Форум С.Кара-Мурзы

	От	Miguel
	К	Alexandre Putt
	Дата	22.05.2006 23:46:31
	Рубрики	Ссылки; Тексты;

А Вы с какими формулировками спорите?

>> Кроме того, если условия выполняются приближенно, то и результат, предсказываемый законом, будет приближенным (со случайными отклонениями).
>
>Это неверно. Закон приближённо не формулируется. Закон формулируется в детерминистическом смысле. Даже если мы говорим о случайных явлениях. Просто там аппарат немного другой.

Ой... Я человек тёмный, и дальше трёх законов Ньютона моё развитие не пошло. Но не могли бы Вы объяснить на примере законов теоретической механики, чем неправильна формулировка Иванова и как Ваше возражение её опровергает? Возьмём, например, эксперимент с падением пушинки и молотка в вакууме. Во время эксперимента условия сформулированного закона выполняются приближённо, потому что полного вакуума достичь невозможно. Тем не менее, отклонения от предсказания невелики: в самом деле, пушинка и молоток долетают до поверхности почти за одно и то же время (точнее, с разницей, которую можно с равным успехом объяснить погрешностью приборов или столкновением пушинки с остававшимися молекулами газа).

Итак, имеем ситуацию, описанную Ивановым - условия выполняются приближённо (по сравнению с требованиями идеальной модели), результат тоже приближённый (по сравнению с тем, что предсказывает идеальная модель). Что неверно в его формулировке? И как Ваше возражение - что закон падения сформулирован детерминистски - опровергает слова Иванова? И при чём тут случайное явление "столкновение пушинки с оставшейся в почти-вакууме молекулой воздуха" к тем случайным явлениям, которые описываются в теории вероятностей?

>>Что такое "классические" науки и какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет их "классичность"?
>
>Физика - хороший пример. Химия. Статистика занимается вопросами практического применения.

????? Ну, какая статистика во времена Ньютона? При чём тут статистика к практическому применению классической механики при описании движения крупных тел в вакууме на медленных скоростях?

>>>>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.
>>Не понял. Думаю, что Вы и сами не поняли своего ответа.
>
>Условия никогда не повторяются. Я приводил пример с политическими партиями.

Я уже совсем запутался. Ведь слова "Условия опыта точно и в полном объёме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий" изначально принадлежат Иванову. Как Ваши слова о том, что "Условия никогда не повторяются" опровергают его мнение?

>>>И что, дошкольный опыт с яблоками или палочками каждый раз протекает по-разному? Конечно, нет. А вот, например, выборы политических партий каждый раз протекают по-разному, и предыдущая "история" процесса накладывает существенный отпечаток.

Ну и что, что накладывает свой отпечаток? Неужели победу Лукашенко на последних президентских выборах нельзя было предсказать? Можно было, а это значит, что в рамках моделей, которыми мы мыслим при предсказаниях, есть какие-то закономерности (возможно, сформулированные неявно), которые вполне детерминистски предсказывали нам победу Лукашенко. Предсказание подтвердилось, значит, модели адекватны.

Кроме того, Вы ошибаетесь, если думаете, что выборы Лукашенко - это был эксперимент для проверки какого-то закона. Нет, эксперименты обычно ставят более дешёвые, из них выводят законы, а уже зная эти законы микроуровня, предсказывают поведение уникальных объектов, составленных из многочисленных элементов, подчиняющихся законам микроуровня.

Например, проектируя мост или здание, вовсе не обязательно построить сотню идентичных мостов и зданий и смотреть, как они будут реагировать на проезд автомобиля. Достаточно подставить формулы, найденные для существенно отличных объектов. Или, вот, зная распределение плотности струны и применяя законы механики, выводим уравнение колебаний струны. Хотя экспериментов с именно такой струной до сих пор не проводилось, уравнение её (закон макроуровня) выведено из знания каких-то законов, эмпирически установленных для объектов микроуровня.

Так же и с выборами. Если мы, в результате знания какого-то закона, знаем, что все абхазские грузины, составляющие половину населения Абхазии, проголосуют за независимость Грузии, остальные против, то результат референдума предсказуем - пополам на пополам.

>>Про яблоки и палочки написал Мигель.
>
>Мигель просто "запускает дурочку". Вы прекрасно поняли моё возражение. Не заставляйте его разжёвывать. Суть опыта с палочками - не подсчёт количества молекул.

Правильно, об этом и писал Иванов:

"Правильно. Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий. Да это и невозможно ни для каких законов, в том числе, в естественных науках. Каждое мгновение окружающий нас мир меняется, а все объекты являются, строго говоря, уникальными. Когда говорят о повторяемости установленных взаимосвязей, всегда имеют в виду их приближенный характер (учитываются существенные факторы, а второстепенными - пренебрегают)."

...

"Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий."

И понятно, зачем он это сказал - чтобы проиллюстрировать свою мысль, что в этом аспекте разницы между естественными и социальными науками нет. То есть опровергал Ваше утверждение

"Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя."

(Утверждение просто абсурдно. Вот я формулируют устойчивую закономерность: если детей ничему не учить, то писателями они не станут. Неужели закономерности такой нет?)

>> Что же касается выборов, то исследованием влияния на их результаты различных факторов (в том числе и предыстории) как раз и занимаются политологи. И находят закономерности. Вряд ли Вы рискнете заявить, что результаты выборов абсолютно непресказуемы.
>
>Вы не поняли. Политический процесс имеет историю, что детерминирует будущие результаты. При этом мы не можем устраивать выборы сотни раз за один выборный день, нам доступна только одна реализация явления каждый раз. Это не представляет значительных проблем для моделирования, однако, никаких методологически непорочных закономерностей, присущих разным обществам, Вы сформулировать не сможете. И история процесса тому тоже служит причиной.

Мосты тоже уникальны, по-Вашему, получается, что никаких закономерностей для мостов сформулировть нельзя. Однако же... Якобы в России до революции, когда испытывали новый мост, сажали инженера-проектировщика с семьёй в лодку под мостом. И пускали гружёные подводы.

Что же касается "методологической непорочности", то я вообще не уверен, есть ли наука, обладающая оным свойством. Даже в естествознании.

>>Не пугайте терминологией. Все эти условия не контролируются хотя бы потому, что их бесконечно много.
>
>Это неверно. Агроном или химик могут контролировать условия эксперимента, менять температуру, влажность и т.д. по своему усмотрению. Правда, это не означает, что социальные явления невозможно изучать методами статистики (совсем даже напротив). Дело в переносимости выявленных связей в другой контекст и в эволюционировании самих связей.

При чём тут эти умные слова? Грузин вышвырнули из Абхазии, и таким образом контролируют условия эксперимента - среди оставшихся в Абхазии жителей практически никто не хочет вернуться в Грузию. А Вы там про какую-то статистику и эволюцию. По-Вашему получается, что абхазы напрасно вышвырнули грузин, потому что те могли бы эволюционировать в новом контексте и стать самыми ярыми сторонниками присоединения Абхазии к России. А я думаю, что не напрасно. Потому что знают какие-то законы.

>>Зачем объяснять ценности? Найдите как они влияют на выбор людей - и Вы найдете закон.
>
>Это не закон.

Почему же? Описана причинно-следственная связь - это и есть закон.