От Михайлов А.
К K
Дата 10.09.2005 15:55:47
Рубрики Прочее;

Re: Вспомним классику.

>> объявляете целью то
>
>Кстати, а что объявляю <целью>? Разработать новый аппарат описания общества, так как
>прежние не оказались работоспособны? С чем Вы не согласны? С <разработать> или с <не
>оказались работоспособны>?

Речь идет не о том, надо или не надо разрабатывать аппарат описания общества ( его всегда надо развивать), а о том, что вы целью существования общества ставите его неатомизацию, хотя атомизированных обществ просто не существует в природе, они существуют только в фантазиях либералов о самих себе, т.е. с ветряными мельницами боритесь.

>> поскольку общество есть система осуществленная над людьми и имеющая свою собственную.
>> независящую от них логику воспроизводства и развития
>
>А солидаристы так не считают - <независящую от них логику>. Мы придерживаемся идеи свободы
>выбора.

Иными словами вы утверждаете, что никаких системных связей не сводящихся к элементам системы не существует, а существуют свободные индивиды , которые собрались, заключили общественный договор и получилось полностью детерминированное индивидами общество – вот ученый солидарист!

>В этом суть учения об эволюции применительно к обществу.

Эволюционизм применительно к обществу говорит лишь о возникновении новых качеств и о том, что это процесс вероятностный.

>Мы можем случайные
>мутации поменять на не случайные,

А почему это вы думаете, что все изменения в обществе – независимы? Ведь только в этом случае возможно такое волюнтаристское управление обществом – тут изменил сознательно, там оставил случайным, но получил то, что хотел – так не бывает, корреляции, между «мутациями» наложат определенные условия на вашу социально-инженерную деятельность.

>и выбрать определенный вектор развития из множества
>возможных. Не все и сразу, но потихоньку и многое подвластно целенаправленным усилиям
>человека.

Переход к сознательной социальной инженерии на основе познания законов общества (по антологии с обычной инженерией на основе познания законов природы) – это и есть переход к коммунизму – переход к господству человека над отношениями, которые его же и конституируют которые раньше господствовали над ним, хотя им же порождались.

>К тому же, на мой взгляд, с предсказательной силой у марксизма на сегодня по
>нулям, поэтому странно от них слышать заверения о некой <независящей логике>. Толи есть
>она, толи нет, будет теория с <независящей логикой> + возможностью прогноза событий в
>обществе, тогда и будем обсуждать этот вопрос, а так это пустое.

Понятно, методологических требований к теории предъявлено быть не может – хотя требование отсутствия <независящей логики> ведет вас прямиком к руссоизму, т.е. к абсурду, теории общества без общества.

>Да и в какой степени
>окажется <независящей от них логики>? Полностью уж независящей она точно быть не может.
>Кирпич может и подчиняется закону всемирного тяготения, но из него можно построить дом, а
>можно кинуть его кому-нибудь на голову.

То есть иными словами вы считаете, что закон всемирного тяготения зависит от того, где находится кирпич – в стене дома или в свободном полете?

>И знай Вы, какие выкрунтасы начались в математике
>с подачи Кантора, то вообще осторожней бы упоминали про всякие неумолимые законы развития.
>Нет их, тех законов, для нашего мира, доказано математиками строго, что и не может их
>быть, так устроен наш мир. Мало того, физики получили тот же результат при анализе
>микромира.

Невозможность построения функции истинности для квантовомеханических систем и невозможность построения полной и непротиворечивой системы аксиом свидетельствует как раз в пользу материализма, а не идеализма, как вы пытаетесь представить, в пользу того, что реальность гораздо сложнее человеческих представлений о ней и от них не зависит.

>В нашем мире возможно развитие только через эволюцию = через выбор, или
>случайный, или целенаправленный, но выбор + непредсказуемые последствия при стремлении к
>большой величине по времени. Вот так то. Противоречат Ваши взгляды, уважаемый, современной
>науке.

Вот те раз – вы утверждает, что электроны де сознательно выбирают когда им с уровня на уровень перескочить и через какую щель полететь (наверное из соображение злокозненности по отношению к экспериментатору :))) – а мои представления противоречат науке – хоте притиворечат не мои представления, а ваша их интерпретация – ну что я могу поделать если «законы» для вас – детерминизм, а все что не детерминизм, то волюнтаризм с неограниченной свободой выбора.

>> что собственно и составляет коммунизм как объективный процесс и в ходе такого <снятия
>> самоотчуждения> и будут устранены те противоречия в системе общественных отношений,
>> которые проявляются в надстройке как столь раздражающе вас индивидуализм и эгоизм.
>
>А для солидаристов <коммунизм> никакой не объективный процесс, а одна из утопий,
>противоречащая современной науке. Например, принципу поддержания разнообразия в сложных
>системах.

То что вы называете коммунизмом как «утопией» есть отражение в общественном сознании коммунизма как процесса и первой фазой, первым из коммунистических способов производства является СССР , но солидаристы считают, что СССР должен был быть уничтожен, т.к. противоречит современной науке, чем проявляют полнейшую солидарность с перестроечными либералами. И почему это коммунизм противоречит принципу поддержания разнообразия в сложных системах мне совершенно непонятно – в плановой экономике разнообразие поддерживается за счет того, что воспроизводство деятельности осуществляется централизованным финансированием, а не самофинансированием как при капитализме, т.е. та деятельность. Которая сегдня не нужна, но может понадобиться завтра или в альтернативной истории выживает, а при капитализме она уничтожается, при первобытном коммунизме (или в модели первобытного коммунизма, если сомневаетесь в его существовании) поддержание разнообразия осуществляется за счет отсутствия животной иерархии.

P.S./2 Кстати, если опять же вернуться к рассмотрению солидаристиской идеологии, то очень интересно выглядит ненависть (подобная той которой Александр ненавидит Ефремова и Стругацких за их коммунистические утопии, а не скажем за то, что Стругацкие во время перестройки перешли фактически на антисоветские позиции, фактически предав самих себя ) солидаристов к коммунизму и следовательно ко всякому равенству, справедливости и солидарности. А что же тогда у солидаристов остается? А остается только поклонение иерархии, хотя в реальном советском государстве государство служило мощным инструментом положительно уничтожения капитадлизма, а не самоцелью.

>> И совершая такую ошибку, вы никаких <четких и ясных> ответов не получите, поскольку
>> будете изучать идеологию
>
>С чего это Вы взяли - <будете изучать идеологию>? Да не собираюсь я изучать никакой
>идеологии, лично являюсь противником любых идеологий.

Так сами же сказали что хотите создать солидаристскую идеологию.


>> А Вы уверены, что это самый острый вопрос?
>
>Не нравится, приведите другой <острый вопрос>, могущий выявить настоящие разногласия, а не
><теоретические>.

Так очертил же уже круг этих вопросов.

>> Во-первых, кто такие мы
>
>Бжезинский - главное не крах "коммунистического блока", "более значительным событием
>явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы",
>государства

Не понял – мы – это вы и Бжезинский?:) Да и не прав Бжезинский - Россия как просто великая держава не опасней для США и возглавляемого ими мирового порядка чем любая другая великая держава, а вот Россия как центр"коммунистического блока" гораздо опаснее, т.к. Россия умеет делать то, чего не умеет США (при капитализме ничего подобного социалистической индустриализации осуществлено быть е может – прибыли отрицательными станут) и дает надежду миллиардам угнетенных во всем мире, показывая возможность существования на иных принципах.

>> эти ресурсы скоро кончаться и существенно быстрее, чем на ближнем востоке
>
>Когда подорожают достаточно, рентабельно будет добывать везде, в трудно доступных местах.

К этому моменту сдохнет либо ишак либо падишах – либо станут рентабельным альтернативные источники топлива, либо если капитализм не сможет к ним перейти, то начнется глобальный экономический кризис и средств на освоение маленьких и труднодоступных месторождений уже не будет.

>К тому же есть кроме нефти и разные другие, в том числе редкие, ресурсы.

Только эти редкие ресурсы не у нас – насколько я помню в СССР основные запасы редкоземельных элементов находились в Средней Азии, Россия отнюдь не лидер по запасам, да и в этой отрасли ресурсного кризиса пока нет.

>> чем США не устраивает нынешний режим грефов и Чубайсов
>
>Устраивали бы вполне (да они потом будут сами оранжевыми, рубль ставлю), если бы они были
>всемогущи, но им бюрократы не дают оттянуться по полной. Нынешняя война оранжевых не с
>Грефом и Чубайсом, а война с бюрократией, и этого никто не скрывает.

А зачем им оттягиваться по полной – если они по полной оттянутся народ за вилы возьмется, а так – саморегулирующаяся система – грефы выдают порцию разрушительных реформ, а бюрократы их блокируют до подпоргового уровня – так страну и гноят.

>> Подход правильный, только выявлять надо не на <оранжевых>, а на <производстве и
>> воспроизводстве реальной жизни>, т.е. на экономике, науке, образовании и т.д.
>
>С чего это политические разногласия не надо выявлять на злободневных политических
>вопросах?

С того, что это надстройка, а не базис, из этого нельзя понять как видится сущность будущего жизнеустройства.

>По экономике, например, свои соображения высказал, опровержений не поступало,
>все про идеологов задают вопросы.

Простите где? Да и изъясняетесь вы как то так, что с одной стороны хочется опровергнуть все что Вы написали, а с другой стороны вроде как со всем согласен – если бы вы говорили устно, то что пишите, то создавалось бы впечатление, что вы слова глотаете.
Если Вы имеете в виду головное сообщение ветки, то там много рассуждене на тему экономической кибернетики, одно туманное обещание про «горы литературы и уравнений» и ни одной, даже самой завалящей модели, на которой можно понять .

> Следовательно, будем выяснять на оранжевых свои позиции,
>очень удобная тема, на мой взгляд.

Можно конечно и на оранжевых. Я считаю, что оранжевые – это дальнейшее развитии технологии манипуляции сознанием – раньше нам назначали президента посредством иллюзии свободных выборов, теперь посредством иллюзии революции, чем заодно достигается иллюзия разрешения противоречий в обществе, поэтому такой метод становится надежнее. Лекарство мне видится только одно – создание системы двоевластия, параллельной власти Советов, которая заблокирует исполнение решений власти обычной.
От K
К Михайлов А. (10.09.2005 15:55:47)
Дата 13.09.2005 16:01:23

Re: Вспомним классику.

> что вы целью существования общества ставите его неатомизацию

Где интересно ее ставлю? Где пишу, что целью общества должна стать "неатомизация"? Всякую
ерунду про меня выдумываете, чтобы было что опровергать?

> Иными словами вы утверждаете, что никаких системных связей не сводящихся к элементам
> системы не существует, а существуют свободные индивиды , которые собрались, заключили
> общественный договор и получилось полностью детерминированное индивидами общество . вот
> ученый солидарист!

То, что люди могут влиять на свою судьбу, делает <полностью детерминированное индивидами
общество>? Просто Вам объясняют, что нет вообще никаких <полностью детерминированных>
сложных систем. Ни от чего. Ни от индивида, ни от климата, ни от ПС и ПО. В саму ткань
нашего мира встроен принцип выбора. Т.е. развиваться мы можем, жить, существовать, только
делая время от времени выбор. И это строго доказано математически.

> Эволюционизм применительно к обществу говорит лишь о возникновении новых качеств и о
> том, что это процесс вероятностный.

Главная идея эволюционизма, что развитие идет методом проб и ошибок. НЕльзя предсказать
заранее результат. Обычная механическая схема здесь не пройдет. Нет никакого уравнения, из
которого можно вывести будущее. И это принципиально, это и есть свобода выбора.
Естественно, ограниченного разными другими факторами, а то опять мне будете всякую чушь
приписывать.

> Переход к сознательной социальной инженерии на основе познания законов общества (по
> антологии с обычной инженерией на основе познания законов природы) . это и есть переход
> к коммунизму .

Когда Вы сможете перейти к коммунизму? Вот когда соберетесь, тогда и будете им тыкать, а
пока мы Вам не верим, считая коммунизм мифом, наподобие рая. Если этот миф применять к
реальной жизни, то получается вред один. Вспомните голод в 30-х, вспомните Кампучию.

> Понятно, методологических требований к теории предъявлено быть не может .

Как это не может? Очень даже может. Возьмите что поменьше и попроще, киоск обыкновенный, и
посчитайте там эксплуатацию, сравните степень эксплуатации в соседним киоске. Данная
теория оперирует понятиями не поддающмися любому предметному анализу. Теория не о чем.
Всякая попытка определить в конкретном случае эксплуатацию, прибыль и т.д. сразу напорется
на не существующие сущности.

> хотя требование отсутствия <независящей логики> ведет вас прямиком к руссоизму, т.е. к
> абсурду, теории общества без общества.

Очередной бред - или все детерминировано по Марксу или это руссоизм?

>>Кирпич может и подчиняется закону всемирного тяготения, но из него можно построить дом,
>>а
>>можно кинуть его кому-нибудь на голову.
> То есть иными словами вы считаете, что закон всемирного тяготения зависит от того, где
> находится кирпич . в стене дома или в свободном полете?

Не закон, блин, а судьба кирпича определяется не только законом "всемирного тяготения ",
но и много еще чем. Исходя из "всемирного тяготения " судьбу кирпича предсказать нельзя.

> Вот те раз . вы утверждает, что электроны де сознательно выбирают когда им с уровня на
> уровень перескочить

Вы мне все время приписываете какой-то бред. Кто говорил о сознании у электронов? Сознание
это у человека. А электроны делают свой выбор случайно. Не верите, спросите у физиков, их
на форуме полно.

> ну что я могу поделать если <законы> для вас . детерминизм, а все что не детерминизм, то
> волюнтаризм с неограниченной свободой выбора.

Это у Вас в голове черно-белая схема, или детерминизм или волюнтаризм. Не фиг мне
приписывать свое.

> но солидаристы считают, что СССР должен был быть уничтожен, т.к. противоречит
> современной науке, чем проявляют полнейшую солидарность с перестроечными либералами.

Ну это уже слишком. Именно солидаристы обвиняют марксистов, что из их теории следовало
разрушение СССР, вместо модификации, так как СССР по марксизму был не правильной де
формацией, капитализм прогрессивней. И сегодня Вы здесь, не моргнув глазом, вдруг
обвиняете нас в этом же, в том, в чем мы раньше обвиняли марксистов? Опупели? И сегодня
Алмар и Дурга призывают нас не поддерживать свое государство, так как оно якобы
эксплуататорское, и это явным образом вытекает из доктрины марксизма. Т.е. одних
эксплуататоров победили, номенклатуру (хотя так никто из марксистов и не смог доказать,
что номенклатура нас эксплуатировала, есть подозрение, что все было наоборот, поэтому
номенклатура и предала, что надоело горбатиться за гроши), разрушили СССР, до сих пор в
полном дерьме. Теперь пытаемся разрушить уже Россию, забороть оставшуюся бюрократическую
оболочку, осуществить мечты Сахарова о конфедерации. Так кто нас призывал и призывает
разрушать государство?
От Михайлов А.
К K (13.09.2005 16:01:23)
Дата 16.09.2005 22:24:17

Re: Вспомним классику.

>> что вы целью существования общества ставите его неатомизацию
>
>Где интересно ее ставлю? Где пишу, что целью общества должна стать "неатомизация"? Всякую
>ерунду про меня выдумываете, чтобы было что опровергать?

Как где? Здесь –« Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как антитезы
индивидуализму и эгоизму. »

>> Иными словами вы утверждаете, что никаких системных связей не сводящихся к элементам
>> системы не существует, а существуют свободные индивиды , которые собрались, заключили
>> общественный договор и получилось полностью детерминированное индивидами общество . вот
>> ученый солидарист!
>
>То, что люди могут влиять на свою судьбу, делает <полностью детерминированное индивидами
>общество>? Просто Вам объясняют, что нет вообще никаких <полностью детерминированных>
>сложных систем.

Парадоксально, но я вам объясняю то же самое.


>Ни от чего. Ни от индивида, ни от климата, ни от ПС и ПО.

ПС и ПО то не то чем детерминирована социальная эволюция, а то эволюция чего и есть социальная эволюция и её индетерминизм обеспечивается индетерминизмом ПС и ПО.


>> Эволюционизм применительно к обществу говорит лишь о возникновении новых качеств и о
>> том, что это процесс вероятностный.
>
>Главная идея эволюционизма, что развитие идет методом проб и ошибок.

А с чего это вы взяли что социальная эволюция это цепь Маркова? Даже биологическая эволюция по видимому не столь проста, а уж социальная наверняка этим свойством не обладает – наши решения зависят от предыстории. Да и если еще вспомнть эргодическую теорему для цепей Маркова, то в вашей модели «свобода выбора» накроется медным тазом.

>Нельзя предсказать
>заранее результат. Обычная механическая схема здесь не пройдет. Нет никакого уравнения, из
>которого можно вывести будущее. И это принципиально, это и есть свобода выбора.
>Естественно, ограниченного разными другими факторами, а то опять мне будете всякую чушь
>приписывать.


Опровергается квантовой механикой – у частицы нет траектории ( или в формалзме континуального интеграла она движется по всем траекториям с некоторой амплитудой вероятности) – но и скрытых параметров, которые частица мола бы «субъективно выбирать» тоже нет. Так что не надо разводить тут натурфилософию типа этой –

>В саму ткань
>нашего мира встроен принцип выбора. Т.е. развиваться мы можем, жить, существовать, только
>делая время от времени выбор. И это строго доказано математически.
>> Вот те раз . вы утверждает, что электроны де сознательно выбирают когда им с уровня на
>> уровень перескочить
>
>Вы мне все время приписываете какой-то бред. Кто говорил о сознании у электронов? Сознание
>это у человека. А электроны делают свой выбор случайно. Не верите, спросите у физиков, их
>на форуме полно.

Очень уж эти ваши рассуждения напоминают натурфилософию типа – «солнце подчиняется закону всемирного тяготения, потому и король должен подчинятся законам изданным парламентом»

>> Переход к сознательной социальной инженерии на основе познания законов общества (по
>> антологии с обычной инженерией на основе познания законов природы) . это и есть переход
>> к коммунизму .
>
>Когда Вы сможете перейти к коммунизму? Вот когда соберетесь, тогда и будете им тыкать, а
>пока мы Вам не верим, считая коммунизм мифом, наподобие рая. Если этот миф применять к
>реальной жизни, то получается вред один.

Еще раз повторю - «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» («Немецкая идеология») – мы исходим не из заоблачных идеалов, как вы нам приписываете, а из реальности, например из исследования реальных противоречий капитализма или из исследования снятия этих противоречий, реализованного в виде обществ реального социализма, на безе чего формируются «идеи» которые «овладевая массами» и актуализируют процесс коммунизма. Так что чтобы «ткнуть» вас в коммунизм достаточно «ткнуть» вас в СССР, который и был первой фазой коммунизма как процесса.

>Вспомните голод в 30-х,

В 30-х наша стран быстро развивалась, а вы нам что хотите рассказать сказочку a la солженициын про то как половину страны посадили, а половину расстреляли или a la украинские националисты, про то как пол Украины от глодомора вымерло.

>вспомните Кампучию.

А Кампучия тут не причем – деятельность Пол Пота это как раз проект народнический, а не коммунистический, так что нечего подобно либералам чуть речь зайдет про социализм тыкать в Пол пота или каких-нибудь африканских царьков, которые объявили себя социалистам, чтобы у СССр халявный кредит получить – против вас же ( солидаристов) работает.

>> Понятно, методологических требований к теории предъявлено быть не может .
>
>Как это не может? Очень даже может. Возьмите что поменьше и попроще, киоск обыкновенный, и
>посчитайте там эксплуатацию, сравните степень эксплуатации в соседним киоске. Данная
>теория оперирует понятиями не поддающмися любому предметному анализу. Теория не о чем.
>Всякая попытка определить в конкретном случае эксплуатацию, прибыль и т.д. сразу напорется
>на не существующие сущности.

Может быть с тем, что он никого не эксплуатирует владелец киоска и согласится, но с тем что он прибыль не получает – это вряд ли – а прибыль она та самая мера эксплуатации и есть.

>> хотя требование отсутствия <независящей логики> ведет вас прямиком к руссоизму, т.е. к
>> абсурду, теории общества без общества.
>
>Очередной бред - или все детерминировано по Марксу или это руссоизм?

А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?

>>>Кирпич может и подчиняется закону всемирного тяготения, но из него можно построить дом,
>>>а
>>>можно кинуть его кому-нибудь на голову.
>> То есть иными словами вы считаете, что закон всемирного тяготения зависит от того, где
>> находится кирпич . в стене дома или в свободном полете?
>
>Не закон, блин, а судьба кирпича определяется не только законом "всемирного тяготения ",
>но и много еще чем. Исходя из "всемирного тяготения " судьбу кирпича предсказать нельзя.

Ну вот, я вам про «закон», а вы мне про «кирпич» - нас то всегда «законы» интересуют на основе которых мы будем осуществлять конкретные инженерные операции с конкретными «кирпичами»


>> ну что я могу поделать если <законы> для вас . детерминизм, а все что не детерминизм, то
>> волюнтаризм с неограниченной свободой выбора.
>
>Это у Вас в голове черно-белая схема, или детерминизм или волюнтаризм. Не фиг мне
>приписывать свое.

Почему же у меня – у вас – как только я сказал про объективное существование общества как системы несводящейся к свом элементам, Вы тут же заговорили про детерминизм, из чего можно сделать вывод, что для вас все объективное суть детерминизм, а все что не детерминировано суть субъективно, т.е. индетерминизм для вас существует только в форме волюнтаризма.

>> но солидаристы считают, что СССР должен был быть уничтожен, т.к. противоречит
>> современной науке, чем проявляют полнейшую солидарность с перестроечными либералами.
>
>Ну это уже слишком. Именно солидаристы обвиняют марксистов, что из их теории следовало
>разрушение СССР, вместо модификации, так как СССР по марксизму был не правильной де
>формацией, капитализм прогрессивней. И сегодня Вы здесь, не моргнув глазом, вдруг
>обвиняете нас в этом же, в том, в чем мы раньше обвиняли марксистов? Опупели?

Так в том то и дело, что мне кажется не лишенным оснований мнение, что это солидаристы перекладывают свои грехи с больной головы на здоровую - ведь из форумных марксистов последовательно придерживается этой точки зрения только Кропотов - и его точка зрения не верна (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/132/132660.htm и далее) и есть объяснение почему она не верна (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157941.htm )

>И сегодня
>Алмар и Дурга призывают нас не поддерживать свое государство, так как оно якобы
>эксплуататорское, и это явным образом вытекает из доктрины марксизма.

Ну вот видите – наше государство на наших глазах продает страну, а для вас оно свое. Или может все-таки стоит заменить его каким-нибудь другим – советским государством?

>Т.е. одних
>эксплуататоров победили, номенклатуру (хотя так никто из марксистов и не смог доказать,
>что номенклатура нас эксплуатировала, есть подозрение, что все было наоборот, поэтому
>номенклатура и предала, что надоело горбатиться за гроши),

Потому что это не верно- советское общество не было эксплуататорским, номенклатура не была ни эксплуататорским классом, ни классом вообще и если в советском обществе какая эксплуатация и была, то она была следствием разложения номенклатуры (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm последний абзац)

P.S. Кстати, что характерно от обсуждения более прикладных вопросов, как тех что были предложены Вами так и тех что были предложены вы отказались.
От K
К Михайлов А. (16.09.2005 22:24:17)
Дата 19.09.2005 17:07:18

Re: Вспомним классику.

> Здесь .< Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как
> антитезы индивидуализму и эгоизму. >

Где здесь ставится <цель существования общества - неатомизация>? Где? Там говорилось с
точностью до наоборот. Что собрались люди, которые не приемлют такие стороны западного
общества, как индивидуализм и эгоизм, но отрицания этого МАЛО для программы преобразования
общества - <солидаристской идеологии пока нет>.

> ПС и ПО то не то чем детерминирована социальная эволюция, а то эволюция чего и есть
> социальная эволюция и её индетерминизм обеспечивается индетерминизмом ПС и ПО.

Никаким <индетерминизмом ПС и ПО> социальная эволюция не исчерпывается. Католики и
протестанты много столетий живут рядом, через дорогу, работают рядом, одни и те же <ПС и
ПО>, а отношение к работе кардинально разное, у протестантов цель нажива, у католиков -
обеспечение достойного уровня жизни.

>> Главная идея эволюционизма, что развитие идет методом проб и ошибок.
> А с чего это вы взяли что социальная эволюция это цепь Маркова?

Где мною написан бред, что социальная эволюция есть цепь Маркова (вероятностный процесс
без предъистории)? Где? Опять приписываете другому, что самому в голову взбредет?

Знаете, у меня такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой. За собеседника
выдумываете всякое, а затем опровергаете. Думаю, что собеседник Вам собственно и
не нужен, а мне надоело оправдываться за всякую выдуманную Вами, а не написанную мною,
чушь.

> но и скрытых параметров, которые частица мола бы <субъективно выбирать> тоже нет.

Далее уже пошла полная ахинея, приписывание мне <субъективного выбора> электрона. Писал же
специально постингом выше, что электрон не <субъект>, а объект, нет у него сознания. Даже
если исходить из современных квантово-механических представлений, то точка выбора (=
события) у электрона есть, момент встречи электрона с наблюдателем, и этот выбор (=
событие) случаен, может быть описан только при помощи вероятностной функции.

> Очень уж эти ваши рассуждения напоминают натурфилософию типа . <солнце подчиняется
> закону всемирного тяготения, потому и король должен подчинятся законам изданным
> парламентом>

Это чем "напоминают натурфилософию", тем, что из случайности и выбора вывожу
невозможность детерминизма? Предложите другую логическую цепочку. Марксисты эту тему
обходят при помощи старинного фокуса - статистической физики, мол все случайное статистика
проглотит. История людей такого оптимизма не дает. Величин то не предъявлено, насколько
случайна случайность и насколько закономерна закономерность. Где расчеты, где
доказательства. Ничего нет, кроме - главный так сказал. А для нас то он не главный, вот,
видимо, в чем проблема, не могут они говорить с теми, кто не "признает их главного и
точка".

> Мы называем коммунизмом действительное движение

Классная формулировка. "Коммунизм это движение". А по конкретнее можно? Чтобы и остальные
могли как то мочь определяться в том, что перед нами, "коммунизм" или нет. А то в рядах
коммунистов известно что, постоянная склока, друг друга обвиняют в не коммунистичности.
Может, дадите какой набор признаков, чтобы можно было ваших хоть как-то различать. Вот
коммунисты Непала, это коммунисты или нет? Они борцы за диктатуру пролетариата с гор, или
это тоже казус истории?

> Так что чтобы <ткнуть> вас в коммунизм достаточно <ткнуть> вас в СССР, который и был
> первой фазой коммунизма как процесса.

Большинство признанных теоретиков-марксистов считают, что СССР был казусом истории, и к
коммунизму никакого отношения не имеет. Некоторые маргиналы - марксисты обзывают его
политаризмом. Жду другого примера. Может, все-таки Кампучия?

> В 30-х наша стран быстро развивалась

Ну а Вы вспомните про большеусого, как он исковеркал марксизм (до сих пор его за это
осуждают) и что сделал с истинными марксистами, с <ленинской гвардией>, с теми, кто
попытался коммунистические принципы применить в с-х, после чего и разразился голод, после
кибуце - строительства.

> Пол Пота это как раз проект народнический, а не коммунистический

Чего? Доказательства (логическую цепочку хотя бы) на бочку! Где в народничестве о
построении кибуца? А именно массовые кибуцы и были построены в Кампучии.

> Может быть с тем, что он никого не эксплуатирует владелец киоска и согласится, но с тем
> что он прибыль не получает . это вряд ли .

Вот Вам и марксизм. Ничего, кроме обывательских рассуждизмов. Так что не называйте это
наукой - "владелец киоска и согласится", "это вряд ли".

> а прибыль она та самая мера эксплуатации и есть.

Только не надо путать здесь то, что называется прибылью по местному законодательству, и
понятие прибыли по марксизму. Прибыль в марксистском ее понимании определению не
поддается.

> А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?

Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
всей их истории" (27, 402)
Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

>>Ну это уже слишком. Именно солидаристы обвиняют марксистов, что из их теории следовало
>>разрушение СССР, вместо модификации, так как СССР по марксизму был не правильной де
>>формацией, капитализм прогрессивней. И сегодня Вы здесь, не моргнув глазом, вдруг
>>обвиняете нас в этом же, в том, в чем мы раньше обвиняли марксистов?

> Так в том то и дело, что мне кажется не лишенным оснований мнение, что это солидаристы
> перекладывают свои грехи с больной головы на здоровую

Это откровенная клевета. Вы не только не читали здешний форум, но и совершенно не
представляете ОСНОВНЫЕ тезисы Кара-Мурзы в защиту СССР. Или это передергивание, которое
выходит за любые разумные рамки.

За сим, прощаемся.
От Михайлов А.
К K (19.09.2005 17:07:18)
Дата 20.09.2005 16:09:58

Re: Вспомним классику.

>> Здесь .< Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как
>> антитезы индивидуализму и эгоизму. >
>
>Где здесь ставится <цель существования общества - неатомизация>? Где?

Здесь –« солидаризм, как антитеза индивидуализму и эгоизму.»

>Там говорилось с
>точностью до наоборот. Что собрались люди, которые не приемлют такие стороны западного
>общества, как индивидуализм и эгоизм, но отрицания этого МАЛО для программы преобразования
>общества - <солидаристской идеологии пока нет>.

Так я вам и говорю, что этого не просто мало, этого бесконечно мало, для построения какой либо теории, т.к. это лишь самая поверхностная сторона явления.



>> ПС и ПО то не то чем детерминирована социальная эволюция, а то эволюция чего и есть
>> социальная эволюция и её индетерминизм обеспечивается индетерминизмом ПС и ПО.
>
>Никаким <индетерминизмом ПС и ПО> социальная эволюция не исчерпывается. Католики и
>протестанты много столетий живут рядом, через дорогу, работают рядом, одни и те же <ПС и
>ПО>, а отношение к работе кардинально разное, у протестантов цель нажива, у католиков -
>обеспечение достойного уровня жизни.

Ну и ничего ваш пример не доказывает – то что, во время продажи своей рабочей силы или же наоборот во время её покупки и дальнейшей эксплуатации, протестант думает, что он стремиться к наживе, а католик думает, что он стремится к достойному уровню жизни, не создает различия в функционировании капитализма, они всего лишь по разному воспринимают один от же процесс, а капитализм что в католических Франции и Италии, что в протестантских Германии и Англии ведет себя одинаково.

>>> Главная идея эволюционизма, что развитие идет методом проб и ошибок.
>> А с чего это вы взяли что социальная эволюция это цепь Маркова?
>
>Где мною написан бред, что социальная эволюция есть цепь Маркова (вероятностный процесс
>без предъистории)? Где? Опять приписываете другому, что самому в голову взбредет?

Как где –« методом проб и ошибок» - это именно цепь Маркова, если формализовать.

>Знаете, у меня такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой. За собеседника
>выдумываете всякое, а затем опровергаете. Думаю, что собеседник Вам собственно и
>не нужен, а мне надоело оправдываться за всякую выдуманную Вами, а не написанную мною,
>чушь.

Опять с больной головы на здоровую перекладываете – помнится это Вы, в ответ на мое высказывание о системных свойствах общества, начал рассуждать про детерминизм свободу выбора.


>> Очень уж эти ваши рассуждения напоминают натурфилософию типа . <солнце подчиняется
>> закону всемирного тяготения, потому и король должен подчинятся законам изданным
>> парламентом>
>
>Это чем "напоминают натурфилософию", тем, что из случайности и выбора вывожу
>невозможность детерминизма?

Да нет, все в точности наоборот – Вы из отсутствия детерминизма выводите натурфилософию про выбор – пытаетесь вульгарно обосновать явления в обществе физикой. Впрочем, то что вы говорите сами о себе также неверно – из наличия свободы выбора в обществе каких-либо требований на физику наложить нельзя – не редуцируется физика к социодинамики и социодинамика к физике.


>Предложите другую логическую цепочку. Марксисты эту тему
>обходят при помощи старинного фокуса - статистической физики, мол все случайное статистика
>проглотит. История людей такого оптимизма не дает. Величин то не предъявлено, насколько
>случайна случайность и насколько закономерна закономерность. Где расчеты, где
>доказательства. Ничего нет, кроме - главный так сказал. А для нас то он не главный, вот,
>видимо, в чем проблема, не могут они говорить с теми, кто не "признает их главного и
>точка".

Вы вначале разберитесь – что там у вас «нет уравнения» или «слухи о немоделируемости общества сильно преувеличены», а потом уж требуйте от марксизма физикалистской социодинамики, которой может и не быть в принципе, а то пока вы, в отличии от марксизма, даже приблизительной схемы построения социодинамики предъявить не можете – все с «индивидуализмом и эгоизмом» боритесь.

>> Мы называем коммунизмом действительное движение
>
>Классная формулировка. "Коммунизм это движение". А по конкретнее можно? Чтобы и остальные
>могли как то мочь определяться в том, что перед нами, "коммунизм" или нет. А то в рядах
>коммунистов известно что, постоянная склока, друг друга обвиняют в не коммунистичности.
>Может, дадите какой набор признаков, чтобы можно было ваших хоть как-то различать. Вот
>коммунисты Непала, это коммунисты или нет? Они борцы за диктатуру пролетариата с гор, или
>это тоже казус истории?

Знаете, мне надоело 10 раз одно и тоже повторять – об этом я уже писал и здесь и вообще на форуме и не только я – не можете понять и сформулировать критерий отличия например СССР от капитализма – ну кто же вам виноват.

>> Так что чтобы <ткнуть> вас в коммунизм достаточно <ткнуть> вас в СССР, который и был
>> первой фазой коммунизма как процесса.
>
>Большинство признанных теоретиков-марксистов считают, что СССР был казусом истории, и к
>коммунизму никакого отношения не имеет. Некоторые маргиналы - марксисты обзывают его
>политаризмом. Жду другого примера. Может, все-таки Кампучия?

Нет, ну замечательно – оказывается противоречия капитализма сняты не в СССР, а в Кампучии - это не в СССР был осуществлен переход от фиксированной капиталистической схемы расширенного воспроизводства, предполагающей в частности эксплуатацию рабочей силы и уменьшение её стоимости, к возможности сгенерировать посредством Госплана любую из физически допустимых схем расширенного воспроизводства, в частности ту, которая наоборот увеличивала стоимость рабочей силы ( за счет «избыточного» образования) и уменьшала стоимость каптала ( за счет смещения капиталовложений в группу А – таким образом рабочее время общественно необходимое на воспроизводство единицы производительности труда уменьшается), а в Кампучии, где расширенного воспроизводства не было вообще, а было крестьянская община , раздувшаяся до размеров страны. И это вам рассказали «теоретики-марксисты», пожелавшие остаться неизвестными, но прославившиеся тем, что изобрели новый способ производства «казус истории», а также быстрым переходом от марксистского теоретизирования к буржуазной апологетике.

>> В 30-х наша стран быстро развивалась
>
>Ну а Вы вспомните про большеусого, как он исковеркал марксизм (до сих пор его за это
>осуждают) и что сделал с истинными марксистами, с <ленинской гвардией>, с теми, кто
>попытался коммунистические принципы применить в с-х, после чего и разразился голод, после
>кибуце - строительства.

Ну вот, в ход пошла очередная порция антисоветчины, про так как пол страны расстреляли, а половину посадили и про неэффективность колхозов, против коих «справные мужики» всегда голосовали ногами и т.д.

>> Пол Пота это как раз проект народнический, а не коммунистический
>
>Чего? Доказательства (логическую цепочку хотя бы) на бочку! Где в народничестве о
>построении кибуца? А именно массовые кибуцы и были построены в Кампучии.

Доказательство в том, что Пол Пот опирался на крестьян а не на пролетариат, выдвинул тезис о классовой борьбе деревни против города, в общем был сторонником крестьянского коммунизма, и ваш кибуц в Камбодже это именно попытка посторть «крестьянский коммунизм»

>> Может быть с тем, что он никого не эксплуатирует владелец киоска и согласится, но с тем
>> что он прибыль не получает . это вряд ли .
>
>Вот Вам и марксизм. Ничего, кроме обывательских рассуждизмов. Так что не называйте это
>наукой - "владелец киоска и согласится", "это вряд ли".

Слишком много чести отвечать наукой тому, кто полагает, что предприниматели не получают прибыли ( типа «себе в убыток торгую», как грузин на рынке).

>> а прибыль она та самая мера эксплуатации и есть.
>
>Только не надо путать здесь то, что называется прибылью по местному законодательству, и
>понятие прибыли по марксизму. Прибыль в марксистском ее понимании определению не
>поддается.

Прибыль это всегда <стоимость проданных товаров> - <стоимость купленных товаров ( включая з.п.)>, а то что «по местному законодательству» это способ её раздела.

>> А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?
>
>Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
>всей их истории" (27, 402)
>Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
>любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

А где здесь детерминизм? Или черно-белая схема таки в вашей голове – коль «не свободны в выборе », так сразу детерминизм – коль скоро способ производства и общения обладает системным свойством по отношению к людям, так значит его будущие состояния однозначно детерминированы неким начальным состоянием? С такой логикой вывода, я вам ничем помочь не могу.

>>>Ну это уже слишком. Именно солидаристы обвиняют марксистов, что из их теории следовало
>>>разрушение СССР, вместо модификации, так как СССР по марксизму был не правильной де
>>>формацией, капитализм прогрессивней. И сегодня Вы здесь, не моргнув глазом, вдруг
>>>обвиняете нас в этом же, в том, в чем мы раньше обвиняли марксистов?
>
>> Так в том то и дело, что мне кажется не лишенным оснований мнение, что это солидаристы
>> перекладывают свои грехи с больной головы на здоровую
>
>Это откровенная клевета. Вы не только не читали здешний форум, но и совершенно не
>представляете ОСНОВНЫЕ тезисы Кара-Мурзы в защиту СССР. Или это передергивание, которое
>выходит за любые разумные рамки.

Так в том то и дело, что по прочтении формума складывается мнение, что все ОСНОВНЫЕ тезисы Кара-Мурзы в защиту СССР остались в прошлом, от них только одно традиционное общество осталось и антикоммунизм добавился.

>За сим, прощаемся.

Да уж пожалуй стоит распрощаться – общаться с вами бессмысленно – ваше заявление, что Александр « хорошо понимает Маркса», который на самом деле его понимает отрицательно ( понимание Александром приводимой цитаты зачастую прямо противоположно тому что там написано) выдает с головой ваше полное непонимание предмета, который вы все время, по поводу и без повода пытаетесь критиковать, а сама «критика» подобного рода, выдает неконструктивность вашей позиции.
От Игорь С.
К K (19.09.2005 17:07:18)
Дата 20.09.2005 00:24:17

Вспомним

>> А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?

>Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
всей их истории" (27, 402)

А как вы понимаете это предложение и что является его отрицанием? Что люди абсолютно свободны в выбор своих производительных сил, ничем не ограничены?
От K
К Игорь С. (20.09.2005 00:24:17)
Дата 21.09.2005 18:56:02

Re: Вспомним

>>Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
> всей их истории" (27, 402)
>
> А как вы понимаете это предложение и что является его отрицанием? Что люди абсолютно
> свободны в выбор своих производительных сил, ничем не ограничены?

Как показывает реальная жизнь и широкий разброс в ПО, ПС не <определяют> ПО, а лишь влияют
на них, как и множество других факторов. Поэтому, можно говорить только о степени влияния.
И думаю, что в некоторых случаях определяющими будут другие факторы, например, культурные.
При данном подходе и СССР, и Китай, и Запад, вполне законные образования, продолжение
своих <матриц> в гос строительстве.
От Miguel
К K (19.09.2005 17:07:18)
Дата 19.09.2005 22:11:55

Вот это и я всегда говорю

>Прибыль в марксистском ее понимании определению не поддается.

Ибо в марксистском понимании это такая скрытая от глаз сущность, которая с реальными наблюдениями никак не связана, но зато точно отражает глубинную суть взаимоотношений классов капиталистов и рабочих.

От Игорь С.
К Miguel (19.09.2005 22:11:55)
Дата 20.09.2005 00:29:49

Говорите. Только электрон тоже

>>Прибыль в марксистском ее понимании определению не поддается.
>
>Ибо в марксистском понимании это такая скрытая от глаз сущность, которая с реальными наблюдениями никак не связана, но зато точно отражает глубинную суть взаимоотношений классов капиталистов и рабочих.

- скрытая от глаз сущность. И скорость света - скрытая от глаз сущность. И даже то, что Земля движется вокруг Солнца - тоже скрытая от глаз сущность. А вот то, что "Солнце движется вокруг Земли" - это от глаз не скрыто.

А насчет "не связана с реальными набюлюдениями" - так связана. Только не так, как вы считаете допустимым.
От Администрация (И.Т.)
К K (13.09.2005 16:01:23)
Дата 13.09.2005 19:03:17

Замечание участнику К и предупреждение Михайлову А.

1. Замечание участнику К за слово "опупели".

2. Высказывание Михайлова А.:

>солидаристы считают, что СССР должен был быть уничтожен, т.к. противоречит современной науке, чем проявляют полнейшую >солидарность с перестроечными либералами

настолько противоречит сказанному на форуме, что я делаю Михайлову А. предупреждение, что подобные сообщения
согласно правилам должны удаляться как "снижающие уровень дискуссий".
От Михайлов А.
К Администрация (И.Т.) (13.09.2005 19:03:17)
Дата 16.09.2005 17:52:34

Отвечаю на постинг администрации с разрешения модератора И.Т.

Во-первых я приношу свои извинения тем участникам форума, которые причисляют себя к «солидарстам» за излишне эмоциональное высказывание с моей стороны. Во вторых хочу пояснить логику моего высказывания - оно было вызвано тем что из посылки « коммунизм – есть вредная утопия» (а тов. Карамышев это утверждал) при учете того что «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» («Немецкая идеология») и отождествляя первую фазу коммунизма как процесса с советским обществом мы сразу же получаем что «СССР есть общество выпавшее из истории », что полностью совпадает с одним из перестроечных обоснований разрушения СССР, т.е. не смотря на искреннею любовь к СССР солидаристы выступают вторичными манипуляторами ( видимо в силу неизжитого представления о детерминизме истории - веруя в неизбежность распада СССР одни ищут его причину в ущербности общества, другие в ущербности его идеологической оболочки)
От miron
К Михайлов А. (16.09.2005 17:52:34)
Дата 16.09.2005 18:12:35

Ваша логика порочна (-)
От Михайлов А.
К miron (16.09.2005 18:12:35)
Дата 16.09.2005 22:29:12

С чего вдруг?

Формально показано, что множества коммунизмов по Марксу и по Карамышеву не пересекаются, не формально – то, что из рассуждений Карамышева получается славня манипуляшка.