От Шура Референт Ответить на сообщение
К ZaRus1
Дата 24.06.2006 11:13:29 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Версия для печати

Re: 2 важных

>>Большевиков спрашивали довольно настойчиво, как будет функционировать ваша власть и ваша экономика? Они отвечали нечто невразумительное, но были уверены, что по ходу дела все утрясется. Не утряслось!!!
>Ошибка! Не большевиков, а всех и всегда!
>… Последние 100 лет в России все так и происходит!
>«Да», но не 100, а более 1000.

Это не совсем верно. Не знаю, от чего Вы отталкиваетесь, говоря "более 1000", если от возникновения Руси, то вообще не понятно, о чём речь - о некоей славянской идее без единого государства, что ли? Если о крещении, то без него Россия вряд ли бы сумела построить и духовно единое государство, и сохранить единую государственность, созданную предшественниками. Но ещё большим значением христианства для России я считаю ту роль, которую христианство привнесло в развитие мировоззренческих моделей общества - все равны перед Богом, говорит оно. В восточных традициях нечто похожее есть, но там всё размыто возможностью перерождений и равенство давно уже утрачено в течение тысяч лет, атман (душа) человека всё это время перерождается, завязывая новые кармические узлы и пытаясь распутать прежние. В христианстве жизнь одна, все рождаются равными, а умирая, попадают туда, куда своими трудами заработали. В результате - европейские общества породили социальные преобразования и развитие технологий, призванных облегчить участь самых слабых (сильные и так всё имеют, в необходимом количестве и высочайшего качества). Даже марксизм получил широчайшее распространение только благодаря апелляции к нуждам угнетённых. Восточные общества, казалось бы, духовно более развитые, чем западные, в результате присущей им жёсткой "классовой" структуры (типа кастовой), оказались колониями алчных авантюристов с европейским христианским мировоззрением. Это важный урок, о нём помнить необходимо.

Кроме того, на протяжении этих 1000 лет в истории как европейской христианской традиции, так и Российской православной традиции существовало достаточно событий, заставляющих более детально рассматривать каждый такой период отдельно. И поверьте, как находок, так и ошибок, найденных (или наделанных) нашими предками, было предостаточно. Это богатый практический опыт, который неразумно отметать безапелляционно, как нечто нелепое и ни на что не годное. Для нас этот опыт может быть полезен хотя бы своими результатами практической проверки неких умозрительных теорий, на основе которых строилась и их деятельность, и деятельность современная. Смотрим теорию, результат её применения и поправку в результате. Если таких опытов можно обнаружить в истории несколько и всегда поправка между теорией и результатом одна и та же, то... сплошной научный метод, так ведь? Если нет, копаем дальше. Вот тут - всё как обычно.


>>И опять и снова интеллигенция соблазняется на простые решения после бесконечных пустопорожних споров, поскольку отсутствует механизм отсева болтунов, провокаторов и ложных идей, выработки согласованных решений на всех уровнях.
>Да, и это очень больно. Я создаю часть этого механизм (отсева болтунов).

Так и хочется съязвить на это... :) Мне в этом деле больше нравится механизм перекрёстного опыления. Чем больше болтунов, тем... не хуже и не лучше, а вообще никак. Они ничего не производят и потому бесплодны. А если идеи имеют рациональное зерно, то они пробьют себе дорогу в умах и сердцах без посторонней помощи и смогут породить много такого, чего в лабораторных условиях просто не удумаешь.

>>Решения все равно принимаются, но на основе коррупционных манипуляций, что действует разрушительно (развращает) всех - от бомжа до милиционера и министров.
>Да, как всегда.

Знаете, это Ваше "как всегда" какое-то пустое совсем. "Всегда" было по-разному. Зачем Вам вообще понадобилось исходить с позиций восседающего на Олимпе, для которого что бы ни произошло, оно будет "как всегда"? Надеетесь, что как и олимпийцам, Вам ниспошлётся возможность активно вмешиваться в жизнь людишек, копошащихся у подножия? Обычно этим людишкам самим приходится разбираться в происходящем, прежде чем они станут что либо делать. И только вмешательство "сверху" заставляет их делать необдуманные поступки, полагаясь на всесилие и всезнание богов.

>>>Поэтому я вижу лучшую НИ (НИ созидания, а не уничтожения.)
>>Я вовсе не против созидания, но на кого и для чего работать? Мой отец отработал почти пол-века, я 30 лет и что в итоге? Карманные воры имеют намного больше за один год и вполне обоснованно могут презирать нас, поскольку работать недостаточно.
>============ 1й сверхВажный момент! ============
>Созидатели работают для Родины (итог – ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу «сделать» больше созидателей.

Я понимаю, что основа Вашей модели - созидание. Но уж больно туманна эта ваша "работа для Родины". Не стану приводить примеров, когда было бы лучше, если бы такую работу вообще не делали или саботировали как можно активнее. Важно, ЧТО ИМЕННО конструктивное Вы вкладываете в это, а не то, что деструктивное смогут усмотреть в Вашем подходе оппоненты. Думаю, что действительно конструктивный проект не останется без должного внимания. Эти ваши лозунги "Так было всегда! Так и будет!!" оставляю без внимания, как ...даже и не заклининие - заклинания шаманов и то действенны, а о подобной самонакачке даже сказать что-либо трудно. И ещё, если Вы помните, словечко «сделать» в современном лексиконе имеет, помимо прочего, вполне определённый негативный смысл. Аккуратность тут не повредит...

>>Необходимо еще уметь защищать свои интересы. …
>Да, но это вторично (как чистить зубы и мыть руки…)

Хм... Не удивляйтесь, если вдруг объявится множество болтунов, вторично защищающих свои интересы.

>>В первую очередь нужен "свет" правды или хоть "работающей полу-правды", чтобы иметь какую-то перспективу.
>============ 2й сверхВажный момент! ============
>>К сожалению лично я не надеюсь на полу-правду, это доставляет мне большие бытовые неудобства.
>И я. Осталось понять какая из сотен правд может «работать».

Что же. Участники диалога сошлись в мнениях. Для меня это явный признак того, что сработал принцип "перекрёстного опыления" и какая-то идея действительно является важной и для всех, и для каждого из участников. Для меня она тоже не последняя. Только я не склонен выбирать какую-то одну из "правд". Для меня лично ВСЕ правды действенны. Одни больше, другие меньше, но действенны все. Но не буду "грузить" понапрасну. Лучше приведу несколько иной исторический пример "в тему". Я сейчас разбираю историю Раскола с позиции его соответствия протестантской Реформации. Тем паче, что и время сходное, и поднимаемые задачи тоже. Решились эти задачи по-разному, но ставились они одни и те же. Итак, цитата из "Протестантской этики" Вебера:

«Совершенно очевидно, что в немецком слове «Beruf» (В немецком языке слово "Beruf" означает профессию и призвание. — Прим. перев.) и, быть может, в еще большей степени в английском «calling» наряду с другими мотивами звучит религиозный мотив — представление о поставленной Богом задаче, и звучит он тем сильнее, чем больше в каждом конкретном случае подчеркивается это слово. Если мы проследим историческую эволюцию этого слова во всех культурных языках мира, то окажется, что у народов, тяготеющих в преобладающей своей части к католицизму, как и у народов классической древности[53], отсутствует понятие, аналогичное тому, что в немецком языке именуется «Веruf», в смысле определенного жизненного положения, четко ограниченной сферы деятельности, тогда как оно существует у всех протестантских (по преимуществу) народов. Далее оказывается, что дело здесь отнюдь не в какой-либо этической особенности определенных язы­ков, не в выражении некоего «германского народного духа», что слово это в его нынешнем смысле впервые появилось в переводах Библии и что оно соответствует не духу подлинника, а духу перевода[54]. В лютеровском переводе Библии это слово в своем теперешнем значении, по-видимому, впервые встречается в переводе одного текста из Книги Иисуса сына Сирахова (11, 20—21)[55]. Очень скоро оно обрело современное значение в светских языках всех протестантских народов, тогда как ранее ни в одном языке не было даже намека на подобное его употребление в светской литературе. Не встречается оно, насколько нам известно, и в проповедях; исключение составляет лишь один из немецких мистиков (Таулер — см. ниже), влияние которого на Лютера хорошо известно.

Новым является не только значение данного слова, нова (что в общем, вероятно, известно) и сама идея, созданная Реформацией. Это не означает, конечно, что элементов оценки мирской повседневной деятельности, которые содержатся в понятии «Beruf», не было уже в средние века или даже в древности (в эпоху позднего эллинизма),—об этом будет сказано ниже. Безусловно новым было, однако, следующее: в этом понятии заклю­чена оценка, согласно которой выполнение долга в рам­ках мирской профессии рассматривается как наивысшая задача нравственной жизни человека. Неизбежным след­ствием этого были представление о религиозном значении мирского будничного труда и создание понятия «Beruf» в вышеуказанном смысле. Следовательно, в понятии «Beruf» находит свое выражение тот центральный догмат всех протестантских исповеданий, который отвергает ка­толическое разделение нравственных заветов христианст­ва на «praecepta» (Заповеди (лат.)) и «consilia» (Советы (лат.)), — догмат, который единственным средством стать угодным Богу считает не пренебрежение мирской нравственностью с высот мона­шеской аскезы, а исключительно выполнение мирских обязанностей так, как они определяются для каждого человека его местом в жизни; тем самым эти обязанности становятся для человека его «призванием»».

Эта идея Лютера[56] сложилась на протяжении пер­вого десятилетия его реформаторской деятельности. Вна­чале Лютер (вполне в духе господствующей средневеко­вой традиции — так, как она выражена, например, у Фомы Аквинского[57]) относит мирскую деятельность к сфере рукотворного: будучи угодной Богу и являясь не­обходимой естественной основой религиозной жизни, она сама по себе нравственно индифферентна, подобно еде или питью[58]. Однако чем последовательнее Лютер про­водит идею «sola fide» (Спасение только верой (лат.) — основное положение лютеровского учения. — Прим. перев.) и чем резче в связи с этим он подчеркивает противоположность своего учения «еван­гельским советам» католического монашества, которые «продиктованы дьяволом», тем большее значение полу­чает у него профессиональное призвание (Beruf). С точ­ки зрения Лютера, монашеский образ жизни не только бессмыслен для оправдания перед Богом, но и являет собой лишь порождение эгоизма и холодного равнодушия, пренебрегающего мирскими обязанностями человека. Мирская же деятельность, напротив, характерризуется им как проявление христианской любви к ближнему, причем обоснования Лютера весьма далеки от мирских понятий и находятся едва ли не в гротескном противоречии с известным утверждением Адама Смита[59] так, он аргументирует свою мысль, в частности, тем, что разделение труда принуждает каждого работать для других. Вскоре, однако, это по сути своей схоластическое обоснование опять исчезает, остается же и все более подчеркивается указание на то, что выполнение мирских обязанностей служит при любых обстоятельствах единственным средством быть угодным Богу, что это — и только это — диктуется божественной волей и что поэтому все дозволенные профессии равны перед Богом[60].

Не подлежит никакому сомнению, что такого рода нравственная квалификация мирской профессиональной деятельности — одна из самых важных идей, созданных Реформацией и, в частности, Лютером, — чревата необычайно серьезными последствиями; более того, подобное утверждение настолько очевидно, что граничит с трюизмом[61]. Как безгранично далека эта концепция от глубокой ненависти, с которой созерцательно настроенный Паскаль отвергал всякую положительную оценку мир­ской деятельности, будучи глубоко убежден в том, что в основе ее может лежать лишь суетность или лукавство![62] И еще более чужда она тому утилитарному приспособлению к миру, которое характеризует пробабилизм иезуитов. Однако как следует конкретно представлять себе практическое значение этой протестантской идеи, нами обычно лишь смутно ощущается, но отчетливо не ocoзнается.

Таковы были предпосылки. Что из этого получилось, нам демонстрирует Запад. А что же происходило в России? Читаем статью "Раскол" Митрополита Иоанна (Снычева) в Словаре "Азы православия" на сайте http://www.pravoslavie.by ( http://www.pravoslavie.by/soot.asp?id=46&Session=100)

«Непосредственным поводом для Раскола послужила так называемая «книжная справа» — процесс исправления и редактирования богослужебных текстов. Не один историк останавливался в недоумении перед трудным вопросом: как столь ничтожная причина могла породить столь великие следствия, влияние которых мы до сих пор испытываем на себе? Между тем ответ достаточно прост — беда в том, что его не там искали. Книжная справа была лишь поводом, причины же, настоящие, серьезные, лежали гораздо глубже, коренясь в основах русского религиозного самосознания».

«В ноябре 1616 царским указом поручено было архим. Сергиевской лавры Дионисию, священнику с. Климентьевского Ивану Наседке и канонархисту лавры старцу Арсению Глухому заняться исправлением Требника. Справщики собрали необходимую для работы литературу (кроме древних славянских рукописей было у них и четыре греческих Требника) и принялись за дело с живым усердием и должной осмотрительностью. Арсений хорошо знал не только славянскую грамматику, но и греческий язык, что давало возможность сличения текстов и обнаружения многочисленных ошибок, сделанных позднейшими переписчиками.

Книгу исправили — себе на беду. В Москве огласили их еретиками, и на Соборе 1618 постановили: «Архимандрит Дионисий писал по своему изволу. И за то архимандрита Дионисия да попа Ивана от Церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священствуют». Пока происходили соборные совещания, Дионисия держали под стражей, а в праздничные дни в кандалах водили по Москве в назидание народу, кричавшему: «Вот еретик!» — и бросавшему в страдальца чем ни попадя.

Восемь лет томился в заточении архимандрит, пока патр. Филарет не получил в 1626 письменный отзыв восточных первосвятителей в защиту исправлений, произведенных Дионисием. Как первый, дальний еще раскат грома предвещает грядущую бурю, так этот случай с исправлением Требника стал первым провозвестником Раскола. В нем с особой отчетливостью отразились причины надвигающейся драмы, и потому он достоин отдельного обстоятельного рассмотрения.

Дионисия обвинили в том, что он «имя Святой Троицы велел в книгах марать и Духа Святого не исповедует, яко огнь есть». На деле это означало, что исправители полагали сделать перемены в славословиях Святой Троицы, содержащихся в окончании некоторых молитв, и в чине водосвятного молебна исключили (в призывании ко Господу «освятить воду сию Духом Святым и огнем») слова «и огнем», как внесенные произвольно переписчиками.

Бурная и резкая отповедь, полученная справщиками, осуждение и заточение Дионисия кажутся большинству современных исследователей совершенно несоответствующими малости его «проступка». Неграмотность и сведение личных счетов не может удовлетворительно объяснить произошедшее. Исправление в большинстве случаев сводилось просто к восстановлению смысла, да и против справщиков выступали не только малоученные уставщики лавры, но и московское духовенство. Ученый старец Антоний Подольский написал даже против Дионисия обширное рассуждение «Об огне просветительном»...»

«Что касается осуждения Дионисия, то оно прямо связано с той ролью, какую играло понятие благодатного огня в православной мистике. Дело в том, что описать достоверно и точно благодатные духовные переживания человека невозможно. Можно лишь образно засвидетельствовать о них. В этих свидетельствах, рассеянных во множестве на страницах Священного Писания и творений Святых Отцов, чуть ли не чаще всего говорится об огне. «Огонь пришел Я низвесть на землю: и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!» (Лк. 12:49) — свидетельствует Сам Господь о пламени благочестивой ревности, любви и милосердия, которым пламенело Его сердце. «Духа не угашайте» (1 Сол. 5:19), — призывает христиан первоверховный апостол Павел. «Я всеми силами молюсь о вас Богу, чтобы Он вверг в ваши сердца огнь, да возможете право править вашими намерениями и чувствами и отличать добро от зла», — говорил своим духовным чадам Антоний Великий, древний основатель скитского монашеского жития. Учитывая высочайший уровень личного благочестия на Руси в н. XVII в., полноту и глубину благодатного опыта не только среди иночества, но и у большинства мирян, с этой точки зрения вряд ли покажется странной болезненная реакция общества на правку Дионисия.

В ней усмотрели противоречие с самой духовной жизнью Церкви, заподозрили опасность пренебрежительного, бестрепетного отношения к благодати Божией, «огнем попаляющей» терние грехов человеческих. Опасность эта в общественном сознании, еще не успокоившемся после мятежей Смутного времени, прочно связывалась с ужасами государственного распада и державной немощи. По сути дела, Дионисий был прав — слова «и огнем» действительно являлись позднейшей вставкой, подлежащей исправлению, но и противники его вовсе не были невеждами и мракобесами».

Как видите, обе истории начались с замены "единственного печатного слова", каждая из традиций усмотрела в христианском учении именно то, что ей было ближе по духу. Результат развития каждой из традиций совершенно различен, хотя и имеет определённые параллели, тянущиеся как раз с описанных выше времён. Эту тему можно ещё развивать и развивать (что я и делаю, но в другом месте). А здесь я её вспомнил из-за нескольких строчек: «Учитывая высочайший уровень личного благочестия на Руси в н. XVII в., полноту и глубину благодатного опыта не только среди иночества, но и у большинства мирян, с этой точки зрения вряд ли покажется странной болезненная реакция общества на правку Дионисия», - можем мы прочесть у Митрополита Иоанна. Вебер вторит ему: «Мы увидим, однако, что отнюдь не те люди, которые полностью отдавались этой склонности, наподобие некоего голландского капитана, «готового ради прибыли заглянуть и в ад, пусть даже при этом будут спалены паруса», что не они были представителями того образа мыслей, из которого возник специфически современный «дух» капитализма как массовое явление, — а нас интересует именно это».

О чём это говорит? Это говорит о том, что действительно глубинная, действенная и достойная идея укоренена в массовом сознании и достаточно одного маленького толчка, чтобы тысячи и миллионы людей пришли в движение и тогда их даже не сотни, а тысячи и миллионы "правд" сливаются вместе и порождают нечто, способное двагать горы ...и всё такое. При этом вряд ли стоит думать, будто эти тысячи и миллионы каким-то образом заранее сговорились или прочитали суть своей "личной и персональной" правды в какой-нибудь умной книжке - ЕДИНСТВЕННОГО слова для этого явно совершенно не достаточно. Даже Библия не может претендовать на эту роль в полной мере - и до правки, и после неё это была всё-таки всё та же Библия. Просто её стали ПОНИМАТЬ по другому.

>========
>Что понял я, и что пытаюсь объяснить другим.
>1. Что было всегда и у всех, а что – случайность?
>2. Как пытались исправить «плохое» во всех веках и странах?
>3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?

Я выше привёл пример того, как изменение одного единственного слова коренным образом изменяло жизнь целых народов. Эти моменты следует находить в истории и исследовать. Тогда будет меньше поводов искать нечто "общее для всех" и "навсегда", а также возможность "случайным" образом "применять" (или "не применять") это "нечто общее". Кроме того, почему Вы исходите из предпосылки, что изначально имеется что-то "плохое" что обязательно следует исправить? А не правильнее было бы считать, что существовало нечто, потребовавшее ...даже революционного преобразования, если хотите. Со временем обстоятельства изменяются и этому прежде революционному требуется как минимум модернизация, а лучше - новая революция. И так - целая цепочка действий, состоящая исключительно из "положительных" преобразований. В жизни бывает не всегда так, но и исходить из чего-то "плохого" вначале неверно. И совсем уж странно читать предположение, что никогда и ничего не получалось. История учит нас если не обратному, то заведомо неоднозначному ответу - всяко бывало. Никакой предопределённости в истории не наблюдается.

>4. …?
>5. Что делать?
>А теперь ? к Вам:
>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
>Итак, ВСЯ власть у Вас! (Надеюсь это наилучшая мыслимая для Вас ситуация?) Вы заменяете кого хотите на кого хотите. Издаёте любые законы. Создаёте партии и условия для бизнеса. Заменяете любую ложь на правду и наоборот.
>Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?

Неужели Вы расчитываете, что кто-то в состоянии в коротком сообщении объяснить Вам подобные вещи? Не лучше ли покопаться в себе и найти там достойные самого взыскательного критика и оппонента ответы, а потом поискать их и у других. Действительно важные вещи НЕВОЗМОЖНО скрыть от окружающих. То, что действительно важно ДЛЯ ВСЕХ, именно таковым и выглядит. Кроме того, я лично сомневаюсь в том, что даже самый лучший президент способен сделать то, чего хотят 140 миллионов. И наоборот, 140 миллионов способны сделать много такого, чего ни один президент сделать не в состоянии.

Даже если пока ответы ускользают, не надо гнать лошадей. Вы же видите, все здесь так или иначе ищут эти ответы и они обязательно будут найдены. Не здесь, так в другом месте. Тем более, что проблеск уже замаячил в обозримых пределах. А это, по нынешним временам, уже немало.