если, конечно, он сам уже не сломался.

Я как раз только что написал о том, как доандроповская "интеллектуальная" команда решала вопрос о противоречиях:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/195023.htm

Противоречия - стимул развития. Но в условиях социалистического общества и в условиях руководства обществом со стороны партии, придерживающейся научных методов руководства, нарастающие противоречия - наукой распознаются, анализируются, вырабатываются меры по разрешению этих противоречий. А потому они не могут развиться до уровня антагонистических.
(по материалу 6-томника "Материалистическая диалектика", 1983)

Железные дороги, которые регулярно осматриваются, контролируются путеизмерителями и дефектоскопами, в которых своевременно меняются подозрительные рельсы и начавшие разрушаться шпалы, - вон, с 19 века функционируют!
Но это же - применяется к обществу, а общественная наука тем самым заявляет, что она владеет средствами своевременно уловить и понять все тонкости общественного развития.


От miron
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:41:19)
Дата 02.11.2006 12:28:05

А ведь, возможно, что он просто не успел...

>В том, что он не сменил интеллектуальную команду, которая как раз и привела к "незнанию общества".>

Насколько я знаю, он начал менять.

> Не начал разговора по фундаментальным проблемам "нашего общества" и о ситуации выбора, в котором мы реально оказались.>

Он первый провозгласил, что мы не знаем общества, в котором живем, а диагноз половина лечения.

> Он решил все уладить техническими мерами.>

Но меры были очень даже адекватны. Напюример, он жестко прекратил научный туризм московских академиков. Мой шеф из–за этого не поехал в Италию. Ездили то в основном свадебные генералы москвичи, нам из Иванова давали остатки типа Румынии. Я уже много работаю здесь и понял, что поездки на конференции совершенно бесполезны для академиков...

Других мер просто не знали в то время. Начав изучать общество, он бы наверное многое понял. Но он умер...

> Если, конечно, он сам уже не сломался.>

У него было то полтора года, полгода ушло на то, тчобы понять, что не знаем. Затем он стал думать, как узучать, и главное кто это будет делать. А ведь никого не было. Это только сейчас мы подходим к пониманю сути советской экономики и политики. Тогда этого просто не было.
От self
К miron (02.11.2006 12:28:05)
Дата 02.11.2006 12:36:35

про птенцов гнезда Андропа была статейка

...может и провокационная, но чубайсы с гайдарами где учились? в какое время?

>> Если, конечно, он сам уже не сломался.>
>
>У него было то полтора года, полгода ушло на то, тчобы понять, что не знаем. Затем он стал думать, как узучать, и главное кто это будет делать. А ведь никого не было. Это только сейчас мы подходим к пониманю сути советской экономики и политики. Тогда этого просто не было.

у него было до хрена времени. О незнании общества он сказал не на основе полутора лет. Он КГБ возглавлял и знал обстановку получше Брежнева и косыгина.
От miron
К self (02.11.2006 12:36:35)
Дата 02.11.2006 13:14:08

Мало ли какие статейки бывают...

>...может и провокационная, но чубайсы с гайдарами где учились? в какое время?>

Падаль и гниение есть в любом обществе. Причем часто эти являения провоцируются из благих соображений. В Италии всерьез обсуждается законопроект о ликвидации домашних заданий в школе. А ведь уже сейчас уровень образования в разы хуже, чем в СССР. Как вирус СПИД, гайдары гнездятся в нервной системе.

>>> Если, конечно, он сам уже не сломался.>
>>
>>У него было то полтора года, полгода ушло на то, тчобы понять, что не знаем. Затем он стал думать, как узучать, и главное кто это будет делать. А ведь никого не было. Это только сейчас мы подходим к пониманю сути советской экономики и политики. Тогда этого просто не было.
>
>у него было до хрена времени.>

Необоснованное утверждение.

> О незнании общества он сказал не на основе полутора лет. Он КГБ возглавлял и знал обстановку получше Брежнева и косыгина.>

Необоснованное утверждение. Святая наивность. Можно подумать, что Вы служили в КГБ. Вы почитайте воспоминания Иваницкого о том, как гробили проект голубой крови из нутра КГБ. Всем было ясно, что проект великий и стоит Нобеля, но Крючков угробил из–за того, что руководитель будто бы украл спирт. А его крали кому не лень по всей стране. Довели человека до самоубийства.

Андропов был под перекрестным просмотром. Любой шаг в сторону и его бы сняли. Полгода ушло на то, чтобы понять как работает Политбюро. Потом он напсал стать в Правде. Вы знаете какая была реакция? Не все его поняли из идеологических жандармов. Мы не знаем, какие сигналы пошли в Политбюро и как реагировали члены... Как легко судить из нынешнего времени... "До хрена времени" и другие фразочки. Как легко после драки кулаками махать вместо изучения матчасти. Документы только недавно стали публиковаться.
От self
К miron (02.11.2006 13:14:08)
Дата 02.11.2006 23:18:52

нелогично


"miron" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:195039@kmf...

>> О незнании общества он сказал не на основе полутора лет. Он КГБ возглавлял и
>> знал обстановку получше Брежнева и косыгина.>
>
> Необоснованное утверждение. Святая наивность. Можно подумать, что Вы служили в
> КГБ.

если вы не работали автомехаником, то значит не можете сделать заключение о том,
что знает и умееет квалифицированный автомеханик?

> Вы почитайте воспоминания Иваницкого о том, как гробили проект голубой крови
> из нутра КГБ. Всем было ясно, что проект великий и стоит Нобеля, но Крючков
> угробил из.за того, что руководитель будто бы украл спирт. А его крали кому не
> лень по всей стране. Довели человека до самоубийства.

не понял. Как это опровергает тезис о знании общества?

> Андропов был под перекрестным просмотром. Любой шаг в сторону и его бы сняли.
> Полгода ушло на то, чтобы понять как работает Политбюро. Потом он напсал стать
> в Правде. Вы знаете какая была реакция? Не все его поняли из идеологических
> жандармов. Мы не знаем, какие сигналы пошли в Политбюро и как реагировали
> члены... Как легко судить из нынешнего времени... "До хрена времени" и другие
> фразочки. Как легко после драки кулаками махать вместо изучения матчасти.
> Документы только недавно стали публиковаться.

опять подменяете понятие знания об обществе возможностью повлиять на ситуацию.

вы стучитесь в открытые двери. О невозможности (слабой возможности) что-то
сделать я и сам написал в соседнем посте. Но это не значит, что не было времени.
Это было его прямой задачей - защита Родины, страны, строя. Так что зря вы на
сёт полутора лет. Тогда по вашему выходит, что всё КГБ - сборище профанов. А
это, ессно, не так.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:47:49)
Дата 01.11.2006 08:54:52

Re: Прошу прощения,...

>Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники". Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом". И мы еще считаем себя умнее Суслова!

Странная альтернатива: сдать или подморозить. Почему бы не развивать? Так же как промышленность? Развивать что, только "эффективные собственники" могут, то есть краснобаи? Либо рынок либо застой, "иного не дано"? Почему директора не выполнившего план можно гнать, никто не боится что его место займет краснобай. Преподавателя математики в военном училище, скептически отозвавшегося об идеологизации математики можно гнать - что его место займет краснобай никто не опасается. Специалиста по созданию карт науки можно гнать. Никто не опасается что его место займет краснобай. А вот краснобая Суслова гнать нельзя, потому что придут краснобаи и все испортят. Почему сусловским краснобаям сходило с рук что за один 1978 год угнали 6 самолетов? Что там твои чеченские террористы!
http://hijacking.far.ru/3.html

1973 г
23 апреля - попытка захвата самолёта "Ту-104", рейс Ленинград-Москва. Угонщик один. Убито два человека.

17 мая - попытка угона в КНР самолета "Ту-104", следовавшего по маршруту Москва-Челябинск-Новосибирск-Иркутск-Чита. На высоте 6,5 тыс. метров сопровождавший самолёт милиционер выстрелил в спину угонщика Рзаева, после чего сработало самодельное взрывное устройство. Самолёт разрушился в воздухе, погибли все - 81 человек.

25 июля - захват и угон в Трабзон, Турция, самолёта "Ан-2", рейс Ростов-Сальск. Угонщик один - Петров A.B.. Жертв нет.

26 июля - попытка захвата самолёта "Ил-14", рейс Вильнюс-Паланга. Угонщик один. Ранен один человек.

2 декабря - попытка захвата самолёта "Як-40", рейс Быково-Брянск. Угонщиков двое. Убито два человека, два ранено.

1976 г.
26 января - попытка захвата самолёта "Ил-62", рейс Фрунзе-Москва. Угонщик один. Жертв нет.

4 июля - попытка захвата самолёта "Ан-2", рейс Грозный-Элиста. Угонщик один. Жертв нет.

23 сентбря - захват и угон в Иран самолёта "Ан-24" Азербайджанского Управления гражданской авиации, рейс Забрат-Аджикабул-Пушкино-Пришиб-Ленкорань. Угонщик один, второй пилот Засимов В.И.. Пассажиров на борту не было. 25 сентября самолёт и лётчик возвращены СССР.

1977 г.
25 мая - захват и угон в Швецию самолёта "Ан-24" Рижского авиаотряда, рейс Рига-Даугавпилс. Угонщик один, дважды судимый Сосновский В.В.. Жертв нет. В Швеции Сосновский осуждён к 4 годам л/с.

17 июня - попытка угона самолёта "Як-40", рейс Рига-Таллин. Угонщик один, Петров Г.В., 1954 г.р. - под угрозой взрыва потребовал следовать в Швецию. Самолёт посажен в аэропорту г. Вентспилса. У Петрова изъята ампула с жидкостью, имитирующая взрывное устройство.

10 июля - захват и угон в Хельсинки, Финляндия, самолёта "Ту-134" Ленинградского Управления гражданской авиации, рейс Петрозаводск-Ленинград. Угонщиков двое, Шелудько А.Ф., 1955 г.р. и Загирняк Г.И., 1958 г.р., ранее судимые за бродяжничество и кражи. Билеты на самолёт были приобретены ими по чужим паспортам. В Хельсинки угонщики требовали дозаправки и вылета в Швецию, но были задержаны. Позже выданы СССР.

19 октября - попытка захвата самолёта "Ан-2" в аэропорту Тарту, Эстония. Угонщик один. Жертв нет.

6 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Паланга-Вильнюс. Угонщик - Альвикас, 1959 г.р., под угрозой взрыва гранаты "Ф-1" вынуждал экипаж следовать в Швейцарию. Самолёт посажен в Вильнюсе, у Альвикаса изъята деревянная копия гранаты "Ф-1".

1978 г.
21февраля - попытка захвата самолёта "Ту-134", рейс Ленинград-Мурманск. Угонщик один - Дмитриченко, 1961 г.р., под угрозой взрыва требовал лететь в Осло, Норвегия. Самолёт посажен в Петрозаводске. Дмитриченко заперся в туалете и позже был задержан. Взрывоопасных предметов при себе не имел.

9 апреля - попытка захвата самолёта "Як-40", рейс Паланга-Рига-Таллин. Угонщик один - Афонин, 1955 г.р., угрожая пистолетом Марголина требовал лететь в Швецию. После отказа 11 раз выстрелил в двери кабины пилотов и стены самолёта. "Як-40" посажен в Пярну, Афонин задержан.

1 мая - попытка захвата самолёта "Ил-18", рейс Ашхабад-Минеральные Воды. Угонщик один - Скубенко, 1958 г.р., угрожая гранатой и пистолетом, требовал посадки в Тегеране. Вторым пилотом Аманязовым угонщик застрелен, самолёт посажен в Ашхабаде. У Скубенко обнаружены учебная граната и самодельный пистолет под стартовые патроны.

15 октября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Симферополь-Одесса. Угонщик один. Жертв нет.

9 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Краснодар-Грозный-Баку. Угонщик один - Махаев, 1942 г.р., житель Грозного. Был ранее судим за антисоветскую агитацию и пропаганду, признан душевнобольным. Угонщик забаррикадировался в багажном отделении у пилотской кабины, через приоткрытую дверь успел ранить из пистолета бортмеханика самолёта, требуя следовать в Турцию. После приземления в Махачкале Махаев застрелился, на месте происшествия обнаружен пистолет "Вальтер", 4 гильзы. В обшивке найдено 4 пробоины, одна сквозная.

10 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Харьков-Ростов-Сухуми-Батуми. Угонщик один - Вуль, 1942 г.р., житель Одессы, работавший сторожем киностудии. Под угрозой взрыва через 20 минут после вылета из Сухуми потребовал приземлиться в Турции. Самолёт совершил посадку в Батуми, где Вуль был задержан. Вместе с ним находились четырёхлетний сын и десятилетняя дочь.

1979 г.
6 января - попытка захвата самолёта "Ту-134" в аэропорту Пулково, Ленинград. Угонщиков четверо. Жертв нет.

1 апреля - попытка захвата самолёта "Як-40", рейс Одесса-Симферополь-Кутаиси. Угонщиков двое - Витас, 1960 г.р. и Вяншас , 1960 г.р., жители Литвы. Под угрозой взрыва после вылета из Симферополя потребовали следовать в Турцию. Самолёт совершил посадку в Симферополе, у угонщиков изъята имитация взрывного устройства в виде компаса, куклы и реле времени стиральной машины.

14 мая - несовершеннолетние Саманаев и Пазунов, жители г. Новокузнецка, захватили по месту жительства пассажирский автобус и потребовали отвезти их в аэропорт. При сопротивлении был убит один из пассажиров и взяты четверо заложников. Автобус был направлен в аэропорт Новокузнецка. При подъезде к вертолёту "Ми-8" во время перестрелки с сотрудниками милиции Саманаев был застрелен. Нападавшие имели при себе обрезы охотничьих ружей, ручную гранату и самодельное взрывное устройство.

14 сентября - попытка захвата самолёта "Ил-18", рейс Анадырь-Магадан-Хабаровск. Угонщик один - военнослужащий внутренних войск Даньченко, 1958 г.р., солдат летевшего на борту конвоя. Во время полёта, угрожая табельным пистолетом, потребовал следовать в США. При сопротивлении им был застрелен старший конвоя, сам угонщик убит сослуживцем.

1980 г.
20 марта - попытка захвата самолёта "Ту-134", рейс Баку-Ереван. Угонщик один - Мартиросов, 1959 г.р., житель Баку. Угрожая ножом, потребовал следовать в Турцию. Угонщик обезоружен экипажем, самолёт совершил посадку в Ереване. Жертв нет.

14 апреля - попытка захвата самолёта "Л-410", рейс Батуми-Сухуми. Угонщик один - Бежанидзе, 1964 г.р., ученик средней школы. Под угрозой взрыва самолёта требовал следовать в Турцию. "Л-410" приземлился в аэропорту вылета, где Бежанидзе был задержан.

7 мая - попытка захвата самолёта "Ту-134", аэропорт г. Минска. Несовершеннолетний Маланченко, ученик 9 класса, перелез через забор, имея похищенную малокалиберную винтовку "Биатлон" и 17 патронов к ней, поднялся по трапу самолёта, следовавшего по маршруту Минск-Вильнюс-Ленинград. Дверь оказалась закрыта, Маланченко был задержан на месте.

От Игорь
К Александр (01.11.2006 08:54:52)
Дата 01.11.2006 18:28:14

Разве угнали самолеты?

>А вот краснобая Суслова гнать нельзя, потому что придут краснобаи и все испортят. Почему сусловским краснобаям сходило с рук что за один 1978 год угнали 6 самолетов? Что там твои чеченские террористы!
> http://hijacking.far.ru/3.html

Вы по моему не прочитали свои же данные. За 1978 год не угнан ни один самолет. И не погиб ни один человек, кроме самих "угонщиков". Речь всего лишь шла о попытках захвата,причем плохо подготовленных.

>1978 г.
>21февраля - попытка захвата самолёта "Ту-134", рейс Ленинград-Мурманск. Угонщик один - Дмитриченко, 1961 г.р., под угрозой взрыва требовал лететь в Осло, Норвегия. Самолёт посажен в Петрозаводске. Дмитриченко заперся в туалете и позже был задержан. Взрывоопасных предметов при себе не имел.

>9 апреля - попытка захвата самолёта "Як-40", рейс Паланга-Рига-Таллин. Угонщик один - Афонин, 1955 г.р., угрожая пистолетом Марголина требовал лететь в Швецию. После отказа 11 раз выстрелил в двери кабины пилотов и стены самолёта. "Як-40" посажен в Пярну, Афонин задержан.

>1 мая - попытка захвата самолёта "Ил-18", рейс Ашхабад-Минеральные Воды. Угонщик один - Скубенко, 1958 г.р., угрожая гранатой и пистолетом, требовал посадки в Тегеране. Вторым пилотом Аманязовым угонщик застрелен, самолёт посажен в Ашхабаде. У Скубенко обнаружены учебная граната и самодельный пистолет под стартовые патроны.

>15 октября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Симферополь-Одесса. Угонщик один. Жертв нет.

>9 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Краснодар-Грозный-Баку. Угонщик один - Махаев, 1942 г.р., житель Грозного. Был ранее судим за антисоветскую агитацию и пропаганду, признан душевнобольным. Угонщик забаррикадировался в багажном отделении у пилотской кабины, через приоткрытую дверь успел ранить из пистолета бортмеханика самолёта, требуя следовать в Турцию. После приземления в Махачкале Махаев застрелился, на месте происшествия обнаружен пистолет "Вальтер", 4 гильзы. В обшивке найдено 4 пробоины, одна сквозная.

>10 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Харьков-Ростов-Сухуми-Батуми. Угонщик один - Вуль, 1942 г.р., житель Одессы, работавший сторожем киностудии. Под угрозой взрыва через 20 минут после вылета из Сухуми потребовал приземлиться в Турции. Самолёт совершил посадку в Батуми, где Вуль был задержан. Вместе с ним находились четырёхлетний сын и десятилетняя дочь.

От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (01.11.2006 08:54:52)
Дата 01.11.2006 10:50:42

Re: Прошу прощения,... Вы сами ответили на свой вопрос

>А вот краснобая Суслова гнать нельзя, потому что придут краснобаи и все испортят. >

Надо только вставить: придут другие краснобаи, гораздо хуже Суслова. Уже по десятому разу проходит тезис, которого вы вроде бы не видите: было явное опасение, что вместо Суслова полную власть возьмут бовины и яковлевы, а это будет гораздо хуже. Вы не считаете, что Яковлев для СССР хуже Суслова, а тогда, видимо, считали. И я думаю, что прав был Брежнев, а не вы.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (01.11.2006 10:50:42)
Дата 01.11.2006 15:53:41

Неубедительно

> Вы не считаете, что Яковлев для СССР хуже Суслова, а тогда, видимо, считали. И я думаю, что прав был Брежнев, а не вы.

Так и был Яковлев. Пока не нарвался со своим "Антиисторицизмом". И ясно было что Суслов помрет и яковлевы возьмут всю власть.

Я просто не признаю предложенную альтернативу. Не нравится лысенковщина - другой пример. В 1944 не могли делать атомную бомбу. Значило ли это что проект надо "подморозить" и заняться вместо этого дорогами и жилищным строительством? Чтоб под американские бомбы настроить мишеней, а полусожженным людям легче было пешком тащиться из разрушенных городов?

Не верю я что сверхдержава не имела средств посадить десяток-другой ученых решать проблему. Или на худой конец, если своих всех выморили сусловы - нанять западных. Ведь не атомную бомбу делать, а ликбез проводить. Зачем при этом отдавать им власть? Курчатову власть отдали?
От self
К Александр (01.11.2006 15:53:41)
Дата 01.11.2006 22:59:17

странный аргумент


"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:194942@kmf...
>> Вы не считаете, что Яковлев для СССР хуже Суслова, а тогда, видимо, считали.
>> И я думаю, что прав был Брежнев, а не вы.
>
> Так и был Яковлев. Пока не нарвался со своим "Антиисторицизмом". И ясно было
> что Суслов помрет и яковлевы возьмут всю власть.

яковлев был. А был ли антияковлев? не было каши, на которой можно было взрастить
терминаторов антисистемы. Даже если каша и была, то кто бы кормил? кто бы
защищал кормящих? сами же постоянно цитируете СГ про лечившегося от неизлечимой
экземы диалектично чешущегося и место в лаборатории за спиной.

> Я просто не признаю предложенную альтернативу. Не нравится лысенковщина -
> другой пример. В 1944 не могли делать атомную бомбу. Значило ли это что проект
> надо "подморозить" и заняться вместо этого дорогами и жилищным строительством?
> Чтоб под американские бомбы настроить мишеней, а полусожженным людям легче
> было пешком тащиться из разрушенных городов?
>
> Не верю я что сверхдержава не имела средств посадить десяток-другой ученых
> решать проблему.

нет в природе такого человека или группы людей как "сверхдержава". Есть
конкретные группы людей и одиночки. Каковы были их ресурсы и возможности?

> Или на худой конец, если своих всех выморили сусловы - нанять западных. Ведь
> не атомную бомбу делать, а ликбез проводить.

вообще странно. Ликбез - это вам не атомная бомба, это - нейтронная бомба в
подполе. А кнопка у проводящих ликбез.

> Зачем при этом отдавать им власть? Курчатову власть отдали?

идеология и есть власть. Ядерный чемоданчик - не власть.

а курчатову власть как раз отдали. В своём секторе. Потому и успехи. А где не
отдали до конца (лунная эпопея - там и провал.)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:47:49)
Дата 31.10.2006 12:40:33

Re: Не в Суслове вопрос, а в Брежневе

>А как же можно не отрицать необходимость того, что заведомо невозможно гарантировать? Это вещь желательная, но в большинстве случаев приходится обходиться без нее.

Невозможно гарантировать, я не спорю. Но это несоответствие было, поэтому результатов положительных ждать было трудно. И это несоответствие было людям заметно, особенно к концу той эпохи. Отсюда делигитимация власти - как при "распутинщине".

>Гораздо важнее несоответствие общественного сознания историческому вызову.

Это как раз объективная проблема. Общество, в отличие от руководителя, заменить нельзя. С другой стороны, общественное сознание формируется - под влиянием лидера в том числе. Хотя и выше головы не прыгнешь, конечно.

>А у нас к этому пункту отношение иждивенческое. Суслов виноват, плохо меня интеллектуально окормлял. Двадцать лет нам дают наглядные уроки системного мышления, а мы все мыслим как юноша Эдип.

Народ всегда платит по своим счетам - в этом и есть его вечная правота. Ошибся - придется платить. От ответственности не уйти. А вот руководитель может уйти на "запасной аэродром", отвертеться или просто не дожить. Поэтому здесь соответствие должности намного важнее. Если народ и его элита не могут выдвинуть адектватного лидера, беды не избежать.

>Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники".

Это реальная опасность. Но к концу правления Брежнева она стала реальнее, а легитимность власть утратила. "Заморозка" кончилась, и боль была резкой.

>Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом".

Не "отдать бразды", а адекватно реагировать на их наличие в обществе. Не создавать им образ героя-подпольщика, которым они прикрылись в перестройку.

>И мы еще считаем себя умнее Суслова!

Вопрос не в нем, а в Брежневе, который и сам, похоже, попал под влияние сусловского "марксизма". Это как раз был не здравый смысл, а вульгарный марксизм, который не позволял видеть реальную угрозу строю - угрозу потери легитимности.
От K
К И.Л.П. (31.10.2006 12:40:33)
Дата 01.11.2006 16:56:01

Re: Не в...

> Невозможно гарантировать, я не спорю. Но это несоответствие было, поэтому результатов
> положительных ждать было трудно.

Как Вы считаете, сколько американских президентов <очень умны>? Единицы, остальные
обыкновенные серости - Буш, Клинтон. А почему столько лет существует США, не
разваливается? Есть огромный слой людей кровно заинтересованных в их существовании, в
своем корыте, и они вырабатывают решения, а президент лишь выбирает востребованные
обществом идеи. Это огромная и сложная машина, управляемая волей заинтересованных лиц,
заинтересованных, шкурно. А в СССР как закончился кадровый состав революции и ВОВ (не
избалованных, им достаточно было только власти), так и закончились заинтересованные лица.
Система эдак была устроена, что высший политический слой (включая органы госбезопасности)
практически весь хотел <больших перемен>. Модернизировать систему не смогли, главный
модернизатор - Хрущев, троцкист, решил вернуться к истинному социализму - и нанес огромный
удар по возможности системы к модернизации как таковой, опорочив саму идею модернизации со
своим марксизмом на перевес и со своей уравниловкой. Китай пошел в обратном направлении,
дав активным людям реальную заинтересованность, результаты очевидны. Но у китайцев был
иной кадровый состав, а ко времени Горбачева у нас на политическом верху остались лишь
одни подонки (Горбачев, Шеварднадзе, Яковлев. . .), и отобрала их туда сама система, не
ЦРУ их нам заслало на парашютах. Еще не известно, что будет в Китае, если они во время не
модернизируют отношения в политической элите. . .
От C.КАРА-МУРЗА
К K (01.11.2006 16:56:01)
Дата 02.11.2006 10:57:14

Re: Не в...

В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом (наверное, не первый раз за историю). Собрали студентов разгромить номенклатуру, потом этих студентов отправили на несколько лет в деревни "перевоспитываться" - с мотыгой и реальными крестьянами рядом. Потом они и стали кадрами реформ. Массовыми, связанными общей судьбой и опытом. У нас же репрессии 30-х только пропололи номенклатуру, но нового массового контингента будущей элиты не создали.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 10:57:14)
Дата 03.11.2006 00:31:25

Re: Не в...

>В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом

Принадлежат идеи Мао или еще кому, сложно сказать, история изощрений в политическом
управлении Китая уникальна. Но главная идея то была проста - раз кризисы все равно бывают,
то их нужно не предотвращать, а их нужно самими вызывать (в удобном для себя контексте) и
контролировать. Мао вполне осознанно устроил системный кризис, который бы привел к власти
<новое поколение> <испытанное в боях>. И когда Мао умер, небольшая прослойка старых холуев
(вместе с женой - банда четырех, шутка) была сметена и ей на смену бодрые ребята поставили
Дэна, реформатора, вернув его из ссылки, а позиция у Дэна была им известна - не важно
какая кошка, лишь бы мышей ловила. Это философия людей именно нюхнувших жизни, во всем ее
многообразии, а именно, как руководители. А у нас после Сталина остались или стареющие
борцы, мечтающие о печке, или молодые идеологи, никогда не бывшие руководителями. Вот
отсюда и рафинированные их теории, отсюда тяга к абсолюту, отсюда и провал первого этапа
реформ, Хрущевского. Властителями дум оказались люди, которые могли лишь строить
бесплодные фантазии об абсолютах. Если бы Брежнев их тогда допустил к власти (не важно,
какие именно были его побудительные мотивы), они бы систему ухлопали гарантированно в один
присест, причем с вытаращенными от восторга глазами пуще сегодняшних либералов. Не то что
гения не было (достаточно было довести идеи Богданова до технологического уровня), не было
интеллектуальной среды для восприятия хоть чего-то разумного. Все 60-ки были
интеллектуально пигмеями. Всем всегда рекомендую книгу настоящих диссидентов 60-ков Петра
Ваиля и Александра Гениса - <60-е>.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 10:57:14)
Дата 02.11.2006 16:59:09

Re: Может, от Горбачева ждали чего-то подобного?

>В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом (наверное, не первый раз за историю). Собрали студентов разгромить номенклатуру, потом этих студентов отправили на несколько лет в деревни "перевоспитываться" - с мотыгой и реальными крестьянами рядом. Потом они и стали кадрами реформ. Массовыми, связанными общей судьбой и опытом. У нас же репрессии 30-х только пропололи номенклатуру, но нового массового контингента будущей элиты не создали.

Мне временами думается, что именно разгрома номенклатуры ("бюрократов-партократов") ждали люди от Горбачева. И верили ему до того момента, пока полагали, что он пойдет на такой шаг. Другими, разумеется, способами, но по сути то же. Именно это подразумевалось большинством под обновлением системы. Горбачев на это не пошел. Тогда того же стали ждать от Ельцина, который сумел создать впечатление, что пойдет на это. Вместо номенклатуры он громил СССР и жизнеустройство, но ожидания и запросы масс уловил верно.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 10:57:14)
Дата 02.11.2006 12:32:09

вот и я о том же

интелей на кортошку и сенокос не на 2 недели отдыхать, а на три месяца с реальными задачами - коровники строить, дороги, урожай реальный убирать со своими участками. И жрать должны свою картошку с капустой. Только через труд. Нет другого пути в принципе! Как раньше сын рос с отцом за плугом.
а скептиков за нытьё на полгода

>В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом (наверное, не первый раз за историю). Собрали студентов разгромить номенклатуру, потом этих студентов отправили на несколько лет в деревни "перевоспитываться" - с мотыгой и реальными крестьянами рядом. Потом они и стали кадрами реформ. Массовыми, связанными общей судьбой и опытом. У нас же репрессии 30-х только пропололи номенклатуру, но нового массового контингента будущей элиты не создали.
От И.Л.П.
К K (01.11.2006 16:56:01)
Дата 02.11.2006 10:02:09

Re: Система стала никому ЛИЧНО не нужной

>Как Вы считаете, сколько американских президентов <очень умны>? Единицы, остальные
обыкновенные серости - Буш, Клинтон. А почему столько лет существует США, не
разваливается? Есть огромный слой людей кровно заинтересованных в их существовании, в
своем корыте, и они вырабатывают решения, а президент лишь выбирает востребованные
обществом идеи. Это огромная и сложная машина, управляемая волей заинтересованных лиц,
заинтересованных, шкурно. А в СССР как закончился кадровый состав революции и ВОВ (не
избалованных, им достаточно было только власти), так и закончились заинтересованные лица.

В целом да. Брежневская система снизу доверху лишила людей стимулов. Моральные были дискредитированы, а материальных было мало, и использовались они неадекватно. В результате систему не то что бы кто-то специально ломал, она просто стала никому лично не нужной. Никто ее не поддерживал - и завалилась.
От Владимир К.
К И.Л.П. (02.11.2006 10:02:09)
Дата 02.11.2006 14:50:58

А осознание только "личного" осталось у людей потому - потому, что связи между людьми ("ощущение общности") были разрушены. (-)
От Iva
К Владимир К. (02.11.2006 14:50:58)
Дата 02.11.2006 15:40:51

Re: А осознание...

Привет

и тут согласен


Владимир
От Iva
К И.Л.П. (02.11.2006 10:02:09)
Дата 02.11.2006 12:38:17

Именно

Привет

>В целом да. Брежневская система снизу доверху лишила людей стимулов. Моральные были дискредитированы, а материальных было мало, и использовались они неадекватно. В результате систему не то что бы кто-то специально ломал, она просто стала никому лично не нужной. Никто ее не поддерживал - и завалилась.

согласен.

Владимир
От Almar
К K (01.11.2006 16:56:01)
Дата 01.11.2006 18:09:12

отпраздновав Хеллоуин, решили поделиться с нами свежими научными открытиями?

>модернизатор - Хрущев, троцкист, решил вернуться к истинному социализму - и нанес огромный
удар по возможности системы к модернизации как таковой, опорочив саму идею модернизации со
своим марксизмом на перевес и со своей уравниловкой.

с какого такого будуна Хрущев у вас стал троцкистом? Или так, ляпнули для проформы?



От Павел Чайлик
К K (01.11.2006 16:56:01)
Дата 01.11.2006 17:49:13

Где вы раньше были?

Первая полезная мысль (в копилку) в этой ветке.
Спасибо.
От Скептик
К Павел Чайлик (01.11.2006 17:49:13)
Дата 01.11.2006 20:19:32

Вот ссылки на статьи где это разобрано подробно

То что сказал "К" -это краткое изложение двух больших статей о крахе ссср.

Вот ссылки: http://www.contr-tv.ru/print/216/
http://www.contr-tv.ru/print/1129/
От Павел Чайлик
К Скептик (01.11.2006 20:19:32)
Дата 02.11.2006 11:50:28

Спасибо (-)
От Руслан
К И.Л.П. (31.10.2006 12:40:33)
Дата 31.10.2006 12:55:05

Сажали бы больше...

было бы больше "легитимности".

При Андропове, как начали гайки закручивать (слегка), появилась некая осмысленность и воодушевление. И многие считали, что правильно прижимают алкашей и пр.Разрешили трепаться при Горби, вот и пошла пена. В обществе сторонников закручивания гаек не уменьшилось. А пены не увеличилось. Какой кран открыли то и имеем.
От И.Л.П.
К Руслан (31.10.2006 12:55:05)
Дата 31.10.2006 14:58:16

Re: Права "сажать" за властью уже не признавали

а сила без правды долго не работает.

Андроповские рейды по парикмахерским - бюрократическое завихрение. Люди, которым нечего было делать в расплодившихся конторах, ходили в парикмахерские в рабочее время, а работники КГБ (видимо, тоже незанятые) их там отлавливали вместо администрации соответствующих учреждений (которой было "по барабану"). Разве это не сюрреализм?
От Скептик
К И.Л.П. (31.10.2006 14:58:16)
Дата 31.10.2006 19:39:37

Будьте последовательны

"В крупных долгосрочных процессах слишком много факторов, чтобы заговорщики могли все их просчитать. Многие факторы носят принципиально непредсказуемый характер.
"

Ниже вы говорили о постоянно действующих факторах: Холодной войне, криминальных кланах, интеллигенции.
Но вот и еще один постоянно действующий фактор: огромный соблазн управленцев имущества стать хозяином имущества. Этот фактор действовал всю советскую эпоху и с ним боролись, расстреливали и ловили, но сам фактор никуда не девался. Потому что советский управленец частной собственностью не владел, а очень хотел. И не надо никакого заговора для того, чтобы начать подтачивать систему , толкать ее в направлении легализации частной собственности.
От Руслан
К Скептик (31.10.2006 19:39:37)
Дата 01.11.2006 13:05:07

Где же отличие?

Но вот и еще один постоянно действующий фактор: огромный соблазн управленцев имущества стать хозяином имущества. Этот фактор действует всегда и во всех обществах и с ним борются, расстреливают и ловят, но сам фактор никуда не девается. Потому что управленец частной собственностью не владеет, а очень хочет.

Сравниваю с америкой. Самой богатенькой страной. Наемный упр. получает бонусы, опционы и пр.хрень. Но ему всё равно не хватает и он хочет хапнуть больше, и хапает. Получаются энроны и пр. дела поменьше.

НО! Есть принципиальное отличие!

В благословенной америке получают БОЛЬШЕ. А зависть никто не отменял. Наши упры. считают, что они должны получать так как в америке.

В японии наемные управляющие получают существенно меньше чем амерские. Но, странно, они не подтачивают основы японского строя. Нет у них "святой" ненависти.

Во всех странах начальство всегда получает больше не начальства. Во всех странах присутствует алчность. Но ситуации существенно разные.
Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу.
От Скептик
К Руслан (01.11.2006 13:05:07)
Дата 01.11.2006 20:53:37

прямо навиду отличие

"Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу."

Отличие и принципиальное заключается в том, что в США наемный менеджер и государство -разные субъекты.
А в СССР -управленческая элита была и менеджером и государством в одном лице. Если в Америке на страже интересов собственника стоит государство, защищающее собственников от произвола менеджеров, то в СССР государство не могло расправится с нерадивым менеджером, поскольку этот менеджер был ни кем иным как генеральынм секретарем , министрами и шефом КГБ. Неужели не ясно?
От Руслан
К Скептик (01.11.2006 20:53:37)
Дата 02.11.2006 17:07:57

ааа! три ветви власти :) демокраси, жувачка!

>"Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу."

>Отличие и принципиальное заключается в том, что в США наемный менеджер и государство -разные субъекты.
>А в СССР -управленческая элита была и менеджером и государством в одном лице. Если в Америке на страже интересов собственника стоит государство, защищающее собственников от произвола менеджеров, то в СССР государство не могло расправится с нерадивым менеджером, поскольку этот менеджер был ни кем иным как генеральынм секретарем , министрами и шефом КГБ. Неужели не ясно?

Теперь ясно!
От Скептик
К Руслан (02.11.2006 17:07:57)
Дата 02.11.2006 18:42:54

Вот в этом весь ваш уровень

Вот вот, демокраси и жвачка. Это всё что вы поняли. Ничем не могу помочь.
От Almar
К Руслан (02.11.2006 17:07:57)
Дата 02.11.2006 17:41:13

лучше всё же, чем паранджа, плётка и домострой (-)
От И.Л.П.
К Скептик (31.10.2006 19:39:37)
Дата 01.11.2006 11:50:31

Re: Этот фактор тоже был, но действовал несколько иначе

>Потому что советский управленец частной собственностью не владел, а очень хотел.

Управленцев злило то же, что и многих интеллигентов. Их "недооценка" в СССР. Они получали немногим больше остальных, а привилегиями вынуждены были пользоваться полулегально, прячась и скрываясь - неприятно, унизительно. Они считали, что их недооценивают - и по сравнению с остальными ("они ни за что не отвечают, а с меня весь спрос") и по сравнению с "элитой" за рубежом (управленцы за границу выезжали и какое-то представление о жизни там имели). Я не уверен, что все они хотели именно частной собственности, но устройство жизни в СССР было, с их точки зрения, несправедливым.

>И не надо никакого заговора для того, чтобы начать подтачивать систему , толкать ее в направлении легализации частной собственности.

Заговора и не было. И даже не было специальных намерений совершать вредительство, "подтачивая" систему. Это все-таки уже была бы стратегия, требовавшая управления и координации. Т.е. вариант заговора. Было полное отсутствие стимулов развивать и укреплять систему. А если даже у руководителей нет заинтересованности в результате, то результата (положительного) не будет. И система начнет распадаться. Когда начался явный распад, появились группировки, нацелившиеся на захват собственности, но это уже завершающая стадия, и "подточили" систему не они, а отсутствие стимулов сверху донизу. Материальных стимулов бяло мало, а моральные были дискредитированы и утеряли эффективность.
От Скептик
К И.Л.П. (01.11.2006 11:50:31)
Дата 01.11.2006 20:49:50

Фактов море, надо только смотреть внимательно

"Заговора и не было. И даже не было специальных намерений совершать вредительство, "подтачивая" систему. Это все-таки уже была бы стратегия, требовавшая управления и координации."

Почему же? До определенного момента это не требуется совершенно. Каждый начальник на своем месте как и любой другой нормальный человек (большинство) живет так чтобы ему было лучше, максимизирует прибыль в широком смысле этого слова и минимизирует издержки тоже в широком смысле слова. А в данном случаем максимизировать и минимизировать означало подтачивать систему, которая ка краз и ограничивало элиту очень жестко. Смотрите, нормальный человек не для того рвется на верх чтобы там трястись там от стаха перед ночным визитом НКВД. И вот результат: после смерти Сталина эта практика была практически прекращена, а скорее всего Сталину -создателю такой системы помогли умереть.
Итак , массовые чистки в элите прекратились. Партийцы класические и спецслужбисты договорились между собой.

Идем дальше. Попадая наверх , человек пользовался значительными государственными льготами и привилегиями, которые практически полностью терял если уходил в отставку.
Что сделала элита? Как и всякий номральный человек , представитель элиты взялся цепляться за свое кресло буквально до гроба, вот уже на ногах не стоит, а в отставку не уходит, потому что понимает, что придется почти всё потерять.

Чего боится элита? Конкуренции. А ну как более талантливые представители народа подвинут их. Что сделала элита? Стала сопротивляться притоку более умных , сильных , инициативных. Циркуляция элит прекратилась, на верху началось засилье старичья.

Вот она - деградация. И пока нет никакой координации, все это происходит по сути автоматически.

Что дальше? А дальше хочется большего. Надоели эти дурацкие Волги когда Тумба-Юмба ездит на кадилаке и тд. Что надо сделать? А надо убрать такой строй. Тем более что почва уже подготовлена. Уже нет дикого страха как было при Сталине. УЖе вкусили спокойной и зажиточной жизни, уже увидели заграницей все прелести общества потребления. И нет никакой неразрешимой проблемы в том, чтобы между собой договориться
и строй свернуть. Советская элита- это горстка людей,которые прекрасно друг друга знают, дестяками лет мозолят друг другу глаза, связаны множеством нитей, в том числе и родственными связями Почему они н е могут договориться?
От Руслан
К И.Л.П. (31.10.2006 14:58:16)
Дата 31.10.2006 15:22:02

А, что, самосожжения устраивали? :)

>а сила без правды долго не работает.

Это красивая фраза. Сила работает всегда. Поди потом ищи правды.

>Андроповские рейды по парикмахерским - бюрократическое завихрение. Люди, которым нечего было делать в расплодившихся конторах, ходили в парикмахерские в рабочее время, а работники КГБ (видимо, тоже незанятые) их там отлавливали вместо администрации соответствующих учреждений (которой было "по барабану"). Разве это не сюрреализм?

Надо было порядок наводить? Надо. Был бы помоложе кто, без розовых завихрений, справился бы. А на "легитимность" и прочую интеллигентскую блажь - начхать. Скушали бы и не поперхнулись.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:47:49)
Дата 31.10.2006 11:50:30

Re: Ну, вы...

> Гораздо важнее несоответствие общественного сознания историческому вызову. А у нас к этому пункту отношение иждивенческое. Суслов виноват, плохо меня интеллектуально окормлял.

А что, я виноват что Сахлинс или "Протестантская этика" были мне недоступны? Не сусловская цензура? А я - иждивенец эдакий, еще не рад окормлению меня Марксом. Или я сам должен изобретать все что мировая наука наработала в течении столетия?
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:30:56)
Дата 31.10.2006 10:28:47

Re: Неверно. Что...

Привет

>>так что в таком ключе - крах СССР вполне закономерен и неизбежен>
>Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила такой маневр.

Вот это крайне сомнительно - поколение моего отца-тестя-ваше - уже получило тормоза по полной. Его активность сократилась, а наше - уже ясно видело, что нам будет еще хуже в той системе.
К власти в КПСС подоготовились исполнители, не способные на собственные решения.
Плюс моральный авторитет КПСС упал ниже плинтуса.

>Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень интересной такая установка.

Так смягчить удар или заморозить ситуацию? Брежнев или Петр(и Дэн)?
См. выше - Брежнев подбором кадров и вырастил Горбачевых, а не Дэнов.

>По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?

А это тут при чем? Она должна была развивать страну с учетом изменившейся ситуации, как внутри, так и во вне. А она предпочла страусиную политику. Последствия которой мы сейчас и расхлебываем.
Горбачев и недееспособное ГКЧП - это и есть результат Брежневской кадровой ( и прочей) политики.

Владимир

ЗЫ. при этом безусловно брежневское время - полная лафа. Работай не работай - все равно заплатят, прокормят и т.д. Только такая халява имеет свойство заканчиваться.
От И.Л.П.
К Iva (31.10.2006 10:28:47)
Дата 31.10.2006 11:48:14

Re: Да. Советская власть при Брежневе утратила легитимность

>К власти в КПСС подоготовились исполнители, не способные на собственные решения.
>Плюс моральный авторитет КПСС упал ниже плинтуса.

Это - ключевой момент, который перечеркивает достижения Брежнева. Не могла уже "верхушка" КПСС маневрировать, поскольку к "партократам" внизу доверия не было вообще. Они утратили авторитет и легитимность. Гегемония в сознании была утрачена полностью и почти безвозвратно. Советская власть легитимировалась не выборами (это был символический акт), а идеологией и моральным авторитетом. При Брежневе и то, и другое было утрачено полностью. Никакой "правды" за КПСС люди уже не видели. Перестройка была воспринята как возможность не подчиняться "партократам", а другой системы управления в СССР просто не было. В результате начал нарастать хаос.

Горбачеву вначале верили. Но в подчинении у него были только "партократы" брежневского розлива. Им - не верили. От Горбачева ожидали практически революции против "партократов". Сама советская пропаганда, продолжая в изменившихся условиях тупо эксплуатировать "революционные" образы из российской и зарубежной истории и сам образ революции как единственного пути к прогрессу и однозначно положительного явления, создала для этого все предпосылки. Но Горбачев - не Фидель, а Лигачев - не Че Гевара. В роли революционеров они смотрелись смешно. Демагогия на тему "революция продолжается" выглядела нелепо (и, кстати, немного отдавала троцкизмом - для вдумчивого наблюдателя). В итоге - "не оправдали". Революцию против "партократов" возглавил Ельцин. Он "оправдал". Да, это был похабный спектакль с нетрезвым "вождем". Но в реальности революция никогда и не выглядит такой романтичной, какой ее потом описывают. Не в благостной обстановке революция происходит, и не в белых перчатках ее делают с красной гвоздикой в петлице. И до революционной ситуации ("верхи не могут ..., низы не хотят..." - далее по тексту) довел дело Брежнев. От Горбачева ждали уже революции. Он ее как раз не хотел, пытался "заговорить". А Ельцин ожидания уловил верно, хотя надежд не оправдал, да и не собирался оправдывать.
От Scavenger
К И.Л.П. (31.10.2006 11:48:14)
Дата 31.10.2006 13:57:58

Re: И это пишут люди после чтения "Манипуляции сознанием".

>Это - ключевой момент, который перечеркивает достижения Брежнева. Не могла уже "верхушка" КПСС маневрировать, поскольку к "партократам" внизу доверия не было вообще. Они утратили авторитет и легитимность.

Она могла маневрировать и это доказывают действия и Горбачева и Ельцина. Она даже власть смогла сохранить, при утрате СССР.

//Гегемония в сознании была утрачена полностью и почти безвозвратно. Советская власть легитимировалась не выборами (это был символический акт), а идеологией и моральным авторитетом. При Брежневе и то, и другое было утрачено полностью. Никакой "правды" за КПСС люди уже не видели. Перестройка была воспринята как возможность не подчиняться "партократам", а другой системы управления в СССР просто не было. В результате начал нарастать хаос.//

Вы излагаете версию Горбачева и Ельцина. Истина лежит где-то рядом, но смысл ее совсем иной. Да, потеряла легитимность идеология марксизма-ленинизма, но сам советский строй ценился людьми. И тогда верхушка совершила поворот и решила обмануть население. Как? Объявить, что мы сменим идеологию и название (на капитализм), а все социальные блага останутся как при социализме. Перестройка населением была воспринята с глубоким облегчением - люди видели, что с государством что-то не так, что потерян смысл цели, но верили вождям, что они его найдут (без их участия). На самом деле перестройка была целенаправленной акцией, спланированной с самого начала по передаче власти в СССР группе номенклатурщиков и капиталов им же. Но по ходу сценария вмешались другие игроки, интеллигенция, а также преступный мир, да и Запад, что внесло элементы стихийности в план. Стихийным был и раскол элиты на ветви власти и отказ Белого дома подчиняться приказам Ельцина и реформаторов, а также ситуация с Чечней.

>Горбачеву вначале верили. Но в подчинении у него были только "партократы" брежневского розлива. Им - не верили. От Горбачева ожидали практически революции против "партократов".

От Горбачева революции ожидала только интеллигенция. Простые люди ждали ОБНОВЛЕНИЯ символов, вот почему стал опять популярен Ленин.

//Сама советская пропаганда, продолжая в изменившихся условиях тупо эксплуатировать "революционные" образы из российской и зарубежной истории и сам образ революции как единственного пути к прогрессу и однозначно положительного явления, создала для этого все предпосылки.//

Пропаганда у вас идет где-то как вторичный фактор. А ведь она уже превратилась в манипуляцию сознанием.

//Но Горбачев - не Фидель, а Лигачев - не Че Гевара. В роли революционеров они смотрелись смешно. Демагогия на тему "революция продолжается" выглядела нелепо (и, кстати, немного отдавала троцкизмом - для вдумчивого наблюдателя). В итоге - "не оправдали". Революцию против "партократов" возглавил Ельцин. Он "оправдал". //

Надо так понимать, что население хотело рыночных реформ и распада страны?

//Да, это был похабный спектакль с нетрезвым "вождем". Но в реальности революция никогда и не выглядит такой романтичной, какой ее потом описывают. Не в благостной обстановке революция происходит, и не в белых перчатках ее делают с красной гвоздикой в петлице.//

Это была не революция, а контрреволюция. А она вообще никогда хорошо не выглядит. Эпоха реформаторов не родила ни одного революционного гимна или песни, ни одного шедевра пусть и массовой культуры.

//И до революционной ситуации ("верхи не могут ..., низы не хотят..." - далее по тексту) довел дело Брежнев.//

До него довел Горбачев в 1991 году.

//От Горбачева ждали уже революции. Он ее как раз не хотел, пытался "заговорить".//

От Горбачева ждали обновления страны, а не революции и перехода к капитализму.

//А Ельцин ожидания уловил верно, хотя надежд не оправдал, да и не собирался оправдывать.//

Он и не мог их оправдать.

Очень советую перечитать "Манипуляцию сознанием". Этот аспект в вашем сценарии вообще не только не просматривается, но даже и не рассматривается. И Запад с холодной войной выключен как фактор и интеллигенция и криминальные кланы. Остались - народ и вожди. Прямо как у Роя Медведева или Эдуард Радзинского.

С уважением, Александр
От И.Л.П.
К Scavenger (31.10.2006 13:57:58)
Дата 31.10.2006 16:39:03

Re: Именно после этого и пишут

>Она могла маневрировать и это доказывают действия и Горбачева и Ельцина. Она даже власть смогла сохранить, при утрате СССР.

"При утрате СССР". Здорово. А речь-то шла о его сохранении. А не о сохранении кормушки для каких-то начальников. Кстати, Горбачев и его команда власть не сохранили. Целы остались - и тому рады.

Начальники (многие) кормушки сохранили, но в совершенно другой системе, используя номенклатурные связи, но никак не аппарат власти СССР и КПСС.

>Вы излагаете версию Горбачева и Ельцина.

Нет. Версия Горбачева довольно невнятная. Ее вообще нет, кроме того, что все плохие, а он - хороший. Но это не оригинально. А Ельцин придерживается версии демократов о "крахе тоталитарного режима" и себе самом как борце с тоталитаризмом и коммунизмом.

>Истина лежит где-то рядом, но смысл ее совсем иной. Да, потеряла легитимность идеология марксизма-ленинизма, но сам советский строй ценился людьми.

Как все просто выходит. Советский строй и государство - это не сны Веры Павловны из романа Чернышевского. Это система власти и управления, в основе которой КПСС со своей идеологией, символами, иерархией и т.д. Там же и КГБ для защиты власти КПСС. Никакой альтернативной системы власти в СССР не было. Когда КПСС с ее идеологией утратила легитимность, управляемость процессов в СССР была практически утрачена.

>И тогда верхушка совершила поворот и решила обмануть население. Как? Объявить, что мы сменим идеологию и название (на капитализм), а все социальные блага останутся как при социализме.

Не было такого. В такую формулировку поверил бы только абсолютный идиот, которому в любом случае ничего не светило. Все излагалось гораздо изощреннее. Для каждой группы людей - свои "зацепки" и посулы. Кому "больше социализма", кому "больше демократии", кому "свободу въезда-выезда", кому "меньше уравниловки", кому "нет привилегиям" и т.д. Да и лозунги быстро менялись в 1985-91. Сейчас просто все спрессовалось в сознании.

>Перестройка населением была воспринята с глубоким облегчением - люди видели, что с государством что-то не так, что потерян смысл цели, но верили вождям, что они его найдут (без их участия).

Я об этом и говорил. Верили Горбачеву. Но не работникам горкома, которые его указания должны были проводить в жизнь. Им подчиняться люди не хотели. Абсолютно не верили, что они сделают что-то хорошее. Кстати, сейчас с Путиным похожая ситуация. Ему лично тоже многие верят, но не чиновникам на местах. От генсека (а сейчас - от президента) ждут, по сути, революции сверху, выступления против своих же чиновников с опорой на народ. Горбачев на это не шел, и Путин не идет. Но сейчас есть выборы. Т.е. чиновников как бы выбирают. Это хоть какая-то легитимация. (Сейчас это по близорукости убирают - и снова риск утраты легитимности и срыва становится колоссальным.) В СССР и этого не было.

>На самом деле перестройка была целенаправленной акцией, спланированной с самого начала по передаче власти в СССР группе номенклатурщиков и капиталов им же.

Когда было это "самое начало"? Иногда говорят, что "сценарий" составил Андропов и т.д. Я в теории заговора не верю. Заговоры реально бывают, но носят гораздо более локальный характер. В крупных долгосрочных процессах слишком много факторов, чтобы заговорщики могли все их просчитать. Многие факторы носят принципиально непредсказуемый характер.

>Но по ходу сценария вмешались другие игроки, интеллигенция, а также преступный мир, да и Запад, что внесло элементы стихийности в план.

Это уже не план, а история, где есть тенденции и элементы стихийности. А в ситуации каждый ориентируется по своему. Вполне вероятно, что сформировалась группа, увидевшая возможность захвата собственности, кто-то сделал на нее ставку и т.д.

>Стихийным был и раскол элиты на ветви власти и отказ Белого дома подчиняться приказам Ельцина и реформаторов, а также ситуация с Чечней.

Вряд ли это предусматривал какой-то сценарий. Хотя роль Чечни в экономических аферах нельзя недооценивать (я имею в виду не население Чечни, а ее руководство и статус в 90-е).

>От Горбачева революции ожидала только интеллигенция. Простые люди ждали ОБНОВЛЕНИЯ символов, вот почему стал опять популярен Ленин.

Какое обновление символов? Ленин на каждой центральной площади стоял в СССР. Другое дело, что Ленин вновь стал восприниматься как символ революции. И лозунг появился, что перестройка - продолжение революции. Но Горбачев, похоже, быстро испугался этого лозунга, поняв, что это не просто "бормотуха". А после неудачной (хотя и объективно нужной) антиалкогольной кампании - тем более.

>Пропаганда у вас идет где-то как вторичный фактор. А ведь она уже превратилась в манипуляцию сознанием.

Далеко не вторичный. Пропаганда всегда содержала в себе элементы манипуляции, другое дело, что на "технологическую" основу манипуляция была поставлена относительно недавно. До этого действовали более интуитивно. И постоянное превознесение революции как главного способа движения к прогрессу соответствующим образом влияло на массовое сознание в СССР. Люди были убеждены, что после революции станет лучше. Наступит "освобождение". А по-другому и быть не может. Так учили.

>Надо так понимать, что население хотело рыночных реформ и распада страны?

Нет. Население уже не желало реформ, а желало революционной смены строя (без явного насилия - массовой ненависти еще не было), будучи уверенным (уверяли десятками лет), что революция - верный путь к прогрессу и улучшению жизни. А также хотело устранения ненавистных и дискредитированных "партократов", права на власть за которыми уже не признавали. Угрозы распада страны в результате революционных перемен люди не видели, тем более что в 1917 этого в итоге не произошло, и страну собрали на новой основе. Вот и теперь - "обновленный союз". Все "по науке". А "наука" была фальшивая. Объяснить это людям было уже некогда, да и поняли это единицы - так, чтобы не интуитивно, а действительно связно и доступно объяснить.

>Это была не революция, а контрреволюция. А она вообще никогда хорошо не выглядит. Эпоха реформаторов не родила ни одного революционного гимна или песни, ни одного шедевра пусть и массовой культуры.

Какая контрреволюция? По отношению к чему? К 1917 г.? Вернулась в 1991 г. "старая Россия"? Это уже не марксизм, а ультрамарксизм. А гимнов было полно, но совсем не похожих на "Интернационал". Вспомните, например, В. Цоя ("Мы хотим перемен") и т.д. А фильмов сколько про "так жить нельзя" (включая и собственно фильм "Так жить нельзя"). Шедевров не было - это верно. Но массовость - была.

>//И до революционной ситуации ("верхи не могут ..., низы не хотят..." - далее по тексту) довел дело Брежнев.//

>До него довел Горбачев в 1991 году.

Нет. Это упрощение в Зюгановском стиле. От Горбачева ждали уже революции сверху - как только люди решили, что он - за перемены (т.е. против "бюрократов-партократов"). А Горбачев все оттягивал. И сам стал в народном восприятии "партократом". Вышел из доверия. Не оправдал.

>От Горбачева ждали обновления страны, а не революции и перехода к капитализму.

Я о том и говорю. Но путь к обновлению советской "общественной наукой" в виде марксизма был указан только один - революция. После которой сразу будет качественный скачок. Перехода к капитализму в том виде, в каком он рисовался в страшилках про "проклятое прошлое", разумеется, не ждали. Образ будущего был размыт. От "шведской модели" до чего-то совсем экзотического. И Горбачев разговорами о том, чтобы "взять все лучшее" распалял в людях совсем уж фантастические ожидания, хотя ему такая позиция, возможно, казалась "сбалансированной".

>//А Ельцин ожидания уловил верно, хотя надежд не оправдал, да и не собирался оправдывать.//

>Он и не мог их оправдать.

Не мог и не собирался. Но ожидания уловил верно, пошел напролом и прорвался к власти.

>Очень советую перечитать "Манипуляцию сознанием". Этот аспект в вашем сценарии вообще не только не просматривается, но даже и не рассматривается. И Запад с холодной войной выключен как фактор и интеллигенция и криминальные кланы.

Запад с "холодной войной" не выключался с 1940-х гг. Это фактор постоянный для СССР. Интеллигенция тоже была и действовала. Криминальные кланы - да, но они легитимностью не обладали. Они могли прорваться только на чужих плечах.

С уважением, И.Л.П.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:30:56)
Дата 30.10.2006 21:44:00

Re: Верно! Это не фатализм а реализм.

>Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат.

Тут отвественность - как у летчика. Не можешь - не взлетай!

>Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС...

То есть? "Могли" - это "приблизительно знали как"? А необходимая связь воли, понимания и "сцепления" с трудовым коллективом была? Имелась возиожность ее наладить? А без того - все это "могли" - в области вероятного лишь... да и не слишком вероятного.

>Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное...

Опыт показывает, что в этом случае суета - чаще всего усугубляет результат... Да и не думали они о "смягчении последствий" в том ключе, что вы приводите. Скорее - в "смысле личных последствий" стремились результат смягчить - постелить себе соломки...
За государство радения - не видно и под микроскопом!

>По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?

А она этого не делала? Что там была за возня с активами СССР за рубежом?
От Александр
К Мак (29.10.2006 11:00:05)
Дата 29.10.2006 20:07:21

Re: Сергей КАРА-МУРЗА...

>Ни о какой «свободной дискуссии» тогда и речи не могло быть. Повязанные официальным марксизмом, наши большие и малые сусловы были бы тут же биты знатоками подлинного Маркса, и перестройка была бы приближена на 10 лет.

В свободной дискусии были бы раздавлены не сусловы, а Маркс. И у левад с мамардашвилями вырвали бы их ядовитое жало.Даже по нашему форуму видно что свободной дискусии марксисты в 20-м веке не тянут. В данном случае рассматривается вариант не свободной дискусии, а смены жандармского караула с сусловского на мамардашвильский.

>Команда Брежнева – Косыгина выжала всё, что могла, из стареющей плановой системы.

Это вообще нонсенс. Возможно написано с учетом контингента читающего "Литературную газету". Старела и истлевала вздорная идеология, определявшая единственную жизнеспособную в современном мире плановую систему как "стареющую".

>Так что выбор, который был сделан при участии и, видимо, под влиянием личных установок Брежнева, сводился к тому, чтобы перевести кризис мировоззренческих оснований советского строя в режим хронического медленного течения, а все силы бросить на конструктивную работу, задачи которой были ясны и кадры имелись.

Практически изгнав все разумные кадры из мировоззренческой сферы, Брежнев отдал ее на откуп мерзавцам, дуракам и карьеристам. Кризис мировоззренческих оснований состоял в том что они, оставшись без защиты государства, буквально пожирались марксизмом. Какое там "подморозил" если поколение за поколением студенов лоботомировалось евроцентристской русофобской идеологией?

И не при чем тут "архаический крестьянский коммунизм", отмиравший якобы вместе с крестьянством. Это совершенно ненужные приседания перед марксизмом. Липпман в Америке объяснял все те же самые несущие основы современного государства без всякого "архаического крестьянского коммунизма". Хватит уже идти на поводу у мракобесов, объявляя институты современного общества "стареющими" да "архаическими". И госплан, и государственное чувство советского народа как раз ультрасовременные и ядерно-космические.
Устаревший и архаический только марксизм.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (29.10.2006 20:07:21)
Дата 30.10.2006 13:40:51

Re: Если бы к Суслову да приставить губы Александра, а к Брежневу - брови Липпма

на, то, конечно, никакого кризиса идеологии в СССР не было бы, а марксизм был бы повержен и без Ельцина.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 13:40:51)
Дата 30.10.2006 17:17:41

Так ето самое... Как его... конструктивизм... :) (-)
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 13:40:51)
Дата 30.10.2006 16:45:50

Заказать перевод 2-3 хороших университетских учебников Брежнев мог.

>на, то, конечно, никакого кризиса идеологии в СССР не было бы, а марксизм был бы повержен и без Ельцина.

Безусловно. Молчаливо вводится за счет часов "научного коммунизма" и "политэкономий" изучение "Протестантской этики", "Экономики каменного века", "Писем из деревни" и марксизм быстро сдувается, а марксисты маргинализуются. Сдули ведь лысенковщину. Практически без проблем.
От self
К Александр (30.10.2006 16:45:50)
Дата 01.11.2006 22:59:14

вы это серьёзно или...

...по инерции в горячке спора?

"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:194660@kmf...
> >на, то, конечно, никакого кризиса идеологии в СССР не было бы, а марксизм был
> >бы повержен и без Ельцина.
>
> Безусловно. Молчаливо вводится за счет часов "научного коммунизма" и
> "политэкономий" изучение "Протестантской этики", "Экономики каменного века",
> "Писем из деревни" и марксизм быстро сдувается, а марксисты маргинализуются.
> Сдули ведь лысенковщину. Практически без проблем.

лысенковщина на обочине политжизни и в струе спецов, куда, как вы сами говорили,
жрецов не сильно допускали. Понятно, что физикам легче было, чем биологам -
военные были сильнее заинтересованны в первых. Потому и лысенки в физике не
прошлись таким смерчем как в генетике. А что уж говорить о столпах, тем более
центральных, об опорах.
Заказать мог для себя и читать под одеялом с фонариком.
свита играет короля. Даже напалеон и гитлер не были всемогущими. Даже Сталин.
Что уж говорить о брежневе.
Надо бы быть реалистичнее :-))
От Александр
К self (01.11.2006 22:59:14)
Дата 09.11.2006 01:12:01

Re: вы это

>лысенковщина на обочине политжизни

Марксизм тоже на обочине политжизни. Подумаешь вместо одной книжки студентам другую подсунули. Кого это волнует? Армию? КГБ? Промышленность? Профессиональные сообщества? Это же не Коминтерн распускать, патриаршество восстанавливать или институт военных комиссаров упразднять. Большинству реального руководства марксистские байки глубоко по барабану. А профессора "научного коммунизма" по университетам от начальства проглотили бы и Вебера. Куда им деваться?

-------------------
http://orossii.ru
От Юрий З.
К self (01.11.2006 22:59:14)
Дата 09.11.2006 01:02:32

В защиту честного имени Лысенко

> Сдули ведь лысенковщину. Практически без проблем.
>
>лысенковщина на обочине политжизни и в струе спецов, куда, как вы сами говорили, жрецов не сильно допускали. Понятно, что физикам легче было, чем биологам - военные были сильнее заинтересованны в первых. Потому и лысенки в физике не прошлись таким смерчем как в генетике.

Прекращайте бросаться словами как шишками в лесу: попал куда-нибудь - здорово, а промахнулся - шишки не жалко, ещё валяются!
СГКМ неоднократно призывал не дурить головы и не устраивать мешанину в мозгах путём распространения непроверенной информации или мифов.
Честно скажу - интерес к теме Лысенко у меня появился благодаря книге Ю.Мухина "Продажная девка генетика", которого на этом форуме не всегда оценивают однозначно. Потом искал материалы в Интернете и в результате согласился с версией Мухина полностью. Но не будем о личностях, перейдём к сути темы. Выскажусь своими словами без цитат, чтобы не последовало обвинений в тупой перепечатке текста.
В конце 19-начале 20 в.в. зародилась генетика, т.е. наука о наследственности, у истоков которой стояли Г. Мендель, Т. Морган и другие (подробности найдёте при желании сами или пишите в приват). Изначально предполагалось, что за наследственность отвечают некие шарики малого размера (гены), которые существуют отдельно от всего организма, следовательно не претерпевают изменений в процессе его развития и обеспечивают тем самым передачу информации о виде ("один из важнейших принципов генетики о единстве дискретности и непрерывности генетич. материала"). В дальнейшем была открыта хромосома, и геном стали называть участок хромосомы, отвечающий за тот или иной наследственный признак. Но это ещё не самое интересное подстраивание слабой теории под новые открытия.
Таково положение вещей на период борьбы Лысенко и Вавилова (прошу понять, это очень кратко может быть даже в ущерб сути, так как тема по ветке не основная).
Вавилов был ярым поклонником данного понимания генетики. У Лысенко же был другой подход. В частности, он утверждал, что в передаче наследственности участвует вся клетка, а не только ядро и хромосомы в нём. Тогда такое суждение вызывало бурю негодования у "прогрессивной научной общественности", сопровождающееся обвинениями в непрофессионализме как минимум. Потом, правда, в 80-х г.г. за открытие цитоплазматической наследственности дали Нобелевскую премию, но и тут генетики попытались выкрутиться: "Хромосомная теория наследственности - утверждает, что передача признаков и свойств организма от поколения к поколению (наследственность) осуществляется В ОСНОВНОМ через хромосомы, в которых расположены гены.", а потом и того хлеще: "Существование в клетках наследственных факторов, не связанных с хромосомами (т. н. нехромосомная, или цитоплазматическая, наследственность), не противоречит хромосомной теории наследственности."
Теперь к сути проблемы (затрону только идеологический компонент, а сельскохозяйственный опущу, хотя неизвестно, что интереснее:)):
Перед советским государством стояла не только проблема создания идеального общества для человека, но и создание идеального человека для общества. Вопрос к вавиловцам: "Возможно ли создать идеального человека?" Ответ: "нет, так как генетический материал неизменен и может под воздействием внешних факторов (химического, радиационного и др.) только мутировать с непредсказуемым результатом. А пока мы будем исследовать на мухе дрозофиле закономерности передачи наследственности и связи между собой отдельных генов."
Вопрос к лысенковцам тот же. Ответ: "Да, можно! Изменения в генетическом материале возможны под воздействием окружающей среды. Примеры: опыты Мичурина, новые сорта озимой пшеницы, работы Макаренко и т.д. Мало того, что мы вовсю предлагаем это делать, так мы это УЖЕ ДЕЛАЕМ!!!"
Методы борьбы двух научных школ опустим, хотя Вавилов оказался мягко говоря не на высоте...
А теперь встаньте на позицию руководителя: вы выберете теорию, которую уже применяют на практике с очень хорошими результатами и которая позволяет на одном эмоциональном подъёме масс и учёного сообщества выиграть дополнительные секунды, метры, годы или теорию под грифом "для служебного пользования", практическое применение которой туманно даже для её апологетов? Даже при прочих равных это задача для выпускника средней школы, а уж с учётом откровенных "косяков" Вавилова, начиная от ошибок в руководстве экспедициями за прародителями семян (иногда покупались семена, ранее вывезенные из СССР) и заканчивая антисоветской деятельностью, вопрос становится вполне решабельным.
И ещё небольшая ремарка: Гитлер построил свою расовую теорию, используя в т.ч. тогдашнюю генетику (генетический материал неизменен, следовательно арий всегда будет арием, а неполноценный - неполноценным). А вот зачем эта теория советскому государству, население которого было пестрее некуда?
А по поводу военных, которым физики нужнее биологов, так это до тех пор, пока жрать есть что! А без булки хлеба о ядрёной бомбе-то не особо помечтаешь!
Смерчем же по советскому сельскому хозяйству прошлись как раз вавиловцы, которые были "научными" консультантами распашки целины и кукуризации всея Руси. А Лысенко-то как раз был ярым противником этих необдуманных решений, за что и был смещён с поста председетеля ВАСХНИЛ.
Так что призыв к разумным: прекращайте спекулировать мифами, их и так больше чем достаточно!!!!