|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
|
Дата
|
21.06.2006 23:17:11
|
|
|
Рубрики
|
Общинность;
|
|
Хватит манипулировать!
>> Смысл текущего осуждения состоял в том что я подверг критики ваш вывод «раз эволюционирует – значит необъективно». Это вывод был опровергнут конкретными примерами.
>
>Вы сослались на физику и биологию,
Я не просто сослался, а привел конкретные примеры объективно эволюционирующих физических и биологических систем.
>но я парировал тем,
Наш благородный дворянин Alexandre Putt думает что он на ристалище и что там парирует и невдомек ему что он на научном диспуте…
>что отметил неуместность аналогии (иначе Вам грозит ярлык социал-дарвиниста или механициста, по вкусу). Так что никаких примеров Вы не привели на тему.
Нет, меня поражает ваша логика – использование физических или биологических примеров при решении общефилософского вопроса о связи эволюции ( наличия качественных изменений) и объективности, не означает ни механицизма ни социал-дарвинизма, не говоря уж о том, что известны системы сформулированные в форме объективных законов, описывающие эволюцию социальных объектов - общество в целом (марксизм)и всеобщих форм мышления (система наук Гегеля). Еще раз- вы видвинули общефилософское (а значит распространяющееся и на физику и на биологию и на социодинамику) утверждение – «эволюция несовместима с объективностью» - я его опроверг конкретными примерами объективной эволюции, как и реально наблюдаемой, так и теоретической (т.е. вы не можете сказать – «объективная эволюция немыслима»)
>> В соответствии канонами той же логики Вы сменили предмет обсуждения потребовали от меня формулировки во-первых законов диалектики, во-вторых. законов общественного развития.
>
>Если Вы утверждаете, что они существуют, но не можете сформулировать, то тогда мне остаётся сделать заключение, что таких законов попросту нет.
Я вам привел целых две (обычную и структурную) формулировки трех законов диалектики –вот в этой – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm - статье. Или вам должен статью в форумное сообщение копировать, атак вам лень читать?
>> Поскольку определение какой-либо категории самой по себе, без связи с остальными категориями со всей научной системой всегда малосодержательно, я не могу ограничится одной абстрактной формулировкой скажем закона перехода количества в качество обратно или закона соответствия производительных сил и производственных отношений.
>
>Если не можете, то не используйте как аргумент.
самое смешное что слона то вы и не заметили – в конце сообщения центральное представление концепции было сформулировано (правда кратко довольно абстрактно, как я и предупреждал), так что эта претензия отметается.
>>P.S./2 Кстати, насчет Гегеля – его методологические схемы весьма эффективно применяются к общественным наукам (в частности в рекомендованных мною работах Гребнева или Альшуллера) , да и сама система Гегеля, взятая в первозданном виде, была первой схемой развития культуры, поэтому я и превлек её в качестве аргумента, наглядно показывающего возможность формулировки объективной эволюции общественных и культурных явлений.
>
>Угу, а ещё Гегель провозгласил "конец истории" в виде прусского абсолютизма. Большая охота всякое старье сюда приносить.
Ну так идеалистические закорочки Гегеля Маркс пофиксил, сделав гегелевскую диалектику рациональной, материалистической и отчищенной от мистицизма. В материалистической диалектики «конца истории» нет, не говоря уж о том, что «конец истории» - это вульгарное понимание- смысл гегелевского конца истории состоит скоре в отсутствии «дурной бесконечности истории» (см. Сергеев К.А. Перов Ю.В. «Гегелевская история философии в контексте новоевропейской метафизики» опубликовано в качестве предисловия к Г.В.Ф. Гегель «Лекции по истории философии» кн. 1 С-Пб «Наука» 2001)
>>Ну я так и предполагал, что у вас терминологическая путаница – поход к врачу это никак не устойчивая форма деятельности –человек когда дет к врачу, а когда нет, устойчивой же формой деятельности в этом случае выступит вся система здравоохранения, взятая в конкретно-исторической форме, т.е. с конкретными приемами врачебной деятельности с конкретным способом подготовки кадров и т.д. т.е. вы смешиваете в одном термине два – вообще всякое действие и устойчивую, самовоспроизводящуюся форму деятельности, которая является тем самым онтологическим предметом, о котором говорилось выше, т.е. производительной силой (просто по определению производительной силы)
>
>Можно и так сказать. Принципиальной разницы нет, поход к врачу также является институтом, просто пример конкретнее.
С чем конкретно Вы согласились? Я же здесь говорю что единичный поход к врачу это совсем не институт_ производтельная сила_форма деятельности.
>>В таком случае легче спросить – а что в неё не входит? Короче я хочу повести вас к той мысли, что система связей между тем что вы называете институтами, а мы производительными силами есть производственные отношения и они не сводятся только исключительно к обмену (транзакциям). а конкретная совокупность ПС и ПО и образует способ производства и общения (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/95/95031.htm )
>
>Нет, марксистская версия неверна в корне. Она исключает важнейшие компоненты: окружающую среду и культуру. Социальные отношения существуют только в культурном контексте, культура их задаёт (хоть и не детерминистически).
Нет, ну это просто смешно, когда в следующем же предложении (которое вы предусмотрительно выкинули) объясняется культура, а производтельные силы – это формы деятельности над материей ( собственно поэтому и деятельность), в том числе (а для эпохи естественной необходимости исключительно) и над её досоциальными (физическим и биологическими) формами, которые и составляют окружающую среду (так что марксизм это хороший методологический инструмент рассмотрения экологических проблем, что продемонстрировал в частности П.Г.Кузнецов и Л.Н.Гумилев). Не говоря уж о том, что утвердив примат культурного контескта вы расписались в идеализме и перед вами встает проблема возникновения культуры, ведь чтобы стадо человекообразных обезьян стало обществом. ваша теория требует существования культурного контекста как предпосылки и разрешить эту проблему вы можете лишь двумя способами – либо прямо сослаться на боженьку, либо построить систему по типу гегелевской, но от неё рукой подать до марксизма, так что ваши концепции еще до приносимого мною «старья» не доросли.
>>По этому повод вам вопрос уже задавался – а ценности откуда взялись? Сами из себя?
>
>Этот вопрос освещён в антропологической литературе.
ссылки где? Не говоря уж о том, что эта литература наполовину марксистская (типа там всякого Бурдье и прочих французов)
>>То что у вас институт это форма деятельности уже понял, я у вас спросил – где же надстройка, где собственно волевые действия людей. какое место в вашей системе занимают скажем декреты о национализации или закон об учреждении биржи.
>
>Декреты и законы - это нормы.
Вот она абстрактность изолированных категорий, о которой я говорил. Как у вас нормы ко всему остальному привязаны?
>>1. Сами себе противоречите – строчкой выше вы обозначили словом «институт» форму деятельности, а здесь институт у вас выступает в смысле учреждения, ведь устройство органов власти или биржа это как раз не процесс не форма деятельности.
>
>Здесь "рынок" выступает не как учреждение, а как деятельность.
нет, так как вы сформулировали, это именно учереждение. Но даже если улучшать, то всё равно не получится – рынок формой деятельности быть не можент, рынок это форма общения – связь между деятельностями.
>>2. Почему вы думаете, что в России отсутствует рынок финансов? у нас что нет биржи и банков?
>
>По их роли в экономике
а конкретнее? Что банки кредиты не выдают?
>>3. Почему вы думаете, что капитализм определяется через институты в таком (надстроечном) смысле?
>
>Во-первых не в надстроечном, а в институциональном.
Не надо манипулиовать терминами -так как Вы сформулировал речь шла об определении через учреждения, а не чрез форму деятельности.
>Во-вторых, предложите лучший вариант. Капитализм возник на основе ряда культурных ценностей, социальных убеждений и определённой социальной (институциональной) структуры. В России нет таких ценностей, таких убеждений и таких институтов. Построить их по всей видимости не удастся.
Формационно капитализм определяется как самовозрастающая меновая стоимость, строится система категорий (триада по сути) типа товар –стоимость-форма стоимости, через которую объясняется динамика капитализма, в том числе сам факт самовозрастания, формальное и реальное подчинение труд капталу, в том числе и первоначальное накопление и анализируются причины кризисов капитализма и последующей смены более прогрессивным строем.
>> По Марксу, например, капитализм определяется совсем не так и в марксовом смысле в России капитализм (пока периферийный)
>
>А почему я должен полагаться на Маркса в этом вопросе?
а почему я должен полагаться на Вас? У Маркса капитализм увязан в общую схему смены формаций и эволюции социального и потому на базе марксового определения капитализма можно исследовать текущие противоречия и ставить задачи развития, а в рамках вашей теории непонятно что делать с капитализмом, ни что делать с Россией.