От Alexandre Putt
К Михайлов А.
Дата 23.05.2006 00:32:05
Рубрики Ссылки; Тексты;

Опять запутались в трёх соснах

>... из аксиоматики Колмогорова или свойств S-матрицы.

Вы утверждаете, что статистика - "субъективная" наука, потому что работает со случайными явлениями:

> Квантовая механика имеет дело с априори вероятностными процессами, и что по вашему её законы не объективны? Кстати, теория стохастических процессов, по вашему тоже не науки и не объективна, потому как процессы стохастические?

Я Вам возражаю: статистика использует определённый теоретический аппарат и в этом плане ничем не отличается от математики или физики:

> Они опираются на конкретный теор. аппарат. Вряд ли Вам это будет интересно

Вы мне теперь предлагаете доказывать Ваш тезис, тогда как я заявил прямо противоположное.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.05.2006 00:32:05)
Дата 23.05.2006 11:14:13

Я утверждаю??!!!

>>... из аксиоматики Колмогорова или свойств S-матрицы.
>
>Вы утверждаете, что статистика - "субъективная" наука, потому что работает со случайными явлениями:

Вы что ослепли? Знаков вопроса не видите? Не уж то не понятно, что я вам возражаю на ваш тезис о субъективности социологии, в силу её вероятностности примером двух вполне объективных наук – квантовой механики и теории стохастических процессов, которые тем не менее имеют дело со вполне вероятностными процессами.

>> Квантовая механика имеет дело с априори вероятностными процессами, и что по вашему её законы не объективны? Кстати, теория стохастических процессов, по вашему тоже не науки и не объективна, потому как процессы стохастические?
>
>Я Вам возражаю: статистика использует определённый теоретический аппарат и в этом плане ничем не отличается от математики или физики:

Кто бы сомневался. Однако с тем же основанием вы можете надеяться сформулировать аппарат социодинамики и проблемы вероятностности и субъективной деятельности будут решении схожим образом – теоремы будут сформулированы для объектов не наблюдаемых непосредственно - в квантовой механики волновые функции и матрицы плотности, операторы физических величин, в теории вероятности – вероятностные меры, ковариационные функции и т.д., ну для социодинамики это будут производительные силы, производственные отношения, общественное сознание, объективное идеальное(культура) и т.д.

>> Они опираются на конкретный теор. аппарат. Вряд ли Вам это будет интересно
>
>Вы мне теперь предлагаете доказывать Ваш тезис, тогда как я заявил прямо противоположное.

Ну если это не Ваш тезис, то что он не мой это абсолютно достоверно. Но если он не ваш, тогда снимайте утверждение о невозможности социодинамики.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (23.05.2006 11:14:13)
Дата 23.05.2006 16:58:21

Т.е. я должен доказывать всякую чепуху, которую Вы приписываете мне

>Вы что ослепли? Знаков вопроса не видите? Не уж то не понятно, что я вам возражаю на ваш тезис о субъективности социологии, в силу её вероятностности

Ничего подобного я не утверждал. Я говорил о том, что в разных обществах всегда разные условия (культурный контекст, предшествующая история). (неверный) Тезис о том, что условия никогда не повторяются вообще во всех науках принадлежит Иванову-А.Гуревичу. На этот тезис я возразил тем, что сослался на статистику: "классические" науки формулируют детерминистические модели в абсолютном смысле, статистика занимается случайными явлениями. Нет там противоречия. Случай социальных наук совсем иного характера: критические, основные условия никогда не повторяются, и это оказывает существенное, доминирующее влияние на результаты "опыта".
Если измерения массы дают незначительную погрешность на практике, которая в итоге "центрируется" благодаря стат.среднему, то при разработке физической модели мы, как правило, можем наплевать на эти незначительные погрешности, так как интересующий нас результат будет получен - теоретическими методами - с хорошей точностью. Там, где это проблематично, создают таблицы, но это опять же вопросы практического характера.
В социальных же науках различие контекста критично: то, что справедливо для индейцев Чероки, несправедливо для индейцев Папуа-Новая Гвинея.

> примером двух вполне объективных наук – квантовой механики и теории стохастических процессов, которые тем не менее имеют дело со вполне вероятностными процессами.

Вы не поняли ход дискуссии. Я утверждаю тоже самое, что и Вы вот здесь.

>Кто бы сомневался. Однако с тем же основанием вы можете надеяться сформулировать аппарат социодинамики и проблемы вероятностности и субъективной деятельности будут решении схожим образом – теоремы будут сформулированы для объектов не наблюдаемых непосредственно - в квантовой механики волновые функции и матрицы плотности, операторы физических величин, в теории вероятности – вероятностные меры, ковариационные функции и т.д., ну для социодинамики это будут производительные силы, производственные отношения, общественное сознание, объективное идеальное(культура) и т.д.

Это неверно. Причины я перечислил. "Производительные силы и отношения" меняются от общества к обществу, они обусловлены культурными ценностями.

>Ну если это не Ваш тезис, то что он не мой это абсолютно достоверно.

Ну тогда он Иванова-Гуревича. Но Вы тоже приплели кое-что.

> Но если он не ваш, тогда снимайте утверждение о невозможности социодинамики.

Что есть "социодинамика"?
От Miguel
К Alexandre Putt (23.05.2006 16:58:21)
Дата 23.05.2006 20:20:54

Нескромные наводящие вопросы

>В социальных же науках различие контекста критично: то, что справедливо для индейцев Чероки, несправедливо для индейцев Папуа-Новая Гвинея.

1. Является ли данная формулировка формулировкой закона или только моделью?
2. А зачем рассматривать модели, в которой индейцы Чероки и Папуа-Новой Гвинеи - одно и то же? Вот, например, в теоретической механике планеты Земля и Меркурий не рассматриваются как идентичные, им приписываются совершенно разные параметры.
От Alexandre Putt
К Miguel (23.05.2006 20:20:54)
Дата 23.05.2006 22:41:03

Всегда пожалуйста

>1. Является ли данная формулировка формулировкой закона или только моделью?

Моделью. Законов нет, здесь я с Вами полностью согласен.

>2. А зачем рассматривать модели, в которой индейцы Чероки и Папуа-Новой Гвинеи - одно и то же?

Да вот некоторые любители объективных законов, независящих от воли людай, а также другие любители универсальных экономических законов (в отношении редиски) зачем то рассматривают. Приходится выступать с протестом.

> Вот, например, в теоретической механике планеты Земля и Меркурий не рассматриваются как идентичные, им приписываются совершенно разные параметры.

Пример некорректный.
От Miguel
К Alexandre Putt (23.05.2006 22:41:03)
Дата 24.05.2006 19:41:31

Вы, похоже, не осознаёте один факт из естественных наук

>>2. А зачем рассматривать модели, в которой индейцы Чероки и Папуа-Новой Гвинеи - одно и то же?
>
>Да вот некоторые любители объективных законов, независящих от воли людай, а также другие любители универсальных экономических законов (в отношении редиски) зачем то рассматривают. Приходится выступать с протестом.

Никогда и нигде не получится формально оговорить ВСЕ условия, при которых можно или нельзя использовать ту или иную теоретическую модель. Всегда остаётся доля интуиции, которая подсказывает, насколько адекватна будет в данной ситуации модель теоретической механики или модель дешёвой редиски. Всегда нужно быть осторожным. Это имеет место как в естественных науках, так и в противое..., тьфу, в обществоведении.

Когда мне в конкретной ситуации аргументированно показывают неприменимость той или иной теоретической модели к российской ситуации (например) и показывают, что она приводит к ошибочным выводам, я внимательно прислушиваюсь к замечаниям и часто имследую. Но если говорят "вообще", что модель редиски неуниверсальна, то это пустой аргумент. Я и так знаю, что есть ситуации, в которых модель редиски не выполняется, например, когда дома, на базар не хожу и покупок не делаю. Не вижу смысла из-за этого пренебрегать теоретическим знанием и работающими моделями, в которых есть хорошо сформулированные законы.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.05.2006 16:58:21)
Дата 23.05.2006 19:25:29

Похоже, Вы окончательно утратили позитивные цели дискуссии.

>>Вы что ослепли? Знаков вопроса не видите? Не уж то не понятно, что я вам возражаю на ваш тезис о субъективности социологии, в силу её вероятностности
>
>Ничего подобного я не утверждал.

Не утверждали? Прекрасно. О чем тогда спорите, коли утверждение о субъективности общественных наук не делали?

>Я говорил о том, что в разных обществах всегда разные условия (культурный контекст, предшествующая история).

Тезис верны, но тривиальный ( кто же говорит о тождественности культур и предшествующей истории?) и ничем не противоречит научному изучению общества.

> (неверный) Тезис о том, что условия никогда не повторяются вообще во всех науках принадлежит Иванову-А.Гуревичу. На этот тезис я возразил тем, что сослался на статистику: "классические" науки формулируют детерминистические модели в абсолютном смысле, статистика занимается случайными явлениями. Нет там противоречия.

Нет так всё просто – Иванов-Гуревич говорит вам о том, что в естественных науках все условия эксперимента никогда не совпадают ( самое простое существенное несовпадение – несовпадение времени начала эксперимента, измеряемое например по положению небесных тел), но тем не менее вы можете из этих несовпадений выявить всеобщую закономерность – закон ( в нашем примере с небесными телами это закон будет всеобщим в том смысле, что он будет действовать всегда одинаково), так и в социальных науках вы можете надеяться выделить столь же всеобщие законы, которые будут действовать в любой культуре.

>Случай социальных наук совсем иного характера: критические, основные условия никогда не повторяются, и это оказывает существенное, доминирующее влияние на результаты "опыта".

В эволюционной биологии критические условия также не повторяются или скажем рождение вселенной мы никак не можем повторить, однако процесс её рождения неплохо изучен.

>Если измерения массы дают незначительную погрешность на практике, которая в итоге "центрируется" благодаря стат.среднему, то при разработке физической модели мы, как правило, можем наплевать на эти незначительные погрешности, так как интересующий нас результат будет получен - теоретическими методами - с хорошей точностью. Там, где это проблематично, создают таблицы, но это опять же вопросы практического характера.

Вам следует предложить «промерить с хорошей точностью» одновременно координаты и импульс электрона.

>В социальных же науках различие контекста критично: то, что справедливо для индейцев Чероки, несправедливо для индейцев Папуа-Новая Гвинея.

Какой смысл Вы вкладываете в эту фразу? А то вдруг эта фраза про индейцев справедлива только для русских, а для англичан скажем не справедлива?

>> примером двух вполне объективных наук – квантовой механики и теории стохастических процессов, которые тем не менее имеют дело со вполне вероятностными процессами.
>
>Вы не поняли ход дискуссии. Я утверждаю тоже самое, что и Вы вот здесь.

>>Кто бы сомневался. Однако с тем же основанием вы можете надеяться сформулировать аппарат социодинамики и проблемы вероятностности и субъективной деятельности будут решении схожим образом – теоремы будут сформулированы для объектов не наблюдаемых непосредственно - в квантовой механики волновые функции и матрицы плотности, операторы физических величин, в теории вероятности – вероятностные меры, ковариационные функции и т.д., ну для социодинамики это будут производительные силы, производственные отношения, общественное сознание, объективное идеальное(культура) и т.д.
>
>Это неверно. Причины я перечислил. "Производительные силы и отношения" меняются от общества к обществу, они обусловлены культурными ценностями.

А культурные ценности откуда взялись? Боженька дал? Или они сами из себя развились – так сказать культура чероки культура папуасов суть очередные формы Абсолютной идеи, а Alexandre Putt – очередное земное воплощение Георга Гегеля, который малость рассудком занемог и теперь способен сформулировать только одну абсолютную истину – «культура влияет на культуру посредством культуры» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2303.htm )?

>>Ну если это не Ваш тезис, то что он не мой это абсолютно достоверно.
>
>Ну тогда он Иванова-Гуревича. Но Вы тоже приплели кое-что.

>> Но если он не ваш, тогда снимайте утверждение о невозможности социодинамики.
>
>Что есть "социодинамика"?

Наука о движении общества, как не трудно догадаться.