|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
K
|
|
|
Дата
|
10.09.2005 15:55:47
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Вспомним классику.
>> объявляете целью то
>
>Кстати, а что объявляю <целью>? Разработать новый аппарат описания общества, так как
>прежние не оказались работоспособны? С чем Вы не согласны? С <разработать> или с <не
>оказались работоспособны>?
Речь идет не о том, надо или не надо разрабатывать аппарат описания общества ( его всегда надо развивать), а о том, что вы целью существования общества ставите его неатомизацию, хотя атомизированных обществ просто не существует в природе, они существуют только в фантазиях либералов о самих себе, т.е. с ветряными мельницами боритесь.
>> поскольку общество есть система осуществленная над людьми и имеющая свою собственную.
>> независящую от них логику воспроизводства и развития
>
>А солидаристы так не считают - <независящую от них логику>. Мы придерживаемся идеи свободы
>выбора.
Иными словами вы утверждаете, что никаких системных связей не сводящихся к элементам системы не существует, а существуют свободные индивиды , которые собрались, заключили общественный договор и получилось полностью детерминированное индивидами общество – вот ученый солидарист!
>В этом суть учения об эволюции применительно к обществу.
Эволюционизм применительно к обществу говорит лишь о возникновении новых качеств и о том, что это процесс вероятностный.
>Мы можем случайные
>мутации поменять на не случайные,
А почему это вы думаете, что все изменения в обществе – независимы? Ведь только в этом случае возможно такое волюнтаристское управление обществом – тут изменил сознательно, там оставил случайным, но получил то, что хотел – так не бывает, корреляции, между «мутациями» наложат определенные условия на вашу социально-инженерную деятельность.
>и выбрать определенный вектор развития из множества
>возможных. Не все и сразу, но потихоньку и многое подвластно целенаправленным усилиям
>человека.
Переход к сознательной социальной инженерии на основе познания законов общества (по антологии с обычной инженерией на основе познания законов природы) – это и есть переход к коммунизму – переход к господству человека над отношениями, которые его же и конституируют которые раньше господствовали над ним, хотя им же порождались.
>К тому же, на мой взгляд, с предсказательной силой у марксизма на сегодня по
>нулям, поэтому странно от них слышать заверения о некой <независящей логике>. Толи есть
>она, толи нет, будет теория с <независящей логикой> + возможностью прогноза событий в
>обществе, тогда и будем обсуждать этот вопрос, а так это пустое.
Понятно, методологических требований к теории предъявлено быть не может – хотя требование отсутствия <независящей логики> ведет вас прямиком к руссоизму, т.е. к абсурду, теории общества без общества.
>Да и в какой степени
>окажется <независящей от них логики>? Полностью уж независящей она точно быть не может.
>Кирпич может и подчиняется закону всемирного тяготения, но из него можно построить дом, а
>можно кинуть его кому-нибудь на голову.
То есть иными словами вы считаете, что закон всемирного тяготения зависит от того, где находится кирпич – в стене дома или в свободном полете?
>И знай Вы, какие выкрунтасы начались в математике
>с подачи Кантора, то вообще осторожней бы упоминали про всякие неумолимые законы развития.
>Нет их, тех законов, для нашего мира, доказано математиками строго, что и не может их
>быть, так устроен наш мир. Мало того, физики получили тот же результат при анализе
>микромира.
Невозможность построения функции истинности для квантовомеханических систем и невозможность построения полной и непротиворечивой системы аксиом свидетельствует как раз в пользу материализма, а не идеализма, как вы пытаетесь представить, в пользу того, что реальность гораздо сложнее человеческих представлений о ней и от них не зависит.
>В нашем мире возможно развитие только через эволюцию = через выбор, или
>случайный, или целенаправленный, но выбор + непредсказуемые последствия при стремлении к
>большой величине по времени. Вот так то. Противоречат Ваши взгляды, уважаемый, современной
>науке.
Вот те раз – вы утверждает, что электроны де сознательно выбирают когда им с уровня на уровень перескочить и через какую щель полететь (наверное из соображение злокозненности по отношению к экспериментатору :))) – а мои представления противоречат науке – хоте притиворечат не мои представления, а ваша их интерпретация – ну что я могу поделать если «законы» для вас – детерминизм, а все что не детерминизм, то волюнтаризм с неограниченной свободой выбора.
>> что собственно и составляет коммунизм как объективный процесс и в ходе такого <снятия
>> самоотчуждения> и будут устранены те противоречия в системе общественных отношений,
>> которые проявляются в надстройке как столь раздражающе вас индивидуализм и эгоизм.
>
>А для солидаристов <коммунизм> никакой не объективный процесс, а одна из утопий,
>противоречащая современной науке. Например, принципу поддержания разнообразия в сложных
>системах.
То что вы называете коммунизмом как «утопией» есть отражение в общественном сознании коммунизма как процесса и первой фазой, первым из коммунистических способов производства является СССР , но солидаристы считают, что СССР должен был быть уничтожен, т.к. противоречит современной науке, чем проявляют полнейшую солидарность с перестроечными либералами. И почему это коммунизм противоречит принципу поддержания разнообразия в сложных системах мне совершенно непонятно – в плановой экономике разнообразие поддерживается за счет того, что воспроизводство деятельности осуществляется централизованным финансированием, а не самофинансированием как при капитализме, т.е. та деятельность. Которая сегдня не нужна, но может понадобиться завтра или в альтернативной истории выживает, а при капитализме она уничтожается, при первобытном коммунизме (или в модели первобытного коммунизма, если сомневаетесь в его существовании) поддержание разнообразия осуществляется за счет отсутствия животной иерархии.
P.S./2 Кстати, если опять же вернуться к рассмотрению солидаристиской идеологии, то очень интересно выглядит ненависть (подобная той которой Александр ненавидит Ефремова и Стругацких за их коммунистические утопии, а не скажем за то, что Стругацкие во время перестройки перешли фактически на антисоветские позиции, фактически предав самих себя ) солидаристов к коммунизму и следовательно ко всякому равенству, справедливости и солидарности. А что же тогда у солидаристов остается? А остается только поклонение иерархии, хотя в реальном советском государстве государство служило мощным инструментом положительно уничтожения капитадлизма, а не самоцелью.
>> И совершая такую ошибку, вы никаких <четких и ясных> ответов не получите, поскольку
>> будете изучать идеологию
>
>С чего это Вы взяли - <будете изучать идеологию>? Да не собираюсь я изучать никакой
>идеологии, лично являюсь противником любых идеологий.
Так сами же сказали что хотите создать солидаристскую идеологию.
>> А Вы уверены, что это самый острый вопрос?
>
>Не нравится, приведите другой <острый вопрос>, могущий выявить настоящие разногласия, а не
><теоретические>.
Так очертил же уже круг этих вопросов.
>> Во-первых, кто такие мы
>
>Бжезинский - главное не крах "коммунистического блока", "более значительным событием
>явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы",
>государства
Не понял – мы – это вы и Бжезинский?:) Да и не прав Бжезинский - Россия как просто великая держава не опасней для США и возглавляемого ими мирового порядка чем любая другая великая держава, а вот Россия как центр"коммунистического блока" гораздо опаснее, т.к. Россия умеет делать то, чего не умеет США (при капитализме ничего подобного социалистической индустриализации осуществлено быть е может – прибыли отрицательными станут) и дает надежду миллиардам угнетенных во всем мире, показывая возможность существования на иных принципах.
>> эти ресурсы скоро кончаться и существенно быстрее, чем на ближнем востоке
>
>Когда подорожают достаточно, рентабельно будет добывать везде, в трудно доступных местах.
К этому моменту сдохнет либо ишак либо падишах – либо станут рентабельным альтернативные источники топлива, либо если капитализм не сможет к ним перейти, то начнется глобальный экономический кризис и средств на освоение маленьких и труднодоступных месторождений уже не будет.
>К тому же есть кроме нефти и разные другие, в том числе редкие, ресурсы.
Только эти редкие ресурсы не у нас – насколько я помню в СССР основные запасы редкоземельных элементов находились в Средней Азии, Россия отнюдь не лидер по запасам, да и в этой отрасли ресурсного кризиса пока нет.
>> чем США не устраивает нынешний режим грефов и Чубайсов
>
>Устраивали бы вполне (да они потом будут сами оранжевыми, рубль ставлю), если бы они были
>всемогущи, но им бюрократы не дают оттянуться по полной. Нынешняя война оранжевых не с
>Грефом и Чубайсом, а война с бюрократией, и этого никто не скрывает.
А зачем им оттягиваться по полной – если они по полной оттянутся народ за вилы возьмется, а так – саморегулирующаяся система – грефы выдают порцию разрушительных реформ, а бюрократы их блокируют до подпоргового уровня – так страну и гноят.
>> Подход правильный, только выявлять надо не на <оранжевых>, а на <производстве и
>> воспроизводстве реальной жизни>, т.е. на экономике, науке, образовании и т.д.
>
>С чего это политические разногласия не надо выявлять на злободневных политических
>вопросах?
С того, что это надстройка, а не базис, из этого нельзя понять как видится сущность будущего жизнеустройства.
>По экономике, например, свои соображения высказал, опровержений не поступало,
>все про идеологов задают вопросы.
Простите где? Да и изъясняетесь вы как то так, что с одной стороны хочется опровергнуть все что Вы написали, а с другой стороны вроде как со всем согласен – если бы вы говорили устно, то что пишите, то создавалось бы впечатление, что вы слова глотаете.
Если Вы имеете в виду головное сообщение ветки, то там много рассуждене на тему экономической кибернетики, одно туманное обещание про «горы литературы и уравнений» и ни одной, даже самой завалящей модели, на которой можно понять .
> Следовательно, будем выяснять на оранжевых свои позиции,
>очень удобная тема, на мой взгляд.
Можно конечно и на оранжевых. Я считаю, что оранжевые – это дальнейшее развитии технологии манипуляции сознанием – раньше нам назначали президента посредством иллюзии свободных выборов, теперь посредством иллюзии революции, чем заодно достигается иллюзия разрешения противоречий в обществе, поэтому такой метод становится надежнее. Лекарство мне видится только одно – создание системы двоевластия, параллельной власти Советов, которая заблокирует исполнение решений власти обычной.