|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Iva
|
|
|
Дата
|
20.11.2006 22:19:24
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Re: Так где...
>Привет
>>>Как я понимаю марксисов - в 1 и 3 прибавочная стоимость есть, а во втором - нет.
>>
>>В 3 тоже нет –во втором томе разобрано, что затраты на охрану или транспортировку лишь переспределяют стоимость, а не создают - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm - здесь я это место цитировал. Так что два последних случая – модификация первого.
>
>Не понимаю :-).
Вы хоть по ссылочке то сходили?
>Для меня два очень различных случая. Кого я эксплуатирую во втором?
Так разбирал уже – вами присваивается недоприсвоенная другими капиталистами относительная прибавочная стоимость извлеченная из рабочих соседних отраслей посредством вашего автоматического производства.
>>При том, что ни у одного капиталиста нет полностью автоматической фабрики и продукция таких «фабрик» на деле бесплатна.
>
>Ну ни хухры себе мухры! Это почему ж она бесплатна? Потому что вы так провозгалашаете?
А вы что платите зеленым растениям за кислород? А ведь это абсолютно корректный пример полностью автоматизированного производства – участия человека не требует, энергию вещество перерабатывает, без его продуктов не обойтись.
>>>Почему я поменял :-). Это я просто на вашем птичьем языке плохо формулирую.
>>
>>Вот только без «птичьего языка» господа матэкономисты периодически приходят к абсурдному приложению своих моделей.
>
>А вот у меня складывается впечатление, что наоборот господа марксисты вылетели в кювет экономической мысли, но гордо изображают, что ведут всех вперед :-)
В кювет вылетела экономическая мысль. которая просто стала набором красивых математических моделей, чьё достоинство красотой и исчерпывается.
>>>Есть нормальная фабрика производящая, так же соседи, только на ней рабочих нет.
>>
>>Так разбирался этот вопрос – прибыль фирмы формируется из относительной прибавочной стоимости. Как только вся отрасль перейдет на новую технологию, то она станет бесприбыльной, а вся прибавочная стоимость будет присваиваться остальным капиталистами. Случай товарного производства инноваций я тоже уже неоднократно разбирал.
>
>1. при чем тут вся???????
При том, что капитализм предполагает расширенное воспроизводство, а если вырешили попаразитировать на новой технологи, и производство не расширять, то вас надо из капиталистов гнать, потому вы даже как капиталист бесполезны.
>2. почему без прибыльной???? Тут вы Марксу противоречите - где мой нормальный процент на капитал?
Процент на капитал – форма прибавочной стоимости, а если у вас рабочих нет. то у вас ни стоимости, ни тем более прибавочной тоже нет.
>>Так что непонятно в уже сказанном? Применение новой технологии уменьшает долю необходимого рабочего времени – возникает относительная прибавочная стоимость. которая разделяется между обновляющейся отраслью и остальной экономикой –сэкономленный автоматизацией труд рабочих используется в других отраслях. но вначале он целиком используется владельцем автоматической фабрики для дальнейшего расширения производства, но по мере роста предложения цена падает и когда автоматизируется вся отрасль устанавливается новое равновесие, где вся прибавочная стоимость остается в других отраслях.
>
>Так значит полность.ю автоматизированная фабрика производит прибавочную стоимость?
Фабрика как и станок сами по себе стоимости не производят – стоимость производиться посредством их рабочими.
>Или как вас понимать?
А чего непонятного то?
>>>Или опять же определние зависит от того, какая технология?
>>
>>Стоимость это характеристика всей системы воспроизводства –доля труда, затрачиваемая обществом на производство единицы товара.
>
>Ну вот это тоже очень спорное марксисткое определение.
Можете определять стоимость по другому это будет другая теория, однако такой вариант определения вполне осмыслен, с ним понятно что делать, он дает адекватные результаты (наряду с другими, но это не запрещено) главное, что нам то важно как труд сэкономить и как лучше человеческую деятельность организовать, а не как лучше нарезать бумагу, как предлагают другие теории.
>>Вот как раз это и проясняет суть процесса, которая состоит в том, что капиталист лишь паразитирует на процессе общественного производства, поскольку всё создается человеческим трудом,. посредством воплощенных в средствах производства физических процессов. а собственник каптала ничего не создает.
>
>Хрена с два :-).
>Давайте еще пример. Я изобретаю станок, повышающий производительность труда в два раза. Я понимаю, что по марксистким понятиям я не фига не сделал, но ИМХО это противоречит здравому смыслу - я позволил тем же рабочим, работающим с той же интенсивностью произвести товара в два раза больше. Их заслуги здесь ни на грош.
Так разбирал я этот пример уже много раз – есть КБ, его коллектив разрабатывает автоматизированные поточные линии. Владелец КБ торгует патентами на их изготовление. Коллектив КБ – 100 человек затрачивает на разработку одной лини 10 тыс. трудочасов. Поддержание коллектива как рабочей силы в течении этого времени требует допустим 5000 трудочасов. Владелец КБ присваивает себе остальные 5000 трудочасов . поскольку результат работы КБ – проект автоматической лини целиком, а не какие то части. Далее, разработки КБ потребляются не непосредственно, а производственно - другим капиталистами. Допустим, что применение линии экономит половину рабочего времени. Но тогда капиталисту выгодно закупать линию только в том случае если он применяет более 10 тыс трудочасов, т.е. повышение производительности труда при капитализме оборачивается расширением эксплуатации, порабощением новых рабочих, кризисом перепроизводства войной за рынки сбыта. С другой стороны. это же означает что капитализм товарное производство несовместимы с высокой долей НИОКР в производстве товара – если в КБ 100 человек, а рабочих 10 то, инновации оказываются не выгодными для капитализма, а при социализме всё нормально – учение и инженеры свободно создают новые типы производств, характеризующиеся скажем более высокими плотностями потоков энергии, большим кпд, новыми физическими принципами, классом точности операций и т.д.
>>Наш прогрессивный капиталист уволил со своей фабрик «лишних» рабочих, т.е. произвели дополнительный продукт в других отраслях, который наш капиталист поглотил, оплатив из своей сверхприбыли. Реально конечно рыночная экономика может не успеть поглотить всех лишних рабочих, спрос на потребительские товары снизиться. наш капиталист не сможет продать часть свих товаров и не оплатит кредит на обновление производства, начнется кризис , обновление завершиться уже после кризиса, часть рабочих окончательно деградирует т.д.. в общем экономия на труде даже не на эксплуатацию пойдет, а вовсе пропадет втуне
>
>ладно, признаю за марксистким взглядом некую целостность в этом вопросе :-)
И то хлеб.:)
>>Цикл смены технологий занимает вполне конечное время. И вообще Вы явно пытаетесь подменить стоимость, общественно необходимые затратами труда, но цену - форму стоимости.
>
>Конечно, потому что ИМХО первое полная хренотень, не имеющая к реальной жизни никакого отношения.
Понятно – реальный процесс воспроизводства для Вас хренотень, а вот резаная бумага – символы стоимости – единственная реальность.