От Вячеслав Ответить на сообщение
К Monco Ответить по почте
Дата 27.11.2006 14:52:31 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир; Версия для печати

Re: Ну и...

>>> Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.
>
> Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

> В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности".
Ну правильно, сначала создались объективные предпосылки для собирания в народ, а потом пришел конструктивист.

> А в изложенных СГКМ представлениях этот процесс выглядел бы так: прозябали в исторической внебытийности какие-то племена до тех пор, пока таскавшиеся по лесам византийские миссионеры не привили им религиозность, и лишь после этого они смогли объединиться в народ, а затем - образовать государство.
С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов. Он пишет о сегодняшнем дне и сегодняшних проблемах. У нас что, нет объективных предпосылок для единения и хотя бы фиксации своего поля идентичности? Или у советского народа их не было?

> На вопрос что первично: религия или народность Энгельс даёт такой ответ:
> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
> Вы несогласны?
Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».

>> Блин, но ведь черным по синему: «Марксизм отрицает конструктивную роль религии в создании и сохранении народов, и это ошибка.» (с) и
>> «Религия всегда была средством господства (то есть создавала «вертикальные» связи между людьми), но она же связывала людей и в «горизонтальные» общности (народы).»

>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии? Или может марксизм отрицал, но при этом был прав, т.к. религия не связывает людей в «горизонтальные» общности?

> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса.
Это Вы (как и Андрей) все о прогрессивной роле.

> Я, конечно, далёк от мысли, что такая позиция устроит большинство солидаристов, потому-что необходимость исторического прогресса их сильно напрягает :-). К тому же из этой точки зрения нельзя вывести нормативного одобрения религии.
У всех свои тараканы в голове.
> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без превлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей.
Может быть дано – не значит что реально давалось и дается. Даже в СССР не была создана ни «связка» для советского народа, ни соответствующая «технология» воспроизводства коммунистической культуры, которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.

> Необходимости в религии нет. И уже во времена Маркса такой необходимости не было. И даже во времена франзуцских просветителей-энциклопедистов, религия, по крайней мере во Франции, была уже не нужна, иначе последним просто не пришло бы в голову отождествлять религию с выдумкой ловкого мошенника.

Гы, так и во времена Св.Владимира уже была «не нужна», так как теоретически предки могло и что-то типа конфуцианства использовать. Но использовали религию. Которая послужила средством сборки народа и до сих пор продолжает осуществлять горизонтальную сцепку народа. А Ваше «может быть дано» пока все еще в формате «может быть». И грустный мудрый Поут с очередным «Ах, опять на ступеньку инферно вниз опустились».

> Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности, а то я пока почти ничего кроме свинства http://www.lenta.ru/news/2006/05/28/award/ не вижу?
Свинства, конечно, хватает. Но среди широких слоев населения авторитет религии и доверие к словам священнослужителей достаточно высок. А они на местах в политику не лезут и плохому (на бытовом уровне) не учат, а как раз наоборот. При этом действуют в очень широких масштабах, тем самым и вкладывая свою лепту в формирование идентичности.

>> По теме есть что сказать?
> А я всегда выступаю по теме.
Должен извиниться перед Вами за бронетехнику. Но и Вы поймите. Тяжело сразу в две стороны огрызаться и держать себя в рамках.

С уважением,
Вячеслав