От Undying
К K
Дата 20.05.2006 13:55:17
Рубрики Ссылки; Тексты;

Вопрос был не об этом


Задавался вопрос, согласны ли солидаристы и форумные марксисты с понятием объективных законов, как "отражения объективных процессов в природе или обществе, происходящих независимо от воли людей", которыми можно овладеть и использовать в своих интересах, но нельзя изменить или отменить.

>Разные солидаристы имеют здесь разное мнение. А дело в том, что Маркс не смог их открыть.

Являются ли марксистские объективные законы принципиально правильным отражением объективных процессов или они являются правильными для узкого круга условий или вообще неверными это вопрос отдельный. Такой вопрос я не задавал.
От K
К Undying (20.05.2006 13:55:17)
Дата 20.05.2006 17:51:24

Нет об этом

> Задавался вопрос, согласны ли солидаристы и форумные марксисты с понятием объективных
> законов, как "отражения объективных процессов в природе или обществе, происходящих
> независимо от воли людей", которыми можно овладеть и использовать в своих интересах, но
> нельзя изменить или отменить.

Понятие <объективные законы> используют именно марксисты. Но если Маркс не смог их
открыть, то что обсуждаем?

> Являются ли марксистские объективные законы принципиально правильным отражением
> объективных процессов или они являются правильными для узкого круга условий или вообще
> неверными это вопрос отдельный.

Есть физические законы, есть химические законы. А <объективные законы> и <отражения> это
части марксистской теории. Если Вы их применяете, то приведите доказательство их
существования.

Например, для некоторых физических законов присутствие наблюдателя качественно меняет
картину (парадокс ЭПР).
От Durga
К K (20.05.2006 17:51:24)
Дата 22.05.2006 16:24:28

Тогда вопрос, подразумевающий однозначный ответ.

Согласны ли вы со Сталиным или нет (в отношении данной цитаты о законах)?
От Игорь С.
К K (20.05.2006 17:51:24)
Дата 20.05.2006 19:25:29

Парадокс ЭПР не является

>Например, для некоторых физических законов присутствие наблюдателя качественно меняет
>картину (парадокс ЭПР).

физическим законом и не имеет отношения к влиянию наблюдателя на картину. Так что здесь вы абсолютно мимо.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (20.05.2006 19:25:29)
Дата 20.05.2006 22:09:43

Re: Парадокс ЭПР...

> физическим законом и не имеет отношения к влиянию наблюдателя на картину. Так что здесь
> вы абсолютно мимо.

Правильно, это парадокс, который был предсказан исходя из физических законов. <Объективные
законы> таким похвастаться могут?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Правильно, физические законы утверждают обратное, и мы им верим, так как это ЗАКОНЫ,
прошедшие многократную ПРОВЕРКУ. Привели бы лучше пример <объективного закона>.
От Игорь С.
К K (20.05.2006 22:09:43)
Дата 20.05.2006 22:48:58

Re: Парадокс ЭПР...

>> физическим законом и не имеет отношения к влиянию наблюдателя на картину. Так что здесь
>> вы абсолютно мимо.

>Правильно, это парадокс, который был предсказан исходя из физических законов.

Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.

> Объективные законы таким похвастаться могут?

??? Ничего не понял. Чем таким? Чем физические законы не являеются объективными?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Правильно, физические законы утверждают обратное, и мы им верим, так как это ЗАКОНЫ,
>прошедшие многократную ПРОВЕРКУ. Привели бы лучше пример <объективного закона>.

Мы смысл категории "объективный" одинаково понимаем? Один из критериев объективности - пройти многократную проверку.

А ниже - это у меня постоянная подпись, можете не утруждаться её комментированием.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (20.05.2006 22:48:58)
Дата 24.05.2006 12:29:06

Так ответите или нет?

Привет!

А то мне очень любопытно
>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
Как это было сделано и когда? Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
Ваше молчание становится интригующим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:29:06)
Дата 29.05.2006 17:19:33

Re: Так ответите...

>Привет!

>А то мне очень любопытно
>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>Как это было сделано и когда? Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>Ваше молчание становится интригующим.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
(на русском языке)
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
(на аглийском языке, намного подробнее)
(есть довольно пространное обсуждение в качестве приложения к статье (ярлык Disscussion))

о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (29.05.2006 17:19:33)
Дата 30.05.2006 14:14:52

Re: Так ответите...

Привет!

>Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

N12
М.А. Попов (M.A. Popov), В защиту квантового идеализма (Письма в редакцию)



>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
>(на русском языке)
> http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
>(на аглийском языке, намного подробнее)
>(есть довольно пространное обсуждение в качестве приложения к статье (ярлык Disscussion))
Кстати, вы так уж доверяете Википедии?

>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
Это свидетельство непонимания сущности парадокса.
Легко объявить неприятный факт "кажущимся", а неприятный вопрос - некорректным.
Но это политика заметания трудностей под ковер.
Кстати, есть и более простая проблема, в которой трудностей не меньше - обоснование термодинамики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:14:52)
Дата 30.05.2006 23:10:08

Re: Так ответите...

>Привет!

>
>N12
>М.А. Попов (M.A. Popov), В защиту квантового идеализма (Письма в редакцию)

Не поленился выписать последний вывод статьи. (Из Adobe Reader скопировать русский текст не получается.)

----------
3. Это означает, что впервые в ее очень долгой (многотысячелетней) истории идеалистическая философия в XXI веке имеет точные экспериментальные аргументы, которые принципиально (!) не могут быть оотвергнуты невежественными правительствами, популярными реалистами и антифилософами без новых и более точных экспериментов.
----------

Да уж.

>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>Кстати, вы так уж доверяете Википедии?

Доверять или не доверять - это, по-моему, не тот вопрос, который нужно себе задавать при обращении к тем или иным справочникам. Про нашумевшую историю с Wikipedia я знаю, но это не повлияло на мое отношение к ней. Я обращался к ней, для того, чтобы узнать побольше об излучении раскаленных тел. Связанная с этой темой информация (пока бедная) и, особенно, сведения про химические элементы мне понравились, и я решил пользоваться этим источником информации регулярно, тем более, что он постоянно пополняется. Принципы пополнения информации в Wikipedia мне очень нравятся.

>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.

Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?

>Легко объявить неприятный факт "кажущимся", а неприятный вопрос - некорректным.
>Но это политика заметания трудностей под ковер.
>Кстати, есть и более простая проблема, в которой трудностей не меньше - обоснование термодинамики.

Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.

Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (30.05.2006 23:10:08)
Дата 01.06.2006 10:18:40

Re: Так ответите...

Привет!

>>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>>Кстати, вы так уж доверяете Википедии?
>
>Доверять или не доверять - это, по-моему, не тот вопрос, который нужно себе задавать при обращении к тем или иным справочникам. Про нашумевшую историю с Wikipedia я знаю, но это не повлияло на мое отношение к ней. Я обращался к ней, для того, чтобы узнать побольше об излучении раскаленных тел. Связанная с этой темой информация (пока бедная) и, особенно, сведения про химические элементы мне понравились, и я решил пользоваться этим источником информации регулярно, тем более, что он постоянно пополняется. Принципы пополнения информации в Wikipedia мне очень нравятся.

чтож, вполне возможно, в вопросах, прямо не затрагивающих политические интересы крупных сообществ (в частности- в теор.физике :), википедия на высоте.

>>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.

>Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?
По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.

>Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.
Пожалуйста, я готов продолжить обсуждение хоть там, хоть здесь.

>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:18:40)
Дата 02.06.2006 01:11:53

Re: Так ответите...

>>>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>>>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>>>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.
>
>>Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?
>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.

Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.

Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения. Статью Эйнштейна и др. я тоже не читал. Словесные объяснения в Физической эциклопедии и в русскоязычной версии статьи об ЭПР в Wikipedia я прочитал, но это всего лишь словесность. Скачал более пространную англоязычную версию с тем, чтобы между делом ее поизучать; там есть и формулы, а парадоксы, по-моему, объяснить (либо убедиться в том, что это действительное противоречие) можно лишь при помощи формул (как, например, формулой для бесконечной суммы членов убывающей геометрической прогрессии без труда объясняется парадокс Зенона об Ахиллесе с черепахой).

>>Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.
>Пожалуйста, я готов продолжить обсуждение хоть там, хоть здесь.

Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С. Я, как уже написал выше, пока своего мнения об этом не составил, хотя и более тяготею, скажем так, к официальной (т.е. зафиксированной в энциклопедиях и, если можно так выразиться, более созвучной классическому курсу теоретической физики Ландау и Лифшица) точке зрения, и пока только слежу за вашей дискуссией.

>>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
>> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
>Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
>В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.

Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.

Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (02.06.2006 01:11:53)
Дата 02.06.2006 13:26:01

Re: Так ответите...

Привет!

>>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.
>
>Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.
Нет, разумеется. Смею думать, я разобрался в сути проблемы. Тем более, что она не такая уж сложная.
Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.

Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.

Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.

>Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения.
Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

>Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С.
Я вижу, Игорь С. не особо горит желанием обсуждать эту тему. Высказавшись в том смысле, что "Парадокс ЭПР опровергнут", он не посчитал нужным пояснить свою позицию.

>>>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
>>> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
>>Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
>>В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.

>Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.
Дело в том, что я на том форуме никогда не бывал, нравов тамошних не знаю.
Но, если считаете, что может получиться интересное обсуждение - давайте.
Ветку там я завел
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html
приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.

>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.

Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:26:01)
Дата 02.06.2006 22:49:02

Re: Так ответите...

>Привет!

>>>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.
>>
>>Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.
>Нет, разумеется. Смею думать, я разобрался в сути проблемы. Тем более, что она не такая уж сложная.

В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.

>Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.

Я это понял так, что поскольку ЭПР - это Эйнштейн, Подольский и Розен, то, что Вы написали выше - это мысль (одна на всех троих) вышеперечисленных ученых.

>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.

Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом. Не исключаю, что и сам Оккам посчитал бы использование его в этом качестве чрезмерной жестокостью.

>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.

К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.

>>Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения.
>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?

Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?

>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.

Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.

>Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Я так понимаю, что для того, чтобы понять, как при наличии двух результатов может быть однозначная возможность, я должен прочитать В.Губина. Я принял решение воздержаться от этого.

Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.

>>Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С.
>Я вижу, Игорь С. не особо горит желанием обсуждать эту тему. Высказавшись в том смысле, что "Парадокс ЭПР опровергнут", он не посчитал нужным пояснить свою позицию.

Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.

>>Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.
>Дело в том, что я на том форуме никогда не бывал, нравов тамошних не знаю.
>Но, если считаете, что может получиться интересное обсуждение - давайте.
>Ветку там я завел
> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html

Там уже Вас просят что-то пояснить.

>приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.

Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.

>>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.
>
>Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)

"Тоже" - это в смысле как парадокс ЭПР?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (02.06.2006 22:49:02)
Дата 05.06.2006 12:52:52

Привет!

Привет!

>В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.
Полагаю, не только цитируете не дословно, но и с искажением смысла. Насколько я помню, я как раз ловил Добрыню в том, что он кичился, что знает квантовую механику, а про проблему ЭПР не знает.

>>Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.
>
>Я это понял так, что поскольку ЭПР - это Эйнштейн, Подольский и Розен, то, что Вы написали выше - это мысль (одна на всех троих) вышеперечисленных ученых.
Да.

>>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.
>
>Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом.
Как это не изложив? Я ведь указал - гипотезы, которые они привлекают - гипотезы дальнодействия (мгновенной квантовой телепортации), многомировые модели (Эверетта), и, наконец, разного рода поиски сознания у элементарных частиц в частности и материи вообще.


>>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.
>
>К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.
Гейзенберг, Шредингер, Хокинг, авторы копенгагенской интерпретации вообще. Это общее место в современной физике, сейчас альтернативное мнение мало у кого услышишь.

>>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
>Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?
Да любой. Возможно, не буквально с куперовской парой - но нужно же в корень смотреть. Ведь это же задача о вычислении состояния одной части системы по другой и в соответствии с законами сохранения. Например, вычисление скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса.

>>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
>
>Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.
Но предсказать-то, что _какая-то_ одна из них обязательно реализуется - ведь это свидетельствует, что есть _физическая реальность_, т.е. реальность, в которой действуют фундаментальные законы, и действуют _до_ всякого измерения.
А квантовая механика утверждает, что _само_ состояние создается измерением. Но ответа, почему оно создается именно 1/2 или -1/2, а не 3/4 - у копенгагенцев нет.

>>Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Я так понимаю, что для того, чтобы понять, как при наличии двух результатов может быть однозначная возможность, я должен прочитать В.Губина. Я принял решение воздержаться от этого.
Ну и зря.


>Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.
ТАк вы что, гордитесь, что-ли, что воспринимаете физический текст только в том случае, что там есть формулы? :)

>Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.
Оно не соответствует действительности, на что я и указал ниже.

>>Ветку там я завел
>> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html
>Там уже Вас просят что-то пояснить.

>>приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.
>
>Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.
Хм, если вы видите, что из некой физической теории, с которой вы даже и незнакомы, следует тяжелое противоречие с законом сохранения - неужели вы постеснятетесь вынести свое суждение об этой теории?
Фр.Академия наук не постеснялась декларировать, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

>>>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.
>>
>>Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)
>"Тоже" - это в смысле как парадокс ЭПР?
Да. По мнению копенгагенцев, кот оказывается мертвым или живым в зависимости оттого, откроем мы ящик или не откроем. Что это, как не нарушение закона сохранения? Ведь часы-то (отмеряющие время до разрушения ампулы с ядом) идут в ящике вне зависимости оттого, откроем мы его или нет.
Правда, в случае с котом проблема запутывается, т.к. противоречие с законами сохранения не выступает в явном виде, как это происходит в случае с эффектом ЭПР.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 12:52:52)
Дата 06.06.2006 03:44:50

Re: Привет!

>Привет!

На всякий случай объявляю, что поразмыслив над задачей об измерении суммы импульсов двух невзаимодействующих частиц и последующего измерения импульса одной из этих частиц, я пришел к выводу, что никакого противоречия нет (если можно так выразится). Так что теперь я не "тяготею к официальной точке зрения", а осмысленно ее принял. Может быть заставлю себя напрячься и изложить свои рассуждения, если эта дискуссия будет перенесена на Встречу( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ).

Собствено объявить это - это основная цель моего ответа на Ваше сообщение. Задно я решил поместить сюда и реплики на Ваши высказывания. Вне зависимости от того, ответите ли Вы на них или нет, готов согласиться, что этот спор я вчистую проиграл.

>>В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.
>Полагаю, не только цитируете не дословно, но и с искажением смысла. Насколько я помню, я как раз ловил Добрыню в том, что он кичился, что знает квантовую механику, а про проблему ЭПР не знает.

Я имел в виду Ваше сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128792.htm Виноват, оно было адресовано не Добрыне.

>>>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.
>>
>>Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом.
>Как это не изложив? Я ведь указал - гипотезы, которые они привлекают - гипотезы дальнодействия (мгновенной квантовой телепортации), многомировые модели (Эверетта), и, наконец, разного рода поиски сознания у элементарных частиц в частности и материи вообще.

Но не указали соображений (мыслей), на основании которых они эти гипотезы привлекают.

>>>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>>>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>>>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.
>>
>>К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.
>Гейзенберг, Шредингер, Хокинг, авторы копенгагенской интерпретации вообще. Это общее место в современной физике, сейчас альтернативное мнение мало у кого услышишь.

Из перечисленных ученых устыдить можно лишь Хокинга.

Я вообще-то имел в виду, что поскольку я не собираюсь "открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью", то ни к чему помещать приведенный выше абзац в постинг, адресованный мне.

>>>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
>>Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?
>Да любой. Возможно, не буквально с куперовской парой...

Похоже, что Вы куперовской парой называете любую пару электронов. Насколько я знаю, куперовская пара - это некоторая квазичастица, введенная для объяснения явления сверхпроводимости, которая может существовать лишь в бесконечной кристаллической решетке.

>... - но нужно же в корень смотреть. Ведь это же задача о вычислении состояния одной части системы по другой и в соответствии с законами сохранения. Например, вычисление скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса.

Ну ничего себе. Задачи, подобные вычислению "скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса" я в школе решал, но не думал, что они относятся к квантовой механике. Я явно нуждаюсь в том, чтобы понять, что такое "корень" и как в него "смотреть". Но единственные ассоциации, которые у меня возникают, это воспоминание о рекламе какого-то сорта пива.

>>>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>>>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>>>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
>>
>>Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.
>Но предсказать-то, что _какая-то_ одна из них обязательно реализуется - ведь это свидетельствует, что есть _физическая реальность_, т.е. реальность, в которой действуют фундаментальные законы, и действуют _до_ всякого измерения.

Я веду речь о смысле словосочетания "однозначная возможность". То, что Вы написали в дополнение к непонятому мной абзацу, не объясняет, какой смысл Вы в это словосочетание вкладываете. Сомневаюсь, что можно говорить: "однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2".

>А квантовая механика утверждает, что _само_ состояние создается измерением.

Насколько я могу судить, квантовая механика утверждает лишь, что невозможно провести измерение физических величин, характеризующих состояние системы, не изменив это состояние.

>Но ответа, почему оно создается именно 1/2 или -1/2, а не 3/4 - у копенгагенцев нет.

Ландау и Лифшиц, насколько я могу судить - "копенгагенцы" (Ландау работал под руководством Нильса Бора, который не в одном смысле копенгагенец), но в книге "Квантовая механика", ими написанной, тот, кто умеет обращаться со спинорами, в главе VIII найдет это объяснение.

>>Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.
>ТАк вы что, гордитесь, что-ли, что воспринимаете физический текст только в том случае, что там есть формулы? :)

Не понимаю, как можно из написанного мной абзаца сделать вывод, что я чем-то горжусь. Не понимаю также, что такое "физический текст" (знаю, что есть физическое лицо и юридическое лицо, что есть еще физическая культура, но про физические тексты первый раз слышу).

>>Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.
>Оно не соответствует действительности, на что я и указал ниже.

Вот ведь как. Вы и Игоря С. переспорили.

>>Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.
>Хм, если вы видите, что из некой физической теории, с которой вы даже и незнакомы, следует тяжелое противоречие с законом сохранения - неужели вы постеснятетесь вынести свое суждение об этой теории?

Похоже, что Вы не знаете о том, что в общей теории относительности, создание которой принято считать заслугой Эйнштейна, законы сохранения импульса-энергии не выполняются. Но это - между прочим, а что касается стесняюсь я или нет, то я вместо этого предпочитаю говорить считаю ли я это целесообразным или нет.

>Фр.Академия наук не постеснялась декларировать, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

Французская академия наук посчитала целесообразным объявить, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (06.06.2006 03:44:50)
Дата 08.06.2006 11:01:14

А какую точку зрения вы называете официальной?

Привет!
>На всякий случай объявляю, что поразмыслив над задачей об измерении суммы импульсов двух невзаимодействующих частиц и последующего измерения импульса одной из этих частиц, я пришел к выводу, что никакого противоречия нет (если можно так выразится).
Так что теперь я не "тяготею к официальной точке зрения", а осмысленно ее принял. Может быть заставлю себя напрячься и изложить свои рассуждения, если эта дискуссия будет перенесена на Встречу( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ).
Ок, жду.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3037.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Александр Т. (29.05.2006 17:19:33)
Дата 29.05.2006 20:08:31

Это российская проблема


>Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

Посмотрите УФН №6 за 2000 и № 4 за 2001.

>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.

К сожалению с "легкой руки" части советских физиков (имхо Ландау) в СССР господствовал вывод "все понятно". На западе же ЭПР - одна из самых цитируемых работ - более тысячи ссылок за год, если не ошибаюсь.

Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.

"Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965

"То обстоятельство, что адекватное философское обоснование квантовой механики столь долго оскладывалось, несомненно, объяснется тем, что Нильс Бор внушил целому поколению физиков - теоретиков, что эта работа уже проделана пятьдесят лет назад" Мюррей Гелл-Манн, 1979.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (29.05.2006 20:08:31)
Дата 30.05.2006 14:16:42

А не расскажете ли

Привет!


>Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.
Нет ли ссылки в интернете, где почитать?

> "Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965
Не расскажете ли, как математик, подробнее про эту историю?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:16:42)
Дата 30.05.2006 19:54:33

Re: А не...

>Привет!

>>Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.
>Нет ли ссылки в интернете, где почитать?

Думаю нет. Посмотрите в библиотеке:

А.Садбери "Квантовая механика и физика элементарных частиц". Мир, 1989г.

>> "Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965
>Не расскажете ли, как математик, подробнее про эту историю?

Подробнее есть в книге Г.Рузавин "Философские вопросы математики" или что-то в этом роде - если не найдете - кратко перескажу, по моему у нас в библиотеке эта книга есть.

Если совсем кратко, то до появления теории предела "бесконечно малую" понимали как "число, но не совсем число". И "делили ноль на ноль".

Вообще у Маркса тоже есть немного, мне кажется, на эту тему. Хотя это не его конек.

Возможно яндекс поможет :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (30.05.2006 19:54:33)
Дата 01.06.2006 10:12:46

Рузавина искал в сети - не нашел, увы

Так что если выберите минутку для рассказа - буду очень признателен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:12:46)
Дата 04.06.2006 22:09:33

А в библиотеку сходить?

>Так что если выберите минутку для рассказа - буду очень признателен.

Тогда ждите. Я не помню деталей.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:29:06)
Дата 24.05.2006 18:18:28

Отвечу

чуть позже

>А то мне очень любопытно
>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>Как это было сделано и когда?

Но имелось в виду всего лишь, что выводы, которые Эйнштейн предполагал создавая парадокс оказались опровергнуты, в реальных измерениях подверждена статистика квантовой механики.

> Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.

Это да. Но сама постановка изменилась. Если раньше было предположение что уже здесь могут быть получены результаты уточняющие квантовую механику, то теперь остался вопрос "а как же это все же получается".

>Ваше молчание становится интригующим.

Да просто вы написали достаточно длинное послание, и в трех строках на него не ответишь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (24.05.2006 18:18:28)
Дата 25.05.2006 09:44:57

Эйнштейн предлагал мысленный эксперимент

Привет!

>>А то мне очень любопытно
>>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>>Как это было сделано и когда?
>
>Но имелось в виду всего лишь, что выводы, которые Эйнштейн предполагал создавая парадокс оказались опровергнуты, в реальных измерениях подверждена статистика квантовой механики.

Ведь парадокс ЭПР не ставил целью опровержения конкретных результатов, даваемых квантовой механикой. Он указывал, что при попытке объявить, что состояние порождается измерением - возникает тяжелое противоречие с законами сохранения. Сам Эйнштейн, указывал _единственный_ путь разрешения парадокса - признать квантовую механику неполной, признать, что состояние не создается измерением, а существует и до него.

>> Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>
>Это да. Но сама постановка изменилась. Если раньше было предположение что уже здесь могут быть получены результаты уточняющие квантовую механику, то теперь остался вопрос "а как же это все же получается".
Что получается? Не понял, что вы хотели здесь сказать.
Все физики признают, что, измерив, вслед за мысленным экспериментом Эйнштейна, спин одного из электронов куперовской пары, автоматически будет определен спин и другого электрона, хотя измерение его спина еще не проводилось. ЭПР полностью согласуется с любым экспериментом, поэтому опровергнуть его нельзя.
Суть трудности - в объяснении эффекта ЭПР.
Эйнштейн предложил самое простое объяснение - такой результат объясняется тем, что спин другого электрона существовал и до измерения, следовательно, есть реальность, существующая до и без измерения.
Копенгагенцы же, настаивая на том, что состояние (спин) другого электрона возникает только в момент измерения вынуждены либо выдвигать концепцию дальнодействия - которая подразумевает, что измерение спина одного электрона волшебным образом отразилось (создало) спин другого электрона, либо на многомировой концепции Эверетта, которая подразумевает, что при каждом измерении спина создаются целых две вселенные - одна в которой спин равен +1/2, другая -1/2
Разумеется, ни то, ни другое и никакое иное, кроме Эйнштейновского объяснение совершенно неудовлетворительны и отсекаются Оккамом.
Поэтому воз и ныне там, а вы говорите - "ЭПР опровергнут" :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (25.05.2006 09:44:57)
Дата 30.05.2006 19:33:36

Re: Вы тоже можете попытаться представить себе переходные процессы в системе

>Привет!
И вам привет!

>>>А то мне очень любопытно
>>>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>>>Как это было сделано и когда?
>>
>>Но имелось в виду всего лишь, что выводы, которые Эйнштейн предполагал создавая парадокс оказались опровергнуты, в реальных измерениях подверждена статистика квантовой механики.
>
>Ведь парадокс ЭПР не ставил целью опровержения конкретных результатов, даваемых квантовой механикой. Он указывал, что при попытке объявить, что состояние порождается измерением - возникает тяжелое противоречие с законами сохранения. Сам Эйнштейн, указывал _единственный_ путь разрешения парадокса - признать квантовую механику неполной, признать, что состояние не создается измерением, а существует и до него.

>>> Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>>
>>Это да. Но сама постановка изменилась. Если раньше было предположение что уже здесь могут быть получены результаты уточняющие квантовую механику, то теперь остался вопрос "а как же это все же получается".
>Что получается? Не понял, что вы хотели здесь сказать.
>Все физики признают, что, измерив, вслед за мысленным экспериментом Эйнштейна, спин одного из электронов куперовской пары, автоматически будет определен спин и другого электрона, хотя измерение его спина еще не проводилось. ЭПР полностью согласуется с любым экспериментом, поэтому опровергнуть его нельзя.
>Суть трудности - в объяснении эффекта ЭПР.
>Эйнштейн предложил самое простое объяснение - такой результат объясняется тем, что спин другого электрона существовал и до измерения, следовательно, есть реальность, существующая до и без измерения.
>Копенгагенцы же, настаивая на том, что состояние (спин) другого электрона возникает только в момент измерения вынуждены либо выдвигать концепцию дальнодействия - которая подразумевает, что измерение спина одного электрона волшебным образом отразилось (создало) спин другого электрона, либо на многомировой концепции Эверетта, которая подразумевает, что при каждом измерении спина создаются целых две вселенные - одна в которой спин равен +1/2, другая -1/2
>Разумеется, ни то, ни другое и никакое иное, кроме Эйнштейновского объяснение совершенно неудовлетворительны и отсекаются Оккамом.
>Поэтому воз и ныне там, а вы говорите - "ЭПР опровергнут" :)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru


Квантовая механика сложна для понимания. Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.

Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.

Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.

Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.

Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.
От Дмитрий Кропотов
К Artur (30.05.2006 19:33:36)
Дата 01.06.2006 10:11:44

Re: Вы тоже...

Привет!

>Квантовая механика сложна для понимания.
Вы намекаете, что Эйнштейн в ней не разобрался?

>Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.
Как раз наоборот. При наблюдении прохождения электрона через две щели, против каждой из которых установлен экран - мы как раз и наблюдаем, что электрон оказывается на одном из экранов - и этот факт противоречит копенгагенской интерпретации квантовой механики. Проблема эта даже получила свое название - проблема редукции волнового пакета. Объяснения ей в квантовой механике нет.
В то время как традиционное объяснение редукции волнового пакета таково:
"
При процессе измерения (наблюдения) возможные исходы реализуются с вероятностями, описываемыми с помощью волновой функцией. Например, при прохождении частиц через отверстия в преграде волновая функция на поверхности экрана после преграды имеет характерную интерференционную форму. Однако на экране фиксируются только отдельные пятна от попадания частиц, правда, если строить гистограммы, то они будут походить на вычисляемую через волновую функцию плотность вероятности попадания в ту или иную область экрана. Другими словами, при отдельном испытании из множества допустимых исходов реализуется один.

В предполагаемом подходе со скрытой физической реальностью (который до сих пор не открыт и тем более не разработан) проблем не было бы: вероятность появляется лишь в описании вследствие незнания и используется для приближенного предположительного описания системы, а испытание просто выявляет реальное состояние системы. В копенгагенской же интерпретации состояние порождается измерением, когда распределение потенциальных возможностей, появившихся неизвестно откуда, как-то беспричинно переходит в одну из альтернатив. Здесь связь распределения возможностей и единственного исхода несколько мистическая.
"
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM


>Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.
Вы просто не в курсе.
(замечание в скобках: Что-то странная у нас дискуссия получается - вы отрекомендовались как знающий физику оппонент, даже Мирона стыдили, а что ни спросишь про проблемы физики - вы либо не в курсе (проблема обоснования термодинамики, парадокс ЭПР), либо либо прямо сообщаете неверные сведения, как в вопросе про редукцию волнового пакета. Тщательнее надо, тщательнее.
Главная-то проблема - электрон (при редукции волнового пакета )как раз не проходит через две щели :), а проходит через одну. И объяснить этот эффект с точки зрения КМ не удается, без привлечения откровенно бредовых теорий, типа многомировой модели Эверетта.

>Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.
Очередная ваша необдуманная фраза, уж извините. Наши представления имеют объективное содержание, т.е. соответствуют реальности на опр. уровне восприятия - с заданным уровнем погрешности. И представление электрона шариком - вполне допустимо для весьма широкого круга задач.
Нельзя говорить, что оно имеет малое соотношение с реальностью.

>Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.
При чем тут переходные процессы? ЭПР парадокс рассматривает устоявшиеся, стабильные системы.


>Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.
Теория относительности никакого отношения к близкодействию не имеет, с чего вы взяли? Кстати, а что вы понимаете под близкодействием и дальнодействием?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:11:44)
Дата 12.06.2006 14:09:10

Re: Вы тоже...

>Привет!
Привет и вам!

>>Квантовая механика сложна для понимания.
>Вы намекаете, что Эйнштейн в ней не разобрался?

Скорее он не согласился с получившейся картиной. Не надо забывать, что полноценного синтетеза положений квантовой механики и теории относительности пока не проведено в физике.

>>Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.
>Как раз наоборот. При наблюдении прохождения электрона через две щели, против каждой из которых установлен экран - мы как раз и наблюдаем, что электрон оказывается на одном из экранов - и этот факт противоречит копенгагенской интерпретации квантовой механики. Проблема эта даже получила свое название - проблема редукции волнового пакета. Объяснения ей в квантовой механике нет.
>В то время как традиционное объяснение редукции волнового пакета таково:
>"
>При процессе измерения (наблюдения) возможные исходы реализуются с вероятностями, описываемыми с помощью волновой функцией. Например, при прохождении частиц через отверстия в преграде волновая функция на поверхности экрана после преграды имеет характерную интерференционную форму. Однако на экране фиксируются только отдельные пятна от попадания частиц, правда, если строить гистограммы, то они будут походить на вычисляемую через волновую функцию плотность вероятности попадания в ту или иную область экрана. Другими словами, при отдельном испытании из множества допустимых исходов реализуется один.


Это неправильно. Прохождение волны через две расположеные рядом щели принципиальное свойство волны. И именно поэтому электрон обязан проходить одновременно и через две щели , так же как и иногда через одну, а иногда и через другую щель - являясь частичкой, имеющей весьма конкретный размер. Но сущность квантовой реальности именно в том, что несмотря на явно существующий размер, частица ведет себя так, как будто иногда она проходит сразу через две щели. Это не возможно объяснить, если считать, что частица непрерывно существует в классическом смысле - во все последовательные моменты времени непрерывно. Мы не можем сколь нибудь внятно объяснить это новую форму существования. Но вполне очевидно, что объект, имеющий свойство как волны, так и частицы, не может иметь простой модели существования. Понятие длины волны для частицы, имеющей размеры существенно меньшие этой самой длины волны, можно описать только признавая существование статистическим, и в рамках этой статистики частица существует в разных точках пространства в разные моменты времени, и изменения положения частицы во времени и в прострастве не есть процесс последовательного прохождения всех точек между конечными.
Потому говоря о электроне в атоме или молекуле, говорят о электронном облаке, даже понятие длина волны становиться слишком простым для описания его состояния. Хотя электрон по прежнему есть объект, имеющий конкретный размер, много меньший размеров элетронного облака.

Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.

Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше

>В предполагаемом подходе со скрытой физической реальностью (который до сих пор не открыт и тем более не разработан) проблем не было бы: вероятность появляется лишь в описании вследствие незнания и используется для приближенного предположительного описания системы, а испытание просто выявляет реальное состояние системы. В копенгагенской же интерпретации состояние порождается измерением, когда распределение потенциальных возможностей, появившихся неизвестно откуда, как-то беспричинно переходит в одну из альтернатив. Здесь связь распределения возможностей и единственного исхода несколько мистическая.
>"
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM


>>Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.
>Вы просто не в курсе.
>(замечание в скобках: Что-то странная у нас дискуссия получается - вы отрекомендовались как знающий физику оппонент, даже Мирона стыдили, а что ни спросишь про проблемы физики - вы либо не в курсе (проблема обоснования термодинамики, парадокс ЭПР), либо либо прямо сообщаете неверные сведения, как в вопросе про редукцию волнового пакета. Тщательнее надо, тщательнее.

Оставляю это без комментариев, как хотите относитесь, это ваше дело. Я же от своих слов не отказываюсь.

>Главная-то проблема - электрон (при редукции волнового пакета )как раз не проходит через две щели :), а проходит через одну. И объяснить этот эффект с точки зрения КМ не удается, без привлечения откровенно бредовых теорий, типа многомировой модели Эверетта.

см выше

>>Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.
>Очередная ваша необдуманная фраза, уж извините. Наши представления имеют объективное содержание, т.е. соответствуют реальности на опр. уровне восприятия - с заданным уровнем погрешности. И представление электрона шариком - вполне допустимо для весьма широкого круга задач.
>Нельзя говорить, что оно имеет малое соотношение с реальностью.

Вы ни как не хотите понять, что сушествование в том виде, в котором вы себе его представляете, не имеет никакого физического смысла. Существование, это предмет конкретной физической модели. Оно конкретно, это не есть какая то заданая заранее форма, удобная вам или мне.

>>Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.
>При чем тут переходные процессы? ЭПР парадокс рассматривает устоявшиеся, стабильные системы.

Повторяю еще раз, квантовая механика рассматривает смену состояний, она ни как не рассматривает на уровне доктрины или своего аппарата процесс установления самого состояния. А изменение параметра у одного из объектов, двухобъектной системы неизбежно вызовет переходной процесс установления нового состояния, которое и должно подчиняться квантовой механике. И вообше, квантовая механика рассматривает систему как целое, которое не распадается на сумму частей. Т.е вы взаимодействуете сразу со всей многочастичной системой. Измение состояния отдельной частицы, должно вызвать изменение всей системы. Но между этими двумя событиями лежит переходной процес установления нового состояния.

>>Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.
>Теория относительности никакого отношения к близкодействию не имеет, с чего вы взяли? Кстати, а что вы понимаете под близкодействием и дальнодействием?
Учебник Ландау по СТО называется "Теория поля". Надеюсь вам понятно, что поле дальнодейсвующим не бывает.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Artur (12.06.2006 14:09:10)
Дата 14.06.2006 15:08:35

Очень бы хотелось

Привет!
>Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.
получить ссылку на указанные эксперименты. Обсудим.

>Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше
Согласен. Жду ссылок на описание эксперимента в учебнике, где один электрон, направляемый в щелевую ловушку оказывается сразу на двух мишенях.
Обсудим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:08:35)
Дата 19.06.2006 17:03:10

Re: Немного о методике

Я почитал некоторые ваши форумные обсуждение связанные с ЭПР и вообще физикой. Хочу дополнительно к сказанному мной добавить несколько комментариев.

Комментарий первый по поводу физиков метафизиков плохо знающих философию. Все ведущие физики - Гейзенберг, Энштейн, Бор, Шредингер философию знали великолепно. Об этом получаешь представление, когда читаешь их биографии, когда читаешь их работы, когда оцениваешь их научные работы. От того, что философия этих людей не совпадала с материлизмом, или совпадала как у Энштейна, но не с маркистским материализмом, а понятым им по своему, еще не означает, что эти люди не знали философию или знали ее плохо. Плюс к философии они великолепно знали физику. Для того, что бы тоном учителя, говорить о физиках, вы должны профессионально знать физику, которая с интеллектуальной точки зрения является в высшей степени трудной и строгой наукой, требующей выдающегося интеллекта для успеха в физике. По мимо требования выдающегося интеллекта, физика требует так же очень особого качества этого интеллекта.
Истории известны физики, имеющие выдающиеся успехи в математике(например Ньютон), но обратного примера нет. Обычно в качестве примера математика, имеющего успех в физике приводят Пункаре, который якобы создал теорию относительности раньше и удачнее чем Энштейн, но физики, знакомые и стем, и с другим, и знакомые с их работами, никогда так не считали.

Судя по всему, что я прочитал в ваших комментариях, вы имеете весьма смутное представление о физике и не обладаете тем самым выдающимся интеллектом, чтобы бороться с устоявшимися представлениями в физике. Потому будьте скромнее, когда высказываетесь о физиках и физике, ни ваши знания физики, ни ваши интеллектуальные качества не дают вам права на нескромность.

Мне импонирует ваше желание разобраться в проблемах физики, и я ниже постараюсь вам помочь, если у вас будет желание послушать.

Я коснусь нескольких вопросов. Начну вопроса о стремлении физиков к созданию единной теории поля, которую вы считаете утопией, исходя из того, что электрон бесконечен. Но бесконечность электрона лишь означает бесконечность усилий по созданию теории, описывающей электрон, и не означает, что не надо делать теорию полне, точнее и абстрактнее. Раз абстрактнее, значит универсальнее. Нужно просто адекватно понимать профессиональный язык физиков в этом вопросе.

Теперь в целом о методологии построения физики. Современная физика не является единным пространством с точки зрения методики построения теорий. Она разбита на ряд облостей, которые были перечисленны в работе Гейзенберга, которую вы читали. Методы теории относительности и методы квантовй механики, это по сути разные физические концепции, слабо пересекающиеся друг с другом. Никакая из этих теорий не имеет приоритета перед другой, так как имеет хорошую эксперементальную подтверждаемость. Полноценного синтеза этих идей в физике пока нет. Попытка полноценного синтеза этих концепций это теория струн и теория суперструн, сразу создающая пространство размерностью около десятка, и весьма далекие пока от завершения.

Потому, попытка критиковать квантовую механику с точки зрения невыполнимости постулатов теории относительности бесперспективна с точки зрения доказательства неправильности квантовой механики. Это лишь доказательсвтва того, что две теории говорят по разному, и еще нет достаточно общей квантовой релятивисткой теории, хотя давно есть квантовая электродинамика, являющаяся достаточно удачной попыткой такого синтеза. И всем известно, что в квантовой электродинамике есть проблемы, весьма очевидные и глубокие проблемы. Но наука беспроблемной не бывает. У науки всегда есть проблема, которая она еще не решила.

Теперь я перейду более подробно к методическому построению физики. Как правило начинают с определения пространства, тем самым определяя объекты физики. Теория относительности задает пространство при помощи задания метрики, выражающей принцип причинности и конечности скорости света. Т.е расстояние между двумя причино связанными точками равно скорость света умноженной на время. Затем из этого способа задания метрики при помощи принципа наименьшего действия получают законы преобразования координат и массы, при переходе из одной системы координат в другую, получают уравнения, описывающие динамические состояния тела и получают уравнения электродинами в тензорной четырехмерной форме.


До того, как получишь описание пространства, как получишь динамические уравения просто глупо говорить о сохранении энергии импульса, так как сохранение этих величин при определенных условиях лишь следствие свойств однородности и симметричности пространства при поступательном и вращательном движении.


Пару слов о понятиях пространства и метрики. Пространство это математическое понятие, означающее множество, замнкутое(т.е содержащее) относительно каких либо операций. Это могут быть алгебраические операции, тогда у нас алгебраические пространства. Это могут быть весьма сложно определенные операции с функциями, тогда у нас функциональные пространства. Пространство можно вводить через ведение понятия метрики, являющемуся абстракцией понятия расстояния . В частности, есть пространства введеные при помощи операций и имеющие метрику. Могут быть пространства не имеющие никакой метрики - всякие обобщенные топологические пространства.

Из всего многообразия пространств, физики выбирают только определенные пространства, имеющие метрику, непрерывность, позволяющие вводить меру. Именно поэтому физика начинается с определения пространства, фактически так же означающего определение объекта исследования и его свойств. И далее уже получаются разные уравнения с использованием вариационных принципов.

Объектами теории относительности являются точки, а объектами квантовой механики являются функциональные пространства, описывающие пространство возможных состояний системы.

И опять, раньше получения динамических уравнений квантовой механики понятия энергии импульса не существуют, как же как и законы их сохранения. Потому неравенства Бела имеют уровень абстракции никак не ниже уровня энергии импульса.
От Artur
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:08:35)
Дата 16.06.2006 14:51:24

Re: Да ради бога !

>Привет!
>>Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.
>получить ссылку на указанные эксперименты. Обсудим.

Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?

А теперь о ссылках. Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц - Теоретическая физика. Квантовая механика. т.3. М., Наука, 1989.-767 стр. Надеюсь этот учебник вас устроит.
http://ihtik.lib.ru/phys_1june2006/phys_1june2006_1097.rar

страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:

В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.

Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.


С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.

>>Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше
>Согласен. Жду ссылок на описание эксперимента в учебнике, где один электрон, направляемый в щелевую ловушку оказывается сразу на двух мишенях.
>Обсудим.

см. выше

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Не надо только мою сдержанность в комментировании автора, который вам так понравился, трактовать как то неадекватно.
От Дмитрий Кропотов
К Artur (16.06.2006 14:51:24)
Дата 20.06.2006 13:54:01

Re: Да ради...

Привет!

>Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?
Речь шла о том, что вы предъявите опыты, где электрон проходит сразу через 2 щели.
То, о чем вы говорите - прохождение электрона через одну из щелей, констатируемое по фиксации его на одном из экранов (напротив той или иной щели) и называется редукцией волнового пакета. КМ не в состоянии его объяснить.

>страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:

>В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.

>Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
>2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.


>С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.

Тут выше речь везде идет о _потоке_ электронов. Я же просил иллюстраций опытов с _одним_ электроном, направляемым на две щели.
Что с ним происходит, почему он пролетает только в одну щель?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:54:01)
Дата 20.06.2006 18:17:56

Re: Да ради...

>Привет!
И вам Привет!

>>Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?
>Речь шла о том, что вы предъявите опыты, где электрон проходит сразу через 2 щели.

см.ниже

>То, о чем вы говорите - прохождение электрона через одну из щелей, констатируемое по фиксации его на одном из экранов (напротив той или иной щели) и называется редукцией волнового пакета. КМ не в состоянии его объяснить.

Простите, я это предложение в целом не понял. КМ не в состоянии объяснтить прохождение электрона через одну щель ? Я правильно понял ваше утверждение ?

>>страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:
>
>>В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.
>
>>Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
>>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
>>2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.
>

>>С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.
>
>Тут выше речь везде идет о _потоке_ электронов. Я же просил иллюстраций опытов с _одним_ электроном, направляемым на две щели.
>Что с ним происходит, почему он пролетает только в одну щель?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Вы забыли прочитать выше в комментариях - "Поток предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли." Т.е, например, один электрон в час проходит. Все опыты по дифракции или интерференции являются статистическими. Потому нужно много прохождений для статистики. Но если плотность потока мала, как описанно, то из анализа интерференционной картины получается, что часть электронов проходит через две щели. Т.е ведет себя как волна.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (20.05.2006 22:48:58)
Дата 22.05.2006 13:41:55

А как именно?

Привет!
>>> физическим законом и не имеет отношения к влиянию наблюдателя на картину. Так что здесь
>>> вы абсолютно мимо.
>
>>Правильно, это парадокс, который был предсказан исходя из физических законов.
>
>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
КАк именно это произошло? И как его можно в принципе опровергнуть на опыте, т.к. опыт его всегда подтвердит? Опровержение парадокса ЭПР будет означать опровержение законов сохранения.
Ведь парадокс ЭПР, это, собственно, указание на то, что после разлета куперовской пары электронов при измерении спина одного из этих электронов мы автоматически получаем значение спина другого (т.к. они до разлета составляли вместе 0). Суть парадокса в том, что, согласно копенгагенской интерпретации квантовой механики, совр. физика не в состоянии предложить объяснения безусловно имеющего место быть эффекта ЭПР. Действительно, измерив спин улетевшего (даже за сотни светолет) электрона мы однозначно узнаем спин оставшегося, не проводя никакого измерения. А квантовая механика утверждает, что физ.величины (в данном случае спина оставшегося электрона) не существует до ее измерения.
Для решения парадокса совр. физика пытается ввести разные чудные механизмы от дальнодействия (измеренный спин каким-то образом мгновенно передается оставшемуся электрону и устанавливает его спин) до многомировых моделей эверетта (когда при измерении спина возникает сразу две вселенных - в одной с одним результатом, в другой с другим).
Поэтому мне очень интересно, как можно было бы опровергнуть парадокс ЭПР на опыте.
Что, выяснилось, что в куперовскую пару входили два электрона с одинаковым спином?

Сам Эйнштейн приводил парадокс в качестве доказательства того, что под слоем квантовой реальности с ее вероятностным миром и влиянием наблюдателя существует объективная, проявлением которой и являются законы сохранения.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Игорь С. (20.05.2006 22:48:58)
Дата 21.05.2006 20:55:45

Re: Парадокс ЭПР...

> Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.

??? Ничего не путаете? Это Эйнштейн был опровергнут, выводы квантовой механики оказались
верны.

> ??? Ничего не понял. Чем таким? Чем физические законы не являеются объективными?

Тем, что те физические законы не выводились из марксизма, и физики, если и вспоминают об
<объективности>, то разве что в виде анекдота - <В ЦК не дураки сидят, полетите на солнце
ночью>. Физики не используют в своих выводах никакой <объективности>. Так и кришнаиты
могут все законы обозвать свидетельством верности своего учения. Типа - видите, земля
вращается вокруг солнца, значит - харя Кришна, Кришна харя.

> Мы смысл категории "объективный" одинаково понимаем?

Марксисты - "в нашем сознании правильно, объективно то...". С точки зрения науки это
полный нонсенс. Наука имеет дело с гипотезами и их подтверждением. Гипотезы могут быть
любыми, хоть 12-мерное пространство, лишь бы работало, помогало предсказывать следующие
явления. Абсолютной истиной, абсолютным бытием (Блаженный Августин), прочими <объектами>,
и отличием их от <субъектов>, занимается теология. Категория <объективности> это типичная
теология.
От Игорь С.
К K (21.05.2006 20:55:45)
Дата 22.05.2006 19:16:26

Вас не затруднит проиллюстрировать

>> Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.

>??? Ничего не путаете? Это Эйнштейн был опровергнут, выводы квантовой механики оказались верны.

Я именно это и написал.

Вас не затруднит проиллюстрировать ваши положения на развитии небесной механики?
От K
К Игорь С. (22.05.2006 19:16:26)
Дата 23.05.2006 12:38:10

Зря взялись за <небесную механику>

Нет более далеких людей от <объективной реальности>, чем создатели <небесной механики>
(<системы мира>). Один другого краше. Один полный псих, другие люди глубоко религиозные, а
некоторые не признающие реальности из принципа.

Первая известная рабочая модель описана в труде Птолемея <Альмагест>. Она базировалась на
гипотезе, считавшейся тогда само собой разумеющейся. Земля в центре, вокруг нее вращаются
окружности, к ним прикреплены планеты и солнце, далее находится сфера с покоящимися на ней
неподвижными звездами. Оказалось, что погрешность в движении любой планеты можно
устранять, вводя еще одну окружность, которая вращается вокруг земли, а уже к ней
прикреплена та окружность, что с планетой. Если точность была не достаточной, вводили еще
одну окружность, вращающуюся вокруг земли, на которой была прикреплена окружность, на
которой находилась окружность и т.д. Устройство <небесного механизма> было достаточно
причудливым, но модель работала, позволяла довольно точно предсказывать положения планет.

Надеюсь, что эту модель с <объективной реальностью> Вы не связываете, в <объективное>
существование этих кругов не верите.

Началась эпоха великих открытий, потребности дальних плаваний потребовали еще более точных
таблиц, по ним капитаны сверяли свое положение в океане. Коперник модернизировал схему
Птолемея. Сфера с прикрепленными к ней звездами осталась на месте, но в центре Коперник
установил не землю, а солнце. Благодаря этому божественный <небесных механизм> значительно
упростился, потребовалось вдвое меньше кругов, не помню точно, порядок где-то с 70-и до
40-ка. Коперник получил более точные таблицы, которые и рассчитывать было значительно
легче. Церковь не возражала на модернизацию модели Птолемея, резонно считая это делом
специалистов.

Надеюсь, что и в <объективное существование> 40-ка эпициклов и дифферентов Коперника Вы
так же не верите.

Кеплер. Наиболее колоритная личность из всех. Мистик, величайший астролог своего времени,
всю жизнь искавший скрытую гармонию в расположении планет, мечтавший открыть замысел бога,
каждой планете приписывал свой правильный многогранник, ставил в соответствие определенный
звук (<мелодия сфер>). Результатом поисков Кеплера стали три закона, последний из них был
опубликован в книге <Гармония мира>. Планеты стали двигаться по эллипсам, что сделало
расчеты элементарными и повысили точность до невозможной ранее.

Кеплера то уж точно не запишешь в соискателя <объективной реальности>.

Ньютон в самом начале своих <Математических начал натуральной философии> сразу
предупредил, что там нет ничего о физической сущности явления тяготения, в книге находится
лишь абстрактная математическая модель, наиболее хорошо согласующаяся со всеми известными
данными наблюдений. Ньютон обещал потом подумать над проблемой, каким механизмом можно
объяснить существование подобных законов в движении планет. Но так до старости ничего и не
придумал. Ньютон был глубоко верующим человеком и до конца своих дней искал способ
установить настоящие даты всех событий, описанных в Библии., это его занимало гораздо
больше, чем установление физической сущности открытых им законов.

Как видим, что и в случае Ньютона мы имеем не поиск <объективной реальности>, а как и у
предшественников, построение исключительно математической модели, которая бы
согласовывалась с полученными данными. На суть, на <объективную реальность> Ньютону было
глубоко начхать. Как говорил впоследствии Эйнштейн, что будь наш мир случаен, в нем навряд
ли существовали бы такие простые закономерности, и вообще не ясно, смогли бы мы хоть
какие-то подобные закономерности выявить.

Эйнштейн был враг <объективной реальности> номер один. После него что-то представить себе
как реальный объет стало уже просто невозможно. Все свелось к наборам уравнений.
От Игорь С.
К K (23.05.2006 12:38:10)
Дата 23.05.2006 19:06:10

В науке надо брать не самый удобный пример

а наиболее ясный. Так что не зря.

:о)

Кстати, небесная механика пишется без кавычек.

Ничего если я задам еще несколько уточняющих вопросов?

>Нет более далеких людей от <объективной реальности>, чем создатели <небесной механики>
>(<системы мира>). Один другого краше. Один полный псих, другие люди глубоко религиозные, >а некоторые не признающие реальности из принципа.

Принято.

>Первая известная рабочая модель описана в труде Птолемея <Альмагест>. Она базировалась на
>гипотезе, считавшейся тогда само собой разумеющейся. Земля в центре, вокруг нее вращаются
>окружности, к ним прикреплены планеты и солнце, далее находится сфера с покоящимися на ней
>неподвижными звездами. Оказалось, что погрешность в движении любой планеты можно
>устранять,

По деталям я прокомментирую позднее, а пока уточняющий вопрос: а погрешность откуда взялась? Или она тоже "считалась само собой разумеещейся"?

>причудливым, но модель работала, позволяла довольно точно предсказывать положения планет.

А положения планет зависили от модели и мнения её создателей? Или они были одинаковы для всех?

>Надеюсь, что эту модель с <объективной реальностью> Вы не связываете, в <объективное>
>существование этих кругов не верите.

Я отвечу позже, а пока поясните: так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?

>Сфера с прикрепленными к ней звездами осталась на месте, но в центре Коперник
>установил не землю, а солнце.

Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

>Благодаря этому божественный <небесных механизм> значительно упростился, потребовалось вдвое меньше кругов, не помню точно, порядок где-то с 70-и до 40-ка.

Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником напомните, если это важно, конечно.

>Коперник получил более точные таблицы, которые и рассчитывать было значительно
>легче. Церковь не возражала на модернизацию модели Птолемея, резонно считая это делом
>специалистов.

Мммм....

>Надеюсь, что и в <объективное существование> 40-ка эпициклов и дифферентов Коперника Вы
>так же не верите.

Так что описывали эпициклы и дифференты Коперника?


>Кеплер... Результатом поисков Кеплера стали три закона,Планеты стали двигаться по эллипсам, что сделало расчеты элементарными и повысили точность до невозможной ранее.

Точность в связи с чем?

>Кеплера то уж точно не запишешь в соискателя <объективной реальности>.

Не запишешь. Я другой вопрос задаю - а что изучали все эти ученые и к чему они приближались?

>Ньютон в самом начале своих <Математических начал натуральной философии> сразу
>предупредил, что там нет ничего о физической сущности явления тяготения,

А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не знаю.

>в книге находится лишь абстрактная математическая модель, наиболее хорошо согласующаяся со всеми известными
>данными наблюдений.

Что отражают данные наблюдений и зависят ли результаты наблюдений от мнений Ньютона, Кеплера, Птолемея, Коперника? От мнений остальных ученых?

>Ньютон был глубоко верующим человеком и до конца своих дней искал способ
>установить настоящие даты всех событий, описанных в Библии., это его занимало гораздо
>больше, чем установление физической сущности открытых им законов.

Это да.

>Как видим, что и в случае Ньютона мы имеем не поиск <объективной реальности>, а как и у
>предшественников, построение исключительно математической модели, которая бы
>согласовывалась с полученными данными. На суть, на <объективную реальность> Ньютону было
>глубоко начхать.

Это правда. Так что все таки они все изучали и к чему сходилось все уточненное решение?

>Как говорил впоследствии Эйнштейн, что будь наш мир случаен, в нем навряд
>ли существовали бы такие простые закономерности, и вообще не ясно, смогли бы мы хоть
>какие-то подобные закономерности выявить.

>Эйнштейн был враг <объективной реальности> номер один. После него что-то представить себе
>как реальный объет стало уже просто невозможно. Все свелось к наборам уравнений.

Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО. Да и квалификации математической не хватило. Хотя Пуанкаре СТО до него расписал без ошибок и более полно.

Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

А после этого вернемся к началу обсуждения и я изложу свою версия событий.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Шура Референт
К Игорь С. (23.05.2006 19:06:10)
Дата 24.05.2006 03:09:39

Целью было смиренное познание замысла Творца

>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

Свою же роль они видели в более-менее приблизительном описании явлений. Почему-то я уверен, что никто из них не рискнул бы объявить свои исследования "истиной в последней инстанции", справедливо оставляя эту роль за Всевышним. И если им удовалось уточнить имевшуюся к тому времени модель, они, скорей всего, разовались, как дети, полагая, что им удалось приблизиться к Божественному замыслу ещё на один маленький шажок.

К тому же, исследования "небесной механики" продолжаются и несмотря на имеющуюся "полноту научных знаний" всякий раз оказывается, что как и прежде, ВСЕГДА есть куда развивать познание. К превеликому неудовольствию тех, кто открыл "прежние" законы, которые в процессе таких исследований подлежат "вынужденной", но неизбежной модернизации, а зачастую и полному пересмотру.

Так что "объективные законы" существуют. Только, что они из себя представляют, знает только... сами знаете кто. :)
От Игорь С.
К Шура Референт (24.05.2006 03:09:39)
Дата 24.05.2006 18:37:03

Попробуйте в моем вопросе

>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

выделить подлежащие и сказуемое и ответить именно на то, что я спрашиваю, хорошо?

>Свою же роль они видели

Хорошо, хорошо. Но я не спрашивал в чем они видели свою роль...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Шура Референт
К Игорь С. (24.05.2006 18:37:03)
Дата 25.05.2006 05:23:59

Re: Попробуйте... Пробую

>>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые?

Ещё раз ответ. Они смиренно приближались к познанию замысла Творца. Вам больше нравится слово "изучали", но, извините, по отношению к высшему замыслу этот термин применяться не может. Да и "объективные законы", по хорошему, тоже нельзя приписывать высшему замыслу. Это можно делать только предварительно сведя роль Бога к одному из объектов, объективно познаваемых вместе с его (Бога) "объективными законами".
От Игорь С.
К Шура Референт (25.05.2006 05:23:59)
Дата 25.05.2006 16:54:25

А теперь бритвой Оккама

>>>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые?
>
>Ещё раз ответ. Они смиренно приближались к познанию замысла Творца.

убираем "замысел Творца".

Я не к тому, что хочу спорить, есть ли Творец и есть ли его замысел. В любом случае есть нечто, что не зависит от человека и существует вне его сознания "вечно и неизменно" (ну, с оговорками).

Мне достаточно сказанного. И я называю это объективной реальностью. Вы добавляете, что объективная реальность есть замысел Творца. Ваше дело.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Шура Референт
К Игорь С. (25.05.2006 16:54:25)
Дата 30.05.2006 10:46:16

Re: А теперь...

>убираем "замысел Творца".

Убираем. Я его приплёл только из соображений большей наглядности, простоты и соответствия некоторой определённой цельной картине мироздания.

>Я не к тому, что хочу спорить, есть ли Творец и есть ли его замысел. В любом случае есть нечто, что не зависит от человека и существует вне его сознания "вечно и неизменно" (ну, с оговорками).

Да Вы, батенька, просто религиозный фанатик какой-то!!! :) Эдак после таких речей вскоре и окреститесь... :)

А если серьёзно, то мне Вашего описания реальности вполне достаточно, чтобы удостовериться ещё раз - большинство людей несмотря на свой декларируемый атеизм в целом правильно её, то есть реальность, понимают. И даже не настаивают на её строгой "вечности и неизменности". Я тоже за это. Что же касается религиозности (той, о которой я обычно упоминаю), то она основывается на субъективности восприятия чего-либо, субъективном осмыслении этого чего-либо, использовании субъективных знаков и образов для описания и не менее субъективного изложения этих знаков и образов в такой же субъективной аудитории. На мой взгляд - это достаточная причина для внесения поправок в любую "объективную реальность".

>Мне достаточно сказанного. И я называю это объективной реальностью. Вы добавляете, что объективная реальность есть замысел Творца. Ваше дело.

Вспомним определение реальности, предложенное Гейзенбергом: "Основная точка зрения, к которой прежде всего вело картезианское разделение в отношении "res extensa", сводится к взгляду, который можно назвать чем-то вроде метафизического реализма. Согласно этому взгляду, мир и то, что мы в нем воспринимаем, то есть протяженные вещи, существуют. Этот взгляд отличается от практического реализма, и различные формы реализма, по-видимому, могут быть представлены следующим образом: мы объективируем положение, если утверждаем, что его содержание не зависит от условий, при которых оно может быть проверено. Практический реализм допускает, что имеются положения, могущие быть объективированными, и фактически опыт повседневной жизни в большей своей части состоит из таких положений. Догматический реализм утверждает, что нет осмысленных положений о материальном мире, которые нельзя было бы объективировать".

Будем допускать, что имеется что-то "объективное" или не будем допускать возможности существования чего-либо, что выходит за "объективные" рамки - вот приблизительно каким образом стоит вопрос. Метафизическое картезианское разделение вообще забудем как страшный сон. Да и Творца оставим в покое.

Я картинку вижу примерно следующим образом: есть реальность и есть наши представления о реальности, которые в большей или меньшей степени соответствуют "правильности" описания реальности. Применение объект-субъектной методики описания реальности облегчает создание моделей "поведения" объектов, но лишает их существенной части субъектных отношений, которыми объект не должен обладать (будучи объектом). В результате многочисленных исследований образуется всестороннее описание свойств объекта, которое и начинают именовать "объективным". Но разница между этим "объективным" описанием и реальностью настолько велика в силу значительного количества неучтённых субъектных связей, что впору называть такое знание объекта иллюзией знания об объекте. На Востоке так и делали, придумав понятие майи. Что не мешало им исследовать реальность и вполне объективно её описывать, не забывая о влиянии майи. Западная наука такого ограничителя (а точнее - корректора) всё ещё лишена. А необходимость в нём уже имеется, хотя бы в связи с квантовой физикой. Да и не только. Общественные науки также не мешало бы держать под его неусыпным контролем. Да и в других местах такой корректор не был бы лишним.
От K
К Игорь С. (23.05.2006 19:06:10)
Дата 24.05.2006 01:23:31

Re: В науке...

> Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

Греки о чем только не болтали, у них были предложения на любой вкус, но тщательно
проработана была только модель с землей в центре.

> Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником

Началась пора длительных плаваний в открытом океане (вдали от берегов).

> А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не
> знаю.

<Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>, в
моде были механические термины.

> так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?
> Так что описывали эпициклы и дифференты Коперника?
> Точность в связи с чем?
> а что изучали все эти ученые и к чему они приближались?
> Так что все таки они все изучали и к чему сходилось все уточненное решение?
> Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений?
> Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную
> механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с
> уточнением.
> Что отражают данные наблюдений и зависят ли результаты наблюдений от мнений Ньютона,
> Кеплера, Птолемея, Коперника? От мнений остальных ученых?

Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность. Им возражают, что нужно
строить просто модели, а что такое <реальность> знает только Бог. Это и хотел
продемонстрировать. Птолемей и Коперник искали устройство хитроумного механизма из
вращающихся кругов, который создал бог, чтобы вокруг нас звезды и планеты двигались по
небосклону. Причем, таблицы Коперника уже были востребованы <рынком услуг>, жаль, он не
успел этим воспользоваться. Кеплер вслед за Пифагором искал <музыку сфер> и <гармонию
мира>. Ньютон после Галилея уже знал, что никакого механического коловорота нет, а планеты
это большие тела, которые носятся среди пустого пространства. Ньютона интересовал
божественный замысел, он верил, что бог наверняка пускает планеты вокруг солнца по
какому-нибудь гениальному математическому закону. Ньютон любил математику. Эйнштейн то ли
верил, то ли нет, не разберешь. Но после него физики совсем отсоединились от реальности,
стало модно сводить все задачи вначале к уравнениям и далее мыслить только ими. Вывод -
открытие законов "небесной механики" никак не связано с поиском "объективной реальности",
там все искали нечто прямо противоположное - устройство кругов, музыку сфер, божественное
уравнение, просто математическое уравнение.

> Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО.

Наделал, не наделал, но без этих формул даже задрипанный GPS не будет нормально работать.
От Игорь С.
К K (24.05.2006 01:23:31)
Дата 24.05.2006 18:33:52

Я буду настойчив

>> Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

>Греки о чем только не болтали, у них были предложения на любой вкус, но тщательно
>проработана была только модель с землей в центре.

Не в этом дело. Просто модель с солнцем в центре не давала никаких преимуществ перед моделью с Землей в центре. Это была не болтовня, а вполне серьезная версия.

>> Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником

>Началась пора длительных плаваний в открытом океане (вдали от берегов).

Ммммм.... Вы в самом деле считаете что "началась пора плаваний" это ответ на вопрос "что произошло с точностью"? Мне казалось, что ответ должен начинаться со слова "точность"...
:о) Не откажите во второй попытке, будьте добры.

>> А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не
>> знаю.

><Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>, в
>моде были механические термины.

Тогда зачем вы вставили чуждый термин в текст?
Ладно, забыли.

>> так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?

>Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность.

Вы ошибаетесь. Марксисты никогда этого не утверждали. Я имею в виду слово "нужно". Так же как марксисты никогда не требовали, чтобы актор - герой в фильме был в жизни обязательно настоящим героем. Познание вообще сложная штука и марксисты никогда не отвергали интуицию. Марксисты говорят - независимо от своих желаний и намерений ученые в конце концов познают объективную реальность.

> Им возражают, что нужно строить просто модели, а что такое <реальность> знает только Бог.

Не "нужно", а "можно". Да, можно просто строить модели, можно искать гармонию сфер, можно просто сделать ошибку - ряд открытий сделаны исключительно по ошибке. Насколько помогает признание объективной реальности в поске научных открытий - вопрос сложный. Кому помогает, кому нет.

Тем не менее уложить развитие науки в систему, объяснить почему разные люди делают одни и те же открытия трудно без признания некой объективной сущности. Либо материалистической, либо идеалистической.

>> Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО.

>Наделал, не наделал, но без этих формул даже задрипанный GPS не будет нормально работать.

Формулы СТО, которыми пользуются вывел Пуанкаре, ессно без ошибок. А что, в GPS используется поправки ОТО и СТО? Я об этом не слышал, где можно прочитать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (24.05.2006 18:33:52)
Дата 25.05.2006 10:33:15

Re: Я буду...

> Не в этом дело. Просто модель с солнцем в центре не давала никаких преимуществ перед
> моделью с Землей в центре. Это была не болтовня, а вполне серьезная версия.

Не помню подробности, но помню, что та идея была с еще тем винтом. Не помните имени этого
грека? Можно было бы поискать <подробности>.

> Ммммм....
> :о) Не откажите во второй попытке, будьте добры.

Еще раз повторяю, дальнее плавание с ориентирами на берегу это одно, а плавание по
открытому океану это другое. Потребовались более точные таблицы и часы. Если хотите
сказать что-то, до просто говорите, а не Ммммм-ычите. Пора услышать и Ваше мнение. А то
мне становится скучно все рассказывать, да рассказывать.

>><Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>,
>>в моде были механические термины.
> Тогда зачем вы вставили чуждый термин в текст?

Так там противопоставлялась вполне научная позиция Ньютона современной местной
абракадабре. В следующий раз буду стараться абракадабру брать в кавычки. Так будет
понятнее.

>>Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность.
> Вы ошибаетесь. Марксисты никогда этого не утверждали. Я имею в виду слово "нужно".

Вы уверены, что и это Вам хочется узнать? Сильно рискуете. Вот несколько фраз Энгельса.

"Если мы всерьез потребуем лишенной центра науки, то мы этим остановим всякое движение
науки" (20, 554)
"То, что отвергает наука. . . то не должно больше существовать и в жизни" (41, 407)
"Когда обладаешь окончательной истинной в последней инстанции и единственно строгой
научностью, то, само собой разумеется, приходится питать изрядное презрение к прочему
заблуждающемуся и непричастному к науке человечеству". (20, 30)

> А что, в GPS используется поправки ОТО и СТО?

Для коррекции часов спутника.

> Я об этом не слышал, где можно прочитать?

Спросите где-нибудь на форуме физиков, подсажут.
От Miguel
К K (23.05.2006 12:38:10)
Дата 23.05.2006 13:56:40

Согласен на 100%.Никаких "объективных законов" не существует. Можно лишь верить (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (23.05.2006 13:56:40)
Дата 24.05.2006 12:27:14

Вы иронизируете так?

Привет!

Или действительно дошли до жизни такой, т.е. заявляете, что объективных законов не существует?
Все страньше и страньше...

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:27:14)
Дата 24.05.2006 19:14:17

Нормально и правильно я заявляю. Законы есть только в моделях. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (24.05.2006 19:14:17)
Дата 25.05.2006 09:25:20

Законы - теоретические конструкции

Привет!

но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (25.05.2006 09:25:20)
Дата 25.05.2006 15:58:17

Рад Вашему согласию

>Привет!

>но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

С такой формулировкой я бы согласился, если бы не утверждение о "существовании определённых зависимостей". Я бы и его смягчил. Во-первых, сложно доказать "существование". Во-вторых, я бы сказал, "что в том круге явлений, который мы исследуем в данной науке, причинно-следственные связи некоторых явлений (как их видит раблюдатель) носят определённый характер". И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи. Больше ничего сказать нельзя. Вера в то, что что-то "объективное" стоит именно за законами отдельно физики, химии, биологии, а не подчиняется "единому закону мироздания", - не более чем вера.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (25.05.2006 15:58:17)
Дата 26.05.2006 08:35:22

Типичная для математика недооценка особенностей реальности

Привет!


>>Привет!
>
>>но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>
>С такой формулировкой я бы согласился, если бы не утверждение о "существовании определённых зависимостей". Я бы и его смягчил. Во-первых, сложно доказать "существование". Во-вторых, я бы сказал, "что в том круге явлений, который мы исследуем в данной науке, причинно-следственные связи некоторых явлений (как их видит раблюдатель) носят определённый характер". И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи. Больше ничего сказать нельзя. Вера в то, что что-то "объективное" стоит именно за законами отдельно физики, химии, биологии, а не подчиняется "единому закону мироздания", - не более чем вера.

Насколько я понял, ваша профессия в данном случае вас подводит. Ведь в математике, в отличие от реальности, если теорема доказана неабсолютно, неполностью - это означает, что она полностью недоказана. Нет точки в конце доказательства - значит, нет и самого доказательства.
Но в реальности все обстоит совсем не так. В реальности существовование или несуществование чего-либо считается доказанным, когда есть подавляющая вероятность того, что это именно так, а не иначе. Но всегда остается возможность для сомнения.
Вы трактуете это как свидетельство того, что настоящего доказательства не найдено, и есть всего лишь вера.
Т.е. не согласны признать, что в реальности (в т.ч. в общ. науках) доказательство всегда имеет степень достоверности.
Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи. Он не доказан абсолютно, но с огромной, подавляющей вероятностью - т.к. весь опыт развития наук, имеющих отношение к проблеме (астрономии, астрофизики, биологии, зоологиии и еще сотни), опирающихся на огромный факт. материал однозначно свидетельствует в пользу верности этого вывода.
Точно также с законами - вы отказываетесь считать их таковыми, указывая, на возможность альтернативы "И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи" - но не готовы оценить ее количественно. Если были готовы, плюс знали - как наука доказывает что-то в реальности, то увидели бы - вероятность того, что мы наткнемся, скажем, на факт нарушения закона сохранения энергии - ничтожно мала. Следовательно, закон сохранения энергии доказан настолько, что даже сама возможность альтернативы исключается (академия наук не рассматривает проекты вечных двигателей).
Примерно также обстоит дело с законами общественного развития - они такие же законы природы, как и все прочие, и доказательтсво их верности делается через обобщение опыта и оценку возможности их нарушения как очень низкой.

Подробнее см.
В.Губин О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM
В.Губин Об отношении математики к реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-12.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:35:22)
Дата 26.05.2006 14:00:49

Теология

>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.

В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.

Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.

Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (26.05.2006 14:00:49)
Дата 29.05.2006 10:41:04

но хоть что-то доказанное существует?

Привет!
>>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.
>
>В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.

>Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.
или наука так таки ничего и не доказала достоверно за века своего развития? Например, считаете ли вы доказанным закон сохранения энергии?
Можно даже допустить, что степень его доказанности - намного выше, чем степень доказанности высказывания про воробъев.
Но будет ли для вас достаточно? Ведь и закон сохранения доказан только эмпирически, через обобщение сонма экспериментальных фактов и уверенное согласование со всем прочим накопленным знанием.
Я еще раз обращаю ваше внимание, что в реальности для выдачи заключения о наличии доказательства того или иного факта всегда приходится взвешивать вероятность альтернативного исхода. Если она мизерна - утверждение (закон) считается доказанным.


>Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
Как это не может - а практика, которая подтверждает именно это существование? Когда обоснованные и согласованные предположения о существовании в реальности того или иного явления получают полное подтверждение выполняющимися прогнозами? Скажем, если взять классический пример Энгелься - о вещи в себе и вещи для себя - когда человек научился синтезировать то или иное вещество - разве это не показатель того, что его представления о реальности имели под собой объективную основу?

Вы же ставите знак равенства между "верой" науки в доказанность закона сохранения энергии и верой ребенка в черную кошку. Это называется эпистемологический анархизм - все, мол, сойдет, все научные гипотезы и теории ничем не отличаются от фантазий и сказок. Так что-ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:41:04)
Дата 09.06.2006 20:11:44

Да.

Привет

Абсолютной истины не возможно достичь научными методами.

возможность достичь ее божественным образом под вопросом.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (09.06.2006 20:11:44)
Дата 14.06.2006 15:01:12

А вам надо все и сразу? :)

Привет!
>Привет

>Абсолютной истины не возможно достичь научными методами.

>возможность достичь ее божественным образом под вопросом.

>Владимир
Скажем, можно достичь _кусочка_ абсолютной истины. Т.е. узнать нечто такое, что ни при каких обстоятельствах не изменится. Скажем, Наполеон умер на острове Св.Елены. Это кусочек абсолютной истины.
А вся абсолютная истина - это объективная реальность. Познавая ее, человек познает кусочки абс.истины.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:01:12)
Дата 16.06.2006 10:17:14

Мне результат нужен.

Привет

а не вера в его достижение ( сходимость).

А иначе у вас есть тодько позитивизм - пока ничего за рамки выходящего не произошло - будем считать, что все нормально. А там посмотрим.

Только, возможно, поздновато будет смотреть.

Но даже саму возможность такого исхода способны признать только сильные личности типа Пуанкаре, большинство научных кадров предпочитает ничего не замечать и игнорировать проблему - так жить спокойнее.

Задуматься даже о "выборе" Паскаля - страшно. Там результат с математически точно сформулирован. Нет, с лезвием спокойнее, если чего не нравиться, по нему лезвием и забыть.

Владимир
От Iva
К Iva (16.06.2006 10:17:14)
Дата 16.06.2006 10:36:34

Т.е. против ваших

Привет

результаты Канта, теорема Геделя, принцип неопределенности, второй закон термодинамики.

А что у вас? какие доказательства в познаваемость мира?

Некий набор фактов и гипотез, похоже их объясняющих. И никаких гарантий. что эти концепции канут в лету, как многие другие.

Т.е. у вас одна ВЕРА в науку и "научный атеизм", который строго научно правильнее называть антинаучным.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.06.2006 10:36:34)
Дата 20.06.2006 13:46:35

Это против ваших

Привет!

>результаты Канта
про Канта уже говорено. Вы конкретно можете что-то сказать, что вы имеете ввиду?
>, теорема Геделя
доказывает неисчерпаемость мира
>, принцип неопределенности,
То же самое
второй закон термодинамики.

>А что у вас? какие доказательства в познаваемость мира?
Вся история развития науки

>Некий набор фактов и гипотез, похоже их объясняющих. И никаких гарантий. что эти концепции канут в лету, как многие другие.
Гарантия - весь ход познания реальности.

>Т.е. у вас одна ВЕРА в науку и "научный атеизм", который строго научно правильнее называть антинаучным.
Не вера, а знание, основанное на практических результатах.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:41:04)
Дата 29.05.2006 16:03:17

Вопрос не в существовании, а в том, что можно считать доказанным

>Привет!
>>>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.
>>
>>В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.
>
>>Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.
>или наука так таки ничего и не доказала достоверно за века своего развития? Например, считаете ли вы доказанным закон сохранения энергии?
>Можно даже допустить, что степень его доказанности - намного выше, чем степень доказанности высказывания про воробъев.
>Но будет ли для вас достаточно? Ведь и закон сохранения доказан только эмпирически, через обобщение сонма экспериментальных фактов и уверенное согласование со всем прочим накопленным знанием.
>Я еще раз обращаю ваше внимание, что в реальности для выдачи заключения о наличии доказательства того или иного факта всегда приходится взвешивать вероятность альтернативного исхода. Если она мизерна - утверждение (закон) считается доказанным.

Да, для меня "доказан" и вывод об отсутствии воробьёв на Солнце, и закон сохранения энергии. Ведь это практически полезные выводы, которым используются в жизни. Кроме того, к ним применим тест Поппера на ненаучность.

А вывод о "существовании" объективной реальности... он человеку ни к чему, его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

>>Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
>Как это не может - а практика, которая подтверждает именно это существование? Когда обоснованные и согласованные предположения о существовании в реальности того или иного явления получают полное подтверждение выполняющимися прогнозами? Скажем, если взять классический пример Энгелься - о вещи в себе и вещи для себя - когда человек научился синтезировать то или иное вещество - разве это не показатель того, что его представления о реальности имели под собой объективную основу?

Я не знаю, что марксисты понимают под словом "объективное". Я согласен, что его представления о реальности (т.е. очередная научная модель) в конкретном случае оказались практически полезна. Отсюда переходим на гносеологию Поппера - взгляд на познание как на смену моделей, дающих человеку более правильные рекомендации о способе действий в новой ситуации.

>Вы же ставите знак равенства между "верой" науки в доказанность закона сохранения энергии и верой ребенка в черную кошку. Это называется эпистемологический анархизм - все, мол, сойдет, все научные гипотезы и теории ничем не отличаются от фантазий и сказок. Так что-ли?

Нет, знак равенства я не ставлю. И объяснял выше, почему я "веру" науки в доказанность закона сохранения энергии готов принять, т.е. считать закон условно доказанным. Потому что это знание практически полезно и потому что его в принципе можно подтвердить или опровергнуть экспериментом. А вера в "Объективный Абсолют" - это совсем другое.
От Владимир К.
К Miguel (26.05.2006 14:00:49)
Дата 27.05.2006 15:22:32

В связи с этим можно вспомнить "небесных камней не бывает" французской Академии наук и...

... (аналогичную конструкцию, в несколько ином срезе проблемы) "в космосе не
водятся
собаки".

(Ага: Лайка, Белка, Стрелка и далее по списку...)


Тут кто-то пишет своим девизом "С точки зрения практики Солнце вращается
вокруг Земли"?
Ну-ну...
Смотря с точки зрения какой практики.
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (27.05.2006 15:22:32)
Дата 29.05.2006 10:43:43

Водится

Привет!
>... (аналогичную конструкцию, в несколько ином срезе проблемы) "в космосе не
>водятся
>собаки".

>(Ага: Лайка, Белка, Стрелка и далее по списку...)


>Тут кто-то пишет своим девизом "С точки зрения практики Солнце вращается
>вокруг Земли"?
>Ну-ну...
>Смотря с точки зрения какой практики.

имеет смысл - существуют самостоятельно и размножаются без искусственных приспособлений, а не привезены туда в экспериментальных целях.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К K (23.05.2006 12:38:10)
Дата 23.05.2006 12:52:15

Хотите доказать, что современная наука не более чем сборник мракобесия?

Однако не выйдет ничего – ваши предпосылки порочны – личными особенностями ученых вы ничего не обоснуете, потому как сам факт научного открытия мало зависти от этих личных особенностей (вместо Ньютона мог быть Гук, вместо Эйнштейна Пуанкаре), а теория есть «объективное идеальное», воспроизводимое всем научным сообществом и не зависящее от его конкретных представителей.
От K
К Михайлов А. (23.05.2006 12:52:15)
Дата 23.05.2006 19:20:42

Re: Хотите доказать,...

> Хотите доказать, что современная наука не более чем сборник мракобесия?

Нет, мракобесы-то как раз не они. Они работали, создавали свои модели, основываясь на
картине мира своего времени. И их модели работали. Это и есть наука. А вот <объективная
реальность> и прочие марксистские штучки к науке никакого отношения не имеют, не способны
ей хоть как-то быть полезны, зато требуют повиновения своим догмам 150-летней давности.
Так кто здесь мракобес? Те, кто способен двигать вперед наше познание, или верующие в
некую <абсолютную истину> (<абсолютное бытие>, <объективную реальность> и т.д.), данную
только им? И кстати, не могущих привести ни одного доказательства в поддержку своих
заявлений.
От Михайлов А.
К K (23.05.2006 19:20:42)
Дата 23.05.2006 20:10:02

Сражаетесь с собственной тенью?

>> Хотите доказать, что современная наука не более чем сборник мракобесия?
>
>Нет, мракобесы-то как раз не они. Они работали, создавали свои модели, основываясь на
>картине мира своего времени. И их модели работали. Это и есть наука.

Сами себе противоречите – их модели действительно наука и научный статус этих моделей совершенно не зависит от того, что некоторые ученые впадали в мракобесие – кто веровал, кто то новохроноложеством пробавлялся, но при этом вы одновременно приводите факты явно лженаучных занятий некоторых ученых и при этом доказываете что они как личности от мракобесия чисты, хотя речь идет не о личностях, а о теориях.

>А вот <объективная
>реальность> и прочие марксистские штучки к науке никакого отношения не имеют, не способны
>ей хоть как-то быть полезны, зато требуют повиновения своим догмам 150-летней давности.
>Так кто здесь мракобес? Те, кто способен двигать вперед наше познание, или верующие в
>некую <абсолютную истину> (<абсолютное бытие>, <объективную реальность> и т.д.), данную
>только им? И кстати, не могущих привести ни одного доказательства в поддержку своих
>заявлений.


Ну это вы сражаетесь собственной тень – «абсолютное бытие» «догмы 150-летней давности» «неспособность к доказательствам» - это всё ваши фантазии и свойства.
От K
К Михайлов А. (23.05.2006 20:10:02)
Дата 24.05.2006 10:52:27

Re: Сражаетесь с...

> Сами себе противоречите . их модели действительно наука и научный статус этих моделей
> совершенно не зависит от того, что некоторые ученые впадали в мракобесие . кто веровал,
> кто то новохроноложеством пробавлялся, но при этом вы одновременно приводите факты явно
> лженаучных занятий некоторых ученых и при этом доказываете что они как личности от
> мракобесия чисты, хотя речь идет не о личностях, а о теориях.

Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.

Наши же оппоненты верят в существование некой <сути>, <сущности явлений>, в некую
<абсолютную модель>, которая и является <объективной реальностью>, <правильной
реальностью>. Таковая не обнаружена, и даже не понятен метод ее различения от реальности
условной (иначе придется предположить - в мире много реальностей, что уж точно не
марксизм). Особенно об этом нелепо говорить сегодня, когда ученые обнаружили, что вся их
<небесная механика> основана на свойствах вещества, составляющего всего несколько
процентов, а остальные 95% есть вещество с совершенно иными физическими свойствами,
например, не притягивается, а отталкивается.

> Ну это вы сражаетесь собственной тень . <абсолютное бытие> <догмы 150-летней давности>
> <неспособность к доказательствам> - это всё ваши фантазии и свойства.

<Абсолютное бытие> (<объективная реальность>) и <догмы 150-летней давности> это не мои
фантазии, это построения марксистов. А <неспособность к доказательствам> опровергнуть
проще простого. Должны быть получены новые результаты (полученные методами марксизма,
естественно), которые можно проверить. Никаких проблем, продемонстрируйте силу своего
метода, никто не против. Совет - начните с проверки прогнозов классиков (МЭ), поиск уже
сбывшихся их прогнозов.

А то нам вместо вполне привычного научного обоснования своей теории (пока гипотезы) -
получения нового знания, приводят открытия, сделанные совершенно в другой парадигме и
другими методами. Вся <небесная механика>, мол, есть свидетельство существования
<объективных законов>. Вся <небесная механика> ка раз есть отрицание существования
"единственно верной модели".
От Михайлов А.
К K (24.05.2006 10:52:27)
Дата 25.05.2006 13:39:50

Re: Сражаетесь с...

>> Сами себе противоречите . их модели действительно наука и научный статус этих моделей
>> совершенно не зависит от того, что некоторые ученые впадали в мракобесие . кто веровал,
>> кто то новохроноложеством пробавлялся, но при этом вы одновременно приводите факты явно
>> лженаучных занятий некоторых ученых и при этом доказываете что они как личности от
>> мракобесия чисты, хотя речь идет не о личностях, а о теориях.
>
>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.


Я бы еще уточнил – переход от донаучных моделей к научным закономерен эту закономерность научность вторых нисколько не отменяет мистицизм первых.

>Наши же оппоненты верят в существование некой <сути>, <сущности явлений>, в некую
><абсолютную модель>, которая и является <объективной реальностью>, <правильной
>реальностью>. Таковая не обнаружена, и даже не понятен метод ее различения от реальности
>условной (иначе придется предположить - в мире много реальностей, что уж точно не
>марксизм). Особенно об этом нелепо говорить сегодня, когда ученые обнаружили, что вся их
><небесная механика> основана на свойствах вещества, составляющего всего несколько
>процентов, а остальные 95% есть вещество с совершенно иными физическими свойствами,
>например, не притягивается, а отталкивается.

Не надо всё мешать в кучу – «абсолютная модель» никак не может являться объективной реальностью, потому как модель идеальна, а реальность материальна, различение формы и содержания к абсолютной истине отношения не имеет – это только в простой механике форма совпадала с содержанием и писались уравнения движения непосредственно для наблюдаемых параметров, а сейчас волновые функции группы внутренних симметрий это именно что отражение сущности явлений в нашем сознании, ну и наконец существование объективной реальности не имеет отношения к вопросу о конечности познания – объективность реальность означает лишь то что она существует вне зависимости от вашего сознания и будет возвращать вам такие результаты воздействия на неё, которые от ваших фантазий на их счет совсем не зависят поэтому вы всегда познаете только относительную истину – описываете в теории ( воспроизводите мысленно) и включаете в общественную практику (воспроизводите в действительности) только часть реальности


>> Ну это вы сражаетесь собственной тенью <абсолютное бытие> <догмы 150-летней давности>
>> <неспособность к доказательствам> - это всё ваши фантазии и свойства.
>
><Абсолютное бытие> (<объективная реальность>) и <догмы 150-летней давности> это не мои
>фантазии, это построения марксистов. А <неспособность к доказательствам> опровергнуть
>проще простого. Должны быть получены новые результаты (полученные методами марксизма,
>естественно), которые можно проверить. Никаких проблем, продемонстрируйте силу своего
>метода, никто не против. Совет - начните с проверки прогнозов классиков (МЭ), поиск уже
>сбывшихся их прогнозов.

Ну, насчет Абсолюта вы ошибаетесь – нет не может быть в материализме никаких абсолютов, а что касается прогнозов результатов то, во-первых. Любой результат может быть получен несколькими способами, так что ваши попытки сказать «а я сейчас этот результат получу без марксизма, значит марксизм - чушь» я считаю не корректными, а во-вторых, в качестве результатов Маркса можно указать объяснение прибавочной стоимости в рамках модели трудовой стоимости (у Риккардо и Смита не получилось), предсказание глобализации, предсказание коммунистического преобразования крестьянской общины посредством организованного пролетариата (народники настаивали, что крестьянская община сама прорастет), правильное объяснение отношения бытия и сознания, которое в дальнейшем послужило философской основой материалистической психологии Выгодского и его учеников.

>А то нам вместо вполне привычного научного обоснования своей теории (пока гипотезы) -
>получения нового знания, приводят открытия, сделанные совершенно в другой парадигме и
>другими методами.


Философия сама по себе естественно научных открытий не делает – она только встраивает науку в общественную практику, дает язык междисциплинарного общения, исследует методологию и т.д.

>Вся <небесная механика>, мол, есть свидетельство существования
><объективных законов>. Вся <небесная механика> ка раз есть отрицание существования
>"единственно верной модели".

Ну это какой-то бессмысленный аргумент, не имеющий отношения даже к вашему спору с Игорем С. – «единственно верная модель» никакого отношения к объективным законам не имеет.
От K
К Михайлов А. (25.05.2006 13:39:50)
Дата 25.05.2006 20:54:08

Re: Сражаетесь с...

>>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.
> Я бы еще уточнил . переход от донаучных моделей к научным закономерен

В таком случае не подскажете, какие из вышеприведенных моделей научны, а какие нет, где
произошел переход? Раз он по Вашему мнению произошел, то где-то же он произошел?

> объективность реальность означает лишь то что она существует

Очень ценная идея для познания - реальность это то, что просто существует. Что это такое
никто не знает, но именно оно ответственно за повторяемость результатов в наших
экспериментах. От нас она никак не зависит.

А загаживание атмосферы цивилизацией это объективная реальность? Здесь ничего от нас не
зависит? А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
<субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
<объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?
От Михайлов А.
К K (25.05.2006 20:54:08)
Дата 26.05.2006 14:16:16

Re: Сражаетесь с...

>>>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>>>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>>>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>>>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>>>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>>>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.
>> Я бы еще уточнил . переход от донаучных моделей к научным закономерен
>
>В таком случае не подскажете, какие из вышеприведенных моделей научны, а какие нет, где
>произошел переход? Раз он по Вашему мнению произошел, то где-то же он произошел?

Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач – ведь научное знание отличается от просто знания тем, что оно универсально – знание необходимо для реализации той или иной конкретной практики (например, первобытная магия – род мнемотехники и т.д.), научное знание, способно оптмизировать эту практику. сознательно переделывать её, а потому оказывается универсальным, одинаковым для целого набора практик, научное знание уже не несет в себе конкретной цели своего использования.

>> объективность реальность означает лишь то что она существует
>
>Очень ценная идея для познания - реальность это то, что просто существует. Что это такое
>никто не знает, но именно оно ответственно за повторяемость результатов в наших
>экспериментах. От нас она никак не зависит.

Конечно, такая предпосылка всякого научного познания весьма абстрактна, однако к неё существует отрицание – предположение о том, что реальность создается в момент изобретения модели, но эта посылка заведомо не верна, она есть методологическое обоснование магии – выдумал модель удобнее для себя и реальность под неё подстроилась.


>А загаживание атмосферы цивилизацией это объективная реальность? Здесь ничего от нас не
>зависит?

Давайте как внимательнее посмотрим на атниэкологизм человеческой деятельности. Посмотрим чем он обоснован. Итак часть труда (и потребляемого потока энергии) человечество затрачивает на воспроизводство себя и своего техноценоза, а часть на повышение производительности труда (а значит и кпд своей деятельности). Казалось бы первая часть регулярно сокращается, а вторая соответственно растет и человеческий труд всё более освобождается, а накопление негоэнтропии происходит со всё большим кпд. Так оно происходит при социализме, однако при капитализме вмешивается обмен – повышение производительности труда выступает в товарной форме для тго, чтобы прибыль была неотрицательной объем сэкономленного труда должен превышать объем труда затраченного на повышение производительности, а это значит, что вместо чистого повышен производительности мы будем иметь расширение производства с увеличением числа нанятых рабочих и с увеличением количества произведенных предметов, т.е. с расширением бессмысленного перемалывания материи и человеческого времени. Вот вам и объективная причина экологических проблем, основывающаяся на законах капиталистического расширенного воспроизводства. Можно указать также причины, базирующиеся на законах товарного производства – поддержание экологического равновесия требует затрат труда, однако товарам не является – его никто на рынке не покупает таким образом фирма, которая вдруг озаботится экологией будет терпеть убытки. Ну и наконец можно вспомнить про парадокс автомобилизации (тоже связанный с товарной формой производства) – чтобы решить транспортную проблему потребители покупают всё больше автомобилей и тем эту проблему только усугубляют превращая при этом города в смердящие клоаки. В то время как социализм обеспечивает всех дешевым и экологичным общественным транспортом..

>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?

А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?
От K
К Михайлов А. (26.05.2006 14:16:16)
Дата 27.05.2006 20:10:20

Re: Сражаетесь с...

> Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач

Вы можете сказать когда именно? Напоминаю, Ньютон еще был мистиком и искал <божественный
закон>. Эйнштейн, вероятно, уже не был мистиком, но Эйнштейн очень сомневался в
возможности случайного существования столь простых физических законов.

>>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
>><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
>><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?
>
> А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы
> отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что
> после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней
> мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?

История человечества зависит от действий отдельного субъекта и его выбора? Т.е. есть некие
"объективные законы", которые не зависят от нас, а есть наша история, которая очень
зависит от нас, от нашего выбора, от наших решений. Следовательно, "объективные законы"
описывают нечто, но не нашу историю, на которую мы повлиять как раз можем. Так что же
тогда описывают Ваши "объективные законы"? Они допускают проверку? Или о них известно на
сегодня только то, что они единственно верные законы, и больше ничего? Тогда это вера,
теология, и к науке не имеет никакого отношения?
От Михайлов А.
К K (27.05.2006 20:10:20)
Дата 28.05.2006 00:36:46

Re: Сражаетесь с...

>> Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач
>
>Вы можете сказать когда именно? Напоминаю, Ньютон еще был мистиком и искал <божественный
>закон>. Эйнштейн, вероятно, уже не был мистиком, но Эйнштейн очень сомневался в
>возможности случайного существования столь простых физических законов.


Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.

>>>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>>>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
>>><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
>>><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?
>>
>> А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы
>> отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что
>> после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней
>> мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?
>
>История человечества зависит от действий отдельного субъекта и его выбора? Т.е. есть некие
>"объективные законы", которые не зависят от нас, а есть наша история, которая очень
>зависит от нас, от нашего выбора, от наших решений. Следовательно, "объективные законы"
>описывают нечто, но не нашу историю, на которую мы повлиять как раз можем. Так что же
>тогда описывают Ваши "объективные законы"? Они допускают проверку? Или о них известно на
>сегодня только то, что они единственно верные законы, и больше ничего? Тогда это вера,
>теология, и к науке не имеет никакого отношения?

Законы истории и общества – это объективные законы субъективной деятельности – об этом писал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm - так что повторятся не буду.
От K
К Михайлов А. (28.05.2006 00:36:46)
Дата 28.05.2006 14:54:22

Re: Сражаетесь с...

> Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда
> называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.

Математическая? Труд Ньютона называется - "Математические основания . . . ". А Ньютон
кроме того был мистиком.

> Законы истории и общества . это объективные законы субъективной деятельности . об этом
> писал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm - так что повторятся не буду.

Здесь заявляли, что человек не властен над <объективными законами>, приведен пример как
человек может не только повлиять, но и отменить все эти законы. Т.е. Ваши <объективные
законы> развития общества никакие не <объективные>, а в лучшем случае - один из влияющих
факторов, не всегда решающий.

Читаешь западных ученых, те пишут - под напором новых данных через лет 15-20 сегодняшние
гипотезы будут заменены на новые, далее - последние 30-ть лет только и занимаемся
выяснением того, насколько человек способен повлиять на макро - события, многое уже
поняли, от процессов на бирже, до гонки вооружений. Вот это и есть наука - под напором
данных, новые гипотезы и т.д. Марксисты же оперируют абсолютными категориями -
субъективно, объективно. Это не наука, это фиглярство терминами.



От Михайлов А.
К K (28.05.2006 14:54:22)
Дата 28.05.2006 21:17:52

Re: Сражаетесь с...

>> Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда
>> называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.
>
>Математическая? Труд Ньютона называется - "Математические основания . . . ". А Ньютон
>кроме того был мистиком.

Период от королевского общества до гумбольтового университета это период промежуточный между научными донаучным формами познания. А становление теоретической физики связано не ньютоном, а с Лапласом, Лагранжем, Фурье, Ф. Нейманом и др.

То что ниже. извините комментировать не буду – это просто набор обрывочных заклинаний про «ученых» и «гипотезы» (всё абстрактно, без какого бы то ни было конкретного содержания) действительно «фиглярство терминами» «объективно», «закон» «фактор» и т.д. – здесь просто нет предмета для дискуссии.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (23.05.2006 12:52:15)
Дата 23.05.2006 16:35:13

Объективное идеальное - это из какой картины Пикассо? (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.05.2006 16:35:13)
Дата 23.05.2006 18:17:25

Картина Пикассо – хороший пример.

Она именно что идеальна – без человеческого сознания это просто измазанный краской холст, и объективна – существует вне зависимости от лично вашего или лично моего сознания. А вообще по поводу «объективного идеального» читайте Ильенкова - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (23.05.2006 18:17:25)
Дата 23.05.2006 18:33:42

А то, что она создана в культуре - это Вам ничего не говорит? (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.05.2006 18:33:42)
Дата 23.05.2006 20:14:51

У вас уже КЗ на культуре.

Вам говорят что культура есть объективное идеальное и только в этом случае культура будет содержательным понятием (т.е. чтобы не было отождествления всего в обществе с культурой или наоборот обозначением словом «культура» чего-то не существующего ), а вы мне в ответ – «а не является ли объективное идеальное культурой?»
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (23.05.2006 20:14:51)
Дата 24.05.2006 15:54:25

А у Вас на ПО-ПС

>Вам говорят что культура есть объективное идеальное

Объективное идеальное - это нонсенс, если только Вы не подразумеваете какую-то высшую реальность бога-абсолюта, присутствующего всегда и везде.

> и только в этом случае культура будет содержательным понятием (т.е. чтобы не было отождествления всего в обществе с культурой или наоборот обозначением словом «культура» чего-то не существующего ),

Бессмыслица.

> а вы мне в ответ – «а не является ли объективное идеальное культурой?»

Картина Пикассо не объективна, а продукт специфичной культуры (испанской и европейской) специфичного времени (современности). Странно это не видеть на примере искусства.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (24.05.2006 15:54:25)
Дата 25.05.2006 14:16:32

Re: Неудачная попытка зеркального ответа.

>>Вам говорят что культура есть объективное идеальное
>
>Объективное идеальное - это нонсенс, если только Вы не подразумеваете какую-то высшую реальность бога-абсолюта, присутствующего всегда и везде.

Понятно научная теория (место теории можно подставить любое культурное явление) , которая несомненно является идеальным (т.к. теория)и несомненно объективна, т.к. её выводы лично от вашего сознания не зависят для вас нонсенс, а боженька с абсолютом это нормально – ну чего же еще следовало ожидать от субъективного (!) материалиста!

>> и только в этом случае культура будет содержательным понятием (т.е. чтобы не было отождествления всего в обществе с культурой или наоборот обозначением словом «культура» чего-то не существующего ),
>
>Бессмыслица.

Еще раз отсылаю вас к Ильенкову - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html – культурные нормы несомненно идеальны ( потому как являются схемами деятельности, а не смой деятельностью) объективны, т.к. не являются произволом индивида.

>> а вы мне в ответ – «а не является ли объективное идеальное культурой?»
>
>Картина Пикассо не объективна, а продукт специфичной культуры (испанской и европейской) специфичного времени (современности). Странно это не видеть на примере искусства.


И что вы думаете, что если картина Пикассо это продукт культуры (а кто бы сомневался?), то если вы усиленно помедитируете, то она таковым быть перестанет и из европейской культуры исчезнет?
От Undying
К K (20.05.2006 17:51:24)
Дата 20.05.2006 19:14:18

Пример объективного закона


>Есть физические законы, есть химические законы. А <объективные законы> и <отражения> это
>части марксистской теории. Если Вы их применяете, то приведите доказательство их
>существования.

Вот один из объективных законов развития капиталистической экономики от Егишянца (кстати, очень не любящего Маркса):

«Общая теория циклов экономической активности выходит такая. Пока растут инвестиции, растет и экономика. Со временем, однако, накапливаются проблемы. Спрос насыщается, склонность к потреблению у людей падает, а вместе с ней снижается и величина мультипликатора. Как следствие, темпы роста экономики уменьшаются, из-за чего и общественный доход растет все медленнее. Одновременно новые инвестиции приносят все меньшую отдачу, из-за чего многие предприниматели вообще перестают расширять свои дела.

Наконец, инвестиционный цикл достаточно длинный: построить завод — дело не такое быстрое. Поэтому если предприниматель видит высокий спрос на свой товар и строит новые мощности по его производству, то это вовсе не значит, что он преуспеет: к моменту, когда он наконец достроит, вполне возможно, спрос уже будет удовлетворен тем, кто успел подсуетиться раньше — а нового спроса не появится. По ходу фазы уверенного экономического роста подобное случается время от времени, но в конце этой фазы такое явление становится массовым. В результате имеем картину: только-только построены новые предприятия, но их продукция не находит сбыта. Причиной может быть не только нежелание людей тратить деньги, но и слишком быстрый во время процветания прирост инвестиций — доходы людей росли медленнее, чем новые производственные мощности.

В этот момент складывается ситуация разворота. Инвестиций становится все меньше, ибо они приносят все меньше дохода (или уже ничего не приносят вообще) — и начинает работать «обратный» мультипликатор. Общественный доход заметно снижается, а с ним падает и совокупный спрос на товары и услуги. Уменьшение спроса заставляет бизнес сворачивать производство, снижать цены и зарплаты, а часть персонала увольнять. Эти меры, в свою очередь, еще больше уменьшают общественный доход, а за ним и совокупный спрос, инвестиции, производство, цены, зарплаты и занятость — то есть все то же самое, но на новом, более низком уровне. Получается своеобразная «спираль сжатия», которая теоретически может закручиваться до нулевого уровня производства.»

Кейнсианцы сумели овладеть этим объективным законом и нивелировать разрушительные последствия его действия. Благодаря этому кейнсианцы успешно решали задачу развития экономики США, пока в 70-х их не замочили либерасто-монетаристы.
От Руднев
К Undying (20.05.2006 19:14:18)
Дата 22.05.2006 15:05:02

Re: Пример объективного закона. Это контрпример!!!


>>Есть физические законы, есть химические законы. А <объективные законы> и <отражения> это
>>части марксистской теории. Если Вы их применяете, то приведите доказательство их
>>существования.
>
>Вот один из объективных законов развития капиталистической экономики от Егишянца (кстати, очень не любящего Маркса):

>«Общая теория циклов экономической активности выходит такая. Пока растут инвестиции, растет и экономика. Со временем, однако, накапливаются проблемы. Спрос насыщается, склонность к потреблению у людей падает, а вместе с ней снижается и величина мультипликатора. Как следствие, темпы роста экономики уменьшаются, из-за чего и общественный доход растет все медленнее. Одновременно новые инвестиции приносят все меньшую отдачу, из-за чего многие предприниматели вообще перестают расширять свои дела.

Возьмем к примеру СССР. Инвестиции в экономику СССР постоянно возрастали. Склонность к потреблению людей не уменьшалась. Общественный доход возрастал экспоненциально. Иными словами, закон Егищянца не объективен.

>Кейнсианцы сумели овладеть этим объективным законом и нивелировать разрушительные последствия его действия. Благодаря этому кейнсианцы успешно решали задачу развития экономики США, пока в 70-х их не замочили либерасто-монетаристы.

В рамках государственно-монополистического капитализма ни кейнсианцы, ни монетаристы сами по себе ничего не значат. От великой депрессии и краха США спасли не "овладение объективным законом", а 2 мировая война, "холодная" война, нефтяной шок 70-х гг., перестройка СССР и т.п.
От Undying
К Руднев (22.05.2006 15:05:02)
Дата 23.05.2006 13:34:06

Re: Пример объективного...

>Возьмем к примеру СССР. Инвестиции в экономику СССР постоянно возрастали. Склонность к потреблению людей не уменьшалась. Общественный доход возрастал экспоненциально. Иными словами, закон Егищянца не объективен.

Поглядите на динамику роста сбережений в СССР и убедитесь, что склонность к потреблению у людей в СССР уменьшалась, инвестиции давали все меньшую отдачу и общественный доход рос все медленее. Вообще действительно представления кейнсианцев о капиталистической экономике являются отражением общего объективного закона, который действует в любой экономике, хоть капиталистической, хоть традиционной, хоть плановой, хотя и проявляется в различных по типу экономиках несколько по разному.

>В рамках государственно-монополистического капитализма ни кейнсианцы, ни монетаристы сами по себе ничего не значат. От великой депрессии и краха США спасли не "овладение объективным законом",

Вышеприведенный объективный закон кейнсианцы сумели использовать в своих интересах с 1933 года, когда объем госсектора стал сравним с объемом частного сектора, что позволило наращивать госрасходы быстрее сжатия потребительского спроса. Как результат в 1933 падение ВВП сменилось ростом.

>а 2 мировая война, "холодная" война, нефтяной шок 70-х гг., перестройка СССР и т.п.

Для США ВМВ была в первую очередь овладением другим объективным законом - "для устойчивого развития капитализма необходим постоянный захват новых рынков". В результате ВМВ под контроль к США перешли английские рынки, что и создало предпосылки для быстрого послевоенного развития американской экономики.
От K
К Undying (20.05.2006 19:14:18)
Дата 20.05.2006 22:09:45

Re: Пример объективного...

> Кейнсианцы сумели овладеть этим объективным законом и нивелировать разрушительные
> последствия его действия. Благодаря этому кейнсианцы успешно решали задачу развития
> экономики США, пока в 70-х их не замочили либерасто-монетаристы.

Ваш автор не прав. В США в экономике работают самые крутые головы, самые блестящие и
многогранные умы. И они знают свою экономику прекрасно (в отличии от Вашего автора,
мыслящего в принципиально иной парадигме, в парадигме производства, а не прибыли).
Расстаться с кейнсианством, с мультипликатором Кейнса, американские экономисты были
вынуждены, иначе Ротшильдам в США пришлось бы ехать в 70-х на перевоспитание в
социалистический колхоз. А чьи интересы должны охранять политики в олигархическом
государстве? Интересы Олигархов. Что они и сделали. Было принято ряд ответственных
решений, неизбежных, результат - переход на монетаризм. Любого сегодня в США зароют, если
он будет копать под монетаризм, что с Линдоном Ларушем и сделали - посадили,
дискредитировали, выкинули из обоймы, сделали маргиналом.

Так что сегодняшнее поведение капитала это как раз не демонстрация закона, а торжество
разума, как долго можно эти законы обходить.
От Undying
К K (20.05.2006 22:09:45)
Дата 20.05.2006 23:17:01

Re: Пример объективного...

>
>Ваш автор не прав. В США в экономике работают самые крутые головы, самые блестящие и многогранные умы.

Назвать Хайека и Фридмана блестящими и многогранными умами это, конечно, сильно. Вообще-то это вполне типичные идолопоклонники без проблеска здравого смысла.

>И они знают свою экономику прекрасно (в отличии от Вашего автора,
>мыслящего в принципиально иной парадигме, в парадигме производства, а не прибыли).

Безусловно решение о повороте к монетаризму было принято в интересах мировой финансовой олигархии и под ее давлением. В результате этого поворота развитие экономики США (а следовательно и во многом мировой экономики) пошло в разрез с вышеприведенным объективным законом развития капиталистической экономики. За это США и во многом весь мир в целом в ближайшие годы и огребут по самое не балуйся. Не знаю поедут ли после этого Ротшильды на перевоспитание в социалистический колхоз, но перспектива финансовой олигархии быть развешанной на фонарях станет как минимум не менее актуальной, чем в ходе Великой депрессии, когда для избежания подобного сценария финансовой олиграхии пришлось пойти на огромные уступки в пользу национальной американской элиты.
От K
К Undying (20.05.2006 23:17:01)
Дата 21.05.2006 20:56:00

Re: Пример объективного...

> Безусловно решение о повороте к монетаризму было принято в интересах мировой финансовой
> олигархии и под ее давлением. В результате этого поворота развитие экономики США (а
> следовательно и во многом мировой экономики) пошло в разрез с вышеприведенным
> объективным законом развития капиталистической экономики. За это США и во многом весь
> мир в целом в ближайшие годы и огребут по самое не балуйся.

Если бы они не пошли по пути монетаризма, не "пошли в разрез с вышеприведенным объективным
законом", они бы "огребли по самое" еще в 70-х. А они выкрутились, за это монетаристам и
дали деньги, премии, почет. А нашим ничего не дали. Почему? Потому что не за что. А за
что им давать?