От Георгий
К All
Дата 28.03.2006 16:06:44
Рубрики Модернизация; Идеология; Культура;

К спору между мной и Баюваром.

Речь шла о том, что запрещать (если вообще что-то запрещать), а что нет.
Я, пожалуй, не сторонник точки зрения Игоря по части "запретов", но, ясное дело, и не сторонник точки зрения Баювара.

Как сказал Баювар, "гомосеков запрещать нельзя, потому что следующий на очереди - Бродский". Почему именно Бродский, не знаю. Но ладно уж.
Навязывание своей точки зрения Баювар считает "альфизмом" и протестует против этого. А также он требует, насколько я понимаю, непременной "рационализации" действий - почему то, почему другое. Из необъясняемой "гадости" он предлагает сваять УГРОЗУ, якобы легко доказуемую. Тогда, мол, есть что обсуждать.

И сразу: "Не удивлюсь, кстати, если запретят публичное исполнение блатняка, и поддержу, возможно".

Вопрос: а почему?
Положим, я бы согласился - но какая и кому тут "угроза"? :=)
Много подобных проектов предлагалось.
Запретить (хотя бы в прайм-тайм, а то и просто "НЕ ПО СПЕЦКАНАЛАМ") показ передач, содержащих сцены "секса, насилия" и т. д. Ограничить использование в публичных речах слов иноязычного происхождения. Ограничить трансляцию песен на чужом языке до некоторого предела и т. п. Запретить опубликование лозунгов, "разжигающих межнациональную и межрасовую рознь" и т. п.

Те, кто это предлагал и предлагает, разумеется, тоже видят во всем этом угрозу [1]. Но, однако, никакого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, убедительного вроде теоремы Пифагора ("Мамой кланус, да!" (С)) никем не приводится. [2]

На самом же деле речь идет об ЭМОЦИОНАЛЬНОМ неприятии. Культурном, в конечном счете (если человек, разумеется, искренен). [3] Недаром же "десакрализатор" Ниткин так хлопотал на чужом форуме о формировании (формировании!) ЭМОЦИОНАЛЬНОГО отторжения "фашизма" или "коммунизма" - очевидно, вовсе не надеясь на рациональное объяснение угроз, исходящих от т. наз. "выброшенных на свалку" идеологий. Да и недавно в ПАСЕ не все, но немало людей тоже считало по-другому.

Если честно, то если, скажем, я требую ЗАПРЕТА чего-либо, так вот именно потому, что это ГАДОСТЬ, а не потому, что я способен ДОКАЗАТЬ моему противнику, что это "угроза". Может, для него это вовсе и не угроза :-))))
Пользуясь словами "ГАДОСТЬ", "МЕРЗОСТЬ", я именно что надеюсь на сочувствие известной части окружающих, которым ТОЖЕ ОБЪЯСНЯТЬ НЕ НАДО, строго говоря. ... :-)))

...Но все же интересно, как бы обосновал Баювар угрозу публичного исполнения блатных песен?
А если другой, скажем, считает, что угрозу представляют песни типа "ты целую меня везде, я же взрослая уже" (или "целуй уже - взрослая везде", не важно :-)))? Как тогда?
Или кого-то, скажем, воротит от трансляции "крестных ходов" по телевидению? Или таких просто "мало"?
Так ведь было сказано, что "референдум" и "самоуправление" - это муть. Т. е. важно не СКОЛЬКО, а КТО. Так КТО же? -))))

----------------
[1] Замечу - угрозу не "себе" и не "очень ближним", а ОБЩЕСТВУ! Кто же будет слушать того, кто скажет: "МНЕ от этого будет плохо", и все тут. Он всячески старается УБЕДИТЬ (НЕ ДОКАЗАТЬ! - это разные вещи) окружающих, что и ИМ будет от этого плохо. Ну, по крайней мере, "ПРИЛИЧНЫМ людям", "НЕ МАРГИНАЛАМ". Вон, Баювар, кажется, пытался меня убедить, что владычество "комиссаров Зотеевых" выйдет боком не только ему, но и мне. :-))))))

[2] Интересный вопрос: почему нередко человек, который с пеной у рта доказывает, что, мол, нечего ограничивать передачи с убийствами - потому что "по статистике никакого увеличения убийств после этого не происходит", с такой же пеной у рта требует запрета и суда над "разжигающими межнациональную рознь"? Типа, тот же Копцев взял, прочитал и пошел в синагогу. Доказательств связи, однако, НИКАКИХ.
Более того, если суд присяжных, который так долго лелеяли как vox populi (не в пример советскому суду с двумя "кивалами"), выносит "не тот" приговор, то вместо "затыкания" и смиренного склонения головы перед волей народа возникает новый вал шумных протестов, оскорблений и угроз в печатных и электронных СМИ?

[3]Более того, человек порой способен поддержать и запрет (или ограничение) того, что ему самому вроде бы и нравится, либо безразлично, но "типа опасно", "ибо нефиг".
И напротив, поддерживать то, что ему не нравится, но из принципа. Той же свободы. Вольтер, конечно, врал (знаете о чем ), но хотя бы сформулировал :-)))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Георгий (28.03.2006 16:06:44)
Дата 29.03.2006 02:00:03

Добро пожаловать на мое футбольное поле

>Речь шла о том, что запрещать (если вообще что-то запрещать), а что нет.

Я вижу совсем другое. Какая логика, образ мышления нужны для того, чтобы решать этот вопрос о запретах. Напомню, я представляю чистого либерала.

>Как сказал Баювар, "гомосеков запрещать нельзя, потому что следующий на очереди - Бродский". Почему именно Бродский, не знаю. Но ладно уж.

Гомосеки, представьте себе, не нравятся большинству, включая меня. Мало ли еще какому большинству не понравится Бродский? А низзя этого. Вопрос иначе ставится: мешает, или как.

>Навязывание своей точки зрения Баювар считает "альфизмом" и протестует против этого.

Канделябром. Не своей, а отрицательной. Вот Вы сравните. Что же Вы, Георгий, не купите хлебопечки?! Это же такой кайф! Или. Купили Вы хлебопечку -- и зря, гадость это! Ну лажанулись. Ну кретин!

>А также он требует, насколько я понимаю, непременной "рационализации" действий - почему то, почему другое. Из необъясняемой "гадости" он предлагает сваять УГРОЗУ, якобы легко доказуемую. Тогда, мол, есть что обсуждать.

Нет. Хотя бы признания: мне угрожает чтение Донцовой Машей с Уралмаша. Дальше разговор пойдет.

>И сразу: "Не удивлюсь, кстати, если запретят публичное исполнение блатняка, и поддержу, возможно".

>Вопрос: а почему?
>Положим, я бы согласился - но какая и кому тут "угроза"? :=)

А это другое дело! Я специально подставился с целью развязать либеральскую парламентскую дискуссиию. Добро пожаловать на мое футбольное поле играть по правилам, которые я Вам щас растолкую. Хотите?

>Если честно, то если, скажем, я требую ЗАПРЕТА чего-либо, так вот именно потому, что это ГАДОСТЬ

Начните и выиграйте гражданскую войну. Против меня.

>...Но все же интересно, как бы обосновал Баювар угрозу публичного исполнения блатных песен?

Вот-вот... Надо этот матч фашистко-киевский? Я всегда готов.

>Так ведь было сказано, что "референдум" и "самоуправление" - это муть. Т. е. важно не СКОЛЬКО, а КТО. Так КТО же? -))))

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178333.htm

>[1] Замечу - угрозу не "себе" и не "очень ближним", а ОБЩЕСТВУ!

Стопп! Это обязательно -- говорить за неблизких?! Чья душа потемки.

>Баювар, кажется, пытался меня убедить, что владычество "комиссаров Зотеевых" выйдет боком не только ему, но и мне. :-))))))

Да сто пудов выйдет! Или у Вас опыта с накушавшимися бесплатного молочка рабфаковцами нету? Так поделюсь.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни
на что, кроме самих себя
От Георгий
К Баювар (29.03.2006 02:00:03)
Дата 29.03.2006 14:51:05

Ну так доказывайте, чем Вам мешают блатные песни в публичном исполнении (-)
От Баювар
К Георгий (29.03.2006 14:51:05)
Дата 29.03.2006 20:30:49

похуже подействует, чем порнуха

>Ну так доказывайте, чем Вам мешают блатные песни в публичном исполнении

А что, так трудно продублировать ключевую строку из "темы" в "тело"?

Я не то, что доказывать, а и объяснять не обязан. Достаточно утверждать что: (1) мешают и (2) мне. Если ребенок мой недееспособный, то это как бы я. Судьбы Отчизны идут лесом в этой логике.

Пример -- боится народ (именно от непонимания молбиологии) пресловутых ГМП. Никак разумно не объясняя. Это достаточное основание для властей предержащих ввести эти самые ГМП в рамки вплоть до запрета.

По существу. Разумно предположить, что на неокрепшие детские мозги "уголовная романтика" еще и похуже подействует, чем порнуха, азартные игры, пропаганда алкоголя и наркотиков (все есть в УК). Мне деточку жалко? Нет, то есть да, но жальче себя-любимого. По простой логике: деточке советуют совершить преступление, а я могу оказаться жертвой.

Вы можете оказаться жертвой читателя Донцовой?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Георгий
К Баювар (29.03.2006 20:30:49)
Дата 30.03.2006 13:53:21

Разумно предположить? Кому?


>По существу. Разумно предположить, что на неокрепшие детские мозги "уголовная романтика" еще и похуже подействует, чем порнуха, азартные игры, пропаганда алкоголя и наркотиков (все есть в УК). Мне деточку жалко? Нет, то есть да, но жальче себя-любимого. По простой логике: деточке советуют совершить преступление, а я могу оказаться жертвой.

Разумно предположить? Кому? А вот мне, скажем, кажется, что порнуха и пропаганда алкоголя ничуть не лучше. Многие преступления совершаются по пьяной лавочке и от "неудовлетворенности", которая возбуждается в т. ч. и порнухой. Но Вы-то ведь с таким запретом не согласны? :-))))

И потом: а кто там кому "советует" совершить преступление? В блатных песнях? А в фильмах-боевиках с романтизируемыми убийцами?

Вот в СССР порой считали, что увлечение "личной" и "оторванной от жизни лирикой" отвлекает людей от "большого дела". Т. е. и другим людям становится хуже от того, что эти "не вкалывают", как положено. В конце концов эти люди выпадают из общества и приносят другим проблемы - и "мне любимому" тоже. :-))) Тот, "живший внизу", который матерился по поводу соседей - любителей рока и писал в газеты по этому поводу, тоже ощущал угрозу именно что себе - все это лишало его привычного комфорта, может, даже здоровье ухудшало.

Логика?


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Георгий (30.03.2006 13:53:21)
Дата 30.03.2006 16:53:10

Дело-то в парадигме

>>По существу. Разумно предположить, что на неокрепшие детские мозги "уголовная романтика" еще и похуже подействует, чем порнуха, азартные игры, пропаганда алкоголя и наркотиков (все есть в УК). Мне деточку жалко? Нет, то есть да, но жальче себя-любимого. По простой логике: деточке советуют совершить преступление, а я могу оказаться жертвой.

>Разумно предположить? Кому? А вот мне, скажем, кажется, что порнуха и пропаганда алкоголя ничуть не лучше. Многие преступления совершаются по пьяной лавочке и от "неудовлетворенности", которая возбуждается в т. ч. и порнухой. Но Вы-то ведь с таким запретом не согласны? :-))))

Здесь Вы спорите не с форумным образцовым либералом, а с частным лицом. Так вот и считаю: пропаганда водки ведет к неприятностям для меня опосредованно, а пропаганда преступности -- прямо. Дело-то в парадигме: спорим о частных интересах, пытаемся найти взаимоприемлемое решение. Или что-то другое?

>И потом: а кто там кому "советует" совершить преступление? В блатных песнях? А в фильмах-боевиках с романтизируемыми убийцами?

Да, именно так.

>Вот в СССР порой считали, что увлечение "личной" и "оторванной от жизни лирикой" отвлекает людей от "большого дела". Т. е. и другим людям становится хуже от того, что эти "не вкалывают", как положено. В конце концов эти люди выпадают из общества и приносят другим проблемы - и "мне любимому" тоже. :-)))

А пообсуждать в этих моих терминах? Моментально бы выяснилось, что при всех благостях "больших дел" никому конкретно они не нужны.

>Тот, "живший внизу", который матерился по поводу соседей - любителей рока и писал в газеты по этому поводу, тоже ощущал угрозу именно что себе - все это лишало его привычного комфорта, может, даже здоровье ухудшало.

Немчура знает и выполняет законы совместного проживания. Громкая музыка, дым от гриля -- все регламентировано.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Владимир К.
К Георгий (30.03.2006 13:53:21)
Дата 30.03.2006 15:13:13

Рассказывает мой 10-летний сын...

Был в гостях у одноклассницы. У неё дома компьютер. На компьютере
диснеевская игра про Винни-Пуха.
Сюжет игры (цитата): "Стань бомбой и убей всех!".
От Георгий
К Владимир К. (30.03.2006 15:13:13)
Дата 31.03.2006 11:25:10

Да. А Пушкин цыган романтизировал. Его тоже запретить?

>Был в гостях у одноклассницы. У неё дома компьютер. На компьютере
>диснеевская игра про Винни-Пуха.
>Сюжет игры (цитата): "Стань бомбой и убей всех!".

Да. А Пушкин цыган романтизировал. Его тоже запретить?
Над этим еще Бушин в книге про Солженицына поиздевался вдоволь.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Владимир К.
К Георгий (31.03.2006 11:25:10)
Дата 31.03.2006 13:57:47

Не понял. Поясните. (-)
От Георгий
К Владимир К. (31.03.2006 13:57:47)
Дата 04.04.2006 13:10:15

Я иронизирую. Почитайте Бушина - о Солженицыне. Там подробно :-)))) (-)
От Павел
К Баювар (29.03.2006 20:30:49)
Дата 30.03.2006 10:33:59

Тогда вернемся к гомосекам

>Пример -- боится народ (именно от непонимания молбиологии) пресловутых ГМП. Никак разумно не объясняя. Это достаточное основание для властей предержащих ввести эти самые ГМП в рамки вплоть до запрета.

Народ у нас боится и не любит гомосеков. И это понятно - поскольку гомосексуализм неразрывно связан с растлением малолетних. А какому родитель смирится с возможностью растоения своего ребенка?

Так почему вы против запрещения гомосеков? - Конечно, имеется ввиду запрещение их пропаганды. Кто там кого имеет и в какой форме - это никого не волнует.

И, кстати, чем опасен историк Ирвинг?
От Иванов (А. Гуревич)
К Павел (30.03.2006 10:33:59)
Дата 30.03.2006 12:00:01

Re: Тогда вернемся...

>Народ у нас боится и не любит гомосеков. И это понятно - поскольку гомосексуализм неразрывно связан с растлением малолетних. А какому родитель смирится с возможностью растоения своего ребенка?

Интересно, а не надо ли запретить секс вообще? Ведь и среди гетеро бывают растлители... Да, кажется, их и больше?
От Павел
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2006 12:00:01)
Дата 30.03.2006 13:56:02

Тупейшая аналогия

>>Народ у нас боится и не любит гомосеков. И это понятно - поскольку гомосексуализм неразрывно связан с растлением малолетних. А какому родитель смирится с возможностью растоения своего ребенка?
>
>Интересно, а не надо ли запретить секс вообще? Ведь и среди гетеро бывают растлители... Да, кажется, их и больше?

Гомосексуализм напрямую связан с растлением, поскольку нету наследственного гомосексуализма. А обычный секс с растлением напрямую не связан.

Но разговор не о том. А о том, что если народ против - надо запрещать. Вот тезис Баювара. Вы с ним согласны?

Кстати, а как вы относитесь к осуждению историка Ирвинга?
От Баювар
К Павел (30.03.2006 13:56:02)
Дата 31.03.2006 10:55:49

существование последовательности

>Гомосексуализм напрямую связан с растлением, поскольку нету наследственного гомосексуализма. А обычный секс с растлением напрямую не связан.

А Вы для себя допускаете существование последовательности ненасильственных действий, делающей Вас гомиком?

>Но разговор не о том. А о том, что если народ против - надо запрещать. Вот тезис Баювара. Вы с ним согласны?

Не народ, а я. Не "против", а воспринимаю, как опасность. Не запрещать, а иметь действующий механизм учета моего мнения для оптимизации моего комфорта. Возможно, введением запретов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Павел
К Баювар (31.03.2006 10:55:49)
Дата 31.03.2006 11:25:37

Re: существование последовательности

>>Гомосексуализм напрямую связан с растлением, поскольку нету наследственного гомосексуализма. А обычный секс с растлением напрямую не связан.
>
>А Вы для себя допускаете существование последовательности ненасильственных действий, делающей Вас гомиком?

растление далеко не всегда насилие.

>>Но разговор не о том. А о том, что если народ против - надо запрещать. Вот тезис Баювара. Вы с ним согласны?
>
>Не народ, а я. Не "против", а воспринимаю, как опасность. Не запрещать, а иметь действующий механизм учета моего мнения для оптимизации моего комфорта. Возможно, введением запретов.

Вы разве не часть народа (или граждан)? Учет мнения каждого - это и есть учет мнения народа. Не вижу противоречия. Вы в чем видите противоречие?
От Баювар
К Павел (31.03.2006 11:25:37)
Дата 31.03.2006 14:18:08

какие ненасильственные действия

>>А Вы для себя допускаете существование последовательности ненасильственных действий, делающей Вас гомиком?

>растление далеко не всегда насилие.

Ну я Вас и спрашиваю: какие ненасильственные действия могут растлить Вас?

До кучи: при всех гей-парадах восприятие немецкими подростками слова "швуль" сродни нашему "пидор". Ну а если явный швуль по улице идет, за кассой сидит или даже парад по Мюнхену устраивает -- ну и хрен с ними!

>Вы разве не часть народа (или граждан)? Учет мнения каждого - это и есть учет мнения народа. Не вижу противоречия. Вы в чем видите противоречие?

В том, что когда кто-то строит фразу с употреблением слова "народ", я тут же перестраюваю ее в применении к себе, и предлагаю собеседнику то же сделать уже с ним. Растлит ли Вас лично гей-парад? Много ли Вы купили дряни под влиянием рекламы?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Iva
К Баювар (31.03.2006 14:18:08)
Дата 31.03.2006 14:22:58

Меня или моих детей?

Привет

>Ну я Вас и спрашиваю: какие ненасильственные действия могут растлить Вас?

Мне не нравиться, что в Канаде на урок может прийти делегация таких уродов и проводить просвещение, что это хорошо.

Владимир
От Баювар
К Iva (31.03.2006 14:22:58)
Дата 31.03.2006 14:36:04

Правда могут?

>Мне не нравиться, что в Канаде на урок может прийти делегация таких уродов и проводить просвещение, что это хорошо.

Правда могут? Здесь все эти моменты зарегламентированы. Перед тем "уроком", когда детям собираются рассказать, откуда они появляются, собирают расписки родителей. Деталей не знаю, помню, что расписывался.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Iva
К Баювар (31.03.2006 14:36:04)
Дата 31.03.2006 14:56:39

Могут, к сыну знакомых приходили.

Привет

и тут, понимаете, мнение православных и идеев совпадает.

>Правда могут? Здесь все эти моменты зарегламентированы. Перед тем "уроком", когда детям собираются рассказать, откуда они появляются, собирают расписки родителей. Деталей не знаю, помню, что расписывался.

Этот момент зарегламентирован, если вы знаете. Т.е. если я не хочу, что бы моим рассказывали - я пишу заявление, что согласно моим религиозным воззрениям. Тогда мне выдается план занятий и я отмечаю те, которые не хочу.

Но вот объяснение, что гомики - нормальные обычные и хорошие люди - это входит в программу школы. И в данном случае меня никто не спрашивает.


Владимир
От Георгий
К Павел (31.03.2006 11:25:37)
Дата 31.03.2006 11:34:30

добавлю: не всегда "очевидное" насилие

Ситуация 1. В популярном американском фильме: супергерой мочит подряд всех "орков".

- Запретить!!!! Это пропаганда насилия! Я не хочу встречаться в темном месте с человеком, выросшим на таких фильмах.
- Не трррожь, совок!!! Надо ж быть таким идиотом: думает, посмотрел и сам начал мочить. Это современное искусство, рылом не вышел его критиковать, быдло!

Ситуация 2. У метро продаются "книги националистического содержания"

- Запретить! Это разжигание межнациональной розни!!!
- А доказательства? Какая связь-то? Вот я иногда читаю, и ничего, не убиваю никого.
- Да ты что, блин? Фашист! Расист! Экстремист! Держитееее!
От Иванов (А. Гуревич)
К Павел (30.03.2006 13:56:02)
Дата 31.03.2006 07:04:26

Re: Тупейшая аналогия

>Гомосексуализм напрямую связан с растлением, поскольку нету наследственного гомосексуализма. А обычный секс с растлением напрямую не связан.

Насколько мне известно, наукой доказано, что ориентация не воспитывается, а является врожденной.

>Но разговор не о том.

Ну и ладно.

>А о том, что если народ против - надо запрещать. Вот тезис Баювара.

Разве это его тезис?

>Вы с ним согласны?

Нет. Запрещать нужно не то, что кому-то не нравится, а то, что очень сильно мешает людям и представляет для них реальную опасность.

>Кстати, а как вы относитесь к осуждению историка Ирвинга?

Никак. Или скорее отрицательно. Но, может быть, в этом и есть какой-то смысл. Законодателю виднее.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (31.03.2006 07:04:26)
Дата 31.03.2006 16:26:33

Re: Тупейшая аналогия

>>Гомосексуализм напрямую связан с растлением, поскольку нету наследственного гомосексуализма. А обычный секс с растлением напрямую не связан.
>
>Насколько мне известно, наукой доказано, что ориентация не воспитывается, а является врожденной.

Речь не о ориентации, а о запрете пропаганды этой патологичной ориентации и всего с ней связанного.

>>Но разговор не о том.
>
>Ну и ладно.

>>А о том, что если народ против - надо запрещать. Вот тезис Баювара.
>
>Разве это его тезис?

>>Вы с ним согласны?
>
>Нет. Запрещать нужно не то, что кому-то не нравится, а то, что очень сильно мешает людям и представляет для них реальную опасность.

Например пропаганда гомосексуализма, педофилии и вообще половых извращений, разврата и непотребства.

>>Кстати, а как вы относитесь к осуждению историка Ирвинга?
>
>Никак. Или скорее отрицательно. Но, может быть, в этом и есть какой-то смысл. Законодателю виднее.

Смысл известно какой - уверить всех, что вторая мировая война свелась к истреблению избранного народа - евреев.
От Павел
К Иванов (А. Гуревич) (31.03.2006 07:04:26)
Дата 31.03.2006 11:36:36

Re: Тупейшая аналогия

>>Гомосексуализм напрямую связан с растлением, поскольку нету наследственного гомосексуализма. А обычный секс с растлением напрямую не связан.
>Насколько мне известно, наукой доказано, что ориентация не воспитывается, а является врожденной.

Если бы она была врожденной - гомосеки бы вымерли в первом колене, т.к. они не могут передать эту врожденную особенность по наследству.

>>А о том, что если народ против - надо запрещать. Вот тезис Баювара.
>
>Разве это его тезис?

Конечно! "Я не то, что доказывать, а и объяснять не обязан. Достаточно утверждать что: (1) мешают и (2) мне. Если ребенок мой недееспособный, то это как бы я. Пример -- боится народ (именно от непонимания молбиологии) пресловутых ГМП. Никак разумно не объясняя. Это достаточное основание для властей предержащих ввести эти самые ГМП в рамки вплоть до запрета."

Вот ссылка " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178478.htm"

Теперь - народ некоей страны боится некую этническую группу. По логике Баювара это повод для запрета этой группы. Получаем нацизм в чистом виде.

>>Вы с ним согласны?
>
>Нет. Запрещать нужно не то, что кому-то не нравится, а то, что очень сильно мешает людям и представляет для них реальную опасность.

У всех это по-разному. То, что один не считает опасностью, другой считает смертельно опасным. Примеры из этой ветки - блатняк, порно, капитализм, гомосеки.
От Игорь
К Павел (31.03.2006 11:36:36)
Дата 31.03.2006 16:34:04

Re: Тупейшая аналогия

>>>Гомосексуализм напрямую связан с растлением, поскольку нету наследственного гомосексуализма. А обычный секс с растлением напрямую не связан.
>>Насколько мне известно, наукой доказано, что ориентация не воспитывается, а является врожденной.
>
>Если бы она была врожденной - гомосеки бы вымерли в первом колене, т.к. они не могут передать эту врожденную особенность по наследству.

Не преувеличивайте. Тогда бы и умственно ненормальные не рождались бы вовсе. Но это не значит что ориентация и не воспитывается. Тут Гуревич, естественно, не в курсе. Обычно человек может иметь какие-то скрытые психические предрасположенности этого рода, которые не переходят в паталогическое поведение сами по себе - он женится имеет детей и ведет нормальный образ жизни. Но если нравы общества допускают открытую пропаганду гомосексуализма ( как в Америке и Европе, Древнем Риме), то скрытая предрасположенность может пререрасти в открытую паталогию, сопровождающууся распадом семьи, растлением малолетних и так далее.

>>>А о том, что если народ против - надо запрещать. Вот тезис Баювара.
>>
>>Разве это его тезис?
>
>Конечно! "Я не то, что доказывать, а и объяснять не обязан. Достаточно утверждать что: (1) мешают и (2) мне. Если ребенок мой недееспособный, то это как бы я. Пример -- боится народ (именно от непонимания молбиологии) пресловутых ГМП. Никак разумно не объясняя. Это достаточное основание для властей предержащих ввести эти самые ГМП в рамки вплоть до запрета."

>Вот ссылка " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178478.htm"

>Теперь - народ некоей страны боится некую этническую группу. По логике Баювара это повод для запрета этой группы. Получаем нацизм в чистом виде.

>>>Вы с ним согласны?
>>
>>Нет. Запрещать нужно не то, что кому-то не нравится, а то, что очень сильно мешает людям и представляет для них реальную опасность.
>
>У всех это по-разному. То, что один не считает опасностью, другой считает смертельно опасным. Примеры из этой ветки - блатняк, порно, капитализм, гомосеки.
От Георгий
К Иванов (А. Гуревич) (31.03.2006 07:04:26)
Дата 31.03.2006 11:19:22

а можете провести водораздел между "не нравится", "мешает" и "представляет ...

... опасность"?
В смысле - четкий?
От Иванов (А. Гуревич)
К Георгий (31.03.2006 11:19:22)
Дата 31.03.2006 11:48:55

Не задавайте детских вопросов

>... опасность"?
>В смысле - четкий?

Конечно, нет. Это ведь не математика.

Запрет рождается как закон, принятый в результате обсуждения, споров, столкновения взглядов и интересов. Формализовать эту процедуру нельзя, иначе вместо парламента работал бы компьютер.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (31.03.2006 11:48:55)
Дата 31.03.2006 16:21:27

А законы только парламент может принимать?

А царь не может или генсек, или Политбюро?
От Баювар
К Игорь (31.03.2006 16:21:27)
Дата 31.03.2006 16:30:16

Никаких скрижалей!

>А законы только парламент может принимать?А царь не может или генсек, или Политбюро?

Естественно! Нам по ним жить, наши представители как-то нас имея в виду должны утрясти. Никаких скрижалей!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (31.03.2006 16:30:16)
Дата 31.03.2006 20:03:46

Re: Никаких скрижалей!

>>А законы только парламент может принимать?А царь не может или генсек, или Политбюро?
>
>Естественно! Нам по ним жить, наши представители как-то нас имея в виду должны утрясти. Никаких скрижалей!

А чем плох царь, как представитель своего народа, обязанный о нем заботится на деле и постоянно, а не на словах раз в 4 года?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Игорь (31.03.2006 20:03:46)
Дата 05.04.2006 22:17:50

Re: Разве для вас это секрет? :)


>А чем плох царь...

Статус не покупной, недостижимый. Мечта рушится - низзя дорасти до царя. ну никак не выйдет. А чем это он лучше (в либеральном равновесомом мировззрении?) :))
От Баювар
К Иванов (А. Гуревич) (31.03.2006 11:48:55)
Дата 31.03.2006 12:15:20

Хуже того

>>... опасность"?
>>В смысле - четкий?
>
>Конечно, нет. Это ведь не математика.

>Запрет рождается как закон, принятый в результате обсуждения, споров, столкновения взглядов и интересов. Формализовать эту процедуру нельзя, иначе вместо парламента работал бы компьютер.

Хуже того. Можно было бы "Отцам Мудрейшим" довериться.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Георгий
К Георгий (29.03.2006 14:51:05)
Дата 29.03.2006 19:03:20

Вот еще задачка - угроза сформулирована. Убедительно, Баюваша, али нет? :-)) (*)

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/178455.htm
http://www.telegraaf.nl/newz/nieuws/35384671/Laat_je_halfdood_slaan,_COOL!.html


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Георгий (29.03.2006 19:03:20)
Дата 29.03.2006 20:32:43

Если один казел покалечит другого

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/178455.htm
> http://www.telegraaf.nl/newz/nieuws/35384671/Laat_je_halfdood_slaan,_COOL!.html

Не катит. Если один казел покалечит другого по взаимному согласию, сработает УК. И, кстати, ваши ужастики сравнимы по массовости с чтением Донцовой?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Георгий
К Баювар (29.03.2006 20:32:43)
Дата 30.03.2006 13:57:38

про Донцову я вообще ни слова не говорил :-)))) (-)
От Георгий
К Георгий (29.03.2006 14:51:05)
Дата 29.03.2006 14:59:04

Напоминаю - Ваш ход. (-)
От Руслан
К Георгий (28.03.2006 16:06:44)
Дата 28.03.2006 18:52:03

в данном случае теорма пифагора есть

Достаточно просто понять откуда идут моральные ограничения в нашем обществе. Это христианская религия (как того хотелось кому-то или не хотелось) и традиции нашей страны.

Если отвлечься от нашей страны и взять мусульманские страны то это будет мусульманская религия. Они говорят об этом достаточно честно.

Если взять западные страны, то это будет текущее положение между некоей "злой волей", той-же христианской религией и ихними традициями.

"Злая воля" навязывает некие вещи и нашему народу. Всех тошнит от этого, но глупая игра ума, опять же навязаная той же "злой волей" мешает. Дескать мы тоже гуманисты.

Надо разграничить потребности модернизации и прилипшее к её заднице дерьмо.

Модернизация нужна, чтобы нас не сожрали. Что является её основой? Наука, образование, некие правила организации.

Наука это в принципе не очень хорошая вещь, и при свободном от морали отношении она может завести очень далеко. Но она необходима, поэтому надо встроить её в наше мировоззрение "безопасно".

Образование и правила организации вообще не могут быть взяты целиком извне из-за местных отличий.

Вообще говоря я подразумеваю под "злой волей" "прометеевский" подход создавший современную науку.

В характере нашего народа тоже есть много отрицательных черт и их тоже надо учитывать. Например, при социализме были ограничения при приёме на одну работу родственников.

Мы пытаемся "разумно" подходить к общественным проблемам, но нельзя абсолютизировать разум, а нужно признать определенные рамки. Пока не будут четко признаны моральные нормы и их источник, злые люди будут делать у нас что угодно. И мы будем бессильны что либо сделать.
От Павел
К Георгий (28.03.2006 16:06:44)
Дата 28.03.2006 17:33:00

Двуличность либералов давно известна.

Где-то сажают диссидентов - они кричат "караул". Когда сажают тех, кто их не устраивает (Ирвинг или Ларуш или Анжела Дэвис) - они кричат "одобрямс".

Богоизбранные, так их... Им-то истина в последей инстанции дадена. Лукашенко - повесить, Бушу - хвала. Вот и весь их сказ.
От Павел
К Павел (28.03.2006 17:33:00)
Дата 28.03.2006 17:59:39

Да и еще.

Недавно Новодворская так это обосновала - мы знаем единственно правильное решение (набор решений) - потому что мы прогрессивные, замечательные, светочи и т.п. и т.д. Вот такая скромняга.

Сдается, что те, кто доказывает свою либеральность - просто тщаться показать какие они "гуд гайз", не задумываясь, что из них прет махновейшим тоталитаризмом. Как из Новодворской, например - "делай так, как я сказала и баста!"
От Георгий
К Павел (28.03.2006 17:33:00)
Дата 28.03.2006 17:40:41

Вообще хочу сказать: нынешнее время - не лучшее для утверждения либерализма.

Ох, не лучшее.

В смысле - там, где ПОЧВА для него УЖЕ не подготовлена.
Человек "западного типа" <цензоред> чувствует, что можно запрещать, а что нельзя.
А НЕзападного? Тем более - о ужас! - "постсоветского"?
Доказываешь ему, доказываешь, а он тебя посылает подальше. И что делать? Оставаясь либералом... :-))))

Право же, по моим наблюдениям, с "постсоветскими" разговаривать об этом труднее, чем с "советскими". У тех иллюзия была. У этих - в т. ч. у меня - НЕТ.

Нет, серьезно. Если бы я знал, КАК именно хотят изменить МОЮ (не чужую, МОЮ!) жизнь либеральствующие товарищи, что скрывается за их "свободами" - никакого КГБ не нужно было бы. Голыми руками бы...
От И.Л.П.
К Георгий (28.03.2006 16:06:44)
Дата 28.03.2006 17:14:38

Re: Важный вопрос: кто уполномочен оценивать угрозы

Что несет общественную угрозу, а что не несет, будет в конечном итоге определять тот или иной уполномоченный орган, который должен будет принимать решение исходя из господствующих ценностей, целей и задач. Собственно, так это происходит даже сегодня. Насилие на телеэкране и коррупция, по всей видимости, не мешают решению задач действующей власти, а т.н. "экстремисты" - мешают. Соответственно, одним дается зеленый свет, другим красный. Изменится власть, перевернется и "светофор". Никаких объективных критериев здесь нет.
От Георгий
К И.Л.П. (28.03.2006 17:14:38)
Дата 28.03.2006 17:48:54

некоторые прямо говорят, когда обосновывают, почему...

... нужно делать "Ку!" перед США - даже когда действия этой страны не имеют ничего общего с "вожделенными" принципами - ПОТОМУ ЧТО США СИЛЬНЫЕ и портить с ними отношения опасно.
И чем больше американцы кого-то бомбят, тем сильнее их любят такие личности. Особенно еврейские иммигранты из СССР-России (не все, конечно)...
От Георгий
К И.Л.П. (28.03.2006 17:14:38)
Дата 28.03.2006 17:26:13

Вот то-то. Собственно, пусть Баювар объяснит, чем ему помешали блатные песни :-)

>Что несет общественную угрозу, а что не несет, будет в конечном итоге определять тот или иной уполномоченный орган, который должен будет принимать решение исходя из господствующих ценностей, целей и задач. Собственно, так это происходит даже сегодня. Насилие на телеэкране и коррупция, по всей видимости, не мешают решению задач действующей власти, а т.н. "экстремисты" - мешают. Соответственно, одним дается зеленый свет, другим красный. Изменится власть, перевернется и "светофор". Никаких объективных критериев здесь нет.

Я не любимый Баюваром Бродский, и не стану говорить "Если Евтушенко против колхозов, то я - за", т. е., что я - за блатные песни.
Но почему Баювару за запретом публичного исполнения блататы не мерещится запрет Бродского? Отрыжка советского прошлого, что ли?

Откровенно говоря, по-моему, запрет "ревизионизма" и критики "лохокоста" на "цивилизованном Западе" вполне тянет на запреты "тоталитаризма".
И вот тут-то я, пожалуй, могу выступить и назло Баювару.
Мне, может, тоже кое-что мерещится, а креститься, как советует поговорка, не могу - я некрещеный %-)))))))


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Георгий (28.03.2006 17:26:13)
Дата 29.03.2006 02:29:55

абсолютный алмазный эталон

До кучи о блатате. На удивление с удовольствием смотрю вашу "Зону". Интересно, люди разные, силы, слабости... Думаю, что с зоной общего ничего ваще, но...

Есть там, есть абсолютный алмазный эталон Настоящего Человека. Американец.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Георгий
К Георгий (28.03.2006 17:26:13)
Дата 28.03.2006 17:51:17

и еще - почему такой запрет в СССР (а он безусловно был) ему не нравился? (-)
От Георгий
К Георгий (28.03.2006 17:26:13)
Дата 28.03.2006 17:34:59

Есть еще один аспект.

Нечто ведь можно не запрещать "в принципе", но вводить санкции, если "оно" стремится выйти за очерченные рамки. Умело, естественно, чтобы это смотрелось "естественно". :-))))
Та же блатата - на кухне пой, а на экране, скажем, не смей. (А на дискотеке?)
Та же "порнуха" (еще бы разграничить толком, что оно есть, а что - нет :-)))): на кассетах "в личном пользовании" - ради бога, а на "общих" каналах ТВ и в "общих" (не спец) кинотеатрах - ни-ни.

А вот что делать, если нечто становится столь популярным, что прут и прут, несмотря ни на что?
Вот интересно: почему в США после войны был разгул маккартизма? Неужели действительно боялись коммунистического переворота?
Ну ладно сталинизм: большевики, мол, пришли к власти на крови, насиловали народ, у них, типа были основания непрерывно ожидать свержения. А тут-то? :-)))

Или, скажем, в той же Прибалтике - запрет на ком. символику. Чем это обосновано - при том, что "коммунизм доказал неэффективность и находится на свалке"?
Не дешевле ли не обращать внимания, "пусть тешатся, лишь бы не плакали"? Нет, стало быть, не дешевле. Так что же?
От Игорь
К Георгий (28.03.2006 17:34:59)
Дата 28.03.2006 18:17:23

Re: Есть еще...

>Нечто ведь можно не запрещать "в принципе", но вводить санкции, если "оно" стремится выйти за очерченные рамки. Умело, естественно, чтобы это смотрелось "естественно". :-))))
>Та же блатата - на кухне пой, а на экране, скажем, не смей. (А на дискотеке?)
>Та же "порнуха" (еще бы разграничить толком, что оно есть, а что - нет :-)))): на кассетах "в личном пользовании" - ради бога, а на "общих" каналах ТВ и в "общих" (не спец) кинотеатрах - ни-ни.

А в личном пользовании она откуда появляется - с неба падает? Значит торговые точки, значит актеры, значит режиссеры. Значит производство. Значит распространение.

>А вот что делать, если нечто становится столь популярным, что прут и прут, несмотря ни на что?
>Вот интересно: почему в США после войны был разгул маккартизма? Неужели действительно боялись коммунистического переворота?
>Ну ладно сталинизм: большевики, мол, пришли к власти на крови, насиловали народ, у них, типа были основания непрерывно ожидать свержения. А тут-то? :-)))

>Или, скажем, в той же Прибалтике - запрет на ком. символику. Чем это обосновано - при том, что "коммунизм доказал неэффективность и находится на свалке"?
>Не дешевле ли не обращать внимания, "пусть тешатся, лишь бы не плакали"? Нет, стало быть, не дешевле. Так что же?
От Георгий
К Георгий (28.03.2006 17:34:59)
Дата 28.03.2006 17:35:35

в смысле - "в ненужном направлении"?

>прут и прут, несмотря ни на что?

в смысле - "в ненужном направлении"?
От Георгий
К Георгий (28.03.2006 16:06:44)
Дата 28.03.2006 16:12:13

Именно в условиях "единообразия" ценностей...

... (хоть традиционных, хоть "общечеловеческих" - когда их сторонники провозглашают их громогласно, а другие, даже если их не так уж мало, поддакивают, потому что возражать себе дороже) можно ссылаться на "рационализм". Ведь и традиционные общества тоже рациональны - по-своему.
От Георгий
К Георгий (28.03.2006 16:06:44)
Дата 28.03.2006 16:08:38

Вот именно такие доказательства и предъявляются. :-)

>Но, однако, никакого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, убедительного вроде теоремы Пифагора ("Мамой кланус, да!" (С)) никем не приводится.

"- Гоги, докажи теорему Пифагора!
- Учител, мамой кланусь, да!"

И в жизни (не в математике) это вполне действует. УБЕДИТЬ - не значит ДОКАЗАТЬ. :-)))