Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : марксизма нет, но и ничего другого нет тоже

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt
Дата	03.08.2005 08:07:14
Рубрики	Теоремы, доктрины;

марксизма нет, но и ничего другого нет тоже

>Что там невнятное говорил Леонтьев полвека назад меня интересует мало. Меня интересует применимость марксизма сейчас для решения сегодняшних проблем. Применимость эта на данный момент нулевая, пока не будет получено опровержение. Неужели так трудно продемонстрировать марксизм в действии? Проанализировать любую актуальную проблему и дать конкретное решение?

Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет. Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.

Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.

Выходы возможные - те кому невтерпеж должны "забить" на теорию, они не появится раньше чем через 20-30 лет и делать то, что считают нужным не оглядываясь на теоретиков.

Что получится - не знаю. Без теории благие намерения часто ведут в ад.

Те, кто так считает ( имею в виду "благие намерения без теории ведут в ад") должны забить на реальные действия сейчас и разрабатывать теорию исходя из своим представлений, не оглядываясь на сиюминутную суету.

Так было всегда в науке.

Успехов

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (03.08.2005 08:07:14)
Дата	07.08.2005 22:39:13

Позиция понятна

> Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет.

Марксизм должен давать набор инструментов/руководить созданием частных решений. Т.е. выступать как методология. То, что инструментов нет – это плохо. На это стоило бы обратить внимание марксистам.

> Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.

Я и не требую. Либерализм тоже не даёт конкретные указания. Для этого есть служанка-экономикс.

> Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.

Я согласен в контексте России: наблюдается наплыв псевдо-теорий, так как после ухода марксизма образовалась пустота. Западные инструменты плохо применимы в нашем контексте, так как заточены под специфику структуры западного общества. Изменится эта структура, появится очередной Милтон Фридман и подправит теорию. У нас же не “переходное общество”, а непонятно что.

Плохо то, что уход марксизма связан не с научными его качествами, а с политическими изменениями. Поэтому реальное возвращение марксизма возможно только если коммунисты получат реальную власть, образуется политический диалог, и четко обозначатся интересы сторон, т.е. никогда. С поправкой, конечно, на инертность действующих систем (т.е. реальных марксистов на местах вроде Вас).

> Выходы возможные - те кому невтерпеж должны "забить" на теорию, они не появится раньше чем через 20-30 лет и делать то, что считают нужным не оглядываясь на теоретиков.
> Те, кто так считает ( имею в виду "благие намерения без теории ведут в ад") должны забить на реальные действия сейчас и разрабатывать теорию исходя из своим представлений, не оглядываясь на сиюминутную суету.

Разумно.

> Что получится - не знаю. Без теории благие намерения часто ведут в ад.

Это верно.

От	Miguel
К	Игорь С. (03.08.2005 08:07:14)
Дата	03.08.2005 22:55:02

Я Вас правильно понял?

>>Что там невнятное говорил Леонтьев полвека назад меня интересует мало. Меня интересует применимость марксизма сейчас для решения сегодняшних проблем. Применимость эта на данный момент нулевая, пока не будет получено опровержение. Неужели так трудно продемонстрировать марксизм в действии? Проанализировать любую актуальную проблему и дать конкретное решение?
>
>Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет. Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.

>Проблема в том, что ничего другого нет тоже.

что тысячи книг по экономике, социологии, политологии и другим разделам обществоведения со времён смерти Маркса и с немарксистских позиций, не имеют практической пользы? В частности, ни из одной немарксисткой экономической модели не следует полезной рекомендации? И все принятые с тех пор правильные решения (по кредитной политике, ставке процента, планированию, менеджменту...) следуют только из марксизма?

От	Игорь С.
К	Miguel (03.08.2005 22:55:02)
Дата	04.08.2005 08:12:10

А разве такое случалось хоть раз?

Вы хоть раз поняли правильно, то что написано?

Вот смотрите, я пишу:

>>Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет. Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.

Вы в ответ:

>И все принятые с тех пор правильные решения (по кредитной политике, ставке процента, планированию, менеджменту...) следуют только из марксизма?

Ну объясните мне, каким образом ваше заключение следует из моей посылки?

Я пишу что марксизм вообще не имеет отношения к принятию "технологических" решений, вы заводите разговор о ставке процента, менеджементу и прочей рутине.

Касательно тысячи книг и их влиянию на решения, принимаемые по ставке процента и менеджементу.

На сколько я понимаю, теоретиков в настоящее время к принятию решений не подпускают. Возможно и правильно делают.

Поэтому принятие решений - отдельно, тысячи книг - отдельно. Вообще если у вас есть лишние деньги, можете попробовать организовать эксперимент с принятием управленческих решений исключительно по книгам. Я с любопытством посмотрю.

Вдруг....

От	Miguel
К	Игорь С. (04.08.2005 08:12:10)
Дата	04.08.2005 17:22:19

Было бы что понимать...

>Вы хоть раз поняли правильно, то что написано?

>Вот смотрите, я пишу:

>>>Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет. Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.
>
>Вы в ответ:

>>И все принятые с тех пор правильные решения (по кредитной политике, ставке процента, планированию, менеджменту...) следуют только из марксизма?
>
>Ну объясните мне, каким образом ваше заключение следует из моей посылки?

А очень просто. Дело в том, что чуть ниже Вы написали:

>Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.

А из этого следует, что все те данные обществоведения, включая экономику, социологию и политологию, которые появились после Маркса, Вы характеризуете не более чем наброски, которые ещё дальше от практического применения, чем писанина бородатых шаманов. Из этого следует, что если и были какие-то решения, подсказанные теоретическим знанием, то следовали они только из марксизма. Первую оговорку я опустил.

>Я пишу что марксизм вообще не имеет отношения к принятию "технологических" решений, вы заводите разговор о ставке процента, менеджементу и прочей рутине.

Тогда на фига он нужен?

>Касательно тысячи книг и их влиянию на решения, принимаемые по ставке процента и менеджементу.

>На сколько я понимаю, теоретиков в настоящее время к принятию решений не подпускают. Возможно и правильно делают.

>Поэтому принятие решений - отдельно, тысячи книг - отдельно.

Я помню Вашу реакцию на моё предложение прочитать десяток разнонраправленных книг по экономике, написанных после Маркса. Так что для меня Ваше мнение о том, что принятие решений отдельно, а тысячи книг отдельно, неавторитетно. Тем более что я нигде не утверждал, что практические решения принимают теоретики - это Вы очередную дурочку запускаете.

>Вообще если у вас есть лишние деньги, можете попробовать организовать эксперимент с принятием управленческих решений исключительно по книгам.

А где я говорил "исключительно по книгам"? И существует ли вообще какая-либо область человеческой деятельности, в которой бы решения принимались "исключительно по книгам"?

>Я с любопытством посмотрю.

>Вдруг....

В общем, у меня сложилось об Игоре С. такое же впечатление, как у Иванова (А.Гуревича) о Фрице. Создаётся мнение, что со мной пытается дискутировать ребёнок, в лучшем случае, подросток. Ни одной реплики по существу проблемы за всё время моих наблюдений! Сплошь идут придирки к возможным интерпретациям слов и общие рассуждизмы типа "Маркс - это голова!"... "Энгельсу палец в рот не клади!"... Этот подросток довольно начитанный в художественной и околонаучно-популярной литературе, возможно даже, добрался до популярного изложения парадоксов математики для старшеклассников. Возможно даже, прочитал несколько страничек из "Капитала", ужасно радуясь, подобно обломовскому Захару, что порой эти загадочные буквы складываются в те самые слова, которые часто доносятся из телевозора, когда умные дяди обсуждают там важные политические и экономические проблемы... И ещё он часто видит в Интернете имена Маркса и Энгельса, из чего делает вывод, что, наверное, были великими философами и учёными, раз обсуждается вопрос, можно ли отнести их писания к науке и философии. Знания Игоря С. в любой из областей знания, к которым якобы имеют отношение труды Маркса и Энгельса, нулевые. Иначе бы он хотя бы раз высказался по существу, а не "вообще", о порядке обсуждения и о том, что надо уважать Маркса и Энгельса за то, что их уважают в других странах (такие же знатоки обществоведения, как он). Даже когда Игоря С. просят пояснить, за что же конкретно он уважает Маркса, он отделывается общими фразами, что написанное Марксом научно и верно. Но если учёный утверждает, что написанное Марксом научно и верно, то, следовательно, он без труда сможет сформулировать верные научные результаты Маркса, не так ли? Иначе бы учёный не лез на рожон, характеризуя двух литераторов XIX века как великих учёных - всегда могут затребовать сформулировать подтвердившиеся научные реультаты. Да за несколько лет обсуждений "марксизма" нормаьного учёного просто элементарное самолюбие заставило бы ознакомиться с достижениями науки хотя бы в одной из областей знаний, которых касался "марксизм". Чтобы поучаствовать в обсуждении по существу, а не "вообще".

Вот из этих наблюдений за поведением Игоря С. я и сделал вывод, что Игорь С. далеко не тот учёный, физик и математик, за которого себя выдаёт. Ну признайтесь, Игорь, что это не Вы закончили мехмати МГУ и доросли до доктора физико-математических наук, добавив к своим знаниям в математике глубокое изучение физики, а Ваш папа или дедушка, к которому Вы приходите в офис поиграть на компьютере! Признайтесь, что в реальной научной дискуссии Вы никогда не участвовали, а только наблюдали, как учёные рассуждают в застольных беседах на общеполитические темы - рассуждают, не особо углубляясь в детали проблемы и ограничиваясь поверхностными аналогиями (ибо специалисты они в совсем другом - в физике и математике)! Признайтесь, что реальную научную задачу никогда не решали, а просто приобрели, наблюдая за застольными беседами родственников-учёных, навыки использовать в обществознании несколько стандартных наукообразных штампов, освобождающих учёных-застольщиков от необходимости разбора обсуждаемого по существу! Признайтесь, что именно в этих беседах нарастили умение делать выводы о качестве чужих научных работ, опираясь на авторитеты знатоков, кандидатов и докторов наук, профессоров и доцентов, соизволивших высказать своё авторитетное мнение о каком-то учёном... Признайтесь - и сэкономите свежим собеседникам очень много времени, которое они сейчас тратят на то, чтобы докопаться, что же кроется за Вашими внешне глубокими (потому как используют наукообразные штампы) замечаниями по порядку обсуждения. Поверьте, есть для Вашего возраста и более интересные занятия на компьютере - компьютерные игры, успешно использующие самые последние достижения электроники, прекрасную графику, стереозвук... Тогда Вы днями будете сидеть за современными игрушками, не отрываясь от экрана - и наработаете себе такие навыки, что все сверстники будут завидовать Вашему умению убивать компьютерных чудищ, управлять компьютерным боевым самолётом или космическим кораблём, заведовать развитием цивилизаций... Вы не ошибётесь в таком своём решении, а лучше от него станет и нам, и Вам.

От	Игорь С.
К	Miguel (04.08.2005 17:22:19)
Дата	05.08.2005 08:19:36

Ошибка в следующем месте

Во первых замечу, что если нечего понимать, то зачем вы пытаетесь это делать?

>А очень просто. Дело в том, что чуть ниже Вы написали:

Т.е. вы предполагаете, что в одном месте я пишу одно, в другом другое, и первое со вторым у меня может не стыковаться? Кстати, кажется вы уверены, что Маркс (да и все остальные ваши собеседники) делают то же самое

>>Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.

>А из этого следует, что все те данные обществоведения, включая экономику, социологию и политологию, которые появились после Маркса, Вы характеризуете не более чем наброски, которые ещё дальше от практического применения, чем писанина бородатых шаманов.

Это верное заключение.

>Из этого следует, что если и были какие-то решения, подсказанные теоретическим знанием, то следовали они только из марксизма. Первую оговорку я опустил.

Нет. Вот это как раз ниоткуда не слудует. Это у вас очередной логический провал, типичный для людей с экономическим образованием, кстати. Если хотите, можно разобрать подробнее.

>>Я пишу что марксизм вообще не имеет отношения к принятию "технологических" решений, вы заводите разговор о ставке процента, менеджементу и прочей рутине.

>Тогда на фига он нужен?

В сотый раз отвечу. Вам лично - он абсолютно не нужен. Большинству других - возможно тоже. Тем кто хочет глубокого понимания проблемы - нужен, чтобы понять суть вещей.

>Я помню Вашу реакцию на моё предложение прочитать десяток разнонраправленных книг по экономике, написанных после Маркса. Так что для меня Ваше мнение о том, что принятие решений отдельно, а тысячи книг отдельно, неавторитетно.

А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.

> Тем более что я нигде не утверждал, что практические решения принимают теоретики - это Вы очередную дурочку запускаете.

А если их принимают не теоретики, то простой ссылкой на принимаемые решения вам не удастся оценить роль теории в принятии решений. Можно исходя из абсолютно неверных теоретических положений принимать правильные решения, можно правильные теор.положения применять не там и не так.

В качестве примера - сварка корпусов танков была практически осуществлена без какой-либо адекватной разумной теор базы вообще, хотя конечно "какие-то теор положения" использовались. Это что-то говорит об уровне этих теорположений?

Так что аргумент ваш просто не проходит в таком случае.

>А где я говорил "исключительно по книгам"? И существует ли вообще какая-либо область человеческой деятельности, в которой бы решения принимались "исключительно по книгам"?

см. выше

>В общем, у меня сложилось об Игоре С. такое же впечатление, как у Иванова (А.Гуревича) о Фрице.

Ну чтоб вам на пару недель раньше. Я б использовал ваше описание когда вел секцию на международной конференции в Будапеште...

Понимаете, Мигель, или как вас там на самом деле. Вы очень зациклены на своем подходе. Между тем многие очень неглупые люди, например А.Зиновьев относятся ко всей экономике и социолигии примерно так же как и я. А.Зиновьева вы тоже в подростки запишите и пошлете в компьютерные игры играть?

Вообще можно я вам как подросток совет дам: кончайте воспитывать других и давать им описания. Пишите свои опусы, хотя ничего нового в них нет, как научпоп литература они вполне годятся. Я по крайней мере с любопытством читаю.

Успехов.

От	Miguel
К	Игорь С. (05.08.2005 08:19:36)
Дата	05.08.2005 13:31:01

Re: Ошибка в...

>Во первых замечу, что если нечего понимать, то зачем вы пытаетесь это делать?

А может, я не пытаюсь, а это фигура речи, чтобы убедить Вас не демонстрировать тут свою умственную импотенцию, а заняться чем-то содержательным.

>>А очень просто. Дело в том, что чуть ниже Вы написали:
>
>Т.е. вы предполагаете, что в одном месте я пишу одно, в другом другое, и первое со вторым у меня может не стыковаться?

Да.

>Кстати, кажется вы уверены, что Маркс (да и все остальные ваши собеседники) делают то же самое

Насчёт Маркса - да, насчёт остальных собеседников - нет.

>>>Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.
>
>>А из этого следует, что все те данные обществоведения, включая экономику, социологию и политологию, которые появились после Маркса, Вы характеризуете не более чем наброски, которые ещё дальше от практического применения, чем писанина бородатых шаманов.
>
>Это верное заключение.

>>Из этого следует, что если и были какие-то решения, подсказанные теоретическим знанием, то следовали они только из марксизма. Первую оговорку я опустил.
>
>Нет. Вот это как раз ниоткуда не слудует.

Не слудует, но следует.

> Это у вас очередной логический провал, типичный для людей с экономическим образованием, кстати.

Промахнулись дважды.

>Если хотите, можно разобрать подробнее.

В печку. Если хотите опровергнуть свою умственную импотенцию в обществоведении, выскажитесь хотя бы раз по существу, а не копайтесь в трактовках фраз, высказанных в ходе мелких препирательств. Например, попытайтесь сформулировать и отстоять научный результат Маркса...

>>>Я пишу что марксизм вообще не имеет отношения к принятию "технологических" решений, вы заводите разговор о ставке процента, менеджементу и прочей рутине.
>
>>Тогда на фига он нужен?
>
>В сотый раз отвечу. Вам лично - он абсолютно не нужен. Большинству других - возможно тоже. Тем кто хочет глубокого понимания проблемы - нужен, чтобы понять суть вещей.

Какой такой сути? У любой вещи много сутей, и только контекст исследования выделяет, какую характеристику объекта надо знать. Никакого понимания сути маркисзм не вносит, в отличие от действительно научных теорий в обществознании, появившихся до и после Маркса. У Маркса и научных результатов-то раз-два и обчёлся (впрочем, я не уверен, что Вы назовёте хотя бы один).

>>Я помню Вашу реакцию на моё предложение прочитать десяток разнонраправленных книг по экономике, написанных после Маркса. Так что для меня Ваше мнение о том, что принятие решений отдельно, а тысячи книг отдельно, неавторитетно.
>
>А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.

Ага, а сами продолжаете убеждать.

>> Тем более что я нигде не утверждал, что практические решения принимают теоретики - это Вы очередную дурочку запускаете.
>
>А если их принимают не теоретики, то простой ссылкой на принимаемые решения вам не удастся оценить роль теории в принятии решений. Можно исходя из абсолютно неверных теоретических положений принимать правильные решения, можно правильные теор.положения применять не там и не так.

Маркс -это голова ,нгельсу - палец в рот не клади. И это всё, на что способна Ваша интеллектуальная мощь? Думаете, весь форум только спит и видит, как Вы придёте научите его таким глубоким открытиям на тему верности теоретических положений? Я уже не говорю о совместимости сих откровений с марксизмом, в особенности со второй главой книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". А то странно как-то, с точки зрения марксизма: теоретические положения неверны, а на практике дают нужный результат. Может, Вы у Кропотова спросите, соответствует ли марксизму тезис, что можно назвать верным теоретическое положение, из которого следует неверный практический вывод? Впрочем, я и так подозреваю, что он ответит, потому что в подобные моменты он с марксизма переключается на здравый смысл.

>В качестве примера - сварка корпусов танков была практически осуществлена без какой-либо адекватной разумной теор базы вообще, хотя конечно "какие-то теор положения" использовались. Это что-то говорит об уровне этих теорположений?

Говорит. Если сварка осуществлялась, то, значит, используемые при этом модели были адекватны, соответствующие минимально требуемому уровню в контексте задачи.

>Так что аргумент ваш просто не проходит в таком случае.

См. выше.

>>А где я говорил "исключительно по книгам"? И существует ли вообще какая-либо область человеческой деятельности, в которой бы решения принимались "исключительно по книгам"?
>
>см. выше

Куда?

>>В общем, у меня сложилось об Игоре С. такое же впечатление, как у Иванова (А.Гуревича) о Фрице.
>
>Ну чтоб вам на пару недель раньше. Я б использовал ваше описание когда вел секцию на международной конференции в Будапеште...

Скромняга, однако... Мы же, вроде, ввыяснили, что то не Вы большой учёный, а Ваш папа или дедушка. Чтобы доказать свою учёность, Вам придётся хотя бы раз провести анализ конкретной проблемы по существу.

>Понимаете, Мигель, или как вас там на самом деле. Вы очень зациклены на своем подходе. Между тем многие очень неглупые люди, например А.Зиновьев относятся ко всей экономике и социолигии примерно так же как и я. А.Зиновьева вы тоже в подростки запишите и пошлете в компьютерные игры играть?

Меня не волнуют Ваши ссылки, я не Мирон. Тем более на Зиновьева. Я просто констатирую в течение нескольких лет Вашу полную неспособность разобрать по существу хотя бы одну конкретную проблему в обществоведении, самую простую. А ещё и Вашу полную некомпетентность в экономической теории. Так что Вы неавторитетны её так свысока оценивать.

>Вообще можно я вам как подросток совет дам: кончайте воспитывать других и давать им описания. Пишите свои опусы, хотя ничего нового в них нет, как научпоп литература они вполне годятся. Я по крайней мере с любопытством читаю.

Да что Вы! Как Вы можете определить, что в моих опусах ничего нового нет, не имея представления об экономических теориях, на которых мы основываемся?

От	Администрация (Сепулька)
К	Miguel (05.08.2005 13:31:01)
Дата	05.08.2005 16:46:23

Три дня "только чтение" за переход на личности (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (05.08.2005 13:31:01)
Дата	05.08.2005 14:26:51

Может сбавите обороты?

>А может, я не пытаюсь, а это фигура речи, чтобы убедить Вас не демонстрировать тут свою умственную импотенцию, а заняться чем-то содержательным.

Дык знаете что не убедите. Так зачем переходить на оскорбления?
Мне вообще-то все равно.

>>Т.е. вы предполагаете, что в одном месте я пишу одно, в другом другое, и первое со вторым у меня может не стыковаться?

>Да.

Тогда я не вижу смысла в продолжении обсуждения.

>>Кстати, кажется вы уверены, что Маркс (да и все остальные ваши собеседники) делают то же самое

>Насчёт Маркса - да, насчёт остальных собеседников - нет.

Может просто вы Маркса неправильно понимаете? Такая простая мысль в голову не приходила?

>>Нет. Вот это как раз ниоткуда не следует.

>> Это у вас очередной логический провал, типичный для людей с экономическим образованием, кстати.

>Промахнулись дважды.

Объясняю два ваших промаха.
1. Кроме работ Маркса и "послемаркса" есть еще широкий спектр бытовых представлений, квазитеории. Вот ей чаще всего и пользуются. Поэтому если я пишу "не пользуются послемарсовыми теориями" то отсюда логически следует пользуются или "марксовыми" и квазитеорией.
Но про Маркса я написал, что им тоже не пользуются. Окончание вывода - в качестве самостоятельного упражнения.

2. Если я написал "типично для лиц с экономическим образованием" то это не означает, что я забыл что вы у нас профессиональный любитель.

>>Если хотите, можно разобрать подробнее.

>В печку. Если хотите опровергнуть свою умственную импотенцию в обществоведении, выскажитесь хотя бы раз по существу, а не копайтесь в трактовках фраз, высказанных в ходе мелких препирательств.

Перед кем опровергать, перед профессиональным любителем? на фик, на фик.

>Например, попытайтесь сформулировать и отстоять научный результат Маркса...

Камандуйте свой женой, если она у вас есть.

>Какой такой сути? У любой вещи много сутей, и только контекст исследования выделяет, какую характеристику объекта надо знать. Никакого понимания сути маркисзм не вносит, в отличие от действительно научных теорий в обществознании, появившихся до и после Маркса. У Маркса и научных результатов-то раз-два и обчёлся (впрочем, я не уверен, что Вы назовёте хотя бы один).

Что вы хотите доказать? Я не понимаю вашего напора. Ведь любая попытка разобрать любое ваше утверждение по существу кончается одним и тем же - "это копание в мелочах". Если мелочи - не спорьте, если все равно не хотите ( не можете) защитить свою точку зрения.

и имейте в виду - контекст у нас с вами - разный.

>>А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.

>Ага, а сами продолжаете убеждать.

То есть я для вас не являюсь авторитетом то уже не могу ни в чем убеждать??? Ну да. Я все никак не могу привыкнуть к вашей логике.

>>А если их принимают не теоретики, то простой ссылкой на принимаемые решения вам не удастся оценить роль теории в принятии решений. Можно исходя из абсолютно неверных теоретических положений принимать правильные решения, можно правильные теор.положения применять не там и не так.

>Маркс -это голова ,нгельсу - палец в рот не клади. И это всё, на что способна Ваша интеллектуальная мощь?

Это все, что вы поняли из моего предыдущего абзаца???

>Думаете, весь форум только спит и видит, как Вы придёте научите его таким глубоким открытиям на тему верности теоретических положений?

Вы что, по себе судите?

>Я уже не говорю о совместимости сих откровений с марксизмом, в особенности со второй главой книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". А то странно как-то, с точки зрения марксизма: теоретические положения неверны, а на практике дают нужный результат.

Т.е. вы убеждены что "с точки зрения марксизма странно, что стоящие часы два раза в день показывают точное время"????

>Может, Вы у Кропотова спросите, соответствует ли марксизму тезис, что можно назвать верным теоретическое положение, из которого следует неверный практический вывод?

Причем здесь Кропотов? Он что у вас - "главный марксист"?

>Впрочем, я и так подозреваю, что он ответит, потому что в подобные моменты он с марксизма переключается на здравый смысл.

>>В качестве примера - сварка корпусов танков была практически осуществлена без какой-либо адекватной разумной теор базы вообще, хотя конечно "какие-то теор положения" использовались. Это что-то говорит об уровне этих теорположений?

>Говорит. Если сварка осуществлялась, то, значит, используемые при этом модели были адекватны, соответствующие минимально требуемому уровню в контексте задачи.

Утверждение полностью соответсвует вашему статусу профессионального любителя.

>Скромняга, однако... Мы же, вроде, ввыяснили, что то не Вы большой учёный, а Ваш папа или дедушка.

Умерли мои папа и дудушка, давно причем, не трогайте ради бога их своими грязными лапками.

>>Понимаете, Мигель, или как вас там на самом деле. Вы очень зациклены на своем подходе. Между тем многие очень неглупые люди, например А.Зиновьев относятся ко всей экономике и социолигии примерно так же как и я. А.Зиновьева вы тоже в подростки запишите и пошлете в компьютерные игры играть?

>Меня не волнуют Ваши ссылки, я не Мирон. Тем более на Зиновьева.

Ну видите, я в неплохой компании. Давайте на этом закончим. Надеюсь вы не будете в обиде, если я буду игнорировать большую часть вашего информационного потока.

>Да что Вы! Как Вы можете определить, что в моих опусах ничего нового нет, не имея представления об экономических теориях, на которых мы основываемся?

Нет ничего нового для меня. Вас так устраивает?

В заключение про экономические теории: меня интересуют только замкнутые экономические модели.
Экономические решения для частных задач не являются в моем понимании экономической теорией.

От	Miguel
К	Игорь С. (05.08.2005 14:26:51)
Дата	16.08.2005 23:24:07

Непогрешимый вы наш...

>>>Т.е. вы предполагаете, что в одном месте я пишу одно, в другом другое, и первое со вторым у меня может не стыковаться?
>
>>Да.
>
>Тогда я не вижу смысла в продолжении обсуждения.

Ну, никогда не можете ошибиться. Прямо таки...

>>>Если хотите, можно разобрать подробнее.
>
>>В печку. Если хотите опровергнуть свою умственную импотенцию в обществоведении, выскажитесь хотя бы раз по существу, а не копайтесь в трактовках фраз, высказанных в ходе мелких препирательств.
>
>Перед кем опровергать, перед профессиональным любителем? на фик, на фик.

Вы столько раз продемонстрировали свою умественную немощь, что теперь да, чтобы доказать обратное, вам придётся высказаться по существу...

Имел он счастливый талант
Без прнужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
С учёным видом знатока
Хранить молчанье в важном споре...

>>Например, попытайтесь сформулировать и отстоять научный результат Маркса...
>
>Камандуйте свой женой, если она у вас есть.

Конечно, легче всего разыграть жуткую обиду, когда нечего ответить по существу.

>>>А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.
>
>>Ага, а сами продолжаете убеждать.
>
>То есть я для вас не являюсь авторитетом то уже не могу ни в чем убеждать??? Ну да. Я все никак не могу привыкнуть к вашей логике.

Логик вы наш непогрешимый. Разве ваша фраза "А я что, пытался вас в чём-то убедить" не подразумевала, что вы меня убедить не пытаетесь? Разве не логично с моей стороны было указать вам на несоответствие декларированного вами отказа от того, чтобы меня убеждать, и ваших действий, когда вы меня, вроде как, убеждали? А? Непогрешимый вы наш, прямо ходячий учебник логики.

>>Я уже не говорю о совместимости сих откровений с марксизмом, в особенности со второй главой книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". А то странно как-то, с точки зрения марксизма: теоретические положения неверны, а на практике дают нужный результат.
>
>Т.е. вы убеждены что "с точки зрения марксизма странно, что стоящие часы два раза в день показывают точное время"????

Посмотрите, уважаемый, на предыдущие реплики, в связи с которыми была высказана моя фраза, и прочитайте книгу Ленина, хотя бы вторую часть. Тогда, может быть, и поймёте.

>>Может, Вы у Кропотова спросите, соответствует ли марксизму тезис, что можно назвать верным теоретическое положение, из которого следует неверный практический вывод?
>
>Причем здесь Кропотов? Он что у вас - "главный марксист"?

Нет, он читал книгу Ленина.

>>>В качестве примера - сварка корпусов танков была практически осуществлена без какой-либо адекватной разумной теор базы вообще, хотя конечно "какие-то теор положения" использовались. Это что-то говорит об уровне этих теорположений?
>
>>Говорит. Если сварка осуществлялась, то, значит, используемые при этом модели были адекватны, соответствующие минимально требуемому уровню в контексте задачи.
>
>Утверждение полностью соответсвует вашему статусу профессионального любителя.

То есть, по существу возражений нет? Приходится на личности переходить?

>>Скромняга, однако... Мы же, вроде, ввыяснили, что то не Вы большой учёный, а Ваш папа или дедушка.
>
>Умерли мои папа и дудушка, давно причем, не трогайте ради бога их своими грязными лапками.

"Командовать будете своей женой, если она у вас есть".

>>Да что Вы! Как Вы можете определить, что в моих опусах ничего нового нет, не имея представления об экономических теориях, на которых мы основываемся?
>
>Нет ничего нового для меня. Вас так устраивает?

Нет, меня это ваше самовлюблённое заявление забавляет.

>В заключение про экономические теории: меня интересуют только замкнутые экономические модели.

А. Ну, ну.

>Экономические решения для частных задач не являются в моем понимании экономической теорией.

А научными работами?

От	Miguel
К	Miguel (16.08.2005 23:24:07)
Дата	17.08.2005 20:36:19

Так что же, Игорь С., будем извиняться за подлог?

>>>>А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.
>>
>>>Ага, а сами продолжаете убеждать.
>>
>>То есть я для вас не являюсь авторитетом то уже не могу ни в чем убеждать??? Ну да. Я все никак не могу привыкнуть к вашей логике.

Что же там было не в порядке с моей логикой? Я извратил смысл ваших слов? Почему вы опять, вместо разбора по существу важных моментов, имеющих отношение к контексту обсуждения, набрасываетесь на какие-то фразы и ругаете меня за якобы отсутствие логики? Повторяю, разве ваша фраза "А я что, пытался вас в чём-то убедить" не подразумевала, что вы меня убедить не пытаетесь? Разве не логично с моей стороны было указать вам на несоответствие декларированного вами отказа от того, чтобы меня убеждать, и ваших действий, когда вы меня, вроде как, убеждали? А?

А возьмите другой случай: как из моей реплики Кропотову насчёт цены жилья следовало, что надо вообще отбросить из оценки роста реальных доходов эти параметры? Да никак не следовало! Но, в отличие от вас, я не начинал издевательства насчёт вашей логики, а указал, что вы использовали в споре "бабий аргумент", и всё. И это моё поведение я считаю во сто крат благороднее, ибо я не стал выдавать высокомерные поучения в презрительном тоне о том, что у вас, дескать, не в порядке с логикой. Хоть бы устыдились!

От	Игорь С.
К	Miguel (17.08.2005 20:36:19)
Дата	18.08.2005 20:42:29

Обвести в рамочку и на стену. И анекдот

" Но, в отличие от вас, я не начинал издевательства насчёт вашей логики, а указал, что вы использовали в споре "бабий аргумент", и всё".

Ржунемогу, как сейчас говорят.

Анекдот. "Мыкола, вот если бы у тебя был автомат и ты москаля встретил - ты б його вбыл? Вбыл. А если у него был автомат и он тебя встретил, он бы тебя тож вбыл? - Ге, а меня то за что?"

ЗЫ. Проблемы с логикой бывают у всех, соответсвующая фраза просто предлогает проверить вам логическую цепочку еще раз.

От	Красный Перец
К	Miguel (16.08.2005 23:24:07)
Дата	17.08.2005 01:22:02

Мигель, я уже почти завязал вас читать, но ваши заголовки -

не могут не свидетельствать ни о чем, кроме как абсолютной импотенции. Не надоело еше самому себе выписывать справки ?

"Статистик" и "математик" вы наш... - Miguel 16.08.2005 21:58:46 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156051.htm
Так вы и в экономике специалист? - Miguel 16.08.2005 22:01:33 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156052.htm
Ага, так вы и выдающийся художник? - Miguel 16.08.2005 22:05:40 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156053.htm)
Марксистский статистик вы наш... - Miguel 16.08.2005 23:05:36 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156086.htm)
Непогрешимый вы наш... - Miguel 16.08.2005 23:24:07 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156088.htm)

От	Yu P
К	Игорь С. (03.08.2005 08:07:14)
Дата	03.08.2005 10:33:03

Re: марксизма нет,...

С новой теорией действительно туго: не "разложен по косточкам" марксизм; до ленинизма (хотя бы позднего, связанного с созданием государства) - "руки не доходят"; диалектика из-за культа марксизма осталась на гегелевском уровне (и сдаётся мне, что сами марксисты готовы назвать её лженаукой, лишь бы сохранить своё господство над ней; драма марксизма на мой взгляд это драма пушкинской старухи, которая захотела командовать золотой рыбкой).
Но шансы сохранить марксистское название у будущих социально -политических теорий, основанных диалектике, у марксистов есть.

От	Ищущий
К	Yu P (03.08.2005 10:33:03)
Дата	03.08.2005 11:54:29

Re: марксизма нет,...

>С новой теорией действительно туго: не "разложен по косточкам" марксизм; до ленинизма (хотя бы позднего, связанного с созданием государства) - "руки не доходят"; диалектика из-за культа марксизма осталась на гегелевском уровне (и сдаётся мне, что сами марксисты готовы назвать её лженаукой, лишь бы сохранить своё господство над ней; драма марксизма на мой взгляд это драма пушкинской старухи, которая захотела командовать золотой рыбкой).
>Но шансы сохранить марксистское название у будущих социально -политических теорий, основанных диалектике, у марксистов есть.

Мне думается, что если подходить с такой точки зрения к нынешним проблемам, то мы будем в принципе обречены на их непонимание и невозможность их разрешения. Почему марксизм воспринимается только как теория? Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира? Почему проекция этих гипотез в реальный мир и первичное определение характера, траектории их развития называется теорией? Разве такое дело "по зубам" науке? - Нет, такое дело, имхо, ей не под силу. Такое дело по зубам только здравому смыслу. Если здравый смысл сумеет при этом описать все вышеприведенное без мистики, языком формальной логики, то только тогда появляется возможность для повышения достоверности предположений использовать специнструмент - науку, рождающую те или иные теории.

От	Yu P
К	Ищущий (03.08.2005 11:54:29)
Дата	05.08.2005 02:54:33

Re: марксизма нет,...

>Мне думается, что если подходить с такой точки зрения к нынешним проблемам, то мы будем в принципе обречены на их непонимание и невозможность их разрешения.
Ну, почму-же? Как раз и предлагается простейшая схема: сопоставить положения Маркса (и, вообще, марксизма) с диалектикой в ленинской интерпретацией ("ядро диалектики"). Положений - не так уж много; проще ленинского понимания диалектики - лишь закон Ньютона, а схематическое решение реальных проблем вытекает из анализа, что наз."автоматом".
>Почему марксизм воспринимается только как теория?
Это просто обсуждается как теория и всё потому, что за ошибки социальных теорий слишком дорого расплачиваются люди.
> Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?
Марксизм именно в развитии дал сбой.
> Почему проекция этих гипотез в реальный мир и первичное определение характера, траектории их развития называется теорией?
Вообще-то марксизм это учение. Первое научное учение. Научной основой учения в его социально-политической части являются законы диалектики. На начало 19в. научный уровень марксова учения можно было считать высочайшим, однако абсолютизировав классовую борьбу, марксизм не заметил как высочайшая (на нач.19в.) научная основа ушла из под его ног и поднялась на высоту, до которой ему ещё расти и расти и, вообще, не известно, сможет ли он соответствовать ей когда-нибудь.

> Разве такое дело "по зубам" науке? - Нет, такое дело, имхо, ей не под силу.
Ну молодым "грызьть гранит науки" не впервой.
> Такое дело по зубам только здравому смыслу. Если здравый смысл сумеет при этом описать все вышеприведенное без мистики, языком формальной логики, то только тогда появляется возможность для повышения достоверности предположений использовать специнструмент - науку, рождающую те или иные теории.
Для здравого смысла диалектика пока "не по зубам". Потому оптимизм преждевременый.

От	Ищущий
К	Yu P (05.08.2005 02:54:33)
Дата	08.08.2005 17:40:04

Re: марксизма нет,...

>>Мне думается, что если подходить с такой точки зрения к нынешним проблемам, то мы будем в принципе обречены на их непонимание и невозможность их разрешения.
>Ну, почму-же? Как раз и предлагается простейшая схема: сопоставить положения Маркса (и, вообще, марксизма) с диалектикой в ленинской интерпретацией ("ядро диалектики"). Положений - не так уж много; проще ленинского понимания диалектики - лишь закон Ньютона, а схематическое решение реальных проблем вытекает из анализа, что наз."автоматом".

Не сочтите за труд, обозначьте, пожалуйста, Вашу схему грубыми мазками, чтобы было понятно, о чем идет речь.

>>Почему марксизм воспринимается только как теория?
>Это просто обсуждается как теория и всё потому, что за ошибки социальных теорий слишком дорого расплачиваются люди.

...и все потому, что воспринимаем марксизм в разрезе ленинских ярлыков.

>> Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?

>Марксизм именно в развитии дал сбой.

Можете ли Вы аргументировать свою мысль хотя бы грубыми мазками?

>> Почему проекция этих гипотез в реальный мир и первичное определение характера, траектории их развития называется теорией?
>Вообще-то марксизм это учение.

Учение о чем? Как Вы это понимаете?

>Первое научное учение. Научной основой учения в его социально-политической части являются законы диалектики. На начало 19в. научный уровень марксова учения можно было считать высочайшим, однако абсолютизировав классовую борьбу, марксизм не заметил как высочайшая (на нач.19в.) научная основа ушла из под его ног и поднялась на высоту, до которой ему ещё расти и расти и, вообще, не известно, сможет ли он соответствовать ей когда-нибудь.

Извините за темперамент, да почему "научное"?! Ленин навесил этот ярлык. Надо ли из-за этого теперь постоянно трепетать перед этим ярлыком? Если положения диалектики - это законы, то какие тогда есть следствия из этих законов?

>> Разве такое дело "по зубам" науке? - Нет, такое дело, имхо, ей не под силу.
>Ну молодым "грызьть гранит науки" не впервой.

Был бы толк...

>> Такое дело по зубам только здравому смыслу. Если здравый смысл сумеет при этом описать все вышеприведенное без мистики, языком формальной логики, то только тогда появляется возможность для повышения достоверности предположений использовать специнструмент - науку, рождающую те или иные теории.
>Для здравого смысла диалектика пока "не по зубам". Потому оптимизм преждевременый.

Я считаю, если диалектика не может быть понятна через здравый смысл, то грош цена ей. Какое же тогда это оружие пролетариата? - Это, имхо, оружие шарлатанов и/или шаманов. Но тогда и марксизм - шарлатанство и шаманство, а не учение. Вы этого не находите?..

От	Yu P
К	Ищущий (08.08.2005 17:40:04)
Дата	12.08.2005 21:35:48

Re: марксизма нет,...

От	И.Л.П.
К	Ищущий (03.08.2005 11:54:29)
Дата	03.08.2005 14:55:14

Re: Марксизм - это прежде всего материализм

>Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?

Потому, что мы, в общем-то мусолим только одну сторону марксизма - т.н. "классовую борьбу", а остальное практически не обсуждается. В то же время, скажем, идея единства и борьбы противоположностей никоим образом не сводится к борьбе классов. Собственно, рассуждая об этой борьбе, Маркс был скорее политиком, чем философом, поэтому в этом аспекте его философская теория, пожалуй, наиболее уязвима для критики, т.к. неизбежно находилась под влиянием конкретно-политических факторов. Начетчики "интегрировали" эти факторы (привязанные к конкретной политической обстановке) в теорию, объявив их составной частью философского наследия Маркса, благодаря чему в изменившейся обстановке марксистская теория стала выглядеть неадекватной (опять-таки неадекватной прежде всего с политической, а не философской точки зрения).

Гипотезы развития мира, усвоенные Марксом, были отчасти сформулированы до него (Гегель), но он соединил их с последовательно материалистическим мировоззрением. Марксизм - прежде всего материализм (философский, а не бытовой). Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет. С друкой стороны, не став материалистом, нельзя стать и марксистом.

В этой связи мне кажутся тем более странными попытки увязать марксизм и либерализм. В философском плане между ними пропасть, поскольку либеральная философия идеалистична. Наши "демократы" придерживаются, в основном, некоего "материалистического либерализма", представляющего собой, по сути, абсурд. Отсюда и идеи о необходимости для "построения капитализма" любым путем (и любой ценой) искусственно сформиировать класс собственников без первоначального накопления и т.п.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (03.08.2005 14:55:14)
Дата	05.08.2005 18:09:54

Но им вовсе не ограничивается

От	И.Л.П.
К	Сепулька (05.08.2005 18:09:54)
Дата	08.08.2005 18:01:25

Re: А что такое "идеальные структуры"?

> Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет.

>Вовсе нет: есть достижения современных наук, который опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания, который господствует в марксизме (за исключением, возможно, работ марксистов XX века - Грамши, Альтюссера).

Материализм не бывает "жестким" или "мягким" - он либо есть, либо нет, и достидения наук никак не могут его опровергнуть. В то же время, никто не запрещает нам смотреть на мир с идеалистических позиций - за "идеологические диверсии" теперь не преследуют. Что касается примитивных схем, то они являются произведениями "обществоведов" и приписывать их Марксу не стоит, поскольку есть конкретные авторы (уже упоминавшиеся Келле, Ковальзон и другие).

>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.

Во всем человеческом обществе, думаю, не получится, а в собственном мировоззрении - можно попробовать. В картине мира, существующей в сознании каждого человека, есть элементы как того, так и другого. Не стоит только смешивать материализм "бытовой" и философский (также как и идеализм).

>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.

Что значит "перекос"? Марксизм рассматривает действительность с материалистических позиций - в этом его суть, а не перекос. В противном случае любую концепуцию можно обвинить в "перекосе". Непонятно также, о каких "идеальных структурах" идет речь. Идеалисты под такими "структурами" обычно подразумевают Провидение (в том или ином смысле). Если имеется в виду культура, то ее наличие (и роль) никак материализмом не отрицаются. Культура может быть вполне материальной и развиваться в соответствии с собственными закономерностями.

От	Yu P
К	И.Л.П. (08.08.2005 18:01:25)
Дата	09.08.2005 13:45:48

Re: А что...

>>И.Л.П.: Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет.

Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления. Без долгих рассуждений с позиций законов диалектики обращаю внимания на два неверных вывода, которые на мой взгляд делают материалисты (для краткости всё упрощено до схемы).
1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности). Спор обречён на вечность. Здесь господствует своего рода олимпийский принцип: важна не победа, а участие. Важен вектор развития представлений о Природе и Жизни. По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
2. Мат-т (марксист), споря с противниками, уверен, марксизм (или какое-то ещё более "марксистское" Учение) победит во всемирном масштабе. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей. Главный смысл спора - опережающее Развитие. Но марксисты, заняв круговую оборону, демострируют свои лучшие метафизические качества. Диалектика для них просто перестала существовать (зачем, если есть марксизм?). Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>

>>Сепулька: Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>
>Во всем человеческом обществе, думаю, не получится, а в собственном мировоззрении - можно попробовать. В картине мира, существующей в сознании каждого человека, есть элементы как того, так и другого. Не стоит только смешивать материализм "бытовой" и философский (также как и идеализм).
Хорошо бы иметь ответы и в размерах общества.

От	И.Л.П.
К	Yu P (09.08.2005 13:45:48)
Дата	09.08.2005 19:12:14

Re: Материализм и идеализм не существуют друг без друга

1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе.

Отнюдь нет. Он уверен только в том, что развитие мира определяется законами развития материи, и отсутствует какая-либо сверхъестественная сила, влияющая на развитие мира и обладающая субъектностью.

>По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).

Эта вера никакого отношения к спору материалистов и идеалистов не имеет. Сам факт веры во что-либо никак не доказывает наличие того, во что (в кого) верят. Т.е. в философском плане материалистам это безразлично. Борьба с "религиозным дурманом" носила политический и идеологический характер, но никак не философский.

>2. Мат-т (марксист), споря с противниками, уверен, марксизм (или какое-то ещё более "марксистское" Учение) победит во всемирном масштабе. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.

Вовсе не гарантирует. Она только говорит, что развитие определяется борьбой противоположностей, которые на каждом новом этапе могут быть разными. Если (условно) материализм победит во всемирном масштабе, противоречие материализм/идеализм исчезнет, и далее развитие философии будет определяться борьбой мнений по какому-то иному вопросу. Проблема в СССР была в том, что после официальной "победы" над идеализмом, философские споры были, по сути, ликвидированы. В результате развитие философской мысли (по крайней мере на официальном уровне) практически заглохло.

>Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.

Учение не может быть универсальным, а законы (закономерности) вполне могут. "Нуждаться" друг в друге - это и есть "единство и борьба противоположностей". Идеализм и материализм существуют только вместе. По-отдельности эти понятия смысла не имеют.

>Хорошо бы иметь ответы и в размерах общества.

Хорошо бы, но сложно, поскольку в каждом обществе есть группы людей с различным мировоззрением. Есть общие черты, характерные для всего общества, но есть и отличия.

От	Yu P
К	И.Л.П. (09.08.2005 19:12:14)
Дата	12.08.2005 18:42:54

Re: Материализм и...

>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе.

>Отнюдь нет. Он уверен только в том, что развитие мира определяется законами развития материи, и отсутствует какая-либо сверхъестественная сила, влияющая на развитие мира и обладающая субъектностью.
Давайте сойдёмся на то, что и материализм, и идеализм есть предметы веры, ибо абсолютного доказательства ни у кого не будет. Но будет стремление. И это уже хорошо.

>>2. Мат-т (марксист), споря с противниками, уверен, марксизм (или какое-то ещё более "марксистское" Учение) победит во всемирном масштабе. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>
>Вовсе не гарантирует.
Всё, что попадает в сферу её влияния, всё гарантирует.
Вообще-то говорим об одном и том же.

От	Игорь С.
К	Yu P (09.08.2005 13:45:48)
Дата	09.08.2005 15:15:51

Диалектика "Оба правы"?

>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.

Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.

>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).

Каким образом диалектика это гарантирует?
> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).

Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.

>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.

Это как?

> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.

А причем здесь приемлемость для всех?

От	Yu P
К	Игорь С. (09.08.2005 15:15:51)
Дата	12.08.2005 20:45:19

Re: Диалектика :абсолютной правоты ни кого нет.

>>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.
>
>Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.
Принимаю Ваши замечания. Я сам не уверен в точности своего определения. Мне хотелось выразить своё возражение против манеры споров по принципиальным вопросам. Споры нудные, совершенно безперспективные, с повторением банальных аргументов. Просто хочется спросить: на нафига эти споры? Ведь ни у кого не будет абсолютных доказательств абсолютной правоты. С другой стороны: может это (стремление доказать свою правоту) и есть идеализм для материалиста и материализм для идеалиста?:)). Диалектике это не противоречит.
>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).
>
>Каким образом диалектика это гарантирует?
Если речь идет о противоположностях, то они изначально закладываются в каждого человек и лишь в процессе самой жизни вырабатываются мировоззренческие ориентиры, и личности распределяются в каких-то постоянных пропоциях. Если будете искуственно нарушать пропорции, последние будут восстанавливаться за счёт перебежчиков. Будет человек настаивать и противники его будут каким-либо способом исчезать (в полном смысле слова) - он останется один и его великая истина исчезнет вместе с ним. Такая поучительная история с трагическим концом пусть будет только мысленным экспериментом.
>> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
>
>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения? Гегель за Абсолют был назван идеалистом.
>>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>
>Это как?
То, что говорил, только другими словами, более "законными": противоположности существуют и исчезают только вместе. Это следует из закона о противоп.
>> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>
>А причем здесь приемлемость для всех?
Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!

От	Игорь С.
К	Yu P (12.08.2005 20:45:19)
Дата	14.08.2005 10:38:25

Психология спора - это интересно, но

>>>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.
>>Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.
>Принимаю Ваши замечания. Я сам не уверен в точности своего определения. Мне хотелось выразить своё возражение против манеры споров по принципиальным вопросам. Споры нудные, совершенно безперспективные, с повторением банальных аргументов. Просто хочется спросить: на нафига эти споры? Ведь ни у кого не будет абсолютных доказательств абсолютной правоты. С другой стороны: может это (стремление доказать свою правоту) и есть идеализм для материалиста и материализм для идеалиста?:)). Диалектике это не противоречит.

Психология споров интерсна, но давайте оставим её в стороне. Столько копий на эту тему сломано и столько рекомендаций выдано, но все не впрок.
Все же идеализм и материализм для меня различаются принципиально. Хотя можно говорить об использовании идеалистических моделей (и методов)
в рамках частных исследований внутри материализма. Может такая формула компромисса вас устроит?

>>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).

>>Каким образом диалектика это гарантирует?
>Если речь идет о противоположностях, то они изначально закладываются в каждого человек и лишь в процессе самой жизни вырабатываются мировоззренческие ориентиры, и личности распределяются в каких-то постоянных пропоциях. Если будете искуственно нарушать пропорции, последние будут восстанавливаться за счёт перебежчиков. Будет человек настаивать и противники его будут каким-либо способом исчезать (в полном смысле слова) - он останется один и его великая истина исчезнет вместе с ним. Такая поучительная история с трагическим концом пусть будет только мысленным экспериментом.

:о). Вообще-то отсюда следует что истина и наука не нужны. Вы это хотели сказать?

>>> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
>>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
>А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения?

Для кого как. Опять же вопрос о истине и науке.

>>>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>>Это как?
>То, что говорил, только другими словами, более "законными": противоположности существуют и исчезают только вместе. Это следует из закона о противоп.

Раз исчезают, значит уничтожимы? Кроме того есть разное уничтожение, разное по масштабу. В смысле если являение осталось, но частота его проявления вышла за пределы значимой, то можно считать его "уничтоженным" хотя реально физические носители остались.

>>> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>>А причем здесь приемлемость для всех?
>Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!

Одним топором не рубят в двоем. На этапе рассуждений, в кулуарах, ради академического интереса - да ради бога. Но когда речь идет о принятии практических решений - разнобой недопустим. Все остальное - благие пожелания.
Увы, но это так.

От	Yu P
К	Игорь С. (14.08.2005 10:38:25)
Дата	17.08.2005 02:27:40

Re: Психология спора...

>Психология споров интерсна, но давайте оставим её в стороне. Столько копий на эту тему сломано и столько рекомендаций выдано, но все не впрок.
>Все же идеализм и материализм для меня различаются принципиально. Хотя можно говорить об использовании идеалистических моделей (и методов) в рамках частных исследований внутри материализма. Может такая формула компромисса вас устроит?

По опыту знаю, что не все мат-ты – 100%-е материалисты. Это нормально. И у идеалистов такая картина. Прорывные открытия происходят в основном на стыках наук и мировозрений. Идеализм и материализм для меня тоже различаются принципиально. Материализм это «рабочая лошадка», кормилец человечества, Атлант, держащий Мир на своих плечах, носитель альтруистического начала, создатель производительных сил и самой человеческой цивилизации, способный «материализовать» со временем любую идеалистическую идею (слышал мнение, что человеческий мозг генетически не способен придумать то, что руки не всилах сделать; трудно в это поверить, но очень хочется). Хотя сам иногда выглядит «непрезентабельно». На таком фоне иделизм выглядел бы иждивенцем, нахлебником, если бы не тот «стык», на котором рождаются и материализуются развивающие Идеи.

>:о). Вообще-то отсюда следует что истина и наука не нужны. Вы это хотели сказать?
Ответ пропущу, т.к., кажется, что чуть ниже вы ответили почти моими словами.
>>>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
>>А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения?
>
>Для кого как.
Во! Почти то, что совпадает с моим отношением к диалектическим парам. Всем из пары надо дать возможность пожить самостоятельно, т.е., за свой счет. Что показали мыслительные(!!!:)) эксперименты: материалисты сначала легко переносили одиночество, и даже посчитали выгодным не тратить ресурсы на бездельников-идеалистов. Идеалисты начали беднеть, нищать и совсем бы вымерли, если бы не чья-то идея перебежать к материалистам. Материалисты же скоро остановились в развитии. Сначала замерла наука, т.к., все, кто заявлял о каком-либо новшестве, объявлялся лжеучёным и ему «перекрывали кислород», а потом остались без Культуры вообще. Выяснилось, что все работники искусств в своём творчестве общаются с потусторонними силами. В конце концов передумали и решили,что лучше им приплачивать и не обращать внимание на их идеалистические заморочки.

> Опять же вопрос о истине и науке.
Искать Истину – это «заморочка» материалистов,т.к. идеалисты давно её нашли (почти шутка).

>Раз исчезают, значит уничтожимы? Кроме того есть разное уничтожение, разное по масштабу. В смысле если являение осталось, но частота его проявления вышла за пределы значимой, то можно считать его "уничтоженным" хотя реально физические носители остались.
В абстракции вариантов меньше: уничтожать (классы) или нет. В конкретности уничтожение классов почти равноценно уничтожению (хотя бы частично) людей. А прежде чем призывать к этому, надо доказать, что это (переход к более совершенному и справедливому обществу) невозжно сделать мирным путем. Мирный же вариант даже не рассматривался.
>>>А причем здесь приемлемость для всех?
>>Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!
>
>Одним топором не рубят в двоем. На этапе рассуждений, в кулуарах, ради академического интереса - да ради бога. Но когда речь идет о принятии практических решений - разнобой недопустим. Все остальное - благие пожелания.
>Увы, но это так.
К счастью, не так. Вы заузили начальные условия до неправильности. Ведь, чтобы наколоть дрова, надо их привести, распилить, потом убрать на место, сбегать за бутылкой, да ещё желательно, чтобы солёные огурчики резала нежная ручка(:))… Нет, здесь двумя людьми (двумя идеями) не обойтись… На абстрактном уровне ведь то же самое: каждый Проект предполагает и решение главной задачи и обеспечение решения главной задачи. Соответственно, цели и люди могут быть использованы самые разные. На данном этапе рассуждений (раз это не сделал Маркс и марксисты 150 лет назад) самое важное доказать, что такая, ну не гармония, а деловая взаимозаинтересованность противоположностей в принципе возможна, и её могут поддержать абсолютное большинство людей. Естественно, при условии, что в каждом из лагерей непримиримые уступят инициативу умеренным. Естественно, через чёткое разделение сфер влияния. Естественно, всё это достаточно сложно и трудно. Но хотя бы разговор об этом надо начинать.

От	Игорь С.
К	Yu P (17.08.2005 02:27:40)
Дата	18.08.2005 20:34:05

С удовольствием прочитал

давайте попозже продолжим.

Эта ветка уже перегружена,не обозреть. Да и обсуждение разбилось на отдельные диалоги. Что по своему и хорошо.

Успехов

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (08.08.2005 18:01:25)
Дата	09.08.2005 13:27:46

Ай хорошо сказал!!!

>Материализм не бывает "жестким" или "мягким" - он либо есть, либо нет, и достидения наук никак не могут его опровергнуть. В то же время, никто не запрещает нам смотреть на мир с идеалистических позиций - за "идеологические диверсии" теперь не преследуют. >>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.
>
>Что значит "перекос"? Марксизм рассматривает действительность с материалистических позиций - в этом его суть, а не перекос. В противном случае любую концепуцию можно обвинить в "перекосе". Непонятно также, о каких "идеальных структурах" идет речь... ... Если имеется в виду культура, то ее наличие (и роль) никак материализмом не отрицаются. Культура может быть вполне материальной и развиваться в соответствии с собственными закономерностями.
Только культуру не "может быть материальной", она материальна без всяких может быть.

От	Микола
К	Кравченко П.Е. (09.08.2005 13:27:46)
Дата	09.08.2005 16:09:52

Да ну??! (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (05.08.2005 18:09:54)
Дата	06.08.2005 12:14:07

Извините пожалуйста

>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
Это не то, что СГКМ называет "плюрализм в отдельно взятой голове"?

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (06.08.2005 12:14:07)
Дата	06.08.2005 20:06:36

Нет, не извиню :)

>>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>Это не то, что СГКМ называет "плюрализм в отдельно взятой голове"?

Сначала определите, что Вы понимаете под материализмом и идеализмом _в_человеческом_обществе_.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (06.08.2005 20:06:36)
Дата	07.08.2005 15:27:45

Извините пожалуйста

>>>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>>Это не то, что СГКМ называет "плюрализм в отдельно взятой голове"?
>
>Сначала определите, что Вы понимаете под материализмом и идеализмом _в_человеческом_обществе_.
Я-то почему должен давать определение? Вы делаете утверждение (пора де сбалансировать), с Вас и определения.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (05.08.2005 18:09:54)
Дата	05.08.2005 21:30:42

Давайте разберем какие-нибудь конкретные примеры.

>> Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет.
>
>Вовсе нет: есть достижения современных наук, который опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания, который господствует в марксизме (за исключением, возможно, работ марксистов XX века - Грамши, Альтюссера).

Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.
Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.

>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.

Довольно странно звучит, почти как – «давно пора сбалансировать науку и мракобесие в познании»

>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.

А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны? А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем. Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.

От	И.Л.П.
К	Михайлов А. (05.08.2005 21:30:42)
Дата	08.08.2005 18:05:08

Re: Не надо отождествлять идеализм с мракобесием

Этого не делали даже убежденные материалисты.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (05.08.2005 21:30:42)
Дата	06.08.2005 20:04:28

Давайте сначала определим, что Вы понимаете под "материализмом" и "идеализмом"

>>Вовсе нет: есть достижения современных наук, который опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания, который господствует в марксизме (за исключением, возможно, работ марксистов XX века - Грамши, Альтюссера).
>Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.

Вы читаете недостаточно внимательно. Я писала: "опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания". Жесткий исторический материализм - это детерминизм, жесткая предопределенность в развитии обществ материальными факторами (в частности, материальными производительными силами). Материализм в философии познания - это представление о том, что идеи "рождаются из предметов", т.е. не символически, не вытекая из других идей, а на основе исключительно взаимодействия с предметами.

>Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.

Где Вы увидели опровержение методологии?

>>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>
>Довольно странно звучит, почти как – «давно пора сбалансировать науку и мракобесие в познании»

Что конкретно Вы понимаете под материализмом и идеализмом _в_человеческом_обществе_? Лично я понимаю под идеализмом _в_человеческом_обществе_ идейную, символическую структуру, которая неотъемлемо присуща каждому человеческому обществу и играет весьма важную роль в нем и в его развитии. А под материализмом _в_человеческом_обществе_ я понимаю те материальные факторы, которые влияют на развитие человеческого общества.

>>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.
> А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны? А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем. Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.

Не уверена опять-таки, что Вы понимаете под идеализмом _в_человеческом_обществе_ то самое, что я написала выше. Тем не менее, к Вам будет следующий вопрос: Вы уверены в наличии такой "реальной" структуры, как "абсолютный дух"?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (06.08.2005 20:04:28)
Дата	08.08.2005 18:12:47

Re: В символах нет ничего нематериального

>Лично я понимаю под идеализмом _в_человеческом_обществе_ идейную, символическую структуру, которая неотъемлемо присуща каждому человеческому обществу и играет весьма важную роль в нем и в его развитии.

В этой структуре нет ничего нематериального, ибо материален сам человек как носитель сознания, в котором эти структуры и формируются в соответствии с некоторыми закономерностями (эти закономерности и С. Кара-Мурза в своих работах неоднократно разбирал). Идеализм же подразумевает наличие "духа" как некоей высшей силы, которой подвластно развитие материи (и человечества в том числе).

>А под материализмом _в_человеческом_обществе_ я понимаю те материальные факторы, которые влияют на развитие человеческого общества.

Ни один идеалист не отрицает полностью влияния материальных факторов как таковых - это было бы просто безумием. Важно, что материалисты исходят из того, что развитие мира определяется законами развития материи, а идеалисты исходят из того, что это развитие определяется (или, по крайней мере "запускается") высшим субъектом ("духом").

От	Сепулька
К	И.Л.П. (08.08.2005 18:12:47)
Дата	09.08.2005 20:01:36

Как это нет? Разве "смыслы" в голове человека сводимы к нейронам его мозга?

> Идеализм же подразумевает наличие "духа" как некоей высшей силы, которой подвластно развитие материи (и человечества в том числе).

Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".

>>А под материализмом _в_человеческом_обществе_ я понимаю те материальные факторы, которые влияют на развитие человеческого общества.
>
>Ни один идеалист не отрицает полностью влияния материальных факторов как таковых - это было бы просто безумием. Важно, что материалисты исходят из того, что развитие мира определяется законами развития материи, а идеалисты исходят из того, что это развитие определяется (или, по крайней мере "запускается") высшим субъектом ("духом").

Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности. Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.
Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится. Материалисты-философы были и до Маркса. Однако суть его концепции в другом.

Как-нибудь напишу краткую рецензию на марксистское сочинение Лифшица "Общественное бытие и общественное сознание". Может, тогда станет понятно.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (09.08.2005 20:01:36)
Дата	10.08.2005 14:19:03

Re: Смыслы сводимы к опыту, приобретенному в материальном мире

По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт, то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.

>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".

В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.

>Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности.

Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете? Его материализм не философский? Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.

>Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.

Прекрасно. Но человеческое общество (в смысле, все человечество?) тоже не очень конкренная штука.

>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.

Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

>Материалисты-философы были и до Маркса. Однако суть его концепции в другом.

Почему бы не перечислить хотя бы нескольких? Идеалистов все готовы перечислить, а материалистов упоминают "анономно". Можно с огромной натяжкой упомянуть кого-то из древних (например, Платона, да и то под большим вопросом), но с более поздними примерами совсем плохо.

>Как-нибудь напишу краткую рецензию на марксистское сочинение Лифшица "Общественное бытие и общественное сознание". Может, тогда станет понятно.

Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".

От	Сепулька
К	И.Л.П. (10.08.2005 14:19:03)
Дата	13.08.2005 17:56:42

Насколько сводимы?

Нет, я понимаю, что Вы хотите услышать: "материя первична, сознание вторично". Считайте, что я это Вам сказала.

>По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт,

Вот это Александр и называет: "идеи из станков". Человек оперирует при мышлении символами (смыслами), и они являются принципиально новыми структурами - в них есть свои элементы, которые отличны от элементов материального мира. И, поскольку человек при мышлении оперирует именно этими элементами (а не прямо воспринимает опыт внешнего мира), они и их результаты отличны от человеческого опыта. Что такое "круг", например? Где в природе Вы встречали идеальную окружность? Что такое "дерево", например? Где в природе Вы встречали просто "дерево" (а не конкретную березу, осину и т.п.)? Это все символы - обобщения, абстракции, сделанные человеческим сознанием.
Вы можете найти только некие "корни" (иногда очень отдаленные) человеческого опыта. Что от человеческого опыта имеется, например, в представлении о постоянной Планка?

> то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.

Неверно это. Структуры символов (смыслы в голове) отличны от материального мира, мира предметов, и вовсе не являются материальными.

>>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".
>В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.

Почему это? Разве "исторический материализм" - не является философским термином?

>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете?

С чего Вы взяли? Вы что-то недопоняли. Я писала о том, что его философия к материализму не сводится. И он вовсе не единственный философ-материалист.

> Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.

Ни с кем его не отождествляют уже давно. Хотя почему Вы решили, что Келле или Ковальзон плохо знали Маркса?

>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

А я пишу о том, что он слишком последователен как философ-материалист. :)

>>Материалисты-философы были и до Маркса. Однако суть его концепции в другом.
>
>Почему бы не перечислить хотя бы нескольких? Идеалистов все готовы перечислить, а материалистов упоминают "анономно". Можно с огромной натяжкой упомянуть кого-то из древних (например, Платона, да и то под большим вопросом), но с более поздними примерами совсем плохо.

Да их полно было до Маркса - Демокрит (из древних), Спиноза, Декарт, Гоббс, Бэкон, французские философы-материалисты (Вольтер, Дидро и т.д.), Фейербах. Так что это вовсе не "изобретение" Маркса.
А Платон как раз был идеалистом.

>Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".

Дело в том, что концепции марксистов этого форума от него далеко не ушли.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (13.08.2005 17:56:42)
Дата	16.08.2005 13:00:31

Re: Насколько сводимы? В пределах соответствующих обобщений

Любое обобщение огрубляет реальность. В рамках этого понятия и сводимы к реальности.

>Нет, я понимаю, что Вы хотите услышать: "материя первична, сознание вторично". Считайте, что я это Вам сказала.

Если бы Вы сказали обратное, я нисколько не огорчился бы. Важно только определить позицию.

>Вот это Александр и называет: "идеи из станков". Человек оперирует при мышлении символами (смыслами), и они являются принципиально новыми структурами - в них есть свои элементы, которые отличны от элементов материального мира. И, поскольку человек при мышлении оперирует именно этими элементами (а не прямо воспринимает опыт внешнего мира), они и их результаты отличны от человеческого опыта.

Тогда выходит, что и мышление оторвано от опыта. Но в этом случае ничего из замысленного не удалось бы реализовать.

>Что такое "круг", например? Где в природе Вы встречали идеальную окружность?

Зачем "идеальную"? Предметов круглой формы в природе достаточно, а "идеальная окружность" уже абстракция. Тем не менее, эта абстракция имеет смысл только постольку, поскольку существуют реальные окружности.

>Что такое "дерево", например? Где в природе Вы встречали просто "дерево" (а не конкретную березу, осину и т.п.)?

Понятие "дерево" имеет совершенно конкретное определение. Обобщенное понятие как раз из опыта и родилось - изучались растения, были замечены общие черты и отличия. Поэтому стало ясно, что у березы и осины общих черт больше, чем у березы и, например, папоротника. Классификация растений создавалась именно опытным путем.

>Это все символы - обобщения, абстракции, сделанные человеческим сознанием.

Это безусловно так. Но обобщается при этом именно опыт.

>Вы можете найти только некие "корни" (иногда очень отдаленные) человеческого опыта. Что от человеческого опыта имеется, например, в представлении о постоянной Планка?

Как что? Эта постоянная отражает определенные закономерности материального мира. Кроме того в науке используются и эксперименты, позволяющие проверить те или иные гипотезы и выводы.

>Неверно это. Структуры символов (смыслы в голове) отличны от материального мира, мира предметов, и вовсе не являются материальными.

Они отличны от мира предметов, но символизируют именно предметы, хотя и в обобщенном виде. Есть понятия иного уровня, например, любовь и т.д. Здесь уже посложнее. Работая с такими понятиями, всегда приходится "скользить по грани" идеализма.

>>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".
>В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.

>Почему это? Разве "исторический материализм" - не является философским термином?

Применительно к "историческому материализму" понятие материализм как раз и связано с "первичностью материи", хотя я не совсем понял, при чем здесь это. Я только хочу сказать, что понятия в споре нужно четко определять. Если Вы употребляете понятия в ином значении, надо вначале дать свое определение. А еще лучше ввести собственное понятие, чтобы избежать путаницы (если используемые понятия уже имеют устоявшийся смысл).

>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете?

>С чего Вы взяли? Вы что-то недопоняли. Я писала о том, что его философия к материализму не сводится. И он вовсе не единственный философ-материалист.

Я не настаивал ни на том, ни на другом. Я только говорил, что материализм - важнейшая характеристика этой философии, а концепция Маркса - наиболее проработанная из всех материалистических концепций.

>Ни с кем его не отождествляют уже давно. Хотя почему Вы решили, что Келле или Ковальзон плохо знали Маркса?

А с чего Вы взяли, что я это решил? Но зачем нам "пересказ", если есть первоисточник? А если Келле и Ковальзон внесли что-то свое, то надо это отдельно оценивать, и с Марксом эти идеи не отождествлять.

>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

>А я пишу о том, что он слишком последователен как философ-материалист. :)

Пусть так. Хотя это лучше, чем непоследовательность.

>Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".

>Дело в том, что концепции марксистов этого форума от него далеко не ушли.

Очень может быть. Поэтому и предлагалось: Маркс отдельно, а марксисты - отдельно (и от Маркса, и друг от друга).

От	Александр
К	И.Л.П. (10.08.2005 14:19:03)
Дата	11.08.2005 14:05:19

Re: Смыслы сводимы к опыту.. Нет, опыт сводим к смыслам

>По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт, то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.

"Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении ночном горшке, то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748

Ни из какого опыта не следует женственность пуговиц слева и мужественность пуговиц справа, несъедобность конины или молока в ночном горшке. Смыслы независимы от стимула, то есть от конкретной ситуации. То есть независимы именно от опыта.

>>Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности.
>
>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете? Его материализм не философский?

Его "материализм" буржуазный. Для него материально лишь утилитарное, а знание происходит из ощущений. Это противоречит повседневному опыту, в котором мы получаем знание из теоретических построений и полузность (конины или молока в ночном горшке) определяется из теоретических построений, а никак не из ощущений.

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных." (Маркс из рецензии на Вагнера)

>Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.

Марксизм буржуазная теория позапрошлого века. Марксизм неадекватен человеческому обществу и современному научному знанию. Кто бы ни был его носителем, Маркс или Ковальзон.

>>Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.
>
>Прекрасно. Но человеческое общество (в смысле, все человечество?) тоже не очень конкренная штука.

Вполне конкретная. Если конечно не пытаться абстрагироваться от семьи, морали, религии и государства, как это делает буржуазная идеология, включая марксистскую.

>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

Маркс крупнейший буржуазный идеолог, но сам он считал себя вовсе не материалистом, а натуралистом:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (К. Маркс Философские рукописи 1947 года по-моему)

Впоследствии, когда слово "натурализм" стало совсем уж неприличным марксистские богомазы его замалевали и накалякали сверху "материализм".

От	И.Л.П.
К	Александр (11.08.2005 14:05:19)
Дата	11.08.2005 18:22:24

Re: Это спор между идеализмом и материализмом, но другими словами

Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет. Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности. (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).

От	Александр
К	И.Л.П. (11.08.2005 18:22:24)
Дата	16.08.2005 18:24:20

Цпор между идеализмом и материализмом - бредятина попов марксистского прихода

>Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет.

Не могли бы. Потому что натуралистическая марксистская догма побивается современной наукой.

> Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности.

Это бред попов марксистского прихода. Культурно обусловленные особенности восприятия не нуждаются для своего сушествования во "внешнем по отношению к материальному миру субьекта". Достаточно того что так мама научила. Но наши "материалисты" отрицают уже сушествование не только духа, но и слов. Англичанин не ест собак потому что "собака друг человека". Мусульманин потому что они "нечистые животные". Кореец собак ест. И причина этого не в собаке, как кажется зациклившимся на словоблудии диамата, а в культуре.

> (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).

"материалисты" пытаются доказать что человек учится воспринимать мир не у мамы, а у собачатины. Они, дуболомы, полагают что количество пирожков записывают пирожками. И способность посчитать сколько пирожков в 14 яшиках 32x42 пирожка определяется генетически, а не используемой системой записи чисел (например римской или арабской).

От	Ищущий
К	И.Л.П. (11.08.2005 18:22:24)
Дата	11.08.2005 19:01:49

Да, это именно спор

>Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет. Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности. (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).

Это не главная проблема идеализма. Имхо, это - трактовка главной проблемы идеализма силами материализма. Материя воюет с духом, поэтому если мы ее не победим, тогда она победит нас. Победить дух можно, убедив себя в его несуществовании.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (11.08.2005 19:01:49)
Дата	16.08.2005 13:08:13

Re: Да, это...

>Это не главная проблема идеализма. Имхо, это - трактовка главной проблемы идеализма силами материализма.

Вероятно, хотя это уже усложнение. Можно сказать, что материализм пытается доказать, что мир объясним без ссылок на "дух", а идеалисты объясняют мир, используя такие ссылки.

>Материя воюет с духом, поэтому если мы ее не победим, тогда она победит нас. Победить дух можно, убедив себя в его несуществовании.

Материя и дух не воюют, а, можно сказать, борются за лидерство в определении "судеб мира". Убедить же себя в несуществовании духа (подчеркиваю, в философском смысле - предвижу недовольство Сепульки) можно только объяснив то или иное явление (или, например, историю) без ссылок на его вмешательство.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (06.08.2005 20:04:28)
Дата	08.08.2005 10:07:03

Re: Давайте сначала...

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (06.08.2005 20:04:28)
Дата	07.08.2005 16:51:18

Re: Давайте сначала...

...употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении. (Из пожеланий к участникам форума)...
Предупреждал ведь СГКМ, что сначала надо почитать хотя бы определения из словарей и справочников, а потом уж ввязываться в полемику.
"В 9 из 10 моих статей полемики нет и следа, до нее нам еще очень далеко. Я пишу вещи простейшие, из учебников, словарей и справочников, на уровне ликбеза. Иногда меня бранят профессора марксизма, но они просто не знают, что "полемические" места я списал в "Капитале" Маркса (причем и у него-то это банальные места, из справочников). В других случаях полемикой называют мои указания на отсутствие логики. Какая же это полемика! Я просто говорю: вы, товарищи, одну и ту же вещь называете в одной фразе белой, а в другой - черной. Я даже не настаиваю на своем мнении, только прошу выбрать что-то одно, не приводить людей в замешательство. " (Манипуляция...)

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (07.08.2005 16:51:18)
Дата	07.08.2005 19:50:18

А это недостижимо

>...употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении. (Из пожеланий к участникам форума)...

слишком уж разные у всех понятия, что такое "главное значение". :) Мы тут с Игорем С. уже много раз выясняли, что одни и те же слова понимаем по-разному.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (07.08.2005 19:50:18)
Дата	09.08.2005 17:20:51

Re: А это...

>слишком уж разные у всех понятия, что такое "главное значение". :) Мы тут с Игорем С. уже много раз выясняли, что одни и те же слова понимаем по-разному.
Так про то и речь, что сначала бы надо почитать словари да справочники, а потом уж дискутировать.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (05.08.2005 21:30:42)
Дата	06.08.2005 01:13:01

Идеализм прекрасно совместим с научным мировоззрением

См. Декарт, Кант, Юм. Едва ли Вы их отнесёте к мракобесам.

>Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.

Материализм - это философия, наукой по определению быть не может, потому что донаучен как и всякая философия. Не все материалисты - марксисты.

>Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.

Философия, а не методология. Философия -> Методология -> Теория -> ...

>А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны?

Вы считаете, что станки рождают машины?

> А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем.

Любое отражение - субъективно.

> Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.

Культура (которая также включает и материальные артефакты, но главное - ядро, ценности, базовые посылки общества).

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (06.08.2005 01:13:01)
Дата	08.08.2005 18:26:04

Re: А какие еще существуют разработанные материалистические концепции?

>См. Декарт, Кант, Юм. Едва ли Вы их отнесёте к мракобесам.

Идеализм вполне совместим с наукой, хотя все-таки рассматривает возможности научного познания мира как ограниченные (в тех случаях, когда это ограничение неявно снимается, идеалисты, по сути, отходят от идеализма).

>Материализм - это философия, наукой по определению быть не может, потому что донаучен как и всякая философия.

"Донаучен" - это значит, что с появлением науки философия утратила смысл?

>Не все материалисты - марксисты.

Конечно, не все. Но интересно: Вы перечислили ряд философов-идеалистов, а материалистов почему-то не перечислили. Полагаю, потому, что их намного меньше, и Маркс среди них создал наиболее проработанную концепцию.

>Любое отражение - субъективно.

Не надо путать субъективность с идеальностью.

>Культура (которая также включает и материальные артефакты, но главное - ядро, ценности, базовые посылки общества).

А почему ценности идеальны? Это можно сказать только в том случае, если мы заключаем, что источник этих ценностей лежит принципиально вне материального мира. В ином случае ценности эти вполне материальны. Материализм ведь не отрицает сознание (и его структуры и продукты), а только настаивает на его зависимости от законов развития материи.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (08.08.2005 18:26:04)
Дата	11.08.2005 03:18:28

Дело не в концепциях, а в людях, т.е. актуальных идеях (от "акта")

> "Донаучен" - это значит, что с появлением науки философия утратила смысл?

Нет, это значит, что наука неабсолютна и непозитивна. Философия – выше науки, это доаксиоматический уровень. Философия определяет поле для науки.

> Конечно, не все. Но интересно: Вы перечислили ряд философов-идеалистов, а материалистов почему-то не перечислили. Полагаю, потому, что их намного меньше, и Маркс среди них создал наиболее проработанную концепцию.

Их и не могло быть много. Нам трудно понять ту роль, которую играла церковь в Европе в плоть до XX в. Фактически становление западной философии шло через отталкивание от церкви, но все умы варились именно в её соку. Теология была чем-то вроде марксизма.

> А почему ценности идеальны? Это можно сказать только в том случае, если мы заключаем, что источник этих ценностей лежит принципиально вне материального мира. В ином случае ценности эти вполне материальны. Материализм ведь не отрицает сознание (и его структуры и продукты), а только настаивает на его зависимости от законов развития матери

Я этого и не утверждаю :-) Это марксисты утверждают (“объективная” реальность). Поэтому “материалисты” марксисты – по факту идеалисты, потому что объективное это и есть идеальное (общечеловеческое, универсальное и т.д.). А “идеалист” Alexandre Putt – субъективный материалист, потому что отрицает объективное и настаивает на культуре.

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (11.08.2005 03:18:28)
Дата	11.08.2005 13:31:51

Re: Дело не...

>Их и не могло быть много. Нам трудно понять ту роль, которую играла церковь в Европе в плоть до XX в. Фактически становление западной философии шло через отталкивание от церкви, но все умы варились именно в её соку. Теология была чем-то вроде марксизма.

Она была не "чем-то вроде марксизма", а его противоположностью, составляя основу идеалистических концепций. При этом основой концепций материалистических стал преимущественно марксизм, ибо других, по сути, не было (и, что интересно, не появилось по сию пору). Именно это позволяет мне утверждать, что марксизм и материализм (философский) связаны неразрывно и, в ряде аспектов, почти тождественны друг другу.

>Я этого и не утверждаю :-) Это марксисты утверждают (“объективная” реальность). Поэтому “материалисты” марксисты – по факту идеалисты, потому что объективное это и есть идеальное (общечеловеческое, универсальное и т.д.). А “идеалист” Alexandre Putt – субъективный материалист, потому что отрицает объективное и настаивает на культуре.

Каждый имеет полное право "позиционировать" себя как угодно, но не стоит при этом "заимствовать" термины, придавая им совершенно иной смысл, поскольку это затрудняет диалог.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (11.08.2005 13:31:51)
Дата	12.08.2005 18:16:35

Если Вы не поняли, то большинство людей так или иначе материалисты

> Она была не "чем-то вроде марксизма", а его противоположностью, составляя основу идеалистических концепций.

Неверно, рассматривать надо в социальном аспекте. Между марксизмом в социальном смысле и религией разницы нет. Идеология.

> При этом основой концепций материалистических стал преимущественно марксизм, ибо других, по сути, не было (и, что интересно, не появилось по сию пору).

Неверно, пролистайте словарную статью.

> Именно это позволяет мне утверждать, что марксизм и материализм (философский) связаны неразрывно и, в ряде аспектов, почти тождественны друг другу.

Маркс = Фейербах + Гегель + Рикардо. Но обратное неверно.

> Каждый имеет полное право "позиционировать" себя как угодно, но не стоит при этом "заимствовать" термины, придавая им совершенно иной смысл, поскольку это затрудняет диалог.

Так это же Ваши слова!

“А почему ценности идеальны? Это можно сказать только в том случае, если мы заключаем, что источник этих ценностей лежит принципиально вне материального мира”

У марксистов ценности именно что идеальны, хотя они дают им материалистическое объяснение. Примените свои слова к марксизму, и всё станет ясно.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:16:35)
Дата	15.08.2005 21:11:47

Срочно перечитывать Шупметера

>Маркс = Фейербах + Гегель + Рикардо.

Вы его явно неправильно поняли.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (06.08.2005 01:13:01)
Дата	06.08.2005 15:14:38

А вас о другом спрашивали.

>Идеализм прекрасно совместим с научным мировоззрением
>См. Декарт, Кант, Юм. Едва ли Вы их отнесёте к мракобесам.

Не на то отвечаете – вам нужно показать на конкретном примере, как последовательное проведение материализма ведет к не научности, а Вы говорите, что идеализм де совместим с наукой, хотя не доказываете даже этого -Вы говорите, что такие то люди будучи идеалистами получили научные результаты, а вам нужно показать, что идеализм может служить гарантом научности.

>>Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.
>
>Материализм - это философия, наукой по определению быть не может, потому что донаучен как и всякая философия. Не все материалисты - марксисты.

По определению Карла Поппера, который при этом считал свою теорию науки философией, т.е. не наукой. Так что аргумент слабоват будет. Но что самое интересное, так это то, что ненавидяще либеральныйзапад солидаристы используют в качестве основы своей методологии матерого западного либерала – К. Поппера. Не пора ли им вспомнить про то, что «принять язык врага – значит проиграть»

>>Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.
>
>Философия, а не методология. Философия -> Методология -> Теория -> ...

А ваше замечание ничего не меняет – наука является генератором теорий, т.е. методология – ядро науки, в вою очередь философия выступает генератором методологий, т.е. наукой о методе, т.е. методологией в том смысле, как я употребил это слово, своеобразной метанаукой, причем метанаукой и по отношению к самой себе. Так что на вопрос Вы не ответили –что вы подразумеваете под опровержением методологии.

>>А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны?
>
>Вы считаете, что станки рождают машины?

А Вы считаете, что материальным может быть только что то грубо-осязаемое? Может быть вы считаете что живая материя (биосфера) или Вы как живое и мыслящее существо – не материальны (хотя идеальное является свойством и того и другого)?

>> А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем.
>
>Любое отражение - субъективно.

Вот именно, я о том и говорил, что не надо отражение в чьей-то голове принимать за саму реальность.

>> Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.
>
>Культура (которая также включает и материальные артефакты, но главное - ядро, ценности, базовые посылки общества).

Так культура, понимаемая как совокупность общественных инструментов, используемых нами как личностями, не является причиной самой себя и общество ей не исчерпывается, культура воспроизводится общественной деятельностью и является часть этой деятельности, её мгновенным срезом, а вот формы этой деятельности и соответствующие им формы общения, т.е. производительные силы и производственные отношения, которые уже материальны, т.к. обладают причиняющей слой по отношению к внешним по отношению к обществу объектам – прежде всего по отношению к биосфере.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (06.08.2005 15:14:38)
Дата	07.08.2005 22:54:50

Попробую еще раз

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (07.08.2005 22:54:50)
Дата	08.08.2005 10:05:31

Re: Попробую еще...

>> Не на то отвечаете – вам нужно показать на конкретном примере, как последовательное проведение материализма ведет к не научности,
>
>Пожалуйста: марксизм.

1. замкнутый круг – материализм плох тем, что ведет к марксизму, марксизм – тем, что ведет к материализму.
2. Марксизм вообще – пример отнюдь не конкретный – из него не видно как конкретно материализм ведет к неверным результатам.

>> а Вы говорите, что идеализм де совместим с наукой, хотя не доказываете даже этого -Вы говорите, что такие то люди будучи идеалистами получили научные результаты, а вам нужно показать, что идеализм может служить гарантом научности.
>
>Речь не о людях, а о философских системах. Мировоззрение Юма отлично совместимо с наукой.

Мирровозрение Юма это скорее характерстк Юма, чем его философии. А если вы говорите о основных философских результатах. То они совместимы с наукой ровно в той же мере. Как материализмом ( вспомните про «чувства-теоретики» у Маркса и Ильенкова)
>> По определению Карла Поппера, который при этом считал свою теорию науки философией, т.е. не наукой. Так что аргумент слабоват будет.
>
>Не понял, что именно слабого в аргументе.

То, что утверждение – «философия – не наука» - не научное утверждение.

>> Но что самое интересное, так это то, что ненавидяще либеральный запад солидаристы используют в качестве основы своей методологии матерого западного либерала – К. Поппера.
>
>Я не использую методологию Поппера в качестве основы своей методологии.

Вы уверены? А мне кажется, что очень похоже – особенно вот это –« Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм.»( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/141/141239.htm ) - прямо таки попперовское «История смысла не имеет!» - отказываемся от категории прогресса, которая с одной стороны может служить вариационным принципом социодинамики, а с другой обеспечивает нарушение симметрии времени, создает собственное «социальное» время, т.е. можно было бы сказать «составляет смысл истории» - вот и приходим к истории – белому шуму социальных форм. Тоже кстати замечу «атомизм», только поднятый на уровень выше – «атомами» считаются не люди, а мгновенные состояния общества. Между прочим, такой подход к социальному времени связан ( через принцип единства логического и исторического) с другим популярным среди солидаристов представлении – представлении о том, что между разными обществами не может быть никакой всеобщности. Так что я все больше склоняюсь к мнению, что солидаристы еще большие западники, чем марксисты – солидаризм есть либерализм вывернутый наизнанку.

>> Не пора ли им вспомнить про то, что «принять язык врага – значит проиграть»
>
>А Маркс, значит, великий русский ученый-евразиец.

Опять прокол – для коммунистов враг капитализм, или даже не капитализм, а фашизм – объективный канал ветви осознанной необходимости, порожденный стремлением капиталистов сохранить собственность (вспомните нашу дискуссию годичной давности), причем враг принципиальный, т.к. коммунизм и фашизм в единую систему объединены быть не могут (по построению), а для солидаристов враг – соседний суперэтнос – запад, что опять же вытекает из солидарстской социодинамики – между нациями не всеобщности.

>> Так что на вопрос Вы не ответили –что вы подразумеваете под опровержением методологии.
>
>Я указал на то, что мы понимаем разные вещи под методологией, философией и наукой. Если я отвечу на вопрос, Вы его просто не так проинтерпретируете. Попробую: есть теории, созданные на основе методологии. Если все теории неожиданно начали врать, то это и есть опровержение методологии, на основе которой они создавались. Другой вариант: допущения, на который методология воздвигалась, оказались ошибочными, и эта ошибочность больно бьёт по практическим выводам теорий, построенных на этой методологии…

Здесь ключевое слово – все. Вот и доказывайте , что все материалистические теории стали врать. Потому что если не все, то это означает, что теория, которая стала расходится с реальностью может быть включена в более общую теорию, которая будет сходится. Если Вам достаточно для объявления методологии ложной расходимости лишь нескольких теорий, то в таком случае методология любой развивающейся науки будет для вас ложной поскольку прошлые теории в данной науки показали свою расходимость.

>> А Вы считаете, что материальным может быть только что то грубо-осязаемое? Может быть вы считаете что живая материя (биосфера) или Вы как живое и мыслящее существо – не материальны (хотя идеальное является свойством и того и другого)?
>
>Скажу так: есть биологический мир, который не сводится к миру из биллиардных шаров, и есть человеческий мир, который не сводится к ним обоим. Каждый раз – новый уровень абстракции, в каком-то смысле.

Да, все верно - на данный момент существуют три формы движения материи – физическая, биологическая и социальная, и каждая последующая состоит из предыдущей, присваивает её, но к ней не сводится.

>> Вот именно, я о том и говорил, что не надо отражение в чьей-то голове принимать за саму реальность.
>
>А что есть “реальность”? Отражение в чьей голове будем считать “реальностью”?

Содержимое этого отражения – нет, сам факт отражения – да.

>> Так культура, понимаемая как совокупность общественных инструментов, используемых нами как личностями,
>
>Культура не состоит из индивидов

Это вы к чему? К личности что ли? Так это специально сказано, чтобы подчеркнуть, что культура и вся совокупность общественных отношений, «сущность» общества – не обно и тоже – культура от нас зависит, а отношения, системные связи общества, его объективная «сущность» - нет

>> не является причиной самой себя и общество ей не исчерпывается,
>
>В каком смысле – причиной самой себя? Что вообще является причиной самого себя?

Вот вы выше привели примеры – физическая, биологическая и социальная формы движения материи – каждая имеет свои собственные, независящие о других законы, свою логическую причинность.

>> культура воспроизводится общественной деятельностью и является часть этой деятельности,
>
>Культура не ограничивается деятельностью.

А вы не внимательно читали – я писал, что культура воспроизводится деятельностью, а это верно, в том числе и для того, что вы подразумеваете под контрпримером (наши представления, приемы мышления и т.д.) – культурное содержание нашего мышления воспроизводится в ходе общения, создается «обработкой людей людьми», которая является частью производственных отношений и ими же управляется. Производственные отношения, управляя человеческой деятельностью по присвоению природой, превращают её в квазибиологические процессы –производительные силы ( тем самым осуществляя отчуждение труда), организуют взаимодействие между ПС, тем самым реализуют экологическую нишу человека – переход к другим экологическим нишам, то есть в ПО материализованы объективные законы субъективной деятельности.

>> её мгновенным срезом, а вот формы этой деятельности и соответствующие им формы общения, т.е. производительные силы и производственные отношения, которые уже материальны,
>
>Т.е. остальные элементы культуры игнорируем?

Остальные это какие? Да и вообще-то, производственные отношения надкультурны, он действуют помимо воли людей и не являются объектами нашего сознательного оперирования и в некотором смысле их окультуривание было бы их положительным уничтожением.

>> т.к. обладают причиняющей силой по отношению к внешним по отношению к обществу объектам – прежде всего по отношению к биосфере.
>
>Это неверно. В данном случае действие опосредованно

Неверно что? Производственные отношения обладают причиняющей силой по построению.

P.S. Я сегодня уезжаю, на это раз в отпуск, так что продолжение дискуссии отложим до сентября.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (08.08.2005 10:05:31)
Дата	19.08.2005 03:06:25

Отвечу сейчас, потом достанете из архива и прочитаете

> 1. замкнутый круг – материализм плох тем, что ведет к марксизму, марксизм – тем, что ведет к материализму.

Здесь ошибка: материализм не ведет к марксизму. Как и марксизм – к материализму.

> 2. Марксизм вообще – пример отнюдь не конкретный – из него не видно как конкретно материализм ведет к неверным результатам.

Почему неконкретный? Очень просто: через грубый детерминизм социальных процессов, обусловленность их “экономикой”.

> То, что утверждение – «философия – не наука» - не научное утверждение.

Конечно, это философское утверждение.

>>Я не использую методологию Поппера в качестве основы своей методологии.
> Вы уверены? А мне кажется, что очень похоже – особенно вот это –« Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм.»
> - прямо таки попперовское «История смысла не имеет!» -

Я не виноват, что Поппер высказал умную мысль.

> отказываемся от категории прогресса,

Отказываемся от “прогрессивности”. Значит, спасаем себя от жесткого детерминизма. Карфаген неэффективен? Значит, будет разрушен!

> которая с одной стороны может служить вариационным принципом социодинамики, а с другой обеспечивает нарушение симметрии времени, создает собственное «социальное» время, т.е. можно было бы сказать «составляет смысл истории» -

Готов подписаться. Каждая система действительно имеет своё время, потому что является самыми что ни на есть “часами”. Время социально. Удивительно, как Ваш кумир Гумилев прошел мимо этого.

> вот и приходим к истории – белому шуму социальных форм.

Почему “шуму” и “форм”? Есть общественная система, эта система постоянно развивается.

> Тоже кстати замечу «атомизм», только поднятый на уровень выше – «атомами» считаются не люди, а мгновенные состояния общества.

Не согласен. Атомизм – это конкретное понятие, обозначающее изолированное изучение социальных феноменов, например, их объяснение на основе поступков индивидов.

> Между прочим, такой подход к социальному времени связан ( через принцип единства логического и исторического) с другим популярным среди солидаристов представлении – представлении о том, что между разными обществами не может быть никакой всеобщности.

А что есть всеобщность?

> Так что я все больше склоняюсь к мнению, что солидаристы еще большие западники, чем марксисты – солидаризм есть либерализм вывернутый наизнанку.

Нет, это марксизм – брат-близнец либерализма. Мой “солидаризм” уходит корнями в немецкий историзм и американский инструментализм.

> Опять прокол – для коммунистов враг капитализм, или даже не капитализм, а
А что есть капитализм? Обсуждали вот с Кропотовым, пришли к мнению, что у нас капитализмы разные. Его капитализм – флорентийский, т.е. давно уже артефакт средневековой истории. Мой капитализм – индустриализация Запада.

> а для солидаристов враг – соседний суперэтнос – запад, что опять же вытекает из солидарстской социодинамики – между нациями не всеобщности.

Это у Вас Запад – враг. Потому что там якобы “фашизм”. А солидаризм понимает различие в культурах и необходимость с этим считаться.

> Здесь ключевое слово – все. Вот и доказывайте , что все материалистические теории стали врать.

Если брать марксизм, то это было неоднократно продемонстрировано.

> Потому что если не все, то это означает, что теория, которая стала расходится с реальностью может быть включена в более общую теорию, которая будет сходится.

Это и есть развитие. Иногда оно невозможно в силу специфики парадигмы.

> Если Вам достаточно для объявления методологии ложной расходимости лишь нескольких теорий, то в таком случае методология любой развивающейся науки будет для вас ложной поскольку прошлые теории в данной науки показали свою расходимость.

Я это не говорил. Определенный уровень расхождений вполне допустим, так любая наука существует. Но у каждой науки есть ахиллесова пята. Впрочем, Гэлбрейт пишет, что враг conventional wisdom – это случай.

>> А что есть “реальность”? Отражение в чьей голове будем считать “реальностью”?
> Содержимое этого отражения – нет, сам факт отражения – да.

Сам факт отражения (или лучше сказать, акт), да, реален и конкретен. Поэтому нет объективных явлений вообще. Жижек что-то подобное пишет. Весьма умно.

> Это вы к чему? К личности что ли?

Напротив, культура над индивидом.

> Так это специально сказано, чтобы подчеркнуть, что культура и вся совокупность общественных отношений, «сущность» общества – не обно и тоже – культура от нас зависит, а отношения, системные связи общества, его объективная «сущность» - нет

Не согласен. От нас в не меньшей мере зависят. Нет там обусловленности внешними причинами. См. пример Александра про поедание собак.

> А вы не внимательно читали – я писал, что культура воспроизводится деятельностью,

Внимательно, внимательно.

> а это верно, в том числе и для того, что вы подразумеваете под контрпримером (наши представления, приемы мышления и т.д.) – культурное содержание нашего мышления воспроизводится в ходе общения, создается «обработкой людей людьми», которая является частью производственных отношений и ими же управляется.

Производственные отношения – это не всё. Впрочем, я согласен на более широкое понятие “институт”. Но далеко не вся деятельность связана с производстом. Это наигрубейшее упрощение марксизма, делающее его ошибочным и опасным инструментом.
Помимо собстенно производства в культуре огромная роль принадлежит “церемониям”.

> Производственные отношения, управляя человеческой деятельностью по присвоению природой, превращают её в квазибиологические процессы –производительные силы ( тем самым осуществляя отчуждение труда), организуют взаимодействие между ПС, тем самым реализуют экологическую нишу человека – переход к другим экологическим нишам, то есть в ПО материализованы объективные законы субъективной деятельности.

Каббалистика :-) И опять “производственная деятельность”.

>>Т.е. остальные элементы культуры игнорируем?
> Остальные это какие?

“Церемонии”. У меня нет времени подробно расписывать, но это постоянно всплывает.

> Да и вообще-то, производственные отношения надкультурны, он действуют помимо воли людей и не являются объектами нашего сознательного оперирования и в некотором смысле их окультуривание было бы их положительным уничтожением.

Ну да, гайка на конвейере сама закручивается, помимо воли рабочего :-)

> Производственные отношения обладают причиняющей силой по построению.

Не являются. Они сами подчиняются культуре. Потому что производство осуществляется с целью. Эта цель диктуется представлениями общества, т.е. критериями, образующимися из убеждений. Например, производственный процесс консервирования собачатины. Или он “объективно” следует из марксистских законов?

От	Karev1
К	И.Л.П. (03.08.2005 14:55:14)
Дата	04.08.2005 08:07:39

"Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так.

Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма. Тем более, что другого материализма народ, в большинстве, не знает. Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (04.08.2005 08:07:39)
Дата	04.08.2005 11:10:06

Re: Я бы не стал пренебрежительно относиться к идеализму

>Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий.

Идеализм вряд ли напрямую связан с суевериями. Отождествлять его с невежеством нет никаких оснований. Тем более не стоит "объективно вменять" поддержку мракобесия всем критикам марксизма (хотя и мракобесы с невеждами среди них тоже есть). Идеалист (в философском смысле) может в быту быть даже большим материалистом, чем собственно материалист. Это прежде всего вопрос мировоззрения, картины мира и понимания механизмов его развития.

От	Karev1
К	И.Л.П. (04.08.2005 11:10:06)
Дата	17.08.2005 14:42:54

Я говорил о негативном влиянии критики марксизма на массовое сознание, и все. (-)

От	Ищущий
К	Karev1 (04.08.2005 08:07:39)
Дата	04.08.2005 08:20:39

А так ли это?

>Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма. Тем более, что другого материализма народ, в большинстве, не знает. Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий.

Нельзя ли мне выпросить у Вас Ваше понимание терминов материализма и идеализма? Вам никогда не приходили в голову мысли, что эти термины нужны лишь для придания легитимности атаки науки на церковь как цивилизационной особенности развития Запада, а посему являются лишь временными конструкциями? Вы не находите, что они бесплодны?

От	И.Л.П.
К	Ищущий (04.08.2005 08:20:39)
Дата	04.08.2005 11:26:00

Коротко об идеализме/материализме

>Нельзя ли мне выпросить у Вас Ваше понимание терминов материализма и идеализма?

Не буду цитировать словарь. Как я понимаю, идеализм настаивает на том, что развитием мира движет "дух" (трактовка его сущности бывает весьма различной, необязательно религиозной), которому подчиняется материя и ее развитие. "Дух" этот в известном смысле свободен (можно сказать, субъективен или субъектен). Материализм исходит из того, что развитие мира определяется объективными законами (закономерностями) развития материи, которым, в конечном счете, должен подчиняться и "дух" (сознание), способный лишь познать эти закономерности, но не изменить их.

>Вам никогда не приходили в голову мысли, что эти термины нужны лишь для придания легитимности атаки науки на церковь как цивилизационной особенности развития Запада, а посему являются лишь временными конструкциями?

Не думаю, что во всем следует искать некий заговор. Я полагаю, что наука "атаковала" не церковь, а религиозное мировоззрение, и в этом нет чьего-либо умысла. По мере развития науки они объективно столкнулись на одной "площадке". На сегодня люди, в общем, научились рассматривать эти вопросы в разных плоскостях, отказавшись, в основном, как от вульгарного материализма (Гагарин летал, Бога не видал и т.п.), так и от буквальной трактовки религиозных понятий и норм (религиозные фундаменталисты все-таки скорее осуждаются массовым сознанием). Насчет временности - не знаю. Ничто, как принято считать, не вечно в нашем мире.

>Вы не находите, что они бесплодны?

Смотря о каких "плодах" идет речь. Полагаю, что они (пусть несколько схематично) отражают реальные различия в мировоззрении. Абсолютизировать их не стоит, ибо "чистых" материалистов или идеалистов не так уж много. В мировоззрении каждого человека обычно есть элементы как того, так и другого.

От	Karev1
К	Ищущий (04.08.2005 08:20:39)
Дата	04.08.2005 11:08:25

Никаких америк я тут открывать

>>Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма. Тем более, что другого материализма народ, в большинстве, не знает. Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий.
>
>Нельзя ли мне выпросить у Вас Ваше понимание терминов материализма и идеализма? Вам никогда не приходили в голову мысли, что эти термины нужны лишь для придания легитимности атаки науки на церковь как цивилизационной особенности развития Запада, а посему являются лишь временными конструкциями? Вы не находите, что они бесплодны?
не собираюсь. Я понимаю эти термины так как они изложенны в любом советском учебнике по философии. Дя, я думаю, и не только в советских.

От	Ищущий
К	Karev1 (04.08.2005 11:08:25)
Дата	04.08.2005 16:37:47

Re: Никаких америк...

>>Нельзя ли мне выпросить у Вас Ваше понимание терминов материализма и идеализма? Вам никогда не приходили в голову мысли, что эти термины нужны лишь для придания легитимности атаки науки на церковь как цивилизационной особенности развития Запада, а посему являются лишь временными конструкциями? Вы не находите, что они бесплодны?

>Никаких америк я тут открывать не собираюсь. Я понимаю эти термины так как они изложенны в любом советском учебнике по философии. Дя, я думаю, и не только в советских.

Ваш ответ, имхо, достоин ответа мужественного человека на допросе. Если Вы нашли сарказм в моих вопросах к Вам, то я сожалею. Я спрашивал Вас серьезно и надеялся получить серьезные ответы.

От	Karev1
К	Ищущий (04.08.2005 16:37:47)
Дата	05.08.2005 08:11:39

Re: Никаких америк...

>Ваш ответ, имхо, достоин ответа мужественного человека на допросе. Если Вы нашли сарказм в моих вопросах к Вам, то я сожалею. Я спрашивал Вас серьезно и надеялся получить серьезные ответы.
Не вижу ничего интересного в создании самодельных философских определений. Если вас интересует мое конкретное мнение, то я вполне согласен с определением И.Л.П. в соседнем сообщении.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (03.08.2005 14:55:14)
Дата	03.08.2005 17:34:07

Это - расхожий штамп

>>Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?

>Потому, что мы, в общем-то мусолим только одну сторону марксизма - т.н. "классовую борьбу", а остальное практически не обсуждается.

То-то и оно. Но почему?!...

>Гипотезы развития мира, усвоенные Марксом, были отчасти сформулированы до него (Гегель), но он соединил их с последовательно материалистическим мировоззрением. Марксизм - прежде всего материализм (философский, а не бытовой). Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет. С друкой стороны, не став материалистом, нельзя стать и марксистом.

Мне думается, что есть единственный путь для однозначного понимания марксизма на текущий момент - это соотнесение его с реальностью. Неявно эту тропу обозначил Ленин, взяв из него революционную составляющую, - "революционная теория", - явно эту тропу обозначил СГКМ, очистив сознание от догм советской идеологии и поставив задачу выработки цивилизационного проекта развития страны. Во всех иных случаях, имхо, сознание вольно или невольно будет цепляться за старые штампы и уводить мысль в тупик.

Что такое философский материализм? Как Вы его себе представляете обыденным языком? Я, например, считаю, что марксизм есть способ понимания мироздания. В чем суть этого способа? - в обобщении, классификации, структуризации и систематизации современных знаний о мире в разрезе цивилизационных особенностей. Это способ строительства мировоззрения с опорой на понимание знаний, а не на веру в церковные догмы. Есть ли неточности в этом способе? - Безусловно, есть. Можно ли их увидеть? - Можно, но для этого придется приступить к формулированию кара-мурзизма. :-))

>В этой связи мне кажутся тем более странными попытки увязать марксизм и либерализм. В философском плане между ними пропасть, поскольку либеральная философия идеалистична.

Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..

От	И.Л.П.
К	Ищущий (03.08.2005 17:34:07)
Дата	04.08.2005 13:06:45

Даже братья могут идти разной дорогой

>Потому, что мы, в общем-то мусолим только одну сторону марксизма - т.н. "классовую борьбу", а остальное практически не обсуждается.

>То-то и оно. Но почему?!...

Вероятно, потому, что "классовую борьбу" легче привязать (или притянуть) к конкретным политическим вопросам. И для критики этот аспект наиболее уязвим. Т.е. марксисты-политики напирают на "классовоую борьбу" как на актуальную тему, а критики марксизма (опять же политические) отрицают ее актуальность. Вот и "ходят" вокруг этой темы.

>Мне думается, что есть единственный путь для однозначного понимания марксизма на текущий момент - это соотнесение его с реальностью.

А что именно Вы предлагаете соотнести с реальностью? Законы отрицания отрицания, единства и борьбы противоположностей и перехода количественных изменений в качественные? Или классовую теорию? Да и как "измерить" реальность? Эксперимент ведь не проведешь, а трактовать события можно очень по разному. С "законами"-то хоть немного проще - их можно не только к обществу отнести, но и к "неживой материи", а социальную теорию проверить трудно. На историю тоже трудно ссылаться - обстоятельства меняются.

>Неявно эту тропу обозначил Ленин, взяв из него революционную составляющую,

Это как раз и есть конкретно-политический вопрос. Я бы эту "революционную теорию" (независимо от отношения к ней) не привязывал в философском плане к марксизму. Она носила сугубо прикладной характер, а "всемирно-историческое" значение ей придали уже советские идеологи.

>явно эту тропу обозначил СГКМ, очистив сознание от догм советской идеологии и поставив задачу выработки цивилизационного проекта развития страны.

Я С. Кара-Мурзу в этом полностью поддерживаю, хотя временами есть риск объявить "догмами" некоторые сущностные черты советского проекта - нужна осмотрительность в этом вопросе. Но опять-же эти догмы возникли в связи с конкретно-политическими причинами, и с марксизмом связаны, в основном, "стилистически" (на уровне терминологии и т.п.).

>Во всех иных случаях, имхо, сознание вольно или невольно будет цепляться за старые штампы и уводить мысль в тупик.

Это особенность сознания как такового. Вы полагаете, что можно принципиально решить эту проблему и мыслить вообще без стереотипов?

>Что такое философский материализм? Как Вы его себе представляете обыденным языком?

Ответ я уже постарался дать в отдельном сообщении.

>Я, например, считаю, что марксизм есть способ понимания мироздания.

Да, как и философия вообще.

>В чем суть этого способа? ->в обобщении, классификации, структуризации и систематизации современных знаний о мире в разрезе цивилизационных особенностей.

Вы имеете в виду евроцентризм марксизма или что-то другое?

>Это способ строительства мировоззрения с опорой на понимание знаний, а не на веру в церковные догмы.

Мировоззрение с опорой на веру строит сама религия (точнее, религии). А вот слово "понимание" здесь важно. Догмы-то могут быть не только церковные. Выше уже говорилось о догмах, вбитых "обществоведами" (с подачи правящего слоя) в сознание советских людей. Они точно также блокируют понимание. С другой стороны, философия (и идеалистическая, и материалистическая) - это еще и мораль. Она есть у кантианцев, у толстовцев, есть и у марксистов. Материализм никак не исключает мораль как таковую, хотя и ищет для нее другие основания.

>Есть ли неточности в этом способе? - Безусловно, есть. Можно ли их увидеть? -

Думаю, по отношению к философии стоит говорить не о неточностях, а, скорее, о неполноте или о недостаточности того или иного метода (концепции). Точность определить трудно - уж больно неточная наука философия (многие ей вообще отказывают в праве считаться наукой), и совершенно нет какого-либо эталона, позволяющего эту точность измерить. Бердяев был точнее Маркса? А Толстой? А Кант, Гегель, Конфуций, Франк, Кара-Мурза и т.д.? По-моему, такая постановка вопроса прктического смысла не имеет.

>Можно, но для этого придется приступить к формулированию кара-мурзизма. :-))

Эта задача требует чудовищно много времени, а время уходит и на текущую политику и просто на обеспечение своего существования. У Маркса был Энгельс, и то некоторые работы издавались посмертно. И все равно "неточности". Думаю, "каждому овощу свой сезон", и полной точности здесь не достичь никогда.

>Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..

Во-первых, кто родители? Действительно ли они общие? Во-вторых, все мы произошли от Адама и Евы (или какого-то вида приматов, как считают неверующие), но значит ли это, что мы едины в философском плане? Даже родные братья могут пойти совсем разной дорогой. Интересный пример - братья Чубайсы. Их мировоззрение, насколько можно понять из статей и интервью, совершенно разное.

От	Игорь С.
К	Ищущий (03.08.2005 17:34:07)
Дата	04.08.2005 08:14:59

Для вас различие идеализма и материализма

>Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..

действительно на уровне "сын-дочь"?

От	Ищущий
К	Игорь С. (04.08.2005 08:14:59)
Дата	04.08.2005 09:28:28

Да

>>Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..

>Для вас различие идеализма и материализмадействительно на уровне "сын-дочь"?

Да, если пользоваться языком метафоры. Если попытаться раскрыть мысль, то хотелось бы отметить следующее. И.Л.П. отметил важную взаимосвязь этих терминов: "Марксизм - прежде всего материализм... Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом... на идеалистические позиции...". Более гладко эту мысль выразил и Karev1: "Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так. Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма...Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий".

Обратите внимание, как сознанием жестко фиксируется логическая связка: раз пытаешься задать "неудобные вопрсы", - а первые вопросы при добросовестной попытке разобраться как правило задаются "неудобные", даже вне зависимости от намерений использовать в дальнейшем свои знания, - то автоматически оквазываешься в рядах мракобесов. Разве это нормально?! Мне думается, что это не нормально. Истина, имхо, должна быть понимаемой с разных точек зрения. Если этого не случается, то перед нами не истина, а штамп, назначение которого - служить временной конструкцией.

В то же время я считаю неправильным на этом основании делать вывод, что формулирование связки "материализм-идеализм" есть злые происки Маркса. Эта связка была сформулирована плеядой немецких философов; можно сказать, что это своего рода продукт немецкой классической философии. Если я правильно понимаю, то Маркс объяснил мир с позиций немецкой философии.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (04.08.2005 09:28:28)
Дата	04.08.2005 13:15:09

Re: Любопытный нюанс - к вопросу об "общих родителях"

>В то же время я считаю неправильным на этом основании делать вывод, что формулирование связки "материализм-идеализм" есть злые происки Маркса. Эта связка была сформулирована плеядой немецких философов; можно сказать, что это своего рода продукт немецкой классической философии. Если я правильно понимаю, то Маркс объяснил мир с позиций немецкой философии.

Думаю, это почти так, хотя кое-что Маркс, безусловно добавил сам. Но интересно: Маркса нередко обвиняют в том, что все его построения (политэкономические) строились на примере Англии, т.е. он, так сказать, "навязывал" этот путь развития капитализма остальным. Но, как мы видим, философские основания марксизма имеют мало общего с английской философией, "родившей" как раз либерализм. Похоже, что "родители" у марксизма и либерализма как раз разные.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (04.08.2005 13:15:09)
Дата	04.08.2005 17:01:36

Действительно - нюанс любопытный

>>В то же время я считаю неправильным на этом основании делать вывод, что формулирование связки "материализм-идеализм" есть злые происки Маркса. Эта связка была сформулирована плеядой немецких философов; можно сказать, что это своего рода продукт немецкой классической философии. Если я правильно понимаю, то Маркс объяснил мир с позиций немецкой философии.

>Думаю, это почти так, хотя кое-что Маркс, безусловно добавил сам.

Конечно, Маркс, если я правильно понимаю, системно и взаимосвязанно обобщил взгляды немецкой философской школы, пусть и встав на диаметрально противоположные позиции к "основателям" школы. Но при этом точка зрения на проблему, понимание проблемы, остались неизменны!

>Но интересно: Маркса нередко обвиняют в том, что все его построения (политэкономические) строились на примере Англии, т.е. он, так сказать, "навязывал" этот путь развития капитализма остальным. Но, как мы видим, философские основания марксизма имеют мало общего с английской философией, "родившей" как раз либерализм. Похоже, что "родители" у марксизма и либерализма как раз разные.

Если продолжать говорить языком метафоры, то это "места рождения" разные, - Германия и Англия, - но "родители" одни: гражданское общество цивилизации Запада.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (04.08.2005 17:01:36)
Дата	04.08.2005 18:20:54

Re: Действительно -...

>Конечно, Маркс, если я правильно понимаю, системно и взаимосвязанно обобщил взгляды немецкой философской школы, пусть и встав на диаметрально противоположные позиции к "основателям" школы. Но при этом точка зрения на проблему, понимание проблемы, остались неизменны!

Вот так и возник пресловутый диалектический материализм (диамат). Классические немецкие философы (в т.ч. Гегель) былы идеалистами, а Маркс использовал их диалектический метод для изучения мира с материалистических позиций. Идея интересная, если бы ее не опошлили и не довели до абсурда профессиональные "диаматчики".

Вообще, я бы сказал так: для меня марксизм - это Маркс (также как гегельянство - это Гегель, кантианство - Кант, толстовство - Толстой и т.д.). Безусловно, любой последователь вправе использовать достижения предшественников (как и они использовали достижения более древних философов) и даже причислять себя к той или иной философской школе, однако неправильно и неразумно возлагать на отца-основателя ответственность за дальнейшее развитие его идей, и тем более отождествлять его идеи с идеями людей, которые по какой-то причине (иногда даже субъективной) причисляют себя к его последователям. Когда, например, Д. Кропотов говорит о развитии марксизма, ссылаясь на Семёнова и других, у меня это вызывает сомнения. Если у Семёнова есть своя концепция - прекрасно, ее можно обсуждать (или не обсуждать). Но не надо все это "интегрировать" в марксизм. Лучше уж говорить, например, о семеновцах как о самостоятельном течении. Так будет яснее. "Пусть расцветают сто цветов".

>Если продолжать говорить языком метафоры, то это "места рождения" разные, - Германия и Англия, - но "родители" одни: гражданское общество цивилизации Запада.

Так можно расширить и до человеческой цивилизации вообще, породившей все существующие в мире идеи. Почему в одном случае родился либерализм, а в другом марксизм? При этом из марксизма выросли, к примеру, большевики, но не из либерализма же! Значит, есть между ними разница. "Почва" была разная, и разные "растения" на ней произрастали.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (04.08.2005 18:20:54)
Дата	08.08.2005 18:02:14

Re: Действительно -...

>>Конечно, Маркс...обобщил взгляды немецкой философской школы, пусть и встав на диаметрально противоположные позиции к "основателям" школы. Но при этом точка зрения на проблему, понимание проблемы, остались неизменны!
>Вот так и возник пресловутый диалектический материализм (диамат). Классические немецкие философы (в т.ч. Гегель) былы идеалистами, а Маркс использовал их диалектический метод для изучения мира с материалистических позиций. Идея интересная, если бы ее не опошлили и не довели до абсурда профессиональные "диаматчики".

Простите за занудство, но что Вы вкладываете в слово "опошлили"?

>Вообще, я бы сказал так: для меня марксизм - это Маркс (также как гегельянство - это Гегель, кантианство - Кант, толстовство - Толстой и т.д.).

Грубо - согласен.

>>Если продолжать говорить языком метафоры, то это "места рождения" разные, - Германия и Англия, - но "родители" одни: гражданское общество цивилизации Запада.

>Так можно расширить и до человеческой цивилизации вообще, породившей все существующие в мире идеи. Почему в одном случае родился либерализм, а в другом марксизм?

Имхо, мы именно об этом и говорим. Есть цивилизации. Они, эти цивилизации, обладают характерными особенностями, отражаемыми в тех или иных воззрениях и верованиях.

>При этом из марксизма выросли, к примеру, большевики, но не из либерализма же! Значит, есть между ними разница. "Почва" была разная, и разные "растения" на ней произрастали.

Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...

От	И.Л.П.
К	Ищущий (08.08.2005 18:02:14)
Дата	09.08.2005 11:50:11

Re: Действительно -...

>Простите за занудство, но что Вы вкладываете в слово "опошлили"?

Превратили в средство решения конъюнктурных задач.

>Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...

С этим можно было бы согласиться, хотя это уже высокий уровень абстракции. Но я все же не уверен, что Маркс об индивидуалистах вел речь. Человек у него как раз не индивидален, а "плоть от плоти" своего класса, почти что "продукт" класса, в чем можно даже усмотреть некоторое преувеличение. Здесь нет индивидуализма, хотя, разумеется, нет и "соборной личности". Для изучения последней материализм попросту не подходит.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (09.08.2005 11:50:11)
Дата	09.08.2005 13:46:00

Re: Действительно -...

>>Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...

>С этим можно было бы согласиться, хотя это уже высокий уровень абстракции.

Правильно ли я пониманию, что раз высокий уровень абстракции, то согласие недопустимо?

>Но я все же не уверен, что Маркс об индивидуалистах вел речь. Человек у него как раз не индивидален, а "плоть от плоти" своего класса, почти что "продукт" класса, в чем можно даже усмотреть некоторое преувеличение.

Мне думается, что человек, строящий свое мировоззрение вне органических семейных связей, всегда будет ощущать себя одиноким, с какими бы громадными социальными группами он себя не относил бы - хоть с классами, хоть с сословиями. Поэтому, ни смотря на массовость-классовость явления, марксизм рассматривает индивидуалистов. Как субъективно воспринимаю М. я, речь идет о том, чтобы сорганизовать толпу индивидуалистов средствами логики в монолитный, организованный и управляемый строй для ведения боевых действий на территории внутреннего врага.

>Здесь нет индивидуализма, хотя, разумеется, нет и "соборной личности". Для изучения последней материализм попросту не подходит.

Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса. Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом. Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...

И маленькая реплика вдогонку - чтобы говорить о соборной личности, необходимо понять различие между соборностью и солидарностью.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (09.08.2005 13:46:00)
Дата	10.08.2005 14:33:39

Re: Действительно -...

>Правильно ли я пониманию, что раз высокий уровень абстракции, то согласие недопустимо?

Нет. Просто смысл согласия-несогласия становится менее понятным, поскольку абстракные категории допускают крайне неоднозначную трактовку.

>Мне думается, что человек, строящий свое мировоззрение вне органических семейных связей, всегда будет ощущать себя одиноким, с какими бы громадными социальными группами он себя не относил бы - хоть с классами, хоть с сословиями.

Вполне вероятно. Но сегодня трудно говорить об органичности семейных связей, учитывая число разводов, демографию и т.д.

>Как субъективно воспринимаю М. я, речь идет о том, чтобы сорганизовать толпу индивидуалистов средствами логики в монолитный, организованный и управляемый строй для ведения боевых действий на территории внутреннего врага.

Это действительно конкретно-политический смысл, но не философский. Философская идея, как мне кажется, - преодолеть это одиночество на новом уровне, создать (через "отрицание отрицания") общество-семью нового типа (коммунизм), поскольку возврат к утраченной патриархальной семье (в широком смысле) невозможен.

>Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса.

Это полбеды. Не исключено, что неправы оба. Но это не страшно. Маркс здесь - лишь основа для дискуссии. Нам же не цитату важно правильную выдернуть.

>Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом.

Такая капитуляция означала бы исчезновение материализма. Противоположности существуют в единстве и борьбе. После "капитуляции" одной из них они исчезают, и далее развитие будет определять уже борьба других противоположностей. Так, "капитуляция" буржуазии (по Марксу) означала бы не "царство пролетариата", а бесклассовое общество.

>Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...

Выше уже ответил.

>И маленькая реплика вдогонку - чтобы говорить о соборной личности, необходимо понять различие между соборностью и солидарностью.

Вполне возможно, но дать определение соборности я не могу - недостаточно представляю себе предмет.

От	Микола
К	Ищущий (09.08.2005 13:46:00)
Дата	09.08.2005 16:44:36

Оба неправы

День добрый!
>>>Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...
>
>Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса. Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом. Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...
У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в
общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают ( а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество. В своей философии практики Марксу впервые удалось корректно осуществить переход от спекулятивной идеи имманентности к объективной исторической закономерности, тем самым окончательно порвать со спекулятивной философией, с ее мифотворчеством, аутокреацией,трансцендентальностью и с проч. трансценденциями, etc. В Нищете философии Маркс определяет ее так: ...стиль сплошь и рядом напыщенный... высокопарная спекулятивная тарабарщина, выдаваемая за немецкую философскую манеру"
За сим мое почтение, Микола

От	И.Л.П.
К	Микола (09.08.2005 16:44:36)
Дата	10.08.2005 15:24:15

Re: Материя проявляет себя в практике

>У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в
общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают ( а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество.

Практика - это и есть материя применительно к обществу, и не только к обществу. Собственно в практике материя и проявляет себя и свои закономерности. Умозрительно познать ее нельзя.

От	Микола
К	И.Л.П. (10.08.2005 15:24:15)
Дата	10.08.2005 16:08:16

Социальная реальность и практика - етт как материя и движение (-)

От	Ищущий
К	Микола (09.08.2005 16:44:36)
Дата	09.08.2005 19:00:41

Неправ только левый ботинок

>>Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса. Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом. Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...
>У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают (а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество. В своей философии практики Марксу впервые удалось корректно осуществить переход от спекулятивной идеи имманентности к объективной исторической закономерности, тем самым окончательно порвать со спекулятивной философией, с ее мифотворчеством...

Категория практики, как реальный опыт человеческих отношений, имхо, может быть раскрыта только в контексте, определяемым пониманием конкретных исторических проблем. Что влияет, формирует это понимание? - На мой взгляд его формирует видение решения, снимающего проблему. Разве кто-нибудь из нас Марксу отказывает в связях его умозаключений с историческим опытом? - Вроде бы нет. Мы с И.Л.П. говорили о том, в разрезе какого решения, с точки зрения какого критерия Маркс обобщает и формулирует и практику, и ее уроки.

Я думаю, что "тонкость" здесь в другом - не в "первопричине" (практика или материализм?), а в том, что в марксизме сама мировоззренческая проблема, сводимая к выбору способа формирования мировоззрения, и разрешение этой проблемы, не сформулированы явно. Это дает основание для спекуляций в том, что умозаключения Маркса якобы объективны и по-научному бесстрастны. Это не так; имхо, его умозаключения жестко привязаны к особенностям развития западной цивилизации на тот момент времени, - в определенном контексте они логичны, но не бесстрастны, - и величие его мыслей не может быть оценено дОлжным образом без учета этого обстоятельства.

>За сим мое почтение, Микола
Наше Вам с кисточкой

От	Микола
К	Ищущий (09.08.2005 19:00:41)
Дата	10.08.2005 12:49:29

Ну разве что у вас правый - это "правый ботинок" .

От	Ищущий
К	Микола (10.08.2005 12:49:29)
Дата	10.08.2005 15:21:10

Синий туман, - говорят, - похож на обман

>>Категория практики, как реальный опыт человеческих отношений, имхо, может быть раскрыта только в контексте, определяемым пониманием конкретных исторических проблем. Что влияет, формирует это понимание? - На мой взгляд его формирует видение решения, снимающего проблему. Разве кто-нибудь из нас Марксу отказывает в связях его умозаключений с историческим опытом? - Вроде бы нет. Мы с И.Л.П. говорили о том, в разрезе какого решения, с точки зрения какого критерия Маркс обобщает и формулирует и практику, и ее уроки.
>Да практика - это не опыт, ни ее уроки, ни ваши личные, ни общественно-исторические. Все это хорошо известно и вошло в философские буквари, и наши, и зарубежные, что категория "практика" занимает центральное место в философии марксизма.

Если практика не есть опыт, то что такое практика и как в этом случае она может быть критерием истины? Неужели любая апробация теоретических, абстрактных выводов? Но что тогда является критерием оценки практики, если не опыт? Вводит ли марксизм такие категории как отрицательный результат при апробировании теоретических, абстрактных умозаключений в развитие исследуемых социальных явлений и ответственность за этот отрицательный результат?

>Поэтому марксистская парадигма исследования социальных явлений сохраняет свою значимость, достаточно вникнуть в суть знаменитых тезисов о Фейербахе.

Дайте ссылочку, или укажите наименование работы, чтобы я понял, о чем идет речь. А если есть "запал", то можете сами и раскрыть немного эти тезисы, буду премного благодарен.

>Однако ваше представление об общественной практике как о некой исторической форме совокупного социального опыта, как о конечном результате активности многих людей - неточно и неверно.

Если воспринимать Ваши слова не упреками, а аргументами, то прошу Вас дать определение термину "практика". Пока я готов лишь допустить что оно неточно, но не неверно.

>Как раз наоборот в содержании духовно-исторического опыта заключены результаты деятельностной активности, включая и сознание, в диалектике общественно-исторической практики нарабатывается опыт; через общественно-историческую практику формируется «социальное инобытие человека», или формы жизнедеятельности общественного индивида, включая нароботанный им исторический социальный опыт.

Практика - это эффективное (результативное) применение технологий манипуляции сознанием. Я правильно понял? - Для теоретических рассуждений опыт людей не важен. Осмысление этого опыта - не нужно. Важно сконструировать (по заказу) требуемый результат, добиться его получения при апробации и изменить в этой связи представления о ранее накопленном опыте. Так?

>>Я думаю, что "тонкость" здесь в другом - не в "первопричине" (практика или материализм?), а в том, что в марксизме сама мировоззренческая проблема, сводимая к выбору способа формирования мировоззрения, и разрешение этой проблемы, не сформулированы явно. Это дает основание для спекуляций в том, что умозаключения Маркса якобы объективны и по-научному бесстрастны. Это не так; имхо, его умозаключения жестко привязаны к особенностям развития западной цивилизации на тот момент времени, - в определенном контексте они логичны, но не бесстрастны, - и величие его мыслей не может быть оценено дОлжным образом без учета этого обстоятельства.
>Субъективность же человека у Маркса есть результат практического освоения человеком объективного мира, его преобразования. У Маркса вопрос о первичности материального и идеального переносится в плоскость разграничения объективного и субъективного в человеческой практике. А вот на счет первичности и вторичности одного из них он не дает однозначного ответа, и это правильно! Диалектика, батенька вы мой.

Диалектика здесь совсем ни при чем. Речь идет о том, что исследование природных явлений и социальных явлений должны отличаться подходом. Суть этого различия такова, что природные явления допускают своевольные "отрицательные результаты" при апробации умозаключений, а социальные явления, формально, тоже допускают, но имхо, такие результаты относят в разряд тяжких преступлений, за которые следует нести ответственность. Чтобы исключить такие последствия, необходимо себе представлять имеющийся опыт. Но что делать, если развитие опыта в конце-концов привело в тупик? Тогда, очевидно, следует этот тупик представить и попытаться его разрешить. Так вот, я допускаю, что опыт развития западного общества привел общественную мысль в тупик - мораль, формирующая мировоззрение общества "холодной гражданской войны" пришла в полное несоответствие с религиозной моралью. На основании этого я предполагаю, что Маркс взялся за строительство нового мировоззрения, отрицающего легитимность старого, церковного мировоззрения. Поэтому его рассуждения и умозаключения не бесспристрастны и не универсальны. Интересно то, что сам Маркс этого явно не формулирует, поэтому для доказательства своих умозаключений ему и потребовалось создание различных временных, переходных, конструкций. Имхо, для нас сейчас важно другое - не то, что он, грубо говоря, разорвал в клочья верования людей, а то, каким образом он подошел к формированию нового мировоззрения, каким способом он пользовался при строительстве переходных конструкций в своей модели мировоззрения, какова иерархия и функциональное предназначение этих конструкций.

>За сим мое почтение, Микола
Наше Вам с кисточкой

От	Микола
К	Ищущий (10.08.2005 15:21:10)
Дата	10.08.2005 16:02:49

"Он любил туману напустить и в этом тумане скрыться" (о Гуссерле)

Не на все вопросы располагаю временем Вам ответить. По поводу тезисов о Фейербахе - как нибудь отвечу, заодно и в связи с "Нищетой философии" - так как это две стороны одной медали. Если Вы хотите от меня дефиниций практики и опыта, то лучше обратитель к словарю. Ограничусь для лучшего последующего понимания определений лишь некоторыми рассуждениями ...
Конечно, опыт является условием наличных и результатом (это как "следы") прошлых практик. Конкретные же практики, совершающиеся в реальности, как совокупности действий и коммуникаций, постоянно осуществляющихся в метаморфозах своих совместимых и взаимоисключающих друг друга форм, отличаются от общественной исторической практики уже тем, что последняя суть их целостность, столь же всеобщая и необходимая для них форма. Практики, как события социальной реальности, существуют только в постоянном движении и кристаллизуются в человеческом опыте, но не только. Чтобы стать опытом эти будущие "кристаллы" должны "нарасти" общественными отношениями. Этот временной разрыв между практиками и социальными отношениями описывается и интерпретируется субъективистами как отсутствие объективной причиняющей силы, как примат субъективного конструирования социальной реальности над объективным процессом. Вот-вот...и Вы о том же:
>Практика - это эффективное (результативное) применение технологий манипуляции сознанием. Я правильно понял? - Для теоретических рассуждений опыт людей не важен. Осмысление этого опыта - не нужно. Важно сконструировать (по заказу) требуемый результат, добиться его получения при апробации и изменить в этой связи представления о ранее накопленном опыте. Так?
Протекающий … процесс всегда уже перемешан с антиципациями, в нем неизменно в большей степени присутствует апперцептивная со-направленность, нежели действительно данная … именно в силу того, что объект, каковым бы он ни был, не является чем-то изолированным и выделенным; он всегда является объектом, расположенным в горизонте типичной повседневности и пред-знания.
Э. Гуссерль. Опыт и суждение.

За сим мое почтение, Микола

От	Pout
К	Микола (10.08.2005 16:02:49)
Дата	10.08.2005 16:48:26

Praxis vs poesis - см. Стагирита

Микола сообщил в новостях
следующее:155543@kmf...
> Не на все вопросы располагаю временем Вам ответить. По поводу тезисов
о Фейербахе - как нибудь отвечу, заодно и в связи с "Нищетой
философии" - так как это две стороны одной медали. Если Вы хотите от
меня дефиниций практики и опыта, то лучше обратитель к словарю

лучше - к хорошему философскому.

Праксис и поэзис (нету в компе греческих литер) -это общефилофские,
аристотелевсике категории
Ответственная намеренная деятельность версус "ненамеренная",но тоже
м.б.вполне "человеческая" и "красивая". Токует понимаешь как тетерев
поэт.но за душу берет
Есть еще автопоэзис. Жизнь как автопоэзис -сама.понимаешь,прет

в философии практики , у Грамши (filоsоfia della praxis)и у Маркса в
тезисах о Фейербахе стоит именно общефилософское традиционнное praxis
--
http://situation.ru/

От	Микола
К	Pout (10.08.2005 16:48:26)
Дата	19.08.2005 09:49:43

Согласен

День добрый!
>Праксис и поэзис (нету в компе греческих литер) -это общефилофские,
>аристотелевсике категории
>Ответственная намеренная деятельность версус "ненамеренная",но тоже
>м.б.вполне "человеческая" и "красивая". Токует понимаешь как тетерев
>поэт.но за душу берет
>Есть еще автопоэзис. Жизнь как автопоэзис -сама.понимаешь,прет
>в философии практики , у Грамши (filоsоfia della praxis)и у Маркса в
>тезисах о Фейербахе стоит именно общефилософское традиционнное praxis
>--
Я об этом но пытался увязать общефилософскую категорию практики , с категорией описываемой социологическим языком, т.е. для возможности их экспликации… сказать, что она выступает всеобщей необходимой формой для этих практик
Насчет автопоэзиса, здесь недавно был уже горячий спор, я предлагал что в определение жизни необходимо включить эту общефилософчскую наработку… но никто не внял, посчитали это чем –то сродни поэзии… очень жаль, что Вы отошли от практического участи в форумных дебатах, иногда просто дремучий лес …нутром чую весь этот дилетантизм, но не могу, увы, его некому "отшлепать"

За сим мое почтение, Микола

От	Pout
К	Микола (19.08.2005 09:49:43)
Дата	19.08.2005 12:23:35

коррекция Грамши

Микола сообщил в новостях
следующее:156338@kmf...
> День добрый!
> >Праксис и поэзис (нету в компе греческих литер) -это общефилофские,
> >аристотелевсике категории
> >Ответственная намеренная деятельность версус "ненамеренная",но тоже
> >м.б.вполне "человеческая" и "красивая". Токует понимаешь как тетерев
> >поэт.но за душу берет
> >Есть еще автопоэзис. Жизнь как автопоэзис -сама.понимаешь,прет
> >в философии практики , у Грамши (filоsоfia della praxis)и у Маркса в
> >тезисах о Фейербахе стоит именно общефилософское традиционнное praxis
> >--
> Я об этом но пытался увязать общефилософскую категорию практики , с
категорией описываемой социологическим языком, т.е. для возможности их
экспликации" сказать, что она выступает всеобщей необходимой формой для
этих практик
> Насчет автопоэзиса, здесь недавно был уже горячий спор, я предлагал
что в определение жизни необходимо включить эту общефилософчскую
наработку" но никто не внял, посчитали это чем .то сродни поэзии" очень
жаль, что Вы отошли от практического участи в форумных дебатах, иногда
просто дремучий лес "нутром чую весь этот дилетантизм, но не могу, увы,
его некому "отшлепать"
>
>
вообще сейчас у высоколобых своего рода компенсаторная мода на
"начальные" философские словечки, особенно Платона и Аристотеля . Раньше
такого всеобщего поветрия не было. По-моему, в одной-единственной
психологической школе из четырех несколько человек начинали "от
Аристотеля". Для современных учоных социальных психологов 1960-70х
горизонт ограничивался папой Фрейдом. Марксисты тоже за редким
исключением не увязывали все категориальные построения - от и до - на
Папе. Марксе. Все дороги ведут в этот рим,понимаешь.
А теперь обратная тенденция. Щегольнуть при случае мимезисом ,
катарсисом и дюнамисом - бонтон, и почти в каждой закуте, скажем
нажарвшейся Хайдеггера- мимезис и катарсис - своей мародерской школы
,имейте в виду,если будете общаться :)) Те кто Лосева знает, может еще
долго жить спокойно - у Лосева можно надыбать полсотни таких словечек

Плюс еще "поле сражений принадлежит мародерам". Надо восстанавливать
контексты

Пращуры наши греки были очень давно, две или три эпохи назад, когда в
идеале "каждый свободный гражданин имел не меньше двух
рабов"(С)Понедельник начинается в субботу Ну нету у Аристотеля практики
как "труда", елки зеленые, и быть не могло,так что праксис они, в тогах,
могли понимать как "ответственное", но блаародное занятие , шоб тогу не
запачкать. Не дрова же рубить праксис. Ильенков об этом на примере
понятия стоимости у Аристотеля четко написал. Правильно у Аристотеля ,но
ограничено горизонтом времени.

Маркс конечно этап, недаром были и школы и журналы с названием вроде
"Thesis Eleven" (оттуда материалы ,ранее не введеные в оборот, в
ВОСТОКе)

А коррекция Грамши - уже 20й век. "Философия
практики,развития,действия - не в "чистом", а в "нечистом", самом
земном смысле слова" (Тюремные тетради). Всякую трансцеденцию в обычном
цеховом филосфском смыле - изначала посылаем в аут, понимая это - вот
смысл коррекции

--
http://situation.ru/

От	Pout
К	Pout (10.08.2005 16:48:26)
Дата	11.08.2005 11:57:22

а вот аутентичное (само)описание поэзиса

Была во время оно такая замечательная виниловая пластинка, "По волне
моей памяти". "Ввела в оборот" массовой,точнее популярной, культуры
стародавнюю и не очень старую лирику, "что плывет по волнам, по волнам
моей памяти,исчезая в этих волнах"...
На ней была среди других и песня на эти стихи. Это "описание" конечно
лучше слушать как песню

http://kupol-preispodnei.narod.ru/biblio/sapfo.html
характерна рубрика
http://www.veer.info/40/opred_liub.htm

Богу равным кажется мне по счастью
человек, который так близко-близко
пред тобой сидит. Твой, звучащий нежно,
слушает голос и прелестный смех...

У меня при этом
перестало сразу бы сердце биться.
Лишь тебя увижу, уж я не в силах
вымолвить слова, вымолвить слова...

но немеет тотчас язык,
под кожей быстро легкий жар пробегает,
смотрят, ничего не видя глаза,
в ушах же - звон непрерывный...

потом жарким я обливаюсь,
дрожью члены все охвачены,
зеленее становлюсь травы,
и вот-вот как будто с жизнью прощусь я.

(Перевод В.Вересаева)

* * *

Мнится, легче разлуки смерть,-
Только вспомню те слезы в прощальный час,

Милый лепет и жалобы:
<Сапфо, Сапфо! Несчастны мы!
Сапфо! Как от тебя оторваться мне?>

Ей в ответ говорила я:
<Радость в сердце домой неси!
С нею - память! Лелеяла я тебя.

Будешь помнить?.. Припомни все
Невозвратных утех часы,-
Как с тобой красотой услаждались мы.

Сядем вместе, бывало, вьем
Из фиалок и роз венки,
Вязи вяжем из пестрых первин лугов,-

Нежной шеи живой убор,
Ожерелья душистые,-
Всю тебя, как Весну, уберу в цветы.

Мирром царским волну кудрей,
Грудь облив благовоньями,
С нами ляжешь и ты - вечерять и петь.

И прекрасной своеи рукой
Пирный кубок протянешь мне:
Хмель медвяный подруге я в кубок лью...>

(Перевод Вяч. Иванова)

* * *

--
http://situation.ru/

От	Pout
К	Pout (10.08.2005 16:48:26)
Дата	10.08.2005 17:12:39

короче ТоФ см. в оригинале по нем.-,там сквозит "праксис" , отсюда понимаешь и пошло(-)

От	Karev1
К	Ищущий (04.08.2005 09:28:28)
Дата	04.08.2005 11:16:13

Re: Да

>Да, если пользоваться языком метафоры. Если попытаться раскрыть мысль, то хотелось бы отметить следующее. И.Л.П. отметил важную взаимосвязь этих терминов: "Марксизм - прежде всего материализм... Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом... на идеалистические позиции...". Более гладко эту мысль выразил и Karev1: "Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так. Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма...Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий".

>Обратите внимание, как сознанием жестко фиксируется логическая связка: раз пытаешься задать "неудобные вопрсы", - а первые вопросы при добросовестной попытке разобраться как правило задаются "неудобные", даже вне зависимости от намерений использовать в дальнейшем свои знания, - то автоматически оквазываешься в рядах мракобесов. Разве это нормально?! Мне думается, что это не нормально.
Я не записываю всех критиков марксизма в мракобесы. Я только хотел сказать, что публичная критика марксизма способствует в настоящее время продвижению мракобесия в массы. А в узком кругу на форуме или в философских изданиях такая критика должна иметь место. К сожалению, здесь на форуме я не увидел конструктивной дискуссии о марксизме. Все сводится к брани. Причем обе стороны обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.

От	Ищущий
К	Karev1 (04.08.2005 11:16:13)
Дата	04.08.2005 18:10:20

Re: Да

>>"Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так. Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма...Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий".Обратите внимание, как сознанием жестко фиксируется логическая связка: раз пытаешься задать "неудобные вопрсы", ...то автоматически оказываешься в рядах мракобесов.

>Я не записываю всех критиков марксизма в мракобесы. Я только хотел сказать, что публичная критика марксизма способствует в настоящее время продвижению мракобесия в массы.

Именно так я и понял Ваши слова: человек, не то что ставящий под сомнение актуальность связки "материализм - идеализм", но даже и просто пытающийся представить самостоятельно ее актуальность, методически попадает под подозрение в мракобесии. Вы не находите, что сие подобно нахождению между молотом и наковальней?

>А в узком кругу на форуме или в философских изданиях такая критика должна иметь место. К сожалению, здесь на форуме я не увидел конструктивной дискуссии о марксизме. Все сводится к брани. Причем обе стороны обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.

Именно к брани. Вы не находите, что марксизм не нужно критиковать - он не о нас. Он загадочен и противоречив одновременно. Опыт показывает, что голой критикой нельзя ни устранить эти противоречия, ни их усовершенствовать. Поэтому я предлагаю следующую точку зрения: в отношении марксизма возможен лишь только один путь - брать из него то, что может быть однозначно осмыслено, понято и применено. А для этого начинать надо с терминов...

К слову сказать, я также считаю, что СГКМ критиковал не марксизм, а наши представления о марксизме как о всесильном и единственно верном учении. Не может быть противоречивое, пусть и гениальное, быть единственно верным...

От	Karev1
К	Ищущий (04.08.2005 18:10:20)
Дата	05.08.2005 08:20:13

Re: Да

>Именно так я и понял Ваши слова: человек, не то что ставящий под сомнение актуальность связки "материализм - идеализм", но даже и просто пытающийся представить самостоятельно ее актуальность, методически попадает под подозрение в мракобесии. Вы не находите, что сие подобно нахождению между молотом и наковальней?
Не понял. Я говорил о связке "Материализм - марксизм". У вас опечатка?

>
>Именно к брани. Вы не находите, что марксизм не нужно критиковать - он не о нас. Он загадочен и противоречив одновременно. Опыт показывает, что голой критикой нельзя ни устранить эти противоречия, ни их усовершенствовать. Поэтому я предлагаю следующую точку зрения: в отношении марксизма возможен лишь только один путь - брать из него то, что может быть однозначно осмыслено, понято и применено. А для этого начинать надо с терминов...
Согласен. Только вот с терминами у марксизма, по моему, все в порядке. Если мы начнем сами изобретать термины, мы окончательно перестанем друг друга понимать.
>К слову сказать, я также считаю, что СГКМ критиковал не марксизм, а наши представления о марксизме как о всесильном и единственно верном учении.
Тоже согласен. Именно "наши представления о марксизме". А сейчас СГКМ стал говорить, что критикует марксизм как таковой, и это, по моему, зря.